Большой адронный коллайдер, длиной 27 километров был построен за 10 миллиардов долларов. на эти же деньги можно построить 13 километров четвертого транспортного кольца в Москве (по рыночным ценам на сегодняшний день).
Решил проверить. Стоимость проекта LHC CERN составила €3.2–6.4 млрд. (по другим данным 5 млрд фунтов стерлингов). Похоже. Напомню, что коллайдер расположен в туннеле длиной 26,7 км, который проложен на глубине около ста метров под землей в горах. Для удержания протонных пучков используются 1 624 сверхпроводящих магнита, общая длина которых превышает 22 км, для охлаждения которых проложена специальная криогенная линия. Справедливости ради отмечу, что тоннель был использован от предыдущего проекта CERN. В любом случае 10 млрд. долл — правильная оценка проекта сверху. Примерно $370 млн. за км.
Цена четвертого кольца взята из результатов торгов на строительство.
Тендер на строительство 3,9-километрового участка трассы ЧТК выиграла компания «Мостотрест». Общая сумма подряда на строительство — 6,3 млрд рублей, что в пересчете на километр трассы и даст ту самую астрономическую сумму в $716 млн. Это самая низкая цена среди предложенных участниками тендера.
Итак, действительно, строительство высокоточного тоннеля в горах, напичканного сверхпроводящими магнитами, стоит почти вдвое дешевле строительства дороги в Москве. Кажется не в CERN обнаружена черная дыра.
UPD: оказывается 66 млрд — это только на дорогу. Еще 13 млрд заложено на выкуп гаражей.
UPD: Стоимость LEP CERN — старого коллайдера в тоннеле которого был построен LHC CERN 1 млрд. долл. (1,3 млрд франков Швейцарии). Это вместе с тоннелем и старым, но не дешевым, оборудованием.
комментарии (287)
Никто не хотел подумать головой и вспомнить, что БАК был построен на уже существующей инфраструктуре? Одно то, что не пришлось строить эти 27 км тоннеля (их построили еще в 80-х гг) сэкономило много денег.
а вообще вот неплохая ссылка по теме
www.youtube.com/watch?v=9swXFN__Ifo
цените!
P.S. Звучит фраза… ))
По поводу поста:
Разница цен просто впечатляет
Жестко. больше чем уверен, nxj основа суммы, это только откаты…
p.s. — У нас, по крайней мере, так.
А то по Москве особо не разгонишся, да и никого уже не идивиш.
ru.wikipedia.org/wiki/Виадук_Мийо
Стоимость строительства: 400 млн евро.
Почитайте о технологих и исследованиях, которые проводились для строительства этого сооружения. К примеру: потребовалось два года исследований, чтобы найти «идеальную формулу» асфальтобетона. Он должен был быть достаточно мягкий, чтобы приспосабливаться к деформации стали, не давать трещин, а так же иметь достаточную устойчивость, чтобы отвечать автодорожным критериям (износ, плотность, структура, сцепление, устойчивость к деформации — образованию борозд на дороге и т. д.).
Собственно, к Олимпиаде обещали дорогу сделать, вопрос сколько это будет стоить?
1) Пост ещё есть? Да/Нет
2) timmy забанен? Да/Нет
А вообще, сообщество — это место, где общаются, выражают мнение, и пусть оно кому-то не нравится, для регулирования есть к*#@а (так надоело это слово, что не хочется его писать). А банить, если это конечно не флуд (мат, националистические высказывания и проч.) — последнее дело.
на самом деле, проблема, конечно, не столько в одном человеке, сколько в системе… а Москва «варится в самом соку» и огребает от этого тоже по полной.
Я вообще у соседей спрашивал — им тоже интересно…
Забыли что мы его уже 4 года не выбираем!
Моё личное мнение, не основанное на фактах: в некоторых тендерах выигрывает не тот, кто предложил меньшую цену, а тот, кто дал больший откат.
вобщем не было нет и похоже не будет (в скором времени, точно) у нас в россии ничего честно сделанного на бюджетные деньги.
Построить мост, который может развалиться — самоубийство подрядчика и заказчика.
А как насчет перекладывать асфальт каждый год и говорить, что в этом «шипованные шины виноваты»?
Или бывает чуть по-другому: приходит знакомый, и говорт — тут, мол, тендер намечается, с откатом в 20%, возьмётесь? Т.е. откатный торг уже начинается с определённого процента, смету-то можно составить любую совершенно, главное — желание.
Странно, что вас это удивляет, это ж правда жизни.
«Это Россия, сэр» ©
Своими глазами видел? А про «проектирование» я бы вообще не вспоминал.
А с «проектами» я сам недавно по работе сталкивался и впечатления еще свежи:-)
тут невоурженным взглядом видно что распиливают кешь — причем особо не стесняются.
Пример 13 млрд на 7т гаражей => 2млн на гараж — судя по цене строить их по видимому собираются под бак'ом
Помоему это все-таки нетривиальная задача — построить дорогу в Москве. А многие из нас пытаются упрощать, посчитать по упрощенным представлениям денежки и поскандалировать.
Я, конечно, с проектом не знаком, этим не занимаюсь, не профессионал, даже институт свой еще не закончил. Но помоему дорого именно столько и должна стоить, если мы хотим ей пользоваться нормально.
И простите, если я черезчур настойчиво выражаю свое мнение.
не должна
не должна
когда рейчьйдет о миллиардах, то о тысячах неугодных даже и не вспомнят :(
так было, есть и будет всегда в этой стране
в центре города! И с пробками боряться, и движение оптимизирует!
И мэр Шанхая не сдает все заказы своей ЖЕНЕ, его бы за это завтра же расстреляли!
Положить хорошо известно как асфальт это намного сложнее чем создать принципиально новое оборудование.
А разваливаются дороги действительно на глазах.
частичку
Вс равно хочу. Хотя бы как турист для начала ^_^
Да, путешествовать — хорошо!
А много путешествовать — еще лучше :)
а я вот бы в зеландию свалил бы :)
если бы я не зависел от работы и финансов, я, пожалуй, съездил бы туда на неопределенный срок, а там может быть остался\вернулся :)
за 1 раз я влюбился)
это в Пекине дышать нечем… там вот реально полный каюк)
Выкопать тоннель в незаселённых горах дешевле. Нет?
«выкопать туннель в незаселенных горах» на самом деле очень сложно. Необходимо учесть что, горы неоднородны, могут случатсья обвалы и прочая хрень. Плюс для коллайдер нужен очень четко «выкопанный» туннель. Плюс в стоимость метра «выкопанного туннеля» включены также и физические устройства для работы коллайдера.
вымаратую цензуройтаинственным образом исчезнувшую статью «Россия во Мгле (тревога простого предпринимателя)» в блоге «Рано сваливать»О статье ещё помнит Гугл , но в кеше её нет.
www.orelcity.ru/wednesday/? id=1242
Все комментарии автора пропали: bishop3000.habrahabr.ru/comments/
И это при его 43 статьях (тоже пропавших), 174.66 кармы и 1895.79 хабрасилы.
Однако.
Отнюдь, напряжения в массиве горных пород могут поменяться в течении минуты.
А то и меньше. Горный удар — не шутка.
LHC же — типовой проект. Ну нет в нём ничего принципиально нового, кроме размеров. Да, размеры имеют значение в данном случае. Да, проектировать сложно. Но просто не факт, что спроектировать (именно спроектировать, а не построить) LHC априори сложнее, чем хорошую дорогу. Речь же об этом. А то, что наши чиновники воруют, так это и так очевидно, без дорог и LHC.
ага чтоб построить дорогу, надо все промерить, просчитать, а lhc строют так на обум, ну ток фазы луны просчитать на пару десятков лет вперед, а влажность. движение почвы, это конечно не важно, это только для дороги важно, а вы строите дороги? а можно у вас узнать соотношение цены пред проектной подготовки и самой себестоимости строительства в целом?
а типовой проект это вообще супер! подумаешь всего то побольше ;) вы знаете, что например при изменении размеров самолетов, пересчитывать приходится абсолютно все аэродинамические показатели, потому что размеры ИМЕЮТ значение, только вот речь идет о допусках в милиметры, а при строительстве lhc думаю расчеты велись в нанометрах, вы реально считаете это типовым проектом?) гыг…
вообще это клинический случай считать что цена 27 километров разгонного модуля частиц, сопоставима с 27 километрами дороги…
Плюшкой же вы зря подавились. Думаете зря ускорители так глубоко в землю зарывают и строят внутри бетонных труб? По-вашему, это как раз для того, чтобы на них влияла и влажность, и подвижность почвы?
Про самолёты возражение совершенно непонятное. LHC, кажется, никто летать не собирается заставлять. И то, что он больше ещё не означает, что потребовалось построить какую-то уникальную математическую модель для описания его функционирования. Да и про самолёт вы сами сказали — нужно пересчитывать, а не строить новую математическую модель.
