войти зарегистрироваться

Киберпанк whois

индекс
96,93

Сколько петафлопсов нужно для «Матрицы»?

Мощность суперкомпьютеров вплотную приблизилась к рубежу, когда становится возможным рендеринг модели физического мира в реальном режиме времени. Такое мнение высказал Майкл Макгиган (Michael McGuigan) из Брукхейвенской национальной лаборатории. По его словам, уже через несколько лет суперкомпьютеры смогут пройти «графический тест Тьюринга», то есть создать такую виртуальную реальность, которую человек не в состоянии будет отличить от физического мира.

В принципе, уже сейчас суперкомпьютеры способны на рендеринг реалистичного видео, неотличимого от реальности. Проблема только в том, что такой рендеринг требует часов, дней и недель непрерывных расчётов. Чтобы пройти графический тест Тьюринга, говорит Макгиган, компьютеры должны осуществлять рендеринг в реальном режиме времени на 30 кадрах/с.

Для проверки возможностей современной техники Майкл Макгиган воспользовался служебным положением и запустил расчёт виртуальной реальности на одном из самых мощных суперкомпьютеров мира BlueGene/L, который установлен в Брукхейвенской национальной лаборатории. Этот кластер из 18 шкафов, в каждом из которых по 2048 процессоров и по терабайту оперативной памяти, обладает производительностью 103 терафлопса (103 триллиона операций с плавающей запятой в секунду).

Оказалось, что программа для моделирования естественного освещения Tachyon 0.98 работает на кластере из 6144 процессоров примерно в 822 раза быстрее, чем на обычном ПК (она не очень хорошо оптимизирована на распараллеливание вычислений). Вот таблица с указанием времени рендеринга одного 17,6 мегапиксельного кадра размером 4548 х 3860. На обычном Pentium IV с тактовой частотой 3 ГГц обсчёт занимает 2171 секунд, то есть 36 минут.



Задействуя полную мощность суперкомпьютера и при нормальном распараллеливании программа уже сейчас вполне способна осуществлять расчёты real time, так что человек не сможет отличить виртуальную модель освещения от реальной.

Расчёт освещения — очень важная, но далеко не единственная проблема, которую надо решить для прохождения графического теста Тьюринга. Вторая необходимая составляющая — это анимация с высоким разрешением в реальном режиме времени, но и эта задача по зубам суперкомпьютерам будущего. По оценкам Макгигана, на обман человека будут способны первые петафлопные суперкомпьютеры с производительностью более 1000 терафлопс. Они появятся уже очень скоро.

Результаты своего исследования Майкл Макгиган опубликовал в научной работе “Toward the Graphics Turing Scale on a Blue Gene Supercomputer” (PDF).

Конечно, не все согласны с такими смелыми заявлениями. Критики возражают Макгигану, что окружающая нас реальность глубже одного пиксела, то есть рендеринг видимых глазу пикселов возможен только если рассчитывать все физические процессы, невидимые человеческому глазу. Для моделирования ходьбы человека нужно моделировать всю систему внутренних органов, вплоть до расчёта кровообращения. Это не просто анимация. Тут потребуется гораздо больше вычислительной мощности, чем 1 петафлопс.
+53
4 апреля 2008, 15:25
alizar

комментарии (214)

  • Завораживает. Мы всё ближе и ближе к миру Лукьяненко и Гибсона. Эх скоро все будем кричать: дип дип я не твой, отпусти меня дип, и ломать памятник билла гейтса ...
    • Да, согласен, жизнь всё больше начинает походить на бульварное чтиво ;-)
      • А мне жаль наоборот, ведь значит фантасты перестали видеть мир на столетья вперед, как это было раньше =(
        • Вы либо не туда смотрите, либо не то читаете.
          • например?
            • Желязны, Азимов - почитайте.
              • "Основание", Азимова, видимо, имелось ввиду. Там на столетия вперед и не прокосмические поолеты.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
                  • А все из-за того, что Ложки нет!
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
                  • их.
                    Не "ихний"
      • Ну какое же это бульварное чтиво-то :) книга затягивает похлеще описанной в ней Глубины.
        • Затягивает. Помню, и сам не мог оторваться лет восемь назад. Но это — просто приём: Лукьяненко заканчивает главу не на логическом завершении описываемого события, а в его разгаре. Соответственно, хочется узнать, что же дальше было — и продолжаешь читать.

          Но, во-первых, киберпанк не Лукьяненко придумал и, по большому счёту, ничего нового он в своей книге не сказал. Глубина оказалась не такой уж глубокой. Хотя, пожалуй, «Лабиринт отражений» — лучшая книга Лукьяненко, во всяком случае, по сравнению с Дозорами (от которых, заметим, тоже оторваться сложно).
    • Если вы помните, то у Лукьяненко не требовалось реалистичное изображение — детализацией мира занимался мозг жителя Диптауна ;) Так что потенциал техники уже превысил «системные требования» Лукьяненко, но никакой Глубины так и не изобрели.
    • k_s
    • k_s
    • 4 апреля 2008, 15:39
    • #
      • 0
    Покажите мне рендер, который я не отличу от реальности. Ни разу еще не видел.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
      • Ну вы мне видео покажите =) Картинка понятно, а видео я не видел.
        • Гм, властелин колец или любой другой фильм с хорошими эффектами видели? Сможете точно сказать, где там анимация а где вживую снято?
          • Пока что, для профессионала опознать рендер не такая уж и большая проблема.
            • Особенно при соответствующем разрешении.
          • Извините, но можно. Пускай не все, но большинство эффектов, несмотря на их красоту, все-таки распознаются именно как эффекты. Отчасти и потому что «такого в реальной жизни нет» :)
            • В фантастических лентах конечно ясно, какой кракозябр - маска, а какой - анимация.
              Я приведу другой пример: вспомни «Форест Гамп», те моменты, где показывали кадры из якобы документальной хроники. Большинство окружений делали анимацией, Гампа врезали не фотоэффектами, а в тридэ.
              • И что? Это не мешает сказать, что Хэнкса «врезали» в кадр.
                • я о восприятии, а ты о знании. Человек не смотревший фильмы с Хэнксом поначалу даже не понимает о чем речь. Ну типа показали, как чернокожие идут в институт. И что?

