530 читателей, 39 постов
Администрация
Модераторы
Блог о защите прав потребителей.
Защита прав потребителей whois
- индекс
- 228,47
OEM-беззаконие — «боевые» действия в ФАС (в ролях ФАС, ЦеСТ, Microsoft, Acer, Asus, Dell, FTS, HP, Samsung, Toshiba)
10 сентября 2009 года было проведено второе слушание в ФАС по делу возврата ОЕМ Windows производителям ноутбуков. В слушаниях принимали активное участие Председатель ЦеСТ Виктор Алкснис v-alksnis2, администратор интернет-ресурса ЦеСТ Леонид Кривошеин klark973 и юрист ОЗПП Дмитрий Лесняк.
Только через четыре дня klark973 смог-таки до конца описать запомнившиеся моменты с заседания, которое снова решили перенести.
Тем не менее, ЦеСТ, продолжая гнуть свою линию, постепенно добивается всё больших и больших успехов, просчитав всё на несколько шагов вперёд.
Всем заинтересованным в вопросе возврата OEM и предоставлении покупателю свободы выбора программного обеспечения, рекомендую ознакомиться со следующим буклетом (оригинал в ЖЖ Леонида Кривошеина):
"Оглавление
Подготовка к слушаниям
Коротко о главном — для тех, кто не любит многабукаф
Общая часть, ходатайства сторон, FTS
Общая часть, интересное от FTS
Дебаты с Acer
Дебаты с Asus
Дебаты с Dell
Дебаты с HP
Дебаты с Samsung и Toshiba
Упущенные подробности
Невинные беседы в коридоре с Microsoft
Невинные беседы в коридоре (часть 2)
Невинные беседы и заключительная часть
Небольшое послесловие
Данная летопись — запомнившиеся лично мне наиболее яркие факты плюс личные впечатления. У когото-то впечатления могли быть совершенно иными, но отличить факты от впечатлений, полагаю, особого труда не составит. Что касается представителей СМИ, берите, что хотите и не спрашивайте. Для того и писалось. Комментарии были закрыты, чтоб не отрываться на обсуждения, теперь же открываю их зезде.
Меня тут осенила одна мысль. «Непонимание» представителями Microsoft сути предложения «договориться» говорит о следующем. Они не случайно не заинтересованы ослабить хватку в вопросе навязывания OEM’а, хотя от этого могли бы выиграть абсолютно все, включая Microsoft, по крайней мере, именно в России. Тот 1.1% людей, которые предпочитают заниматься настройками системы самостоятельно, вовсе не делает их пиратами: тут могут быть и линуксоды, и люди, которым не нравятся заводские установки. В любом случае этот контингент незначителен. А вот почти 99% предпочитают получить нормальное законченное решение — чего хотят эти люди? Windows XP? Лицензионную? Чтобы всё работало «из коробки»? Ну конечно же! Однако зачем-то, видимо, Microsoft-у нужно держать этих людей на крючке страха перед ст. 146 УК РФ, ведь как иначе объяснить нежелание идти навстречу в этом вопросе? Переустановка системы на ператскую венду дороже пресловутого OEM-а и не в интересах такого пользователя. Я уверен, что об этом надо начинать писать везде, на всех языках 80 стран мира, где Microsoft ведёт свой так называемый «OEM-бизнес»!!! Несомненно, это должно стать лейтмотивом официального заявления Центра свободных технологий в самое ближайшее время…"
Ссылки по теме:
«Борьба с ОЕМ беззакоением»
А тем временем Microsoft готовит нам OEM v.2
Upd:
Спасибо, перенес в блог «Защита прав потребителя»!
Только через четыре дня klark973 смог-таки до конца описать запомнившиеся моменты с заседания, которое снова решили перенести.
Тем не менее, ЦеСТ, продолжая гнуть свою линию, постепенно добивается всё больших и больших успехов, просчитав всё на несколько шагов вперёд.
Всем заинтересованным в вопросе возврата OEM и предоставлении покупателю свободы выбора программного обеспечения, рекомендую ознакомиться со следующим буклетом (оригинал в ЖЖ Леонида Кривошеина):
"Оглавление
Подготовка к слушаниям
Коротко о главном — для тех, кто не любит многабукаф
Общая часть, ходатайства сторон, FTS
Общая часть, интересное от FTS
Дебаты с Acer
Дебаты с Asus
Дебаты с Dell
Дебаты с HP
Дебаты с Samsung и Toshiba
Упущенные подробности
Невинные беседы в коридоре с Microsoft
Невинные беседы в коридоре (часть 2)
Невинные беседы и заключительная часть
Небольшое послесловие
Данная летопись — запомнившиеся лично мне наиболее яркие факты плюс личные впечатления. У когото-то впечатления могли быть совершенно иными, но отличить факты от впечатлений, полагаю, особого труда не составит. Что касается представителей СМИ, берите, что хотите и не спрашивайте. Для того и писалось. Комментарии были закрыты, чтоб не отрываться на обсуждения, теперь же открываю их зезде.
Меня тут осенила одна мысль. «Непонимание» представителями Microsoft сути предложения «договориться» говорит о следующем. Они не случайно не заинтересованы ослабить хватку в вопросе навязывания OEM’а, хотя от этого могли бы выиграть абсолютно все, включая Microsoft, по крайней мере, именно в России. Тот 1.1% людей, которые предпочитают заниматься настройками системы самостоятельно, вовсе не делает их пиратами: тут могут быть и линуксоды, и люди, которым не нравятся заводские установки. В любом случае этот контингент незначителен. А вот почти 99% предпочитают получить нормальное законченное решение — чего хотят эти люди? Windows XP? Лицензионную? Чтобы всё работало «из коробки»? Ну конечно же! Однако зачем-то, видимо, Microsoft-у нужно держать этих людей на крючке страха перед ст. 146 УК РФ, ведь как иначе объяснить нежелание идти навстречу в этом вопросе? Переустановка системы на ператскую венду дороже пресловутого OEM-а и не в интересах такого пользователя. Я уверен, что об этом надо начинать писать везде, на всех языках 80 стран мира, где Microsoft ведёт свой так называемый «OEM-бизнес»!!! Несомненно, это должно стать лейтмотивом официального заявления Центра свободных технологий в самое ближайшее время…"
Ссылки по теме:
«Борьба с ОЕМ беззакоением»
А тем временем Microsoft готовит нам OEM v.2
Upd:
Спасибо, перенес в блог «Защита прав потребителя»!
комментарии (229)
По моему разумению, покупатель праве в устной форме отказаться от ненужной ему ОС, ему обязаны пересчитать стоимость и после того, как покупатель произведёт оплату:
1) предустановленная от которой ОС отказался пользователь должна быть уничтожена продавцом;
2) из упаковки ноутбука должны быть изъяты носители с этой ОС;
3) должны быть убраны наклейки и логотипы относящиеся к этой ОС с корпуса ноутбука и с упаковки;
4) в гарантийном талоне должно быть проставлено — «продано без ОС» и стоять подпись продавца.
5) от покупателя требуется поставить свою подпись на гарантийном талоне.
Пункты в гарантийном талоне о телефоне, мыле, адресе и ФИО — должны заполняться только по желанию покупателя.
А по вашему разумению винда в любом случае там будет по умолчанию, и если пользователь не хочет, тогда нужно будет удалять, отдирать изымать.
Зачем пользователю от чего-то _отказываться_, лучше иметь возможность _выбирать_
Т.е. по факту Вам продают к мясу ещё и лук, хотя у Вас в доме уже есть лук, при этом вы не вправе отказаться от приобретения лука, иначе Вам не продадут мясо.
а вот касательно того что мешает, как вы себе это вообще представляете? я имею ввиду техническое решение. во первых подобных средств для автоматизации не существует (предустановить несколько, удалить не нужные), и придется вместо каждого консультанта ставить технического специалиста, а у наших компаний даже на сборке с таковыми проблема.
И решается очень просто.
При первом запуске boot-загрузчик передаёт управление допустим махонькому linux дистрибутиву мегабайт на 8-50 (с графикой для простого консультанта), который при старте запускает прогу с с чекбоксами с названиями предустановленных ОС. Пощёлкав и выбрав нужное, перейдя к следующему экрану выбирает пункт оставить место неразмеченым или разметить под нужнды приоритетной ОС, приоритетную выбрать на предыдущем шаге. После пары подтверждений, програмулина запускает процесс уничтожения ненужной(ых) ОС и перезабиения оставшегося места на диске под fs совместимую с приоритетной ОС. Затем переделывает меню boot-загрузчика. Даже удалять это махонький linux ненужно, его можно оставить для задач восстановления например.
Предустановить несколько и удалить ненужное — задача достаточно тривиальная.
И решается очень просто.
ляпнули ведь?
а насчет дураг, как знать ;)
плюс ваше решение в корне не верно :)
вы например знаете что по условиям лицензионного соглашения майкрософта, oem могут предустонавливать винду только средствами windows opk, а ни в каком линксе opk'ем и не пахнет? :) ну допустим мы забьем на лицензионное соглашение и посмотрим чисто с технической точки зрения. вы не сможете из образа развернуть ни windwos vista ни windows 7, только средствами opk.
ну давайте пофантазируем далее, предположим что технически это реализовать можно. кто это будет реализовывать, кто это будет поддерживать (а знаете что такое поддерживать) и сопровождать?
про техническую сторону могу еще очень долго продолжать, насколько я понял вы полнейший делетант, и исходите из каких-то своих крайне поверхностных зананй.
и вы вообще понимаете о чем говорите? каждая ос имеет свои особенности.
средствами линукса нельзя развернуть винду, так же как и линукс нельзя развернуть средствами винды, так может давайте линукс нагибать под стандарты?
в любом случае, грубо говоря, каждый разработчик гарантирует стабильную работу своего продукта, только при определенных условиях, как например развертывание опеределенными средствами?
если следовать вашей логике, может еще предъявим мерседесу, за то что их «клапана» не подходят на калину? так давайте же из него тоже гавно сделаем, что всё ок было
2) Средствами linux можно развернуть windows (и про guid мне не надо объяснять), как и windows можно развернуть средствами linux (операция копирования знаете ли блоков данных с одного носителя на другой может выполняться в разных ОС с совершенно одиниаковым результатом).
3) Я не говорил о разворачивании windows из linux. Кроме того она может предварительно развернута средствами m$, а тот же linux прекрасно разворачивается после развёртывания windows.
2) про гуид ни слова и не говорю, посекторное клонирование это отлично, но производится только с другого носителя (может еще каждую ос на отдельный винт пихнем), т.е. нельзя снять систему (vista, 7) например в файл образ, отличный от wim и развернуть, это факт, проверенный на практике.
3) что-то я вас ни совсем понял, а кто говорил про мини дистрибутив линукса? или копирование установленной системы, это не развертывание?
Уверен что снять систему в образ отличный от wim — можно.
Уверен что читать wim тоже можно.
3) а кто вам мешает развернуть систему из wim по технологии m$ и доустановить этот минидистрибутив после?
Расшифруйте.
Снимайте во всё что угодно, только развернуть, и получить работающую систему у вас всё равно не получится.
3) а зачем после? если именно этим дистрибутивом вы хотите разворачивать ту или иную ос из образа?
Я говорил лишь о удалении и разбиении свободного места.
разворачивать- это не только засунуть установочный носитель и запустить установщик, но это так же, и развертывание образа, и клонирование и т.д.
так зачем же вам тот мини дистрибутив?
Удалить, то что было развёрнуто(предустановлено, клонировано, называйте как хотите) ранее, по требованию покупателя.
Удалить по требованию покупателя, то что было развёрнуто производителем ранее.
… не получится»
man dd
Ни винда, ни линукс не могут развернуть образ диска? Надо же, не знал…
винду из какого образа вы собираетесь разворачивать? акронис, гост? ни то, ни другое не позволяет развернуть ни семерку ни висту :)
только посекторное клонирование
портируете dism или imagex под линукс? удачи! только кто это будет поддерживать и сопровождать
Да, я действительно не знал, что в Винде всё настолько запущено…
Я когда чего-то не знаю — я не стесняюсь говорить об этом открыто.
Если конкретно говорить о windows и linux, то драйверы для чтения их fs есть для обеих ОС.
www.ext2fsd.com/
www.fs-driver.org/
Да и платных решений хватает.
А так же рекомендую прочитать EULA Windows — и определить для себя что на самом деле не приемлемо.
Тем же, кому нужна винда, пусть выбирают ноутбук с виндой. В этом весь смысл — предоставить возможность выбирать.
Купить компьютер без винды сразу проще, чем купить с виндой, а потом возвращать за нее деньги, отдирать наклейки (задача нетривиальная, хочу вам сказать) и т.п.
С другой стороны, производитель может и ноут с linux продавать вместе с подпиской на сопровождение linux, а в этом случае linux будет ничем не лучше windows.
Потому было бы лучше иметь возможность отказаться от предустановленной ОС в магазине.
Насчёт наклек согласен, пусть кладут отдельно, а перед продаже если хотя клеят или лучше пусть оставят это на пожелании покупателя, захочет пусть сам клеит куда угодно.
У меня наклейки сами отвалились через год использования :)
Причём и «Виста Хоум Басик», и «Интел Центрино Инсайд». Первая раньше, вторая месяцем позже.
Думаю, речь идёт про лицензионные, которые на дне: протёрты, с выступающей металлизированной полоской.
Как на этой фотке (пришпандорена к конверту).
Кроме того магазин вполне может иметь договорные отношения с поставщиком о возврате стоимости не проданных OEM-пакетов. Или же иметь договор о реализации. Да мало-ли способов.
А возвращать совсем необязательно, можно лишь представить факт утилизации. Цена компакт диска вместе с наклейками плюс труд по изъятию/удалению навряд-ли обойдутся магазину свыше 100-150 рублей, маржа от проданных железок за счёт возвращённой стоимости может быть значительно больше.
Магазины вполне могут это сделать акцией — «Не нужна ОС? Нарастим Память!»
А потом, вот вы машину покупаете (предположим, что выбор сделан по объективной причине и изменению не подлежит), у которой в стандартную комплектацию входит навигатор. Вы же не будете его выдирать и пытаться вернуть автосалону и требовать за него деньги, если не собираетесь им пользоваться?
Что до авто, то вот производители авто как раз предоставляют разную комплектацию и вы вправе приобретать авто с теми опциями которые предусмотрены производителем.
Пусть m$ наладит своё прозводство ПК и ставит на них свои продукты, тогда они вполне будут подобны автопроизводителю.
Им проще как с утюгом. Купил, включил, офис через терминал(деньгожуй) оплатил и работай.
Посмотрите продажи нетбуков с виндой и линуксом. Когда в первый раз увидел, я не ожидал, что всё так плохо.
Ну не можете вы меня «законно» заставить класть в мои пирожки сосиски разных производителей.
Впрочем в вашем «радостном» государстве возможно и не такое, но законным и правильным оно от этого не станет.
Вы понимаете, что вы сейчас не платите за OEM Win отдельно? Именно это и пытаются сделать в нынешнем судебном процессе. Отделить ОС, заставить учитывать ее отдельно.
Просто для меня данность это простое правило.
Конфликт не решается конфликтом.
Пока процент гиков не станет значимым для производителей — они не будут рассматривать их серьезно.
Поскольку любовь — дело исключительно добровольное.
На данный момент вы им невыгодны.
Это как алкаши у нас в подъезде никогда не закрывали дверь на замок, чтобы их друзья могли свободно заходить к ним ну и попутно и мочиться на площадках. Поставили автоматическую дверь и вопрос обоссаных лестничных пролетов пропал.
Да, это стоило нам дороже, но вопрос был решен не в пользу маргинальной части общества (гики, алкаши — это все маргиналы)
«гиги», «процент»… Фигня какая-то. Мобилы стали русскими, когда в Думе приняли закон.
Цена это результат соглашения между продавцом и покупателем. Себестоимость может оказывать некоторое влияние на цену, но она не является определяющим фактором (да, могут быть случаи продажи в убыток).
Что касается закона — в этом весь и фокус. Сейчас они не нарушают закон. Но вы хотите создать судебно-правовую базу, которая бы поставила текущую ситуация вне закона.
Поясню, OEM имеет цену, а m$ эту цену не позволяет разглашать. Сейчас появились процедуры возврата с указанием каких-то сумм компенсации, но цена OEM по прежнему неизвестна.
А с идиотскими условиями я в общих чертах знаком, детально вникать мне нет смысла.
OEM не имеет конкретной цены. Она зависит от производителя. Но этого одаренные юристы ЦеСТ понять не могут. А другие одаренные юристы не могут объяснить.
Этот дурацкий процесс можно было бы утопить в экспертизах. Поскольку экономика это до сих пор не до конца формализованная наука в которой сосуществует множество теорий.
А цены не разглашаются по банальной причине, чтобы производители (не пользователи) не могли аппелировать к средней температуре по больнице при заключении договоров.
ОЕМ имеет конкретную цену о которой договориваются m$ и производитель пк. После заключения этих договорных отношений цена формализована, для m$ и производителя, но не для потребителя. Но она просто не разглашается.
А средняя цена и так существует. Только вот вычисляется она не из ваших умозаключаний, а из соотнесения розничной стоимости с оценкой возможных продаж пк на рынке производителем. Т.е. m$ по простому, говорит, мы вам продадим ОЕМ за столько-то, если вы продадите за год столько-то пк с ОЕМ (ну и ряд других условий).
OEM у Dell не равна OEM у HP. Поэтому «конкретных» цен сотни и тысячи.
Более того, сейчас продаются не сами ОС, а право ее установки на ПК. Производитель не перепродает ОС, он продает ПК с установленной на него ОС о чем справедливо заметил Mezomish.
Эта ОС повышает продажи ПК именно поэтому производитель готов платить мелкомягким.
В результате возвращать деньги незачто. Вы хотите чтобы вам вернули деньги за право установить ОС? А вы платили эти деньги? Их платил производитель. А еще он платит бабе Клаве за уборку помещений. И заложил это в себестоимость ПК. Вам эти деньги тоже вернуть?
Я разве утверждал что это не так? Зачем вы говорите в другой форме, тоже, что я сказал вам ранее?
> Эта ОС повышает продажи ПК именно поэтому производитель готов платить мелкомягким…
Как бы тоже само собой разумеющееся. Вы почему-то упорно игнорируете слово договориваются.
> Более того, сейчас продаются не сами ОС, а право ее установки на ПК.
Во первых вы недоговариваете и извращаете, во-вторых «ходите» кругами.
Производитель ноута продаёт ПК вместе с ОС, при этом на ОС действует договор который не попадает под форму договора купли-продажи самого ноута. Оплачивается покупка как одно целое, хотя она такой не является. Договор купли-продажи ноутбука определяет форму собственности покупателя. Договор ОС не предусматривает форму собственности покупателем вообще, в отношении покупателя определено только право пользования ОС на определённых условиях, данная форма договора больше всего похожа на договор Аренды.
Т.о. пользователь вообще не обладает правами на ОС, а лишь оплачивает возможность ею использоваться.
Поэтому тот кто не желает быть пользователем данной ОС, должен иметь возможность отказаться от её использования с возмещением стоимости договора Аренды. По закону РФ в договоре аренды должна быть указана стоимость аренды.
А от 10 до 100 у.е это конкретная цена :)
Вы же утверждали что цена КОНКРЕТНА. Еще вопросы? :)
Еще раз, в каком месте пользователь оплачивает возможность использования ОС?
Цена на ПК без ОС и ПК с ОС не отличается, а у некоторых производителей отличается в невыгодную для вас сторону.
Да, EULA вы принимаете чтобы пользоваться ей.
Где вы платите за использование ОС?
Производители по прежнему будут платить те сумму, о которых они договорились :)
Но дабы соблюсти закон РФ о аренды в EULA могут внести цену аренды для исключительно OEM версии равную 0.01 рубля. Вас это удовлетворит?
Ведь вы не этого добиваетесь. И не законности ищете. А, давайте говорить прямо, либо кормите каких-то своих внутренних тараканов, либо хотите выехать за счет обычных миллионов потребителей и получить индивидуальный сервис.
Я утверждал это в ключе договора между m$ и конкретным производителем ноутбуков. Вы же моё утверждение экстраполируете на всех производителей.
> Цена на ПК без ОС и ПК с ОС не отличается, а у некоторых производителей отличается в невыгодную для вас сторону.
Ложь! Цена без ОС, практически всегда ниже и обычно значительно. А вот цена с другой ОС (linux) на первых порах была выше, сейчас и этого не наблюдается.
Остальные ваши рассуждения строятся на том что ОС ничего не стоит, при этом вот здесь
вы сами выссказываетет предположение о стоимости OEM Windows Vista Home, «20-30 у.е.»
Может быть сами себе перестание противоречить?
Кроме того почему многие производители разработали и ввели в работу регламент/процедуру возврата Windows и возмещения её стоимости? А? Наверное просто потому что такие добрые и готовы за возврат «бