Firefox

индекс

178,09

Об открытом видео и о недопущении

Важное замечание: эта блогозапись — моё собственное мнение. Не более, не менее.

Несомненно, вы слышали о том, что Youtube и Vimeo выпустили беты своих видеопроигрывателей HTML5 <video>. И много было разговоров о кодеке, ими используемом: H.264. Хотя в Файерфоксе есть превосходная поддержка HTML5 <video>, он не поддерживает (запатентованный) кодек H.264, так что эти проигрыватели вам в Файерфоксе использовать не удастся. Это потому, что Mozilla верит (и я согласен), что H.264 не годится для открытой Паутины.

Если ещё не читали, рекомендую прочесть:

Ага, знаю, это масса чтива. Но стóит того.

Как бы то ни было, а отдельные лица предлагали вот какие решения:

Использовать кодек, который идёт в операционной системе (если такой есть).
Лицензировать H.264 и поставлять его только с бинарными версиями Файерфокса (а прочих поставщиков и внедренцев и разработчиков с меньшими финансами оставить в стороне).
Поставлять H.264 в Файерфоксе людям, живущим в тех странах, в которых софтверные патенты не защищены законом (живёте в США? Не повезло!).

Честно говоря, эти решения эгоистичны. Они предполагают, что это нормально, когда только отдельные избранные имеют доступ к Паутине. А так не годится. Не годится исключать людей из Паутины. Ни из-за их аппаратного обеспечения, ни из-за операционной системы, которой они пользуются, ни из-за клиента, которым пользуются, ни из-за их местожительства, ни из-за того, сколько у них денег. Ни по какой причине. Паутина задумывалась как открытая для участия в ней — давайте такою её и сбережём.

+37

26 января 2010, 09:27

Blair's Brain

Mithgol

комментарии (139)

–1

lifestar 26 января 2010, 09:37 #

Так если не годится — у вас какое предложение?
H.264 даёт отличное качество!

Mithgol 26 января 2010, 09:42 # ↑

Theora — вот предложение Фонда Мозиллы.

–1

lifestar 26 января 2010, 09:50 # ↑

Неплохой вариант, но видео несколько сравнений, где H.264 дал более чёткую картинку что в статике, что в динамике и я выбираю качество

vlaved 26 января 2010, 09:56 # ↑

habrahabr.ru/blogs/video/59176/#comment_1602661

ну и сама тема habrahabr.ru/blogs/video/59176/

–6

andoriyu 26 января 2010, 11:31 # ↑

обсуждали много раз, что иследования некоректно. А также:
1)Apple продвигает h.264
2)Большинство блогеров и прочих интернет-деятелей на западо это есть яблочники.
3)Уже многие устройства имеют апаратный h.264 кодек
4)H.264 является стандартом дефакто для лицензионого видео контента в сети.
p.s.
в своем гипертекстовом фидонете можешь использовать любой кодек который пожелаешь.

–6

wasia 26 января 2010, 10:34 # ↑

Theora — изобретение велосипеда. Он требует весьма сильного развития, когда H.264 уже сейчас предлагает отличную производительность.

Theora очень не распространён в бытовых системах, даже H.264 встречается гораздо чаще.

H.264 активно поддерживается современными мобильными устройствами(в том числе с аппаратной поддержкой.).

+20

Mithgol 26 января 2010, 10:44 # ↑

С точки зрения свободы софта это не аргумент, а не то аргументом был бы и следующий текст:

Linux — изобретение велосипеда. Он требует весьма сильного развития, когда Windows ужé сейчас предлагает отличную производительность.

Linux очень не распространён в бытовых системах, даже Windows встречается гораздо чаще.

Windows активно поддерживается современными мобильными устройствами (в том числе с аппаратной поддержкой).

–13

wasia 26 января 2010, 10:46 # ↑

Вы абсолютно правы!

Для бытового, повсеместного, домашнего использования Linux совершенно не нужен!

А Firefox продукт широкого потребления.

dime 26 января 2010, 11:21 # ↑

Пальцем в небо! В бытовых повсеместных устройствах (не пк) широкого потребления, линукс как раз очень удобен и сильно распространён. Вы туда что, венду пихать собрались? :)

DmitryGushin 26 января 2010, 16:20 # ↑

Справедливости ради, отмечу: Win CE очень много куда пихают и зачастую она на таких устройствах неплохо смотрится.
P.S. Дабы не разжигать очередной этап священной войны, уточню. Эти строки я пишу все же из-под кубунты, а не из-под виндов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

–4

wasia 26 января 2010, 11:03 # ↑

Ложь и пропаганда по приведённой ссылке.

Посмотрите подробнее на H.264 файлы — там не включен CABAC. Уверен, что не использованы и другие оптимизаторы.

CABAC даёт реальные 15-30% прироста качества\объёма.

Theora до H.264 — как до Луны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

artyfarty 26 января 2010, 11:03 # ↑

Но он никому не нужен. Пока. Вот когда h264 действительно захотят денег, тогда народ может передумает, а пока все привыкли.

Тут все не так застойно, как на рынке ОС. Вспомните, ещё недавно мы на всех роликах смотрели дурацкий логотип DivX, и где они теперь?)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

artyfarty 26 января 2010, 11:20 # ↑

tl;dr Я наверное что-то не понимаю, почему медиаплееры ничего не платят за h264? Потому что кодеки ставятся отдельно, в систему, ведь так? Что мешает сделать так же и браузерам?
A VLC и mplayer как живут?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

artyfarty 26 января 2010, 11:36 # ↑

А ФФ — «коммерческий осс»? Тогда пусть платят, ен сломаются.

ishua 26 января 2010, 11:40 # ↑

Люди оценивающие теги html5, и смотрящие только на браузеры несколько не дальнозорки ;) Принятие h264 в виде стандарта будет иметь за собой следующие последствия: «Любой коммерческий проект с выходом на американский рынок, имеющий на себе видео контент закодированный в h264, должен будет платить за использование патентованной технологии».