                  А то, что очень натурально врезано. Можно также сказать, что это не врезка, а полностью переснятый план заново, и фотоэффектами состаренный.
            • Ну например полщища орков. Кто не знает, говорит что их нарисовали, хотя это не так.
              Я думаю что легко говорить, мол я все знаю, если бы был некий тест, 10 эпизодов и предложение сказать как именно они сделаны, вживую или нарисованы, то ответы были бы распределены 50 на 50, при правильном подборе этих самых эпизодов.
              Ясное дело что всевидящее око или космические корабли нарисованы, я говорю о том, что очень похоже на реальность, что действительно можно спутать
      • Это как раз проблема.
        Вы берете "узкую ситуацию" - 3Д вам никогда не покажет весь мир, каждую его часть. Ограниченность была и будет основным признаком машины.
        К примеру - в 3Д мире, который можно создать сейчас, объединив хоть все кластерные компьютеры в один большой мега-пупер-гига-кластер, у меня остаются важные вопросы.
        Хорошо - вот он, мир. Небо, движение облаков, ветер, осадки, почва под ногами, растительность вокруг, цвет, вкус, структура, а если сорвать, а если бросить.
        Вопросов - бесконечность. И на них пока нет ответа.
        Вообще, на мой взгляд, адекватное развитие "Матрицы", как абсолютно виртуальной реальности, возможно лишь с параллельным развитием ИИ.
        Не раньше, чем через 50 лет, как мне кажется.
        • А если это Матрица, то вам все такие if () {} else {} выключат...
          Как упадет, так и упадет, а Матрица вашему мозгу скажет: "Все нормально так и должно быть"
          • Угу, достаточно понять как заставить мозг верить в то что это реальность и все он дорисует сам, ему можно даже подсовывать довольно некачественную каритнку. Собственно об этом и писал лукьяненко в лабиринтах. А так сымитировать полностью все ощущения практически нереально, это нужно или очень много контактов к рецепторам или прямое подключение к большому числу нервов(матрица :) ) То о чем говорится в посте - скорее возможность сделать компьютреное видео(или игру) которая будет на абсолютно качетвенном мониторе неотличима от реальности(ну как если бы через окно смотрел).
            • В какойто книге, если не ошибаюсь Пелевина, была тема. Чтобы не моделировать в виртульной реальности всех вариантов нужные варианты делались для человека необьяснимо более приятными, а не нужные (не просчитаные) отталкивающими.
              • ага, как в старой шутке о том, что зима - это Безопасный режим, в котором производится дефрагментация, поэтому отключены листики, солнце, трава, птички и всё либо черное, либо белое.
        • ну есть же игры, в которых можно сломать всё, а не только ящики с ништяками :)
          • кроме Worms (еще тех, которые 2Д) - нет. в 3D такая степень разрушаемости практически недостижима.
            • PhysX уже давно юзают, и nVidia этот проект ужо купила как раз для просчёта разрушаемого окружения.
        • РЅСѓ Р° кто может утверждать что РЅР°С? РјРёСЂРѕРє намного больС?Рµ солнечной системы? там ведь РЅРё РѕРґРЅРѕРіРѕ объекта посланного человеком еще РЅРµ было (РєСЂРѕРјРµ РѕРґРЅРѕРіРѕ спутника, посланного РЅР° альфу центавра, РЅРѕ РѕРЅ недалеко удалился). кто уверен, что РІСЃРµ что РјС‹ РІРёРґРёРј Р·Р° солнечной системой - РЅРµ смоделированная реальность?
          • fuck :(
            • ты на всякий случай к каждому комменту в конце давай сылку на лебедевский декодер, ага? ;Р
          • По-русски это будет
            ну а кто может утверждать что наш мирок намного больше солнечной системы? там ведь ни одного объекта посланного человеком еще не было (кроме одного спутника, посланного на альфу центавра, но он недалеко удалился). кто уверен, что все что мы видим за солнечной системой - не смоделированная реальность?
          • Наконец Темын декодер для чего-то пригодится :-)
          • А какая нам пока разница если мы добраться туда не можем, хотя конечно интересно. Ну я думаю зря не считали бы что было за мгновения после Большого взрыва, если бы он был чисто выдуманным явлением. Вообще я все больше прихожу к выводу что надо искать не в окружающем мире изьяны, а самом собственном мышлении. Ведь мне никто не докажет что что-то ещё кроме меня существует. Вдруг это я так все придумываю. И сам "я", не я, как себе представляю, а чтото иное.... Все завязываю в пятницу вечером такие посты читать/писать, можно тронуться того.
    • просто открой глаза. матрица вокруг нас.
      • согласен полностью
        • а я курицу ем :)
    • мультфильм аниматрица, самое начало - битва негра с теткой в виртуальном мире. Так вот этого негра в том эпизоже фиг отличишь от реальности. Это было первый рендер о котором я довольно долго думал что в этот мультфильм видео засунули.
      • Есть ссылка на youtube или что-нибудь подобное?
        • вот http://ru.youtube.com/watch?v=_h5YmbhpI5… качество youtube конечно не позволет оценить красоту сцены, лучше смотреть в dvd качестве.
          • Ну это совсем голимый рендер, может вы имеете ввиду реалистичную физику или что-то еще, но на вид до реальности еще как до Китая.
            • ну для меня этот рендер был очень реален, конечно окружение галимое и девушка в общеи тоже но вот мужык, ну как по мне так супер реалистичен, ну опять же надо в нормальном качестве смотреть. Кстати это поднимает вопрос как проходить этот графический тест тьюринга:) одному покажется что все реально, а другому совсем нет.
              • Самый крутой рендер, что я видел это было в мульте Final Fantasy. Не тот, который про фантомов, а который последний, по мотивам седьмой части видеоигры.