Далее, про нанометры. А какая разница — проектировать в нанометрах или в километрах? Если следовать вашим рассуждениям, то раз запуски межпланетных станций не расчитываются с точностью до нанометров, то и проектировать их проще? Сомнительно.
Кроме того, с чего вы взяли, что при проектировании LHC расчёты велись именно в нанометрах? Думаете, им было проще выполнить все эти нанометровые нормы при монтаже многотонных детекторов и магнитов, чем просто все отклонения заложить в размеры детекторв и в последующую математическую модель для обработки результатов? И потом, не забывайте про принцип неопределённости. Позволил бы он сфокусировать пучки с этой нанометровой точностью?
Вобщем это… Я не учавствовал в проектировании БАК, а с теми, кто учавствовал, смогу поговорить только через две недели. Но я общался с людьми, которые проектируют термоядерные реакторы, и с теми, кто по-серьёзному проектирует мосты. Так вот, сложности математических моделей там сопоставимы. Возможно, при разработке мостов эти модели ничего романтичного вроде тайн мироздания и не представляют, но от этого их сложность не уменьшается.
Что там, что здесь одна и та же математика, одна и та же физика (влияние перепадов температуры, например, и т.п.) и схожие по сложности чертежи.
лично я смутно представляю сложность устройства дороги, но что-то у меня сомнения в сопоставимой инженерной сложности дороги и ускорителя. в ускорителе деталей все же больше (а значит система в целом сложнее), да и работает он в условиях отличных от естественных.
В ускорителе основной компонент магниты (если не прав поправьте) и туннели, остальное — аппаратура, сделанная как раз таки по накатанной.
Вероятность появления чёрной дыры — это не фигня. Но LHC строят не за тем, чтобы выловить событие рождения чёрной дыры, а для того, чтобы зафиксировать бозон Хиггса. Это событие давным давно смоделировано и расчитано, тут никаких математических проблем нет, не считая проблем в самой Стандартной Модели.
Чёрные же дыры возникают из расчётов по другим моделям. Но по другим уже готовым моделям. Да, модель устройства Вселенной предложить ох как не просто. Но эти модели предлагают, и в их рамках решаются некоторые математические задачи, различной степени сложности.
Моделей же, описывающих поведение, траффика нет. Потому что машина — это не просто машина, а на самом деле — водитель, поведение которого интегралами по поверхностям описать не факт, что и возможно. И для решения задач по распределению траффика используется весьма нетривиальная математика с кучей параметров и (раз точной модели нет) с механизмами обратной связи. И в этих условиях нужно ещё и правильно разместить развязки/светофоры/перекрёстки на новой дороге. Не так уж это и тривиально, как кажется на первый взгляд.
PS Может я говорю так поскольку учусь на теор физике?!
А вот посмотрите на развязку Волгоградки и ТТК — это кромешный звездец! Одна из самых сложных в городе, а нормально повернуть нельзя. Попробуйте, двигаясь по внутренней стороне, повернуть направо в центр. Казалось, бы повороты направо самые простые — а вот виг там. Нужно сьехать с кольца в районе Ш. Энтузиастов — то есть за две (!) развязки до этого — на мелкие параллельные улицы, и тогда нормально повернете.
Собственно выезд на Волгоградку в центр с той стороны ТТК осуществляется так же через Старообрядческую.
Вот и прикидывайте: какая нагрузка будет на мелкую Старообрядческую и дырку под жд.
И стоит ли такое проектирование важнейших транспортных магистралей хотя бы половины от 700 MUSD за километр?
Видимо разработчики ТТК развили эту инновационную идею до 3 правых + 2 левых = 1 правый и реализовали ее в Волгоградской развязке. Если кто из читателей не в курсе, то официальный поворот с ТТК на Волгоградку выглядит так.
Вопрос в том как выполнять это упражнение в часы пик — 3 лишних километра по не самому свободному шоссе!
И эти люди критикуют радиально-кольцевую структуру! Дело не в структуре, а в том как по ней организовано движение.
Но говорил я о другом. Проектирование скажем, информационно-экономической системы или веб-приложения, или чипа не для масового использования моет приносить меньшие деньги. В строительстве нельзя построить мост и посмотреть, работает он или нет, а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу, качественно, надежно. За одну попытку. Протестировать заранее готовый продукт невозможно. А за это не грех заломить цену.
> а потом перестроить заново. Все нужно сделать сразу,
> качественно, надежно. За одну попытку.
Вы наверное не понимаете какой порядок сложности при проектировании и монтаже таких проектов как БАК.
Тут даже и близко нельзя проводить параллели по строительству дорог. Более того это настолько масштабный проект что уверен пришлось посторить не один десяток километров дорог различного назначения (качественнее чем строят у нас) и это только одна десятая процента от всей инфраструктуры БАК.