Хотя есть шанс, что я не достаточно знаком с законодательство США, и преувеличиваю ;)

–5

artyfarty 26 января 2010, 11:48 # ↑

А люди, верящие что веб строится добрыми феями на основе свободных и бесплатных стандартов верят в утопию :)

Может быть в происходящем есть глубинный смысл, и хром поставит в угол фф, а ютуб — всех остальных. А может гуглы возьмут и купят h264 с потрохами :) Лично меня подобные повороты сюжета не сильно расстроят.

ishua 26 января 2010, 11:55 # ↑

честно говоря не осилил, вы вообще о чем? все должны пользоваться ютьюбом и хромом?

CheatEx 26 января 2010, 13:26 # ↑

Стандарты либо свободны и бесплатны либо остаются уделом гос. контор и очень богатых корпораций.

–2

rg_software 26 января 2010, 12:36 # ↑

Так он же уже запатентован… разве сейчас коммерческий продукт с h264 не должен платить?

Mithgol 26 января 2010, 11:42 # ↑

Думаю, всё дело в следовании традициям Паутины.

В давнюю пору кодеки для GIF и JPEG и PNG не выпускались, а встраивались (в готовом виде) во браузеры, и в итоге вебомастырь мог не задумываться о том, есть ли у читателя в компьютыре желаемый кодек.

И это было хорошо.

Теперь, видимо, хочется, чтобы и с <video> не хуже получилося, чем с <img>.

Xpeh 26 января 2010, 13:45 # ↑

GIF и JPEG были патентованными форматами, просто сроки патентов на них уже истекли (на JPEG не полностью).

allter 26 января 2010, 15:04 # ↑

Вы либо не застали, либо забыли то время, когда открытый PNG не поддерживался MSIE, а поддерживался gif, использующий запатентованный Unisys`ом компрессор. И ничего, вебмастеры не возмущались, а использовали для дизайна именно гифки (прозрачные, однопиксельные, закругления и т.п.).

Mithgol 26 января 2010, 19:54 # ↑

Сейчас я отвечал на вопрос о том, зачем вообще встраивать кодеки.

stalkerg 28 января 2010, 18:11 # ↑

Дважды на одни и те же грабли наступать — не хочется. Если раньше было сделано не верно почему мы должны и дальше делать не правильно? Либо освобождайте от патентов h264 либо юзайте Theora.

allter 28 января 2010, 18:50 # ↑

Вопрос: зачем ограничивать? Как раз возникновение png и его проникновение в браузеры показало, что выбор — это хорошо, и для возможности этого выбора необязательно делать революцию и ограничивать других своим собственным выбором.

Собственно, в теге video контейнеры и кодеки никак не ограничиваются,
так что вопрос на самом деле в сторону YouTube и Vimeo — первых провайдеров контента для video. А ситуация складывается, так что как они скажут, так и будет.

stalkerg 28 января 2010, 19:01 # ↑

Png кроме своих технических параметров так же был открыт и свободен от патентов.
На счёт выбора: в GPL лицензии вас тоже ограничивают, что бы сохранить свободу (а точнее её основополагающие догматы). Я скорее прихожу к выводу: что бы сохранить интернет открытым, свободным и независимым ему надо всё же где то ограничивать выбор причём в первую очередь выбор у «капиталистов» не желе у пользователей. В том же HTML5 написано: тут подойдёт любой свободный стандарт видео или аудио.

И увы не комитет по стандартам решает как будет (w3c), а капиталисты которым выгодно сделать так, что бы по больше денег заработать. Это всё конфликт общественных интересов в рамках всей планеты.

–1

allter 28 января 2010, 22:42 # ↑

Да, совершенно верно (и про GPL, и про PNG) — капиталисты хотят побольше заработать денег. К счастью, никто не заставляет насильно пользоваться chrome или firefox (кстати, в safari сделано нормально — через quicktime). Давайте уж не будем ограничивать — за 70 лет наограничивались. %)

P.S. Если есть желание, можете добавить в chromium «кошерную» (т.е. безопасную в смысле sandboxing и не вносящую задержку в открытие браузера) поддержку кодеков, тогда, может и Chrome выйдет поддерживающим любые кодеки. Или, к примеру, разработать, запатентовать и подарить миру свободного ПО свой кодек, лучший, чем H.264 (как произошло в своё время с Теорой).

stalkerg 29 января 2010, 03:23 # ↑

Работа через плагины это перекладывание проблемы с производителей браузеров на производителей ОС, и этих самых плагинов. ИМХО не самый лучший выход, это даже не выход проблема то не решилась!

firefox или chrome меня на самом деле заставляют пользоваться не давая адекватного выбора (я один не могу написать себе полноценный браузер). Если большинство видео в интернете будет играться только в chrome то это явное принуждение к его использованию — иначе я не добьюсь того, что мне нужно: посмотреть видео. Создать новый кодек я тоже не могу по вполне разумным причинам, и очень важно понять — написать то я могу но технологии то запатентованы! Новую технологию создать это врятли посильная задача для одного человека.
ЗЫ и просьба не мешать сюда совершенно иные ограничения и мысли которые были в России 70 лет, это совсем разные ситуации.

allter 29 января 2010, 10:53 # ↑

А вы-то что сами предлагаете? Обязать частные лавочки youtube и vimeo использовать формат, который сжимает меньше при том же качестве, чем уже реализованный ими? Обязать частный немецкий институт (или кто владелец патентов на H.264?) отказаться от своих патентов? Обязать независимые США отказаться от патентов на ПО и методы?

Не кажется ли вам, что каждый из вариантов решения похож на то, что было пресловутые 70 в России — запреты одним в интересах других?

stalkerg 29 января 2010, 13:14 # ↑

1. Теора не хуже h264 на малых разрешениях которые в большинстве случаев на youtube и есть.
2. Я думаю даже если миллион человек захотело ограничить — не вышло бы. Понятное дело в src можно вставить, что угодно и это дело Google, Vimeo и проч. но ИМХО их надо подталкивать к верному решению. А подталкивать можно через стандарт, который они всегда могут нарушить но при этом на них будет давление в правильную сторону.