                Вот там реально очень круто построено все. Абсолютно все видимые глазу детали учтены, особенно на волосатых персонажей приятно смотреть. :-) На основе подобных технологий вполне реально построить картинку, которую трудно будет отличить от реального мира. Уже сейчас. Это я так считаю, не более.
                • Тоже верно, хотя и про фантомов ничего сделан...
            • Вот это все из-за того, что вы его не видели когда он только вышел.
              Я его тогда смотрел и офигевал.
              А сейчас графика в играх и подобных вещах уже так продвинулась, что этот ролик абсолютно ни чем не выделяется. Качество действильено можно сказать так себе, почти такое уже в рилтайме делают (условно конечно). Вывод - все оценивается в сравнении.

              PS. ролик на ютубе смотрится хуже из-за того, что там съедены все мелкие детали, а в ролике над ними хорошо постарались.
              • Какая разница когда я это видел. Ближе или дальше к реальности этот ролик не стал. Не важно как он хорошо, до реальности ему далеко.
                • Разница как раз в том, что мы получаем разные впечатления.Сравните мерки "фотореалистичности" 2д рендеринга 4 года назад и сейчас.

                  Тут влияет субъективный фактор. Если на это все состороны смотреть, то вы правы на все 100%!
      • Я бы поспорил насчет первой Аниматрицы.
        Для меня это была первая Финальная Фантазия.
        • финальная фантазия очень и очень красива, но все же (для меня) там графика вполне отличима от реальности, я даже при "слепом" просмотре не сказал бы что это снято на видео.
          • между прочим, и в маниметрице и в Final Fanasy лично я заметил, что чернокожие герои выглядят намного реалистичней. черт знает почему, я не знаком с деталями моделирования, но темная кожа выглядит натуральней в обоих рендерах.
            • Может потому что Вы мало видели чернокожих(вживую) и они для Вас вроде "все на одно лицо"? Просто не замечаете мелких нюансов, которые бы замечали в привычном типе лица.
              • да, я чернокожих я видел меньше, чем "бледнолицых") но не могу сказать, что настолько мало, что не одно лицо. хотя, конечно, это самая вероятная причина.
            • У меня такое ощущение, что у них лицо меньше ненатурального отблеска отдает..
        • В FF пальцы пластиковые :)
      • Ну еше можно вспомнить
        1. Волшебный шкаф - рендер льва
        2. Биовульф
      • А мне кажется, что там он довольно таки компьютерно, а вот героиня Final fantasy, сделана очень потрясно..Особенно волосы. В некотрых сценах как живое видео...
    • Хм. Ну я в каком-то из Шреков видел. Там кусочек с камином, обугленным деревом просто нереально отличить. Это не смотрится, как настоящее дерево, но как особо подсвеченная театральная декорация — идеально.
  • Соглашусь с критиками Макгигана.
    Окружающее нас пространство в реальном мире - это не просто 3D динамика.
    Это физика, химия, механика (список можно продолжать бесконечно), да хотя бы такой ничтожный фактор, как давление солнечного света. Это раз.
    Кроме того - существует миллиард вопросов по космическому фактору. Материя и антиматерия, расширения пространства в реальном времени и т.д. и т.п. Это два.

    Но соглашусь в одном - виртуальная реальность, какой ее представляли фантасты прошлого столетия - будет в точности доступна уже в скором времени.

    Хороший материал, заслуженный плюс.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
      • А как вы себе представляете "автоматическое" создание копии? Разумеется, нужны датчики - как без них?
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
    • Главное начать - а уж детализировать и уточнять модель можно бесконечно!
    • Надо подождать когда доведут до ума Теорию Всего, которая включает и физику и химию и тд, а получившиеся одно два уравнения может и моделировать будет проще
      • А возможна ли такая теория?
        • да вот например:
          http://ru.wikipedia.org/wiki/Исключительно_простая_теория_всего
          • Там же пункт 5. есть. А ещё есть M-теория и теория твисторов. И ни одна из них до конца не проработана. И сложности там возникают офигительные. И эти теории превращаются в социальные явления, а не в научные. Так что, тут всё очень сложно. И сказать, возможно ли вообще построить такую теорию, не могут даже самые великие.
            • ну если долго мучаться ...
      • Но мне кажется если наш мир - матрица (т.е кем-то моделируется), то использовались более простые теории, а многие эффекты котрые мы изучаем возникают из-за ошибок при их решении (кто занимался числ. моделированием тот поймет), например квантовые эффекты из-за дискретной сетки и/или ошибок округления и т.д.
    • многое из перечисленного вами не доступно глазу человека - Материя и антиматерия, расширения пространства в реальном времени, давление солнечного света. Или вы чувствуете это давление? ))
      • разве существование антиматерии доказано?

