1501 читатель, 166 постов
Администрация
Модераторы
Системы обмена мгновенными сообщениями. Или просто «мессенджеры».
Английская википедия атакует?
Приветствую снова всех!
В моих планах не было писать пост на Хабр до тех пор, пока не появится новая информация о ходе разработки qutIM'а (кстати, мы переехали на gitorious.org, надеюсь теперь разработка будет более открытой, и помогать проекту сторонним разработчикам будет проще). Но в возникшей ситуации мне нужна помощь сообщества. Обстоятельства в английской части википедии заставили меня взять в руки перо. Начнем с предыстории…
Все началось неделю назад, когда статью qutIM'а администраторы и непонятный мне Зорро с ником Miami33139 внезапно удалили по совершенно неадекватной причине: «название что-то означает на каком-то латинском/арабском языке, программный продукт незначителен». До сих пор я думал, что википедия — это общественная энциклопедия, которая делается народом для народа, но похоже я, как и многие, ошибался.
Неделю пришлось убеждать администратора википедии GedUk, что он совершил что-то не совсем логичное. Причем его не убеждали даже ссылки на сайты nokia.com и Qt-Apps.org с ясным объяснением причин их объективности. Когда все таки удалось его убедить, он восстановил статью в прежнем объеме, но поместил ее на удаление, объяснив это необходимостью проверить ссылки сообществом.
Ну поместил, так поместил, я уже был уверен в том, что «отбрехаемся», ибо нашли более десятка убедительных источников, подтверждающих значительность программы: количество скачиваний программы в первый день после релиза, ссылки на блоги людей, статьи посвященные qutIM'у. Указал, что Nokia портировала приложение на Symbian, и что qutIM лидер по рейтингу Qt-Apps.org, но их, администраторов, это не убеждает, для них все это по тем или иным причинам — неавторитетные источники информации о значимости продукта. Здесь и началось самое интересное, полазив по ссылкам, наткнулся на голосование про удаление QIP'а, как незначительной программы. Если бы этим ограничилось, то можно было решить, что это очередной виток войны против неофициальных ICQ клиентов (ни для кого не секрет, что большинство пользователей QIP'а и qutIM'а составляют именно ICQ пользователи), но события развивались… Вскоре на удаление отправились:
У всех клиентов причина одна и та же «not-notable software» и абсолютно все приводимые сообществом источники отрицались со словами «not reliable source».
Под угрозой так же находятся:
т.к. на их страницах появились те же сообщения о необходимости находить ссылки на источники, что ранее у Gajim'а.
Я не представляю, как бороться с подобной агрессией против IM клиентов, меня как разработчика qutIM'а эта проблема задела лично, поэтому обращаюсь за помощью к хабр-сообществу. Нужно поддержать клиенты на википедии, найти способы сделать так, чтобы эта непонятная атака потерпела крах. Если есть другие способы разобраться с этой проблемой, предлагайте в комментариях, будем пробовать.
Upd. Статью все таки удалили
В моих планах не было писать пост на Хабр до тех пор, пока не появится новая информация о ходе разработки qutIM'а (кстати, мы переехали на gitorious.org, надеюсь теперь разработка будет более открытой, и помогать проекту сторонним разработчикам будет проще). Но в возникшей ситуации мне нужна помощь сообщества. Обстоятельства в английской части википедии заставили меня взять в руки перо. Начнем с предыстории…
Все началось неделю назад, когда статью qutIM'а администраторы и непонятный мне Зорро с ником Miami33139 внезапно удалили по совершенно неадекватной причине: «название что-то означает на каком-то латинском/арабском языке, программный продукт незначителен». До сих пор я думал, что википедия — это общественная энциклопедия, которая делается народом для народа, но похоже я, как и многие, ошибался.
Неделю пришлось убеждать администратора википедии GedUk, что он совершил что-то не совсем логичное. Причем его не убеждали даже ссылки на сайты nokia.com и Qt-Apps.org с ясным объяснением причин их объективности. Когда все таки удалось его убедить, он восстановил статью в прежнем объеме, но поместил ее на удаление, объяснив это необходимостью проверить ссылки сообществом.
Ну поместил, так поместил, я уже был уверен в том, что «отбрехаемся», ибо нашли более десятка убедительных источников, подтверждающих значительность программы: количество скачиваний программы в первый день после релиза, ссылки на блоги людей, статьи посвященные qutIM'у. Указал, что Nokia портировала приложение на Symbian, и что qutIM лидер по рейтингу Qt-Apps.org, но их, администраторов, это не убеждает, для них все это по тем или иным причинам — неавторитетные источники информации о значимости продукта. Здесь и началось самое интересное, полазив по ссылкам, наткнулся на голосование про удаление QIP'а, как незначительной программы. Если бы этим ограничилось, то можно было решить, что это очередной виток войны против неофициальных ICQ клиентов (ни для кого не секрет, что большинство пользователей QIP'а и qutIM'а составляют именно ICQ пользователи), но события развивались… Вскоре на удаление отправились:
У всех клиентов причина одна и та же «not-notable software» и абсолютно все приводимые сообществом источники отрицались со словами «not reliable source».