На счёт института — выкупить права и патенты на h264, я об этом вообще то думал (и ещё раз, не надо про 70 лет, они уже как 20 лет прошли).

allter 29 января 2010, 13:20 # ↑

1. 1080p — это маленькое разрешение? На ютюбе есть и такое.

2. Что бы подталкивать, надо иметь рычаги и точку опоры для подталкивания. Какие рычаги вы предлагаете? В частности, какие члены W3C могли бы изменить своё мнение под действием этих рычагов и какой их процент среди всех членов W3C?

allter 29 января 2010, 11:10 # ↑

А по поводу претензий к реализации универсальности при работе через плагины: я вашу позицию не понимаю. Сам WWW развивался по направлению универсальности и увеличения множества форматов — как расширение MIME, до которого в почте можно было отправлять только plain ASCII text, а мультимедиа-коммуникации развивались по направлению частных проприетарных или бинарных форматов контейнеров, вроде RIP-терминалов. И только с появлением WWW появилась возможность сверстать богатый документ на основе открытых стандартов.

Мне кажется нормальным, если я могу одним и тем же браузером просматривать залинкованные в теге img и .gif, и .png, и более экзотические .tga, .pcx или .djvu. И кажется логичным, что обязывать всех производителей поддерживать все известные вселенной image/* MIME-типы не стоит. И кажется логичным, что желающих залинковать нужные им по каким-то причинам картинки экзотических типов в свои HTML-странички тоже останавливать не стоит.

Почему тогда с video/* должна быть другая ситуация? Опять же, кроме theora есть другие бесплатные для использования нелицензируемые кодеки, а кроме ogg — есть другие контейнеры. Почему именно они?

Или вы предлагаете просто вставить в браузер весь ffmpeg, не используя плагинную систему? Так это и сейчас можно: качаете исходники Хромиума, выставляете флаги сборки и пользуетесь…

stalkerg 29 января 2010, 13:19 # ↑

Я вам отвечу очень коротко: раньше интернет не имел такую значимость и влияние.
W3C основной игрок (IE) считайте даже не слушал. Сейчас всё поменялось.
(«лабадь» стандарт для горстки хакеров, айтишников и университетов не то же самое, что для всего мира)

allter 29 января 2010, 13:50 # ↑

Вообще-то MSIE всегда поддерживал стандарты, только, как правило, с одной стороны, не успевал за их развитием, с другой — реализовывал фичи, намного опережающие своё время — в частности подписанные ActiveX (подписанные компоненты появились в Мозилле сравнительно недавно), кастомизируемые хэндлеры протоколов, XMLHttpRequest и т.п. Если что-то он делал сильно не так, как того хотелось (в частности, каким образом закрывал баги), так это было ограничение его модели разработки.

И вы не ответили, почему именно ogg+theora? Чем плох mjpeg в качестве кодека, к примеру?

Или, к примеру, почему «ogg+theora нативно, а для остальных flash/silverlite» лучше, чем «никакого тега video, для всех flash/silverlite»?

К счастью, в W3C не стали ограничивать выбор, памятуя об истории браузерных войн или битв вроде gif vs. png, а явно указали возможность произвольных контейнеров/кодеков. И, как и Chrome, так и FF (а в последствии и MSIE), будут поддерживать с течением времени все кодеки/контейнеры, которые массово будут использовать вебмастеры.

stalkerg 29 января 2010, 13:54 # ↑

Основные с вами разногласия уже не в объективной плоскости думаю дальше полемика бессмысленна.
Замечу только, что Theora уже применяется к примеру Wikipedia и этот кодек УЖЕ встроен во все основные браузеры, к счастью конкуренция есть…

–1

tangro 26 января 2010, 11:32 # ↑

Ну 5 лимонов, и что? Сколько там уже десятков миллионов юзеров фаерфокса? Повесили бы кнопку «собрать денюжку на H264» на сайте и собрали бы. Вон Википедия каждый год почти по десятку миллионов собирает таким макаром. А тут — всего одноразово надо.

ishua 26 января 2010, 11:34 # ↑

вообще забавная цена выхода на рынок нового продукта :)
Вас не смущает, что подобное ограничение ухудшит конкуренцию на данном рынке?

–3

artyfarty 26 января 2010, 11:48 # ↑

Не смущает, честно говоря. Хватает их уже, продуктов, по горло.

ishua 26 января 2010, 11:54 # ↑

сдается найдется, не мало людей которым хватит и одного ИЕ…

rg_software 26 января 2010, 12:39 # ↑

Но ведь «подкрутка» любого иного сыроватого кодека (того же Theora) — это тоже явные или неявные деньги, выраженные в труде программиста.

Всегда выгоднее купить, чем заново написать. Ну а если написать выгоднее, так в чём же дело? Можно скинуться на написание.

ishua 26 января 2010, 13:15 # ↑

дык написано уже Theora, но проталкивают то h264 за который придется платить.

rg_software 26 января 2010, 13:18 # ↑

Ну его же проталкивают не потому, что он платный, а потому, что у него есть фактические преимущества.

4dmonster 26 января 2010, 13:24 # ↑

Если бы фактические преимущества перевешивали фактические недостатки (лицензия несовместимая с гордым званием стандарта) то проталкивать («впендюривать») и не надо было бы.

rg_software 26 января 2010, 13:38 # ↑

Ну это несерьёзный разговор. Если бы Theora была всем лучше, то про Н264 никто бы и не думал.
В том-то и история, что оба варианта чем-либо плохи, и проталкивание любого из них проходит по категории «впендюривания».