        ПС. мы же чувствуем тепло которое распространяется вместе с солнечным светом, а это не менее важно чем давление
        • :)
          тепло мы чувствуем. Давление солнечного света мы не чувствуем. Значит, оно не важно при моделировании, и его вообще можно не моделировать. Раз оно всё равно не чувствуется.
          И большинство из перечисленных вами явления - невидимы, не осязаемы. А раз так - их моделировать не следует.
        • Она даже получена, антиматерия :) А позитроны если не ошибаюсь вообще часто возникают в ядерных реакциях(не помню уже какого типа).
          • они в вакууме постоянно появляются и исчезают :)
            • Это про т. н. "виртуальные частицы" по-моему :)
          • Позитроны были открыты в 1932 году и являются уже, если можно сказать, довольно обычными штуками :)
            "Позитроны возникают в одном из видов радиоактивного распада (позитронная эмиссия), а также при взаимодействии фотонов с энергией больше 1,022 МэВ с веществом." © Wiki Также они содержатся в космическом излучении.
          • Электронно-позитронные пары совершенно обыденные явления. Встречаются постоянно при Бетта распаде. То есть при обычной радиации.
    • А Вы чувствуете давление света?
    • izm
    • izm
    • 4 апреля 2008, 15:41
    • #
      • 0
    а как насчет оптический компьютеров? у них производительность поболе будет, ктонибудь знает интересную информацию по ним?
    реализована ли эта тема уже или все еще бьются?
    • Где-то читал, что Атлантида погибла, потому что атланты создали квантовый компьютер для взлома криптосистем с открытым ключом, который будучи включенным выделил столько тепла, что расстаяли льды Антарктиды и затопили Атлантиду... :)
      • Где же он столько энергии то взял :)
      • бред.. таких историй тысячи. Ну где хоть намёк на доказательство того, что там был мега-компьютер?
        • Специально для Вас, не увидившего смайлик в конце поста, поясняю - это была шутка, не более! Или Вы не склонны шутить в темах, где обсуждаю, когда мы все будем порабощены Матрицей?????
          • Какие еще шутки? Вы все в матрице, а я Главный Архитектор :))
      • Так закончился последний ледниковый период :) Надо было кулер ставить, напрямую в космос :)
  • А что значит "человек не сможет отличить"? Каким образом этот рендер будет ему демонстрироваться? Просто с экрана?
    • не сможет отличить, когда рендер будет подаваться прямо в мозг, например через глазные нервные окончания. эта технология тоже прогрессивно развивается.
    • FSB
    • FSB
    • 4 апреля 2008, 15:52
    • #
      • 0
    А что за «графический тест Тьюринга»? В Википедии есть тест на ИИ под названием «Тест Тьюринга» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0), но это явно не то. Гугл тоже ничего внятного не сообщил. Надо, видимо, на англ. поискать..
    • по видимому имеется в виду что человек не сможет отличить смоделированную 3D окружающую среду от реальной
      • ну это при условии что он будет взаимодействовать с компьютером не через глаза+уши а напрямую в мозг будет подключен канал и передаваться информация..
        в общем здравствуй матрица %)
        • Да не обязательно скорей всего. Достаточно смоделировать хотябы на экране монитора. Задача может быть поставлена так, что необходимо будет отличить снятый ландшавт на видеокамеру например от смоделированного на компьютере.
          • Это и сейчас можно сделать.
            Фотоснимок, или съемка ландшафта не дает реального представления об окружающем мире, так как вам оставляют только два вида восприятия - зрительный и слуховой.
          • это уже сейчас возможно
  • А виртуальную модель с физическими и химическими процессами всей Земли создать невозможно — для этого придется просчитывать взаимодействие на уровне атомов/молекул, а для этого нужно соответствующее число транзисторов в процессорах, т.е. как минимум половина планеты должна состоять из этих процессоров :) А все модели более высокого уровня абстракции будут не виртуальной реальностью, а очередной версией GTA :)
    • Тут вопрос не в том, чтобы создать точную копию окружающей действительности, а в том, чтобы между реальным и нарисованным не было видимой разницы. «А если не видно разницы, зачем платить больше?» Разница-то есть, просто если её не видно, то кому какое дело? :-)
      • А смысл в такой системе? Игры делать? Кино снимать? Если система будет только рендерить красиво, всё остальное должен будет делать человек — моделирование объектов, скриптирование сцен и т.п.
        • Речь не о смысле, а о возможности.
          • Название топика:
            Сколько петафлопсов нужно для «Матрицы»?
            • матрица - это игра такая
              а это будет выпускаться freeware )
        • Смысл есть, поверьте ))
          Если не ошибаюсь, глава ibm в своё время тоже "предсказал", что во всём мире найдется спрос для 5-6 компьютеров. Он тоже не видел смысла)
    • вы наверняка пользуетесь форматом mp3. Если звук записывался на хорошем оборудовании и кодировался прямыми руками то вы (т.е. не конкретно Вы, а человек со среднестатистическими слуховыми показателями)на слух не отличит исходный звук от закодированного. А ведь в закодированном потоке отфильтровано более половины исходного звука(шумы и сверх-низкие-высокие частоты). Так же и в визуализации - большую часть микровзаимодействий можно абстрагировать, ибо на глаз человек их не различает. Он видит только суммарный результат.
      • Аудиогики отличают 44kHz от 96 kHz. Кроме того при любой частоте дискритизации возможны всяческие аномальные комбинационные частоты при ЦА преаброзовании
        • на хорошей акустике это не такая уж и сложная задача :)