Под угрозой так же находятся:
т.к. на их страницах появились те же сообщения о необходимости находить ссылки на источники, что ранее у Gajim'а.
Я не представляю, как бороться с подобной агрессией против IM клиентов, меня как разработчика qutIM'а эта проблема задела лично, поэтому обращаюсь за помощью к хабр-сообществу. Нужно поддержать клиенты на википедии, найти способы сделать так, чтобы эта непонятная атака потерпела крах. Если есть другие способы разобраться с этой проблемой, предлагайте в комментариях, будем пробовать.
Upd. Статью все таки удалили
комментарии (269)
wikipedia для меня уже давно стала не независомым, а очень и очень ангажированным источником информации.
Общество, которое признает правило: «если он так себя ведет, то тогда и мне можно» ужасно.
Когда бумажная энциклопедия разбухает, понятно, что её таскать с собой неудобно становится.
А тут — ссылкой внутри больше, ссылкой меньше, как пользователю вам должно быть всё равно :)
А кому-то полезно.
С другой стороны, представьте себе маразм ситуации. Допустим, завтра авторы лично спишутся с журналистами популярных компьютерных изданий, те черкнут пару строчек о «перспективном icq-клиенте», в конце концов, это их работа.
И после этого вроде как ценность софтины сама по себе не вырастет, а «авторитетные источники» появятся, и следуя собственным же правилам модераторы должны будут оставить статью.
В общем, и объективная значимость важна, и своего рода информационный фон создавать надо уметь.
Фишка в том, что не мы (авторы ВП) должны решать, кто бездарь, а кто нет. Это должны решить некие авторитеты в нашем мире (СМИ, учёные и т.п.), мы просто в правилах описываем, чьё мнение стоит учитывать, а чьё — нет.
С одной стороны, как пользователь, я обеими руками за то, чтобы в Википедии можно было почитать о полезном софте — со сравнительными таблицами и прочей информацией.
С другой стороны, мне не хочется, чтобы любая студенческая курсовая на тему «реализация протокола Х в клиенте Y» лежала там же — тогда жемчужины потонут в горах навоза.
Понятно, что статья в Википедии — это тоже часть стратегии раскрутки, но всё-таки популярность должна предшествовать помещению статьи в энциклопедию :) А если для этого нужна пара «авторитетных» источников, занимайтесь работой с ними в первую очередь ;)
вот вышел новый какой-то продукт.
я на него наткнулся — и хочу найти дополнительную информацию.
я лезу в энциклопедию — и не нахожу там. и говорю «энциклопедия устаревшая, живет вчерашним днем, не содержит актуальной информации».
а если я лезу и нахожу «данная страница была удалена таким-то» — то я делаю вывод о том, что «данный такой-то мудак» — просто потому что статья была мне нужна, а её удалили. и мне, как конечному пользователю, абсолютно непонятно, за каким хером удалили то, что мне нужно.
и я, как конечный пользователь, возмущаюсь — не только потому что я не получил того, что ожидал, но в первую очередь потому, что команда вики наглядно мне продемонстрировала, что внутренние правила им важнее, чем мои интересы.
то есть получается, что им на меня насрать. им важны их внутренние правила. им не важно, что нужно мне, как конечному пользователю.
что делает обиженный пользователь в таком раскладе? как минимум кроет матом.
ну а если подвергается атаке целый класс статей — то тут уже легко делается вовод, что «вики — ангажированные уроды».
и всё.
Если вы хотите, чтобы правил не было — не проблема, получится что-то вроде lurkmore.ru
Это тоже интересный ресурс, но не будем называть его «энциклопедией».
Банальный Большой толковый словарь определяет энциклопедию как «научное справочное пособие по всем или отдельным отраслям знания (преимущественно в форме словаря)». Если отказаться от принципов научности, получится некое иное образование, а Википедия позиционирует себя именно как энциклопедия, и справедливо придерживается неких «энциклопедических» принципов.
тут дело не в наличии правил (кстати, правила активно нарушаются администрацией, например ру-вики).
и с чем Вы не можете согласиться?
с тем, что энциклопедия — это средство получения информации? :)
и где я отказываюсь от принципов научности, которые Вы тут упомянули?
и в чем заключается «научность»?
в том, чтобы подавлять любое инакомыслие?