К слову, в голову неожиданно пришло хорошее сравнение на счет апгрейда БАКа — вы когда собираете новый системник (или не вы, не важно), всегда читаете заново маны как, что и куда втыкать?
откуда $710? Я как-то не так считаю?
Пересчитайте.
Так шо цена нормальная…
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))00
… которые, в свою очередь, сделаны без чудо-машин по со зданию чудо-инструментов.
;)
1 USD = 25.5064 RUB (+0.1126) по курсу ЦБ РФ на 16.09.2008
1615.38 / 25.5064 = $63,33 млн.
Автор, вы не ошиблись в расчетах астрономической суммы в $716 миллионов?
Поправьте меня.
Не понимают что читают и не считают
Никак его сумма не выходит.
На олимпиаду в сочи выделено денег больше чем на четыре предыдущие олимпиады вместе взятые…
Вот ссылка на источник: www.youtube.com/watch? v=9swXFN__Ifo
у нас в Киеве 5!
как там люди живут?
Во-вторых:
www.expert.ru/printissues/expert/2006/46/news_zapreschennye_stroiteli/
Вот первое, что нашел по стоимости строительства автобанов.
Получается:
Москва: 66.3*10^9 (цена в рублях) / 36.35 (курс евро) / 3.9 (длина) ~ 468*10^6 евро за 1 км
Словакия: 265*10^6 (цена в евро) / 8 (длина) ~ 33*10^6 евро за 1 км (правда в ценах 2006 года).
468/33 ~ 15 кратная разница в цене…
Поэтому вопрос тут только один, нахера я буду платить налоги за дороги.
Еще вот здесь видимо довольно компетентный товарищ отписался, в Германии 30 млн. евро за 1 км.
avtoliteras.ru/content/view/79/12/
Вот здесь www.realestate.ru/event.aspx? id=96 написаны вполне приличные цифры при строительстве автомагистрали Москва-Петербург: ~35 млн. евро за километр выходит. При этом инвестора, даже на первый участок, насколько мне известно, года три искали, если не больше. И то только половину денег он инвестировал, а половину государство. А на четвертое транспортное кольцо еще и тендеры проводятся с кучей участников.
Есть хорошее правило — всегда указывать валюту, во избежание недопониманий.
Это гены! Их не победить :)
перевозите с собой в Россию — там где-нибудь в Москве скидываете. прибыль — почти в десять раз!
дороги проверенные, пробег маленький. есть тестеры.
приходят немецкие строители, выдают смету в 2 мил. евро…
приходят турки, смета 1 мл. евро
Их спрашивают: «А че так дешево?». Турки отвечают:« А че, мы ж не европейцы, работники дешевле, бетон там сами сделаем, и т.д.»
приходят русские, смета 3 мл. евро…
заказчики в афиге, вы че грит офигели, а че тадорого?
русские: «А че? миллион туркам, миллион нам, миллион вам :) „
бизнесу выгодно осваивать такие бюджеты, чиновникам выгодно осваивать такие откаты, правительству выгодно осваивать откаты чиновников от откатов бизнеса, а в бизнесе решения принимают еденицы, а тысячи людей просто ничего не могут сделать, веть судебной системы в стране нет :(
Да… рано сваливать…
Почему?
А чем мы будем заниматься все это время? Конечно же, перекладывать каждые пару лет (может больше — я не строитель) дорогу. Нам нравится. Нам за это будут регулярно платить. Ежегодно налоги => бюджет пойдет на то, с чем можно было покончить хотя бы в такой долгосрочной перспективе. Много лет ничего не делалось в государстве. Сейчас начали делать. За несколько лет не исправишь то, чего творили за 20. Но вот такие мотивы заставляют задуматься. И в каждой сфере их много.
Пол-дороги, и вперёд!»
както-так…
Может немного не в тему. На сайте нашей ЧВелябинской городской администрации (администрации с большой буквы — им так больше нравится) я задаю вопрос — на каком основании около нашего дома в 100 метрах строят 2 промышленных предприятия. Через очень долгое время мне отвечают, что строительство одного предприятия узаканивается в судебном порядке, а второе вроде и не предприятие вовсе, так-как строится из импортных частей и по экологическим нормам. Смотрю в окно, а строительство как шло, так и идет. И плевать кто-то хотел на мои вопросы, даже на судебные решения. И я не думаю, что в любой другой стране подругому. Пока есть деньги, будет прав тот у кого их больше. Сваливайте туда, где денег нет…