          44 килогерца - это практический минимум, а 96 - более чем в два раза большая частота
        • 44k - это минимальная частота дискретизации звука (согласно правилу Котельникова - Найквиста)? при которой цифровой звук может претендовать на реалистичность. Вы ведь тоже можете отличить 640x480 от 1024x768 (и 60Гц от 85)?
    • не согласен. Для создания виртуальной визуальной модели мира нужно не количество транзисторов, аналогичное количеству элементарных частиц реального мира (в пределах Земли) а соответствующее количество программных сущностей. И ее таки можно будет обсчитать, хоть и невероятно медленно. Для обсчета же такой модели в реальном времени потребуется не N транзисторов, а N++ флопсов, следовательно N * ХЗсколько транзисторов и процессоров.
      • Речь идет о статичной картинке или о видео?
    • Ну о количестве транзисторов можно поспорить. Слышали про LOD в графике? Да и вообще складывается впечатление что у нас он тоже работает - есть макро-процессы и квантовые процессы и почему-то на макро уровне мы совсем не ощущаем влияния последних;)
      • Фишка в том, что при использовании LOD придется моделировать логику всех процессов, которые не попадут в наш уровень детализации, а таких процессов бесконечное множество и они нужны, взять даже элементарные химические реакции и т.п. Не говоря уже о моделировании органики. И ещё информацию о каждой элементарной частице где-то надо хранить... Это все бесконечно сложно :) Проще было бы смоделировать самые низкоуровневые процессы и на основе них уже модель бы сама себя строила... эх...
        • Ну зачем усложнять. Просто для простых людей высокоуровневая физическая модель как в играх. А для тех у кого будет роль ученых будут разыгрывать более точные и детальные модели ;)
      • собственно, так и есть. LOD нажно повышать то той степени, пока мозг не сможет отличить "снятое" глазом и срендереное компьютером. И этот пороговый LOD намного ниже "полной виртуальной модели", чем бы она не была.
    • Вообще-то земля это и есть компьютер, а управляют им мыши, и ищут они ответ на самый главный вопрс о жизни и всём таким. А ты не знал? :)
  • Ох, вот сейчас наизобретают всякие ИИ и виртуальные реальности, потом ведь проблем не оберешься...
    • Успокойтесь, если БАК, как заявляют некоторые "ученые", станет причиной конца света - никаких ИИ не будет :))
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
    • /me начинает искать битые пиксели...
    • Насколько я помню из биологии, глаз человека содержит конечное число "элементов", реагирующих на свет. Если посчитать, то это примерно 8-10 мегапикселов. Даже меньше, чем 4548 х 3860...
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь.
    • нет конечно, но предел нашего восприятия есть, и он невелик. Ведь количество светочувствительных элементов сетчатки очень даже дискретно и ограничено. Разделите его на площадь оной - вот вам и разрешение.
  • Интересно, а сам Тьюринг знает, что изобрел графический тест для обмана человека?..
    • Он умер.
      • После того как узнал? :)
        • Нет, после того как яблоко съел.
          • Отравленое
          • Яблоко - это только прикрытие.. на самом деле он умер после того, как узнал :)))
          • Вот знал же, что Ньютон был змеёй подколодной... Открыл закон притяжения, а мы теперь его закрыть не можем.
  • В статье не ставилось целью рассчитывать физику реального мира, только рисовать и освещать уже готовые объекты, а это гораздо более лёгкая задача, с которой скоро станут справляться суперкомпьютеры, о чём и говорил автор.
    • Пусть-ка он мне нарисует вот это из готовых объектов.
      • А это и не реальный мир.
  • Хочу в дип!
  • Кстати, думал о моделировании реальности. То есть, об эмуляции всех частиц и процессов.
    Впору теорию выстраивать.

    Я считаю, что если на мгновение сделать "снимок" всех элементарных частиц и векторов сил в пространстве, то можно обработав эти данные спрогнозировать будущее в любой точке этого пространства, если обсчитывать данные быстрее реального времени.

    Вот только это невозможно, ибо пространство целиком сейчас не "снять" и тем более не обсчитать процессы быстрее реального времени.

    Это правда не мешает использовать данную теорию для обсчёта данных небольших областей с какой-либо погрешностью. Сейчас такие исследования проводятся повседневно, но с очень большой погрешностью - да те же прогнозы погоды или обсчёт естественных ландшафтных изменений, скажем.
    • Прогнозы погоды, обсчет естественных ландшафтных изменений, как вы выразились - это обработка статистических данных.
      Единственный вид реального моделирования сейчас - поведение атомов в ядерных реакциях.
      Исходя из этой мысли, можно утверждать, что когда мощности компьютеров возрастут пропорционально настолько, что смогут обработать все атомарные реакции в теле человека - мы получим реально работающую, точную копию homo sapiens. А это - уже ИИ.
      • Я привёл максимально примитивные и медленные примеры, при которых "предсказания" так или иначе возможны с достаточной точностью для того, чтобы на них опираться.

        Все реакции в теле человека - это идея хорошая, но точность довольно сильно скорректируют внешние воздействия. Впрочем, для исследования и прогнозирования болезней данных наверняка будет достаточно. И уж точность по сравнению с текущими методами диагностики возрастёт.

        Хотя... Если именно воссоздать человека по "снимку", ИИ должен получиться. А позже можно будет и корректировать определённые моменты. Церковь правда будет сильно против ;)

        В общем, интересные мысли. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." ;)
      • если получить реально работающую физическую копию, то это не значит, что ИИ понадобится. Скажем, физиологические процессы происходящие у человека находящегося в коме можно будет просчитать этой машиной. Или отдельно, без включения интеллекта, просчитать поведение тела без невесомости.

        Полноценно функционирующий искусственный разум (не ИИ) не получат до тех пор, пока не разберутся с процессами происходящими в мозге самого человека. Сюда, помимо обычных аналитических операций входят и абстрактное мышление, и понятие менталитета, и генетической памяти. Т.е. это должен получится такой инструмент, который смог бы моделировать, например шизофрению. А её, как известно, нормально лечить ещё не умеют.
        • упс... "в невесомости" Ж)
    • как человек исследовавший в свое время поведение сложных систем и написавший по ним диплом в институте, хочу Вам сказать вот что.

      основываясь на таком "снимке" нельзя ничего просчитать.

      во-первых. такой снимок (если и будет возможно его произвести) покажет только состояние системы на данный момент времени.
      а все процессы в нашей системе происходят непрерывно, тоесть рассматривать непрерывный процесс дискретно мы не можем (это некорректно, пусть даже процесс максимально приближенный к непрерывному с минимальными шагами, но все же он не будет в точности отражать непрерывный)

      во-вторых если мы даже на основе снимка сможем составить непрерывное уравнение, то мы имеем дело с открытой максимально сложной системой. А поведение таки систем – практически непредсказуемо. (собственно синоптики пытаются предсказывать изменение климата, и с точностью у них всегда проблемы)

      так что как то вот так
      • Что тут сказать. Кто знает, уже наши праправнуки будут сдавать максимально сложные системы в качестве дипломных работ ;)
      • Как раз об этом я и говорил.
        Что единственная, реально работающая модель человека, может быть создана... лишь биологическим путем.
        Ни один компьютер, никогда в принципе, не сможет просчитать случайный фактор. Ответ на который - результат действия. Маслом вниз или вверх?
    • как насчет принципа неопределенности гейзенберга который просто не позводит нам выяснить все состояния всех частиц одновременно, что не позволит моделировать реальность?
    • Всё бы хорошо, но такой снимок сделать невозможно не только сейчас, а вообще никогда, виной тому принцип неопределённости.