1) я полагаю, что софт-продукты в принципе имеют право на страницу в википедии;
2) при этом софтина должна быть всё-таки заметным явлением, чтобы удостоиться статьи;
3) в данном конкретном случае авторы не подкрепили значимость своей софтины ссылками на авторитетные источники (надо сказать, что приведённые ссылки на сайты Free QT Apps и Forum Nokia Library меня тоже не убеждают — наличие софта на этих сайтах не связано напрямую с его популярностью и заметностью).
Таким образом, моё итоговое мнение таково: заручиться положительной рецензией независимого «авторитетного» источника (например, котирующегося журнала) — после этого статья уже не будет удаляться. И никакое «инакомыслие» здесь не при чём.
Вот в абсурдопедии правил совсем нет.
сейчас уже во многих ситуациях в вопросах «а что это?» яндекс предпочтительнее вики.
меня уже достала ситуация «страница удалена таким-то мудаком потому что...»
Вас удивляет то, что в википедии нет статьи о пельменях «Дарья», но есть их упоминание в статье о пельменях?
Что-то вроде «фирма Дарья зародилась в 1700 году в городе M. Сейчас имеет N точек по всему миру. Основана тем-то и тем-то, за это время зарекомендовала себя как X и Y, судилась с Z.»
Без рекламы я узнаю, что фирма старая а значит продукция должна быть неплохой.
и не надо размещать программы, которые можно скачать.
вся остальная информация в достаточно сжатом виде запросто вместится :)
или у вики кончилось место на сервере и они экономят? :)
2) разрастание количества статей без существенного прироста участников (а в случае «пришел, написал статью о себе и ушел» это именно так и будет) ведёт к тому, что за огромным пластом статей никто не следит толком. В итоге они вандализируются и заспамливаются.
С учетом того, что они растут, можно сказать, что бесконечны, тем более для преимущественно текстового контента. Более того, если действительно стало не хватать места, может проще удалить часть истории правок? Вот там действительно много бесполезной информации, особенно с учетом того, что правки сделанные теме же вандалами и спамерами хранятся.
В чем же тогда проблема?
Что касается ваших гарантий. Гарантировать нормальную неизменность могут только те, кто ежедневно в ВП работает и следит за своим списком наблюдения. И то не всегда. Кто-то (вы, например) сможет следить за своей статьёй, кто-то (а таких большиство) — нет. Просто цифра: за 1% статей не следит никто, те, которые в списке наблюдения у одного-двух забросивших учётку, просто не поддаются подсчёту.
В моём списке наблюдения 2500 статей, и я не могу сказать, что во всех из них вандализм оперативно откатывается.
вообще, критерий энциклопедичности на вики:
энциклопедично то, что считает энциклопедичным левая пятка админа.
кстати, это вполне может быть и тупо атакой на вики: внедрение в неё большого количества людей, которые упорным трудом поднимаются весьма высоко (становятся админами итд). а потом старательно дискредитируют вики.
если б у меня было серьезноне желание закрыть вики — я бы так и делал )
Пока это больше похоже на чистку википедии глобально. Сам неоднократно замечал, как для самых самых маленьких программ (не qutIM и не миранда само собой) плодят страницы в википедии. Возможно, что была дана команда админам и модераторам почистить вики от таких страниц. И именно благодаря тому, что альтернативные клиенты мало популярны в En секторе — и считают их малозначительными (что само собой глупо). Видимо излишняя энергия модерирования.
В любом случае хоть глупость хоть преднамеренная атака — необходимо отстоять логику и правду в свободной энциклопедии.
Если мне не изменяет память, то Gajim и Jabbin — это все таки Jabber-only клиенты…
Может и подтвердится моя догадка, может и нет.
ICQ ещё популярен в Германии, да и в Чехии тоже, что вполне соответствует тем странам, где более, менее популярен Кутим. Квип, если мне память не изменяет, также популярен в этих странах.
>Delete per nom and protect from creation. Very shameless self-promotion by a somewhat aggressive group of developers. All «sources» that they provided are basically «reviews» in blogs. Pcap already elaborated on entry in ХАКЕР magazine, I can only support it. --GreyCat (talk) 17:12, 19 December 2009 (UTC)
Нас считают наглой и агрессивной группой разработчиков, озабоченной лишь самопиаром. В общем всем, кто тоже когда-либо пострадал от английской вики, предлагаю присоединится и отстоять хотя бы наши мессенджеры. Что уж говорить, если даже Квип, которым ну уж точно несколько миллионов человек пользуется, хотят удалить.
Нельзя всех под одну гребенку чесать. В статье про ICQ нет сведений о популярности, значит под нож?
В вики не важны: большие цифры(аудитория проекта значит побоку), упоминание в блогах и соц.ресурсах(ну да, у нас тут бум веб2ноля, кроме блогов ничего и нет). Как по таким критериям вообще проползти хоть одной статье?
книги и tv не обязательны, есть куча специализированных компьютерных изданий.
Аудитория побоку т.к. может быть накручена и цифры чаще всего предоставляют авторы, блоги и соц.ресурсы туда же, ибо на них пишут все, кому не лень, и специалисты, и не очень (хотя блоги общепризнанных гуру в чём-либо тоже нормальные источники).
Про тот же ICQ думаю вы найдёте кучу статей в изданиях из хотя бы этого списка
Сылка на статью bit.ly/6P7Q2j (гуглькешевая ссылка длинновата вышла)
Кстати, вынос на удаление не всегда заканчивается удалением. Статистики у меня нет, но оставленные статьи обычно сильно улучшаются
Так на самом деле статью писали не вы и не с целью самопиара? А кто тогда и зачем?
… завоевать популярность в интернетах заморских, ага ;)
Лично мне не хотелось бы, чтобы в Вики про Микросософт писали его PR, и к остальным статьям это тоже относится. Так что чем тут с Мирандой меряться подсуетились бы насчет «reliable third-party publications», а то в Вики ссылки только на ваш сайт и есть пока…
«Согласно базовым правилам Википедии, все статьи должны отражать „нейтральную точку зрения“. Однако некоторые точки зрения непременно оказываются «более нейтральными», чем остальные.
Редактура и общая политика в Википедии осуществляются на основе «консенсуса», что на практике означает примерно следующее: успешным редактором может быть лишь тот, кто лестью или угрозами способен склонить остальных к альянсу. Если же кто-то хочет просто редактировать энциклопедию, то он (она) довольно быстро вступит в конфликт с более агрессивными персонажами, что заканчивается временным, а затем и полным запретом на участие.
…Таким образом, напрашивается вывод: по качеству информации статьи энциклопедии Wikipedia постепенно приближаются к сведениям из традиционных официальных источников. Чьими стараниями это делается, более-менее понятно. Ну а хорошо это или плохо — каждый решит сам.»
«Шпионы в стране Wikipedia» Киви Берд, 26 сентября 2007 года
www.computerra.ru/magazine/333677/
«Иначе говоря, подытоживает Гарфинкель, в Википедии правдой является все то, что воспринимается как правда, а именно: сформировавшийся в обществе взгляд-консенсус на любой рассматриваемый предмет.»
«Любые попытки создать некое единое и окончательное „горлышко бутылки“, которое должно концентрировать все знания и выдавать их обществу, неправильны по своей сути, считает Ланье, — независимо от того, Википедия это или какая-либо еще алгоритмически порождаемая система, генерирующая массивы „метаинформации“.
Стерильный стиль Википедии представляется нежелательным по следующим причинам. Он отделяет нас от действительных авторов оригинальной информации. Он отфильтровывает нюансы их мнений и идей, попутно теряя существенно важную информацию (например, графический контекст оригинальных источников). Он порождает ложное ощущение авторитетности выдаваемой информации.
Коллективное авторство статей имеет тенденцию порождать или подгонять информацию под широко утвердившееся мнение мейнстрима или организованно насаждаемые в обществе убеждения и верования.
Коллективно создаваемыми работами можно эффективно манипулировать. Это делается незаметно и за сценой анонимными группами редакторов, которые, благодаря невидимости, не несут за это никакой ответственности.
Такого рода действия способны порождать будущие тоталитарные системы, поскольку в основе своей они опираются на агрессивно целеустремленные группы, подавляющие в людях индивидуальность.»
«Правда всегда одна?» Киви Берд, 26 ноября 2008 года
www.computerra.ru/own/384132/
Если захотеть, можно согласиться с ним во мнении, что слово с положительным оттенком «консенсус» ведёт к обесцвечиванию информации в Википедии, и это отчасти так. А можно взглянуть с другой точки зрения и увидеть опасность в следовании советам Киви. Он предлагает предоставлять посетителям более развёрнутую картину той или иной темы, но какими средствами — больше дискутировать на страницах обсуждения и разливаться в словесном описании каждого термина в энциклопедии. Это уже будет не сборник сведений, а трудновоспринимаемое и малополезное нагромождение данных, от обилия которых уже сейчас рядовой пользователь начинает страдать.
Если в выборе точки зрения на какую-нибудь программу вроде обсуждаемого сейчас qutIM-а ещё можно занять какую-нибудь из сторон и выставить его в плохом свете, то, например, с историческим событием или тем более научным фактом это не пройдёт, рано или поздно (скорее рано) текст будет поправлен. К тому же Википедия не источник строгих научных знаний и не место, куда разумный человек придёт за всеобъемлющей и абсолютно окончательной информацией, и ничего страшного в этом нет — это к вопросу о стерильности и отодвигании авторов оригинального материала на второй план.
Ну и личное мнение. Компьютерра всегда отличалась любовью попереливать из пустого в порожнее и заумной словесной эквилибристикой — так она казалась умнее своим поклонникам, так что, говоря словами лютующих нонче в англоязычной Википедии админов, она сама (Компьютерра в смысле) «non-reliable source».
Эх, прощай, карма...
Уже на написание статьи уходит много времени, а на дискутирование с противящимися личностями требуется куда больше сил и времени, особенно если в дело вступает какая-то организация. Повышается порог вхождения, и информация становится не исчерпывающая, а «общепринятая» наиболее кричащими, теми у кого больше ресурсов.
«Это уже будет не сборник сведений, а трудновоспринимаемое и малополезное нагромождение данных, от обилия которых уже сейчас рядовой пользователь начинает страдать.»
Интернет является таким сборищем, в данном случае википедия данные всё же упорядочивает, а вот какие-то слишком серьёзные люди этому мешают. См. habrahabr.ru/blogs/im/78756/#comment_2300063
«…то, например, с историческим событием или тем более научным фактом это не пройдёт, рано или поздно (скорее рано) текст будет поправлен.»
Как раз исторические события и принимались во внимание в статьях. См. выше.
«К тому же Википедия не источник строгих научных знаний и не место, куда разумный человек придёт за всеобъемлющей и абсолютно окончательной информацией, и ничего страшного в этом нет…»
Написано же: «Стерильный стиль Википедии… порождает ложное ощущение авторитетности выдаваемой информации.»
«она сама (Компьютерра в смысле) «non-reliable source».»
И не знаю, кого может обмануть «стерильный стиль Википедии». Стерильность лично мне даёт базис информации о чём либо, плюс внешние ссылки из раздела «См. также», где я могу хлебнуть эмоций и личных отзывов столько, сколько захочу.
Вот пример «с потолка», в соседней закладке у меня первая страничка одной из многочисленных компаний в Москве, предоставляющих услуги хостинга и размещения серверов на своих площадках. Написано: «Основным направлением деятельности нашей компании является предоставление современных, высокотехнологичных услуг в области Интернет-технологий.» Ну и что? Совершенно привычное начало стандартных страниц «О компании» любой подобной организации, никак не характеризующее контору ни с хорошей, ни с плохой стороны. Тоже можно назвать «стерильным стилем». Сознание же сразу отводит этой фразе её вес в общем восприятии, вес = 0, т.е. не хорошо и не плохо, просто ноль. Просто читаем дальше.
Подозреваю, что статьи вообще не авторы программ писали, а просто такие же пользователи в обзорных целях. Но кому-то это не понравилось.
«И не знаю, кого может обмануть „стерильный стиль Википедии“.»
Нас, технических специалистов не обманет. Но есть куча простого народа, не привыкшего к глубоким исследованиям. Именно на эти массы и рассчитываются манипуляции, их же большинство.
Да, приложением пользуются много народу, но это не говорит о его значимости для человечества. Вы уверены, что его будут помнить через, например, 50 лет? Мне, кажется, что в википедии достаточно статьи о таком классе приложений как Instant messages, но не про каждого его представителя.
Да, я понимаю, что в вики полно статей, которые не достойны считаться энциклопедическими, но это не оправдывает добавление им подобных.
А тут ничего бумажного нет. Если следовать вашей точке зрения (должно быть только то, что вспомнят через 50 лет) — 3/4 википедии можно смело удалять.
Личный пример: надо было найти софтину для грамотной организации библиографии в статье.
Ума не приложу, где ещё, кроме как в Википедии, можно изучить <en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_reference_management_software>вот эту таблицу. Мне она очень помогла.
Я все больше и больше поражаюсь: этот псих хочет уничтожить упоминания обо всем, о чем не имеет понятия видимо оперируя законом «если я об этом не слышал, то этого нет»
С другой стороны, если статьи остануться нейтральными, несящими полезную информацию, то почему бы нет?
Объективно, срок годности статьи об IM как классе программ, больше срока годности статьи об конкретной программе этого класса.
Электронная энциклопедия — штука другая. Для меня Википедия — своего рода «портал информации», где можно найти и биографию Пушкина, и год выхода «Марио» и даже дату следующей серии «Доктора Хауса», хотя эта информация устареет всего через неделю.
Потому что цена вноса правки невелика. Если конкретная программа (как окажется) не внесла свою лепту в интернет-культуру, статью просто можно будет удалить.
Если статья нейтральна и есть люди, которых может заинтересовать ее содержимое (не 1 и не 10), то почему она не может находиться в энциклопедии?
При этом вместо статей про конкретные программы можно сделать редиректы на общую обзорную статью. Вполне себе вариант.
en.wikipedia.org/w/index.php?title=List_of_XMPP_client_software&diff=prev&oldid=332841327
говорит о том что система дала сбой.