4dmonster 26 января 2010, 13:59 # ↑

Н264 это вообще не вариант для стандарта.
А споры идут поскольку Theora сейчас не лучше в смысле качества кодировани «не варианта» Н264.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

mvgolubev 26 января 2010, 18:10 # ↑

Вы ошибаетесь. На базе стандарта H.264 есть и опенсорсные кодеки (например, x264). И они точно так же поддерживаются и развиваются OpenSource сообществом, как и опенсорсная Theora.
Поэтому в плане стоимости «подкрутки» никакой разницы.

В случае H.264 деньги предполагается брать вовсе не за поддержку и развитие проприетарного кодека некой компанией, а просто будут брать патентные отчисления за право использовать любые H.264-кодеки в своём софте. Такова гнусная суть патентов на софтверные технологии.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 26 января 2010, 11:46 # ↑

А как же тогда Flock, как же тогда Seamonkey, как же тогда Iceweasel? Им также собирать деньги? У них аудитория ýже.

–5

artyfarty 26 января 2010, 11:49 # ↑

Нет, они могут разводить сопли про открытые стандарты и дальше)

slavaz 26 января 2010, 12:09 # ↑

> Нет, они могут разводить сопли про открытые стандарты и дальше)

А также эти сопли разводить будете Вы, если захотите свой бизнес, скажем, в IP-видеотелефонии. И весь малый бизнес тоже будет в соплях. Не, если у Вас есть лишних пять лямов $ в год, то я возьму слова обратно и даже извинюсь… ;) А для стартапа своей компашки эти пять лямов лучше на более полезное потратить.

P.S. По поводу интеллектуальной собственности: придумали перцы алгоритмы, разработали кодек — молодцы. Меня меньше всего интересует, сколько при этом было потрачено на этих проглотов денег. Меня интересует, какого хрена теперь пытаются теперь пропихнуть ЭТО как стандарт. Не, конечно понимаю — будет стандарт, значит, никуда не денешься — надо юзать. А если надо юзать, то будь добр заплати за юзание в обязательном порядке. Просто золотая жила для отбивания бабок. Простите, но зачем за мой счёт? если я и буду что-либо ОБЯЗАН делать (использовать кодек), то я не хочу ещё за эту обязанность платить. А платить придётся всем нам, прямо или косвенно (да как с той же FAT в девайсах).

Это как в былые совковые времена: всем надо завтра на предприятии будет надуть шарики, зажечь бенгальские огни и распевать Интернационал. Шарики и огоньки покупать надо сегодня, само собой, за свой счёт. Кто не купил, того на проходнй предприятия не пускают.

artyfarty 26 января 2010, 13:55 # ↑

Минутку!
Давайте без вот фигни, в том же документе про 5 лимонов выше можно прочитать, что размер отчислений пропорционален аудитории.

Никто не заставит бедненький стартап платить 5 лимонов. 100,000 or fewer subscribers during the year = no royalty

beeruser 26 января 2010, 21:52 # ↑

не одноразово.
любой кто собирает из исходников должен выложить $$$

Google, for instance, paid for a license that transfers to users of Chrome, but if you build Chrome from source yourself or extend the browser, the license does not apply. What's even worse is that the license would not carry over towards, for instance, Linux distributors — not acceptable, of course, for Firefox

rgaliull 26 января 2010, 13:31 # ↑

всегда казалось, что огг — это контейнер. А видео внутри кодируется Теорой, например. А аудио — ворбисом…

mvgolubev 26 января 2010, 18:26 # ↑

всегда казалось, что огг — это контейнер. А видео внутри кодируется Теорой, например. А аудио — ворбисом…

Нет Ogg — это целый опенсорсный проект по разработке медиаформатов. В рамках этого проекта разрабатываются:
1) Ogg Media — контейнерный формат медиафайлов (для файлов только с аудио-потоком обычно используют расширений *.ogg, для файлов с видеопотоком или аудио+видео — расширение *.ogm).
2) Vorbis — аудиокодек, компрессия с потерей качества (lossy)
3) Theora — видеокодек, компрессия с потерей качества (lossy)
4) FLAC (Free Lossless Audio Codec) — аудиокодек, компрессия без потери качества (lossless)
5) Speex — аудиокодек, заточенный под компрессию голосовых частот (для компрессии аудиозаписей голоса людей, например для диктофонов), компрессия с потерей качества (lossy)

Ещё в рамках того же проекта Ogg экспериментально разрабатываются lossless-кодеки OggPCM и OggUVS и что-то там ещё, всего и не упомнишь. И всё это вместе Ogg project.

XaocCPS 26 января 2010, 10:05 #

H.264 имеет широкую поддержку в аппаратном обеспечении, на любом современном компьютере и даже смартфоне есть поддержка аппаратного декодирования H.264.

И это решает.

A1lfeG 26 января 2010, 10:29 # ↑

Проблема не в том, что кодек хороший и везде поддерживается. А в том, что кодек ПОКА что бесплатен. и люди владеют патентом на него не для того, чтобы радовать других людей, а чтобы заработать. В лицензию легко могут ввести плату за «передачу видео закодированного кодеком н264».

Я так понимаю ситуция в чем-то схожа с мп3.

arty 26 января 2010, 11:17 # ↑

ну как «бесплатен»… лицензия на него стоит до $5.000.000

mvgolubev 26 января 2010, 18:40 # ↑

Снова вижу какую-то путаницу между понятиями патент и лицензия и отсутствие понимания того, за что придётся платить. H.264 — это не конкретная программная реализация кодека, а только лишь название стандарта. И на базе этого стандарта существуют в том числе опенсорсные кодеки, а значит распространяются эти кодеки под соответствующими лицензиями (в том числе опенсорсными).

Запатентован не сам стандарт (MPEG-4 AVC aka H.264) и не какая-то конкретная программа (кодек), основанная на нём. Запатентованы технологии, описанные в стандарте и использованные в соответствующих кодеках. И платить придётся не за распространение кодеков, а за использование технологии в своих программах.

Я уже подробно объяснял всё это в топике про Vimeo. Рекомендую ознакомиться, чтобы лучше сориентироваться в теме.