      Обсчитывать небольшие области с достоверной точностью, даже если пренебречь приципом неопределённости, тоже к сожелалению невозможно, т.к. расчёты требуют знания состояния системы в радиусе световых секунд\минут\лет равному желаемому сроку прогнозирования. Расстояние от Земли до Солнца около 150 миллионов километров, свет проходит этот путь примерно за 6 минут.
    • Это невозможно. Период распада любого атома не определен, существует лишь вероятность распада ( может распасться, а может и не распасться ) на промежутке времени, следовательно нельзя предсказать взаимодействие атомов.
    • Это невозможно сделать (предсказать будущее), потому что невозможно смоделировать законы вероятностей преобразований квантовых частиц.
    • У меня были абсолютно те же мысли со "снимком", обсчетом и предсказанием будущего :)) Но потом я подумал, что компьютеру придется обсчитывать самого себя :) И не будет ли влиять на будущее тот факт, что ученые, наблюдающие за компьютером, будут это самое будущее знать?
      • Ну и про неопределенность и случайность уже сказали :)
  • если внимательно почитать, то сразу станет понятно, что исследователь не затрагивает ту часть виртуальной реальности, которая ответственна за моделирование физических процессов, ИИ и другого. только графика, хотя без имитации физики никуда не уедешь...
    капча - это тоже тест Тьюринга. одна из его вариаций. графический тест - составная часть всей системы тестов, которая позволяет называть машину Искусственным Интеллектом. а вот тот день, когда машина способна будет пройти все сразу, будет подальше, чем через "несколько лет"...
    • Да. Я вообще, честно говоря, не понял, как связаны тест Тьюринга, и рилтаймовый рендеринг.
      Что, после того, как компьютер научится быстро-быстро рисовать картинки, он сможет мне доказать свою разумность?
      Бредовая статья, честно говоря. Ну да, мы сейчас можем рендерить картинки, близкие к реальности. Можем более-менее реалистично обсчитывать физику (точнее, механику).
      Но при чем тут тест Тюринга? Как это всё поможет машине пройти этот тест?
      • Это на самом деле просто реклама программы intel'а, которая так и называется petaflops. Нужно же им как-то оправдать существование своих процессоров, ну и вообще дать перспективу какую-то. А то они подошли к технологическим рубежам уже.

        А вообще. Идея-то хорошая. В качестве капчи использовать отрендеренный в 3D сложный объект. Просто берём нечто, поворачиваем под углом каким-нибудь, и просим у пользователя определить, что это.
        • Тьфу. Не peta, а terra. Но суть от этого не меняется.
      • Тест Тьюринг изначально был про речь, и совершенно некорректно сравнивать слова ПРИДУМАННЫЕ человеком и картинку смоделированную посредством формул.
      • Суть в том, что машина заставит тебя поверить в реалистичность происходящего.
  • какие просторы открываются для манипуляций сознанием леммингов!

    рендеринг в рилтайме и не обязателен, можно и за ночь отрендерить необходимый ролик и потом показать в новостях как прямое включение с фронта

    в первом каменте упомянуты миры Лукьяненко и Гибсона — думаю, что реальнее будет мир Пелевина из Generation "П"
    • посмотрите "Wag the dog" (хвост виляет собакой) - там именно такое и делалось, без особых компьютеров. А еще потрясающая картина "Симона".
      • "Wag the dog" — именно это я и имел ввиду! (Обычно фильмы снимают по мотивам исторических событий, а в этом случае фильм опередил реальность на два года!)
        S1mOne — это скорее мелодрама :)
        на тему Матрицы посмотрите The Thirteenth Floor
      • Wag the dog — прекрасный фильм :)
        И музыка там супер, кстати.
      • ограмное спасибо за оригинальное название, теперь смогу посмотреть, давно хотел и никак не хотел найти его
    • Вы преждевременно раскрываете государственные тайны, эт ж уголовщина:)
      • о тайнах какого государства речь?
  • Когда "первые петафлопные суперкомпьютеры с производительностью более 1000 терафлопс" все-таки появятся на свет, то результатом их работы будет лишь... ... число 42 :)
    • ))))
    • Просто необходимо открыть специальный блог про 42
  • Как уже здесь писали, не существует рендера, который нельзя отличить от раельности, даже на статичной картинке, а если к этому добавить ещё и движение, взаимодействие между обьектами, то разница с реальностью становится гигантской.
    Дело не в производительности компьютеров, а в отсутствии технологии позволяющей делать абсолютно реальную графику.
    • есть такие рендеры
      • Есть есть, да и большая половина человечества уже не различает реальность от виртуальности на экране телевизоров и кинотеатров.
        В кино часто это делается даже не в фантастических картинах, иногда реальные декорации выходят дороже, чем их виртуальный аналог. Как кто-то писал выше, а если нет разницы зачем платить больше :)
    • http://ageller.ru/stakkan.jpg
      это фото или рендер ?
      • Я думаю это рендер, главным образом из-за формы стакана.
        • http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=2620987&ref=section&refid=4
          это фото какого-то толяна...
          no comments
      • Скажите, а почему у этого стакана видна лесенка из пикселей сверху?
        Больше таких лесенок на изображении нету. Значит, это не может быть артефактом ресайза.
        Правда, рендереры обычно знают о антиалиасинге.. Так что больше всего это похоже на работу фотошопа.
        Конечно, это может быть странным артефактом JPEG-сжатия. Но мне не верится.
        А вообще - дайте ссылку на полноразмерное изображение.
        Мой ответ - 90%, что это не настоящая фотография. Если я ошибся - дайте ссылку на оригинальный файл с камеры.
        • http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=2620987&ref=section&refid=4
          это фото какого-то толяна...
          no comments
      • Ну вы мне ещё стеклянный шар на лесте бумаги покажите. Можно до бесконечности добиваться похожего на фотографию изображения, но при небольшом изменении ракурса или движении сразу всё становится понятно.
    • Посмотрите фильм Я, Робот. Когда Уилл Смит с доктором подходит к пульту управления компьютером, а потом на них нападают роботы. Так вот. Там все компьютерное. В том числе и сам пульт управления. Попробуй отличи.
  • Окружающий мир - фрактален и бесконечен для изучения.
    Для полного моделирования нужно задать какие-то законы "общей теории всего", которую ещё не изобрели.