Возможно, вы слишком быстро начали деятельность по популяризации мессенджера. Почему вам так нужна эта статья сейчас? В википедии (английской в частности) любят программы, о которых писали в бумажных источниках. Я пользуюсь qutim, и вы делаете замечательный клиент. Почему вы не хотите использовать те же печатные журналы для популяризации? Глядишь, там кто-нибудь и на других языках в Википедии напишет.
PS: к квипу надо относиться как к adware и делайте со мной что хотите.
Но я не представляю что для них является авторитетным источником, если они откланяют все с такой фанатичностью, что возникает сомнение в непредвзятости администратора.
простите?.. на ЛОР'е были новости только про 0.1 (первая публичная версия), 0.1.1 (первая более-менее юзабельная версия) и затем, спустя более чем год, про 0.2. Статьи про альфу/беты из разработчиков никто даже не пытался выкладывать.
Разве то, что она уже одобрена на других языках в вики не является аргументом?
Кстати, у них же вроде бы имеется арбитраж, есть ли возможность повлиять на «слишком активных модеров»?
download.com/
www.softpedia.com/
Давайте линки на скачку оттуда (зеркала).
Пускай каждый хабраюзер скачает клиент оттуда и оставит обзор. Если клиент будет хотя бы в 10ке первых, его, я думаю, оставят.
таков ответ администраторов, уже были попытки давать ссылки на оба этих ресурса
Попутно дав побольше информации про распространённость.
2) в какой-нить bewiki будут рады любой статье
3) в каком-то разделе просто могли до неё не добраться ещё
1. Не устраивать флешмобов. Только обозлите.
2. Всегда спрашивайте, что от вас хотят. Незначимо? Пускай дают ссылку на правило. Источник неавторитетен — почему? И т.п.
3. Будьте вежливы. Не стоит обвинять всех в заговорах против СПО и т.п.
Чуть позже напишу вам, что к чему и что можно сделать.
Если там действительно беспредел творится — есть русские админы в enwiki, думаю сможем разобратся. Если всё по правилам (в чём я пока не сомневаюсь) — уж извините.
Буду признателен, если поможете разьяснить ситуацию.
ЗЫ Даже мыслей о написании статьи не было, пока под раздачу не попали и другие клиенты, до этого все казалось недоразумением, с которым можно бороться.
ЗЫЫ В большинстве случаев инициатором удалений выступает Miami33139, при этом не видно чтобы он писал статьи, судя по активности он только носится по википедии, удаляет якобы недостоверную информацию и помечает статьи к удалению
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Tothwolf
Последние пару месяцев они в массовом порядке подавали заявки на удаление статей по причине «незначимости».
Википедия — не место для дискуссий?
Значит, вы — говно.
Они и более серьезные статейки удаляют — news2.ru/story/203440/
ну в общем я многое сегодня понял, да)
ну вот я собственно и думал всегда что в вики можно писать все у чего есть первоисточник, я ее в основном то и читаю только из-за ссылок внизу страницы
а тут выясняется что про неизвестные модераторам темы писать нельзя(когнитивный диссонанс)
в общем не буду больше позориться пойду каменты перечитывать)
>ссылки есть…
Представьте пропасть между анонимным высером на лоре и полноценной статьёй в PC Magazine.
Собственно цель номинации на удаление — выяснить, есть ли заслуживающие доверия источники, которые достаточно полно описывают предмет статьи.
и кто определяет авторитетность источника(всегда этот вопрос интересовал)?
Это нормально, у них на этот случай есть правило «википедия — не демократия».
Там же есть пометка «Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение», в enwiki думаю аналогично.
О источниках есть правило ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: АИ (en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources)
Я являюсь администратором Традиции, русской энциклопедии. Так что если бы речь шла о статье про qutIM на русском языке в Википедии, то тогда я мог бы рассмотреть вопрос о её переносе (копировании) в Традицию, чтобы удаление статьи в Википедии не означало совершенного уничтожения её. Но тут другое дело.
Или кому-то нужно, чтобы я привёл пример того, как требование указания авторитетных источников искажает правду в россияноязычной Википедии? Пожалуйста, могу привести; причём именно на примере программ для общения — правда, не чатников (IM), а фидонетовских программ.
В Традиции (в статье «Гипертекстовый Фидонет») перечисляются программы, поддерживающие черновик стандарта FGHI URL (то есть понимающие фидонетовские
А вот в россияноязычной Википедии (в нынешней версии статьи «Фидонет») не упоминается ни одна из этих программных реализаций (вероятно, оттого, что нету для них авторитетных источников). И вместо этого в подразделе «Реформирование Фидонет» сказано: «Несмотря на неоднократные заявления Соколова о скором выходе соответствующего ПО, по состоянию на февраль 2009 года программное обеспечение, реализующее основные положения гипертекстового Фидонета, такие как возможность простановки гиперссылок на адреса
Поглядите внимательно: что происходит? Существуют программы (редакторы), которые можно скачать и пользоваться. Существует FGHI URL гейт, на который можно заходить браузером через Паутину. Тем не менее, упоминание очевидного факта их существования стало бы в россияноязычной Википедии объявлено «оригинальным исследованием», оттого что
Эта позиция россияноязычной Википедии становится тем фантасмагоричнее, что в следующем же подразделе статьи (называемом «Fidonews») имеется
Иными словами, статья россияноязычной Википедии пользуется тем самым стандартом FGHI URL, существование поддержки которого отрицалося ею во предыдущем абзаце её, и даже ссылается на тот самый FGHI URL гейт, который объявлен несуществующим.
Разве это не безумие? Разве не видно, что россияноязычная Википедия дошла до последней крайности в своей политике замалчивания очевидных обстоятельств?
По клиентам жаббера информация сейчас есть в шаблоне, вставлять туда всякие малоизвестные клиенты никто не будет, по основным информация есть и наверняка останется
See also
…
* List of XMPP client software
просто у нас статья и список небольшие. А у них всё вместе будет весить очень много, такие большие статьи всегда разбивают на части. Зачем мне качать полметра списков серверов и клиентов, если мне нужна информация только о протоколе?
вот это и пытаются в номинации на удаление выяснить.
если делать исключения, то будет прорываться много спаммеров, которым статья нужна для раскрутки и ссылки (это и про лабу я не про кутим, я верю в их добрые намерения)
en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Tothwolf
Последние пару месяцев они в массовом порядке подавали заявки на удаление статей по причине «незначимости».
По крайней мере текущий опыт подсказывает, что модель с жестким разграничением прав жизнеспособна и может дать в итоге очень популярную энциклопедию.
Да и сейчас всё решается коллективно, кроме некоторых чётко обозначенных случаев. Статью про кутим обсуждают же. Другое дело, что обсуждение должно быть обсуждением, а не голосованием с привлечением друзей и родственников.
Он не может знать всё, и ориентация в вопросе о популярности и необходимости удаления по количеству предоставленных ссылок в доказательство — не есть хорошо.
И дать на неё ссылку на странице en.wikipedia.org/wiki/Instant_messaging
Более того, туда уже скопировали умирающую статью о ejabberd. Поговорите с админами и попробуйте написать статьи по клиентам. Сейчас там только ссылки на домашние странички.
В такой энциклопедии будут десятки или даже сотни миллиардов статей. Кто её будет модерировать, кто платить за сервера? Недостижимо-идеальная энциклопедия — это интернет. Если хотите о чем-то поведать миру — создайте сайт об этом, кому надо, тот его найдет.
покажите пример конструктивной правки, которая была откачена.
Правки тех, кто приходит дабы воткнуть ссылку на свой мега-яблочный сайт просьба не предлагать.
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20488440 — вандализм
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20486749 — вандализм
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20132752 — убрана фраза «один из пионеров» с обоснованием «ещё был Xerox». Да, Xerox тоже был, противоречия тут нет. То, что Apple инноватор в области интерфейсов глупо отрицать
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=19722619 — вандализм
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=19678673&oldid=19528766 — спам
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=19448706 — спам
ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=18675248 — спам.
Это из те правки из последних 50-ти, которые были откачены.
Конструктивные анонимные правки никто не откатывает ( ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=20099802&oldid=20073949 — пример)
Дальше спорить будете? Если будете, то давайте ссылки, пустозвоны в этом топике мне уже порядком надоели
в обсуждении и пытались выяснить, хороши ли источники. Голос разума потонул в потоке «Оставить!!!11адинадин».
И я админов enwiki вполне понимаю, когда в руВП начинается цирк с голосованиями и толпами друзей, я тоже медленно зверею.
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Articles_for_deletion/QutIM_(3rd_nomination)&action=historysubmit&diff=332809369&oldid=332808573
Неужели так сложно подумать, прежде чем писать? Просили же, никаких бредовых комментов и флешмобов.
От вашего коммента было больше вреда, чем пользы.
дать ссылку на топик, который админами будет воспринят как завуалированный призыв «защищать статью», и не сказать ничего по сути проблемы — это надо постараться.
Ваш коммент даже в итоге упомянули как свидетельство флешмоба.
по пунктам:
1) я немного удивлен тем, что мой комментарий привели в пример как что-то плохое. Ежу должно быть понятно, что это шутка (с долей правды конечно :) но уж говорить что «that can be construed as a death threat» это, извините меня, идиотизм.
В дисклэймере явно написано что «Nonetheless, you are welcome to participate and express your opinions», так что не понимаю в чем проблема — я пришел и написал то, что думаю, причем аккаунт мой создан давно, так что это не SPA (ох и любят они там аббревиатуры).
2) тот факт, что юзер Miami33139 до сих пор есть и обладает подобными привилегиями (после всех своих подвигов с XFCE, Trac, BS.Player и т.д.), подтверждает, что что-то в википедии явно не так. Такого быть не должно, имхо википедия должна держать во главе угла информацию, а не бюрократию.
То что он делает, я иначе как вредительством назвать не могу. Ну либо это действительно полная некомпетентность и недалёкость, либо просто выполнение чьих-то указаний.
3) не вижу ничего плохого в том, чтобы давать ссылку на хабр, тут вроде не тайное сообщество, и ничего плохого нет в том, что мы тут обсуждаем эту проблему. Это наоборот показывает значимость и программы и статьи, что она действительно не безразлична людям. Если кто-то из бюрократов википедии воспринял это как еще один аргумент удалить статью — я не понимаю этой логики.
итого — не удивлюсь, что таким же образом удалят все остальные «ненужные» статьи (тот же QIP, «обсуждение» про который ещё ведётся). Жаль, мне нравится википедия, но всё это буквоедство и бюрократия явно не идут ей на пользу.
2. юзер Miami33139 не обладает никакими привилегиями, учите матчасть перед тем как представлять что-то как факт. Выносить статьи на удаление может любой. По поводу его чрезмерного удализма уже разбирается заявка в местный арбитражный комитет.
3. Плохо то, что этот топик может быть расценен как призыв к флешмобу (а оно так и получилось), что противоречит правилам ВП и создаёт соотв. мнение о продукте («вот, аргументировать не могут, вместо этого цирк устраивают»).
В итоге набегают люди, незнакомые с правилами, начинают флудить и оскорблять.
2) понял, спасибо. Тогда перефразирую — в википедии имхо что-то не так, раз такие юзеры как Miami33139 могут ставить тэги deletion и speedy deletion, и потом авторы вполне себе нормальных статей имеют такой геморрой, и вынуждены что-то всем доказывать и оправдывать право на своё существование.
3) ну про это я уже сказал, зачем я привел ссылку, но к сожалению эффект был обратный.
в общем и целом — я руководствуюсь принципом — лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть :)
что конкретно имелось в виду?
Ну или расширенная версия:
www.youtube.com/watch?v=KoQenR-rE3I
:)
Обидно, что личные заморочки какого-то админа мешают развиваться проекту с такой значительной историей.
А из-за значительного еврейского гомосексуализма, поддержка которого к тому же играет немалую роль во внутренней и внешней политике Государства Израиль, следствием еврейского расового преобладания в Википедии закономерно становится именно то, что значительным влиянием на политику россияноязычной Википедии долгое время обладал именно гомосек и именно из Израиля.
(Две вышеприведённые гиперссылки могут нынешним вечером не работать
есть такое понятие «миссия проекта».
так вот, судя по событиям на вики, их миссия — «соблюдать внутренние правила Вики».
вики стало абсолютно бюрократическим местом.
они кладут на пользователей и погрязли во внутренних разборках.
когда заходишь и видишь, что интересующая тебя статья удалена — четко понимаешь, что твои интересы (прочитать статью) там никому не нужны.
ну и плюс к тому, вики — территория победившего меньшинства.
звание «представитель меньшинства» дает достаточно много преимуществ его владельцу — и в первую очередь право на агрессивную защиту.
более того, вики — очень лакомый кусок власти. СМИ.
естесственна ситуация, когда активной работой на вики является представитель меньшинства, имеющий целью получить определенную власть на ВИКИ и далее распоряжающийся ею в отнюдь не бескорыстных целях.
вообще, работа на вики в корыстных целях гораздо более естесственна, чем работа в бескорыстных.
ну и тут
wikireality.ru/wiki/Архив: АПЭ: Блеск_и_нищета_Википедии
очень хорошо описана ситуация.
Есть правила en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources
Если их нарушают авторы статьи, то это одно, а если сами администраторы — то другое. Но спорить тут совсем не о чем.
ведь наверняка согласятся.
Spartaz еще хоть более-менее вменяемый (но тоже упертый и зашоренный своими правилами). Miami33139 открованно слабоват для бюрократа — я немного с ним поговорил, логики у него не хватает, правила и гайдлайны он знает плохо, на неудобные вопросы предпочел ничего не отвечать.
Если вы разработчик qutIM, то вы не имеете права (по правилам википедии) создавать, редактировать и голосовать за статью про qutIM, потому что вы — заинтересованное лицо. Пусть независимые редакторы разберутся.