A1lfeG 26 января 2010, 18:53 # ↑

Спасибо. Буду знать. Так действительно меньше путаницы

–4

Ramm 26 января 2010, 10:24 #

> Они предполагают, что это нормально, когда только отдельные избранные имеют доступ к Паутине.

Я даже и не знаю, как теперь жить тем, кто в интернеты через консольные смотрелки ходит. Они ВООБЩЕ ЛИШЕНЫ ВОЗМОЖНОСТИ СМОТРЕТЬ ВИДЕО!

–3

Goodkat 26 января 2010, 10:37 # ↑

Почему лишены-то? Не очень удобно сделано, конечно, но youtube показывает и на консоли, а можно в линукс загрузиться, но там драйверов для Wi-Fi нет, а 20 метров кабеля лень тянуть.

Мицголу:
>>эгоистичны. Они предполагают, что это нормально, когда только отдельные избранные имеют доступ к Паутине. А так не годится. Не годится исключать людей из Паутины. Ни из-за их аппаратного обеспечения, ни из-за операционной системы, которой они пользуются, ни из-за клиента, которым пользуются, ни из-за их местожительства, ни из-за того, сколько у них денег.

Поддерживаю! Негоже, когда американцы и замкадышы с широкополостным дешёвым интернетом смотрят Youtube, а во многих регионах РФ инет по модему или мобильному, и по трафику!

Paskal 26 января 2010, 11:02 # ↑

Надо различать возможности, предлагаемые Интернетом, и реалии конкретной страны. Толстовато и зеленовато.
А Мицгол прав, лучше уж firefox не проигрывает youtube через совсем, чем проигрывает у нас, а в США — нет.

Goodkat 26 января 2010, 11:11 # ↑

Ну это и есть реалии конкретной страны: в США нельзя будет смотреть Youtube из-за патентных ограничений, в РФ — из-за инфраструктурных, где-нибудь в Китае — из-за политических.

bergen1975 26 января 2010, 16:08 # ↑

Вот и наступит звездный час для гипертекстового фидонета.

Paskal 26 января 2010, 11:29 # ↑

«не проигрывает youtube через совсем, чем» — поправка
@Goodkat: решать проблемы инфраструктуры — дело правительства, и, насколько я вижу, в этом направлении худо-бедно работают, если не ошибаюсь, уже в каждой школе есть по крайней мере 128Kb/s.

artyfarty 26 января 2010, 10:55 # ↑

А некоторые ОБОЖЭ с модема сидят, и вообще не могут ютуб поглядеть! Это разве нормально?177

Usmekhaiouschiysia 26 января 2010, 16:07 # ↑

А у меня траф входящий в абонентку кончился, сижу без ютуба в центре Москвы…

XPilot 26 января 2010, 14:06 # ↑

Хм, вы подкинули интересную (но бесполезную идею): сделать проигрывание в lynx через libcaca ;)

spxnezzar 26 января 2010, 10:28 #

Эмм… я не силен в вопросах лицензирования, а разве форки огнелиса не могут обойти это ограничение и включить поддержку кодека? Как же в Linux такие проблемы решаются.

Mithgol 26 января 2010, 10:33 # ↑

Если кодек всобачить внутрь форка, тогда даже производство таких форков (без выплаты лицензионных отчислений авторам H.264) совсем скоро станет противоречить законам Штатов. Бесплатная лицензия на H.264 кончается в 2010 году, она была как первая доза наркотика, типа. Теперь подсадили и доить будут.

spxnezzar 26 января 2010, 10:35 # ↑

аааа… вот оно что… я просто не знал про фишку с «дозой». То-то у меня portage на x264 ругается при сборке mpd и mplayer.

TMC 26 января 2010, 10:45 # ↑

А мне нравится вариант:
«Поставлять H.264 в Файерфоксе людям, живущим в тех странах, в которых софтверные патенты не защищены законом (живёте в США? Не повезло!).»
Фтопку загнивающий запад! :-)

spxnezzar 26 января 2010, 11:14 # ↑

Напоминает траблу Nexus One с мультитачем =)

slavaz 26 января 2010, 12:13 # ↑

Про эту первую дозу в топике упомяни, плиз. Дабы было понятно, к чему топик был создан

Mithgol 26 января 2010, 13:25 # ↑

Это перевод. Я к нему ничего добавлять не буду, тем более что предыстория всех событий доступно изложена по тем четырём гиперссылкам, которые автор рекомендует в середине своей блогозаписи.

mvgolubev 26 января 2010, 18:44 # ↑

Бесплатная лицензия на H.264 кончается в 2010 году

Ну уж вам-то негоже путать патент на технологию и лицензию на ПО.

ksi 26 января 2010, 10:41 # ↑

В Linux все ставят mp3 кодеки, флеш-проигрыватели и прочие несвободные вещи. Просто потому, что по-другому никак. В то же время, если будет прецедент и за проигрывание mp3 попытаются брать деньги, люди просто перестанут им пользоваться. При нормальной, высокой конкуренции, сделать платным такую вещь очень сложно. Представьте себе, что, скажем, Google сделает почту платной? Ей просто перестанут пользоваться, благо альтернатив куча. То же самое и с кодеками. Владельцы патентов при всем желании не смогут удержать пользователей, попытавшись брать деньги за свои технологии. Если H.264 действительно дает лучшее качество или им это дешевле, удобней, проще, гиганты будут использовать его. Что сделает, в свою очередь, этот кодек стандартом де-факто, как было с mp3. А в пакет ubuntu-restricted-extras добавится еще один бинарник.

spxnezzar 26 января 2010, 10:43 # ↑

ну в случае с mp3 я безболезненно перейду на ogg, ибо все железо в доме умеет его. Значит и с H.264 будет та же ситуация. Думаю время покажет что да как.

Paskal 26 января 2010, 11:05 # ↑

Надеюсь, этот кодек не станет стандартом де-факто. За то и боремся, разве нет?

ksi 26 января 2010, 11:10 # ↑

Что касается лично меня, Linux-пользователя, не то чтобы да :) Мы можем хоть оббороться, игнорируя ютюбный HTML5, и продолжать смотреть не менее проприетарный флеш, который кроме всего прочего еще и жрет проц как не в себя. Борьба тут получается из разряда «куплю билет — на зло кондуктору пойду пешком». Я думаю, что и Google и Vimeo понимают проблему лучше нас всех, и сами себя загонять в ловушку не станут. Они сделали выбор, теперь выбор за производителями браузеров и аппаратных решений, для которых, кстати, h.264 — уже стандарт де-факто.

–4

Paskal 26 января 2010, 11:11 # ↑

Тау!

Mithgol 26 января 2010, 11:14 # ↑

Как раз это и не проблема.

Существует сайт TinyOgg (созданный FSF), который выдирает видео из Flash и скармливает во браузер в Ogg-виде.

ksi 26 января 2010, 11:19 # ↑

В таком случае, что мешает выдирать видео из HTML5 ?)
То, что идет через флеш-плейер, явно сжато не свободным кодаком, а тем же h.264. Я подозреваю, что выбор Google был основан именно на внутреннем формате хранения видео для YouTube. Не пережимать же это все еще раз. И скорее всего именно поэтому Google выступал за h.264 при обсуждении стандарта. Тогда не договорились по-хорошему, будут по-плохому. Даже возможностей Google не хватит, чтобы держать все видео в двух форматах. И если в браузеры воткнуть Theora не проблема, по большому счету, то в новые телефоны — неоправданно дорого. Не говоря уже о существующих

Antibug 26 января 2010, 11:40 # ↑

Знакомая ситуация. Пробуем бесплатно, потом привыкаем, пишем софт, внедряем куда только можно, а потом ВНЕЗАПНО с нас начинают требовать деньги. И уже вобщем-то все, дрыгаться получается дороже, чем менять всю систему.

ishua 26 января 2010, 11:42 # ↑

что значит внезапно?:))) по моему об это достаточно давно (если не изначально) известно, но у h264 не слабая фин. поддержка, его проталкивают очень не слабые компании ;)

–3

artyfarty 26 января 2010, 10:56 #

Э, а зачем вообще кодек пихать внутри браузера, если он и так везде есть? Как же все бедные видеоплееры ещё не разорились на лицензионных отчислениях?

–1

DjOnline 26 января 2010, 19:02 # ↑

Вот и я не понимаю. То говорят h264 бесплатен для некоомерческих проектов, то потом требуют с БЕСПЛАТНОЙ мозиллы 5 миллионов.
Уже много лет можно плагином встроить VLC в мозиллу, и этот VLC отлично играет все форматы. Осталось сделать небольшую программную логику в мозилле между тэгом Video 3rd-party plugin типа VLC, и всё, проблема (надуманная) решена.
А эти антикопирасты сидят что-то ноют.

Zhilinsky 26 января 2010, 10:57 #

А что там Opera на эту тему думает? Ogg?

Mithgol 26 января 2010, 11:11 # ↑

Да, Ogg Theora.

Zhilinsky 26 января 2010, 11:32 # ↑

Идеологически верное, на мой взгляд, решение.
Впрочем, это очевидно.

tangro 26 января 2010, 11:37 # ↑

Стопудово, Theora. А чего тогда все рекламные\обучающие видео у них на сайте в H.264? www.opera.com/browser/video/

Mithgol 26 января 2010, 11:49 # ↑

Промо-видеоролики рассчитаны на тех, у кого Opera ещё не стоит.

el777 26 января 2010, 11:56 # ↑

Вы не путаете Opera и Theora?

Mithgol 26 января 2010, 12:00 # ↑

Нет, он не путает.

Он указывает на то, что Opera рекламируется при помощи видеороликов в формате H.264.

Причиною такого формата рекламы, на мой взгляд, является именно то, что он рассчитан на тех зрителей, у которых Opera не стоит ещё.

(Те же, у кого Opera установлена, могли бы смотреть рекламные видеоролики в формате Theora, но для них реклама Оперы становится ужé бесполезною.)

el777 26 января 2010, 13:51 # ↑

Тогда вопрос снят.
Меня смутило, что речь идет про теору, а ссылка на оперу.

akira 26 января 2010, 12:33 # ↑

Поддержка тега video в MacOS версии отсутствует. Ее делают с нуля.

JStingo 26 января 2010, 11:18 #

Я думаю, что принимать h264 с точки зрения стандарта для тэга не очень хорошо. Все такие HTML5 это открытый стандарт, соответственно он не должен полагаться на патентованные закрытые вещи. Не стоит загонять себя в угол еще на этапе принятия стандарта.

P.S. Я не красноглазый фонатик и не доказываю превосходство теоры над h264. Я за отсутствие проблем в будующем.

arty 26 января 2010, 11:27 #

ещё раз скажу: ругаться пока не из-за чего. Ютюб и вимео хранят видео в h264, и сейчас *просто дали вам возможность менять плеер*. Эта возможность для них чрезвычайно дёшева. Перекодировать архив видео — чрезвычайно дорого.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 26 января 2010, 11:53 # ↑

Все современные версии Gecko (Firefox, Flock, Seamonkey), Opera, WebKit (Safari, Chrome) поддерживают <video>.

Флэшёвые видеопроигрыватели необходимы для IE, а также для поддержки прежних версий вышеупомянутых браузеров, а также для некоторых мобильников, в которых браузеры понимают флэш, но не понимают <video>.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 26 января 2010, 12:02 # ↑

Как прежде вкладывали <embed> внутрь <object>, так теперь этот бутерброд (или всё-таки гамбургер?) можно внутрь <video> засунуть. И тем невозбранно достигнуть желаемого.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 26 января 2010, 13:32 # ↑

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Mithgol 26 января 2010, 19:57 # ↑

А если у меня Netscape Navigator Gold 3.x?

–1

tangro 26 января 2010, 11:49 #

Собственно говоря мне, простому пользователю, хочеться смотреть хорошее видео в хорошем качестве в хорошем браузере. Если за это нужно дать немного денег или использовать закрытый кодек — я согласен.

Сколько там нужно заплатить для поддержки H.264 в браузере? 5 млн $? А сколько юзеров Firefox? Около 400 млн. Т.е. с меня 2 цента. Ок. Скажите куда перевести, я заплачу. Или пойду по рекламке клацну. И буду наслаждаться хорошим качеством и отсутствием пустых разговоров о приемлимости\неприемлимости этого кодека.

Вот уважаемый автор говорит, что пользоваться H.264 неверно идеологически, потому как он не уважает мою свободу. А Theora уважает. Ок. Согласен.

Но Theora (и фанатики опенсорса) не уважает моё право выбора, моё желание получить более качественный продукт, заплатив за него деньги, моё право платить деньги за продукт который мне просто нравиться, не уважает труд людей, создававших H.264 (да и свой труд тоже), не уважают принципы рыночной экономики и еще такую пропасть базовых принципов, лежащих в основе экономики и морали сегодняшнего общества, что аргумент об «уважении свободы» просто смешон.

Да, я хочу свободу. И эта свобода заключается в моём праве выбора, что я буду использовать и за что я буду платить. Я выбираю H.264. Со мной все железо, все крупнейшие сайты и бренды, все плееры, телевидение и кинематограф. А кто с Вами?

4dmonster 26 января 2010, 11:51 # ↑

А с нами здравый смысл.

–3

tangro 27 января 2010, 11:37 # ↑

И не одиноко вам с ним всего вдвоем в этом жестоком мире?

Antibug 26 января 2010, 12:11 # ↑

Вы вольны ставить себе любой кодек, никто это право не ущемляет. Вопрос в том, какой кодек использовать по-умолчанию в браузерах и на сервисах типа youtube.

BmW 26 января 2010, 12:15 # ↑

Кодек не уважает bla-bla-bla…
Да вы, извините, упоротый.

–1

tangro 27 января 2010, 11:40 # ↑

А это к стати не я, а Столлман сказал: "… Но я скоре бы выбрал едва работающую, неэффективную, ненадежную, но свободно распространяемую программу, чем удобную и надежную, но проприетарную программу, которая не уважает мою свободу.
(Ричард Столлман, интервью сайту Слэшдот).… "

Все претензии на счет упоротости — к нему.

BmW 27 января 2010, 12:16 # ↑

Спасибо за прекрасный пример подмены понятий.
РМС говорит про свой собственный выбор, вы — обвиняете кодек в неуважении к вашему праву выбора. Если разница не видна, я бессилен.

tangro 29 января 2010, 02:24 # ↑

Пожалуйста, всегда рад. Спасибо за прекрасный пример ответа на сообщение, которое даже не прочитали.

«РМС говорит про свой собственный выбор, вы — обвиняете кодек в неуважении к вашему праву выбора». В точности наоборот! Столлман говорит о неуважении (4 последних слова цитаты), а я — о своем собственном выборе(2 и 3 предложение пятого абзаца). Т.е. всё почти так, как Вы сказали, только полностью наоборот.

BmW 29 января 2010, 10:54 # ↑

Но Theora (и фанатики опенсорса) не уважает моё право выбора

Да вы все упоротые.

Andrey_Rogovsky 26 января 2010, 12:11 #

Да успокойтесь. Прикрутим мы этот кодек сами к браузеру и плевать нам на тупых пендосовских панетнтных троллей. Пусть пойдут хлебать чайца.

Sergiy 26 января 2010, 12:18 #

Эхь, опять теже грабли… Хотели как лучше, а выходит как всегда…

gnomeby 26 января 2010, 12:49 #

Да не парьтесь вы. Выйдет плагин для фокса, кторый будет ставится отдельно и добавлять поддержку H.264 в браузер.

Аналогичный плагин для поддержки полного взаимодействия с WMP уже для фокса есть.

–2

DjOnline 26 января 2010, 13:25 #

Нахрена вам сдался этот никому не нужный Theora, который на самом деле есть подаренный клон старого древнего VP3 от On2?
Никто в здравом уме не будет использовать плохой сжимающий кодек, если есть h264 который жмёт эффективней и экономит полосу.
Вот отличное современное сравнение всех кодеков: x264dev.multimedia.cx/?p=102
График для 250kbps:

(график не вставился, вот ссылка x264dev.multimedia.cx/wp-content/uploads/2009/08/quality_chart1.png )
Если зрение хорошо, то можно заметить что эта идиотская никому нахрен не нужная Theora в полной жопе.

p.s. очень заманчивое описание у нового VP8, который обещает «убить » h264, также уже идут разработка h265.

–7

DjOnline 26 января 2010, 13:33 #

Ну и ещё в добавок — те дерьмовые текущие реализации video в текущих браузерах никуда не годятся. Оверлей/vmr/evr использовать не умеют, видео аппаратно мастабировать через опять же оверлей/vmr/evr не умеют. Кому они нахрен нужны в таком убогом виде?
Ну и во вторых, откровенно не понимаю, почему ffmpeg и ffdshow (а также mplayer и прочие) спокойно в себе содержат декодер h264, в том числе и в открытом коде, а мозилла не может включить этот же открытый ffmpeg себе в код.
Ну и в третьих, даже если ffmpeg включат и в мозиллу, и в chrome, лучшим выходом будет предоставить пользователю выбрать свой декодер — например эффективный CoreAVC или какой-нибудь DXVA-кодек.
Хотя если Adobe таки выпустит скоро фина Flash 10.1 с аппаратным DXVA для h264 на всех платформах (Intel, nVidia, AMD, ещё бы и CoreAVC лицензировали для счастья всех), то все эти ущербные тормозные тэги Video сразу будут никому не нужны в ближайшие несколько лет, пока создатели браузеров не выполнят предыдущие перечисленные пункты.

slavaz 26 января 2010, 13:45 # ↑

> Ну и во вторых, откровенно не понимаю, почему ffmpeg и ffdshow (а также mplayer и прочие) спокойно в себе содержат декодер h264, в том числе и в открытом коде, а мозилла не может включить этот же открытый ffmpeg себе в код.

Всё просто: в mplayer — это один из кодеков. В браузерах предлагается сделать его единственным. Без альтернативы. No way.

DrShark 26 января 2010, 15:06 # ↑

По поводу Flash и DXVA. Adobe добавляет поддержку DXVA только по им одним известным кртитериям, почему-то обделив Radeon HD 2xxx, в которых поддержка DXVA есть. Более того, я ставил себе обе беты Flash 10.1, обе приводили к полному зависанию браузера при попытке проигрывания видео (правда, beta 2, бывало, через раз видео всё же показывала).

–1

cityhawk 26 января 2010, 14:23 #

Вообще, это все просто разговоры. Все в этом мире приходит не к каким либо идеям, а к бизнесу. Google и Apple лоббируют h264 не потому, что хотят поработить мир, а просто потому что это будет удобно пользователю и снизит их расходы. Думаю, те же 5 млн. проще гуглу заплатить за мозиллу, чтобы не ныл, и сэкономить на инфраструктуре того же youtube.

Весь парк устройств и решений оптимизирован под h264. Это удобно, и никого (кроме незначительного количества гиков) не волнует его открытость. Домохозяйка не знает, и ей просто невозможно объяснить, что такое исходный код, и почему лучше если он открыт. А еще есть один игрок на этом рынке, который вообще предпочел бы формат WMV, но уж точно не Theora.

И потом исторически как сложилось?! Пока мозилла ныла, что надо теору использовать, все остальные решились и сделали поддержку h264.

Семеро одного не ждут!

XPilot 26 января 2010, 15:31 #

BTW, по поводу YouTube: инициативные товарищи создали петицию (и она уже мелькала в комментариях в блоге Роберта), чтобы, наоборот, YouTube поддерживал Theora.

Razunter 26 января 2010, 18:45 # ↑

Только про петицию хотел спросить, спасибо!

abelozor 26 января 2010, 15:56 #

А VP8 не спасёт отца русской демократии?

DjOnline 26 января 2010, 18:27 # ↑

Как раз ей двумя постами выше я и упомянал. Обещают менее ресурсоёмкое декодирования при бОльшей степени сжатия. Самое интересно, что компания On2 уже куплена Google целиком буквально недавно.

stalkerg 29 января 2010, 13:59 # ↑

Пока не вериться, что Google выпустит его свободным от патентов.

DjOnline 29 января 2010, 16:24 # ↑

Ну а какая разница? Если он будет лучшие сжимать, то я буду рад, что прогресс не стоит на месте.
И как и все, готов буду заплатить этот несчастный 1 доллар (или вообще 20 центов) за patent fee в составе любого продукта, который он использует.
Это что ли такой большой повод цепляться за древние полумёртвые свободные кодеки? Да пусть они хоть трижды свободные, больше дискового пространства и пропускной способности каналов на куда бОльшую сумму съэкономиться, если использовать современные и будущие кодеки.

stalkerg 29 января 2010, 17:46 # ↑

У нас с вами разные этические и моральные догмы.
Для меня лучше свободный/открытый кодек будет в 10 раз хуже закрытого но зато свободный.

Понимаете вот я как начинающий разработчик, хочу написать свой плеер (что не так трудно, за несколько месяцев) и тут мне говорят если он будет проигрывать вон то то — плати 5 лямов иначе ты не имеешь права его делать. А без подрежки этого «кодека» мой плеер нафиг никому не нужен будет — это справедливо? Для СПО это вообще кость в горле. При том в России и в Европе мне пофигу на эти патенты, а вот в Америке, Японии не прокатит.

Я о том, что это не справедливо чисто по человечески и так же с точки зрения развития технологий (мировая справедливость). Вроде не секрет, что патентная система США скорее затормозила развитие человечества, чем ускорила.

Было бы не плохо если и в прям с каждого снимался налог на развитие(20 центов те же), а плодами этого развития могли пользоваться все. (ну и тот кто придумал получал бы строго определенное время определенную прибыль)

DjOnline 29 января 2010, 21:15 # ↑

Давай очищать мух от котлет.
Во-первых, таких как ты — миллионы. Во-вторых, если твой плеер будет бесплатный, то никто не заставляет тебя никому платить, как никому сейчас не платят ffdshow, mpc, ffmpeg, libacodec, mplayer и другие.
В-третьих, если ты хочешь создать чисто плеер, то это не твоя головная боль поддержка кодеков, это должна быть головная боль их разработчиков. Я сомневаюсь, что ты например так же хорошо сможешь создать сам на CPU декодер h264, как это сделали CoreAVC. Так что оставь это им.
В итоге, имеем, что ты, да и все другие, могут писать всё что угодно, просто опираясь на внешние кодеки. А уже забота пользователя и ОС, что там купит или поставит пользователь.
Но конкретно Теора — гавно. Тесты выше это наглядно показывают. Зачем поддерживать старый труп, основанный на mpeg4 ASP и помеси VP3?
Новая теора 1.1 лучше? Тогда почему же во всём интернете за полгода, если не больше, я не вижу ни одного независимого теста её в сравнении с конкурентами? Значит никому она нахрен ненужна, как неуловимый Джо?

stalkerg 29 января 2010, 19:07 # ↑

На счёт качества сжатия: people.xiph.org/~greg/video/ytcompare/comparison.html Theora не хуже.

–4

Shchvova 26 января 2010, 18:49 #

По моему белены обьелись. Интернет и так не доступны всем, и только избранные имеют к нему доступ. А хороший доступ за отдельные деньги. Интернет вполне комерческое предприятие, и равенство никто не обещал.
Линуксоиды такие смешные…

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.