    Так же для "теста тьюринга" нужна не графика, а ощущение реальности, в этом Лукьненко - прав. Мозг сам по себе вселенная и может смоделировать недостающие детали если его поставить в правильные условия.
  • Согласен с mist.
    Мне кажется все не в том направлении развивается:)
    Зачем шкафы забитые процессорами когда каждый из нас, имеет в той или иной степени, мощную тачку занимающую всего то черепную коробку.
    Вот когда я сплю, то порой очень сложно отличить все происходящее от реальности:)
    Пару электродов в моск и поехали...
  • Я никак не могу понять, зачем нужно это стремление создать какие-то параллельные виртуальные и реалистичные миры, когда мы еще не изучили этот (реальный) мир и на 10% (а то и меньше)? Кстати, Человек изначально обладает мощнейшим суперкомпьютером под названием Мозг, который и придумывает все эти виртуальные миры, матрицы и т.п.
    Если бы не было у нас этого уникальнейшего подарка природы, мы бы сейчас не сидели на хабре и не нажимали кнопки наших клавиатур, не рассуждали бы о петафлопсах и не глазели в ЖК мониторы в мечтах о виртуальных мирах.

    P.S. извините за сумбурность изложения, пятница, работа, усталость. Надеюсь, мысль понятна.
    • НАстоящий мир неуютен. Вот все и хотят в виртуальный. Форма эскейпизма.
      • Неуютен, и время нашего нахождения в нём довольно таки мало.
  • ... а фильм "Матрица" совсем не о петафлопсах.
  • Как говорил некий Neo из какого-то фильма: "There is no spoon..."
    Нет ничего невозможного... главное захотеть это сделать.
    Даю лет 25-30 на реализацию виртуальной реальности
    • А денег дадите? :)
      • На реализацию, конечно :)
        • обязательно. мой вклад составит 50грн =)
  • меня пугает одно, когда будет создан виртуальный мир, аля матрица.. к которому человек сможет подключатся.. и его мозг будет не в состоянии отличить реального мира от виртуального... как он тогда поймёт где реальность а где виртуальный мир? откуда он будет знать можно ли сейчас спрыгнуть с крыши дома? если он привык это делать в виртуальном мире где больше возможностей, допустим там будет фича что люди в том мире летают.. он может выйти с виртуального мира и попробовать взлететь прыгнув с балкона.. и просто убъется..
    а если будут слои виртуальных миров? т.е. если можешь выйти в виртуальный мир находясь в реальном.. то значит сможешь выйти в виртуальный2 с виртуального1 при условии что виртуальный мир идентичен реальному.. это конечно фантастика и до появления таких миров ещё не одно столетие пройдёт.. но всё же?
    • кое где такое уже называлось "дип психоз"))
    • перед прыжком надо просто пощупать затылок на наличие входа для деки )
    • В журнале "Хакер" как раз на эту тему когда-то был рассказ. Там главный герой тестирует "игру" которую не отличить от настоящего мира. Потом он выходит из нее (ему это только кажется, на самом деле он все еще "внутри"), с ним происходят некоторые события, в результате которых он пускает себе пулю в висок. И возвращается в реальный мир. (Я все сумбурно описал, лучше Вам самим почитать, довольно занимательно, рассказ называется "Тестер").
      • насчет этого рассказа неуверен, но большинство рассказов в этот журнал пишет человек далекий от IT, он из России , насколько знаю работает врачем, вот тут можно рассказы почитать: http://www.nixp.ru/niro/, есть такие над которыми надолго можно задуматься
  • Мне кажется что компьютерный подход к моделированию реальности несколько ущербен. Наш мозг с одной стороны медленнее компьютера, а с другой - проворнее. Думаю для создания убедительной реальности хватило бы подключиться к мозгу и передавать ему образы, а не подключаться ко внешним нервам и тем более строить буфер в виде экрана. Тогда при передаче совсем небольшого количества информации мозг сам (он это прекрасно умеет, незачем проделывать два раза одну и ту же работу) построит восприятие реальности не отличимое от восприятия обычной реальности. Идти от изучения механизма человеческого воображения тут лучше, изучать передачу образов в мозг. Где-то читал, сейчас уже ссылки наверное не найду, об исследованиях по передаче образов через аудио/визуальное воздействие на человека без применения качественного рендера. Вот это уже будет ближе к Матрице (за исключением связи "умер там - умрешь и тут" - это ИМХО просто сценарический ход - вы же умерев во сне в реальности не умираете).
    А рендер, на сколько бы хорош не был, все равно останется рендером. Он может быть супер реальным, но в этом и проблема - он **слишком** реальный чтобы его воспринимать как часть реальности. Реальность отличается неидеальностью, в ней много шума и именно этот шум создает то, что можно назвать "ощущением реальности".
    • >умаю для создания убедительной реальности хватило бы подключиться к мозгу и передавать ему образы, а не подключаться ко внешним нервам и тем более строить буфер в виде экрана.

      В фильме "Матрица" как раз и подключались непосредственно к мозгу (слова Морфиуса - ты ими не пользовался (о глазах Нео) и т.д.)
      • Именно. Я потому и говорю, что скорее всего компьютеры там не занимались рендером визуальным, они занимались рендером образным, а мозг уже сам все достраивал.
        • И как добится того чтобы у всех он достраивал одинаково ?
          • А разве все одинаково воспринимают реальность?
          • А есть предположение что не вся информация приходящяя от глаз обрабатывается, тоесть часть берется просто с памяти, и человек может не замечать некоторых происходящих изменений, грубо говоря смотря на туже самую картину не заметить только что появившегося пятнышка или в этом роде чего-то. Тоесть не все так идеально тоже. И так как память неможет у всех быть одинаковая, картина мира чуть разная.
      • А у Лукьяненко как раз через глаза поступала информация :) И первые дип-погружения были выполнены вообще с помощью обычного монитора :)
        • Да я разве отрицаю визуальный способ доставки информации? Я говорю что супер-рендер для этого не нужен, а в последнее время даже скорее мешает.
          Вот недавно вспоминал как играл на 386 компьютере в DooM - это был один из первых моих опытов с 3D в играх и происходящее за мониторов очень живо воспринималось. С течением времени графика прогрессировала, а впечатления тухли.
          С другой стороны 2D игра с хорошим физическим движком и большим количеством интерактивных объектов и того самого шума воспринимается гораздо реальнее - через некоторое время даже квадратики 2x2 пиксела становятся живыми - мозг воспринимает эти образы. Для создания таких реальностей надо гораздо меньше мощностей, чем для глубокого рейтрейсинга, а отдача будет гораздо больше.
          Естественно все перечисленное мое личное мнение.
          • Тоесть грубо говоря игра затягивает. Вот к примеру ночью если выключить свет и чемто на пк заниматься сосредоточенно - игрой, прогингом и тп. То иногда теряеш чувство пространства, даже не могу вспомнить в какую сторону от меня дверь. Честно бывает :) Надо лечиться...
          • Вот и я о том же. Мозг — главное. И при нужных посылах мозг начинает рисовать новую модель для мира.
            • п.с. Думаю дело создания иллюзии не за суперкомпьютерами, а за людьми (психиаторами, гипнотизёрами, психотерапевтами, психологами, художниками, звукачами…). после хорошего фильма из кинозала словно в другой мир выходишь. И это при полном отсутствии интерактивности, и не таком уж крутом качестве картинки.
              • Как раз вспомнил. После того как я в кинотеатре первый раз посмотрел Матрицу-1 был несколько под впечатлением - вышел из кинотеатра на улицу (а это главная улица города) и наблюдаю такую картину:
                улица пустая (что вообщем-то вполне понятно - было ранне утро, билет брал на "сеанс для студентов"), но что еще удивительнее - нет ни машин ни трамваев, в воздухе раздается вязкая тишина и вдруг, я так и встал, откуда-то со всей дури начинает литься музыка советских времен. Я оборачиваюсь, а на меня также тихо надвигается толпа с красными транспарантами. Тут я сразу матрицу и признал. Потом только вспомнил какая дата была - праздник революции.
  • Проблема "неотличимости" виртуальной реальности от исходной не техническая, а социально-психологическая. Осмелюсь предположить, что для любой конечной замкнутой модели мира M найдется хотя бы один субъект N, который скажет себе "не верю!" и придумает такой способ проверки модели на реалистичность, который забыли или по каким-либо причинам не захотели реализовать разработчики. Если он: 1) помнит знания о реальном мире; 2) стремится его исследовать и что-то делать, а не только "кайфовать". Графическое разрешение в этом вопросе не главный и даже не критический фактор. Фотошоп от реального снимка отличают не по разрешению, а по несколько другим и не всегда однозначным признакам, включая мозги.
  • Виртуальность… Матрица… Оно надо? Человек и так уже живёт в виртуальности. Господа, вы в цирк ходили когда-нибудь? Фокусы видели? Весь мир — иллюзия, обрабатываемая мозгом. Зачем ещё раз суперкомпьютером обрабатывать?

    Есть гипноз. Скорее всего появится генерация сновидений. В итоге человек накачанный вещаствами и под гипнозом будет свято верить в то, что он видит.

    Вспомнилось мне, один человек рассказывал. Прихавал он шишку. Ну вобщем лишнего прихавал. Видит глюки. Отчётливо понимает, что это глюки, но иллюзия для мозга столь убедительна, что руки сами тянутся взять, потрогать. То, что на сленге называется «на измене», то есть человек сначала понимает, что всё — галлюцинация, а потом под давлением «реалистичности» этой галюцинации начинает терять грань реальности.

    Бессмысленно рендерить высококачественную картинку. Есть смысл создавать атмосферу. Повспоминайте хорошие игры, в которых начинаешь вздрагивать от того, что тебе кто-то вломил. Тут дело в возможности изначально подсунуть такую модель, чтобы человек всё более и более начинал в неё верить, чтобы она его затягивала дальше, тогда не прийдётся просчитывать реальное освещение, достаточно будет веры человека в то, что освещение нормальное, что тень — это всегда тёмное пятно под ногами, а не контур…
  • этак, наверное, появятся MMORPG с полным погружением, как в пресловутой "Матрице"
    хочешь фэнтези, хочешь sci-fi, киберпанк или просто в средневековье или, там, 1960-е
    буду на пенсии играть :)
  • Я точно отличу рендер от реальности. Потому что 2 года назад открыла в себе удивительную способность зрения раскладывать источники света в пространстве, выходящем за рамки тридэ. Это примерно как пропускать диод сквозь линзу *эффект ЧЕРНОЙ ДЫРЫ*- фишка в том, что мне ни диода, ни линзы не требуется :). То, что обычные люди воспринимают как огонь - для меня это *это неописуемо, это просто сказка*.
  • Есть фильм покруче "Матрицы", и никаких пентафлопсов не надо:
    http://habrahabr.ru/blog/cyberpunk/39227…
    • спасибо.
Только авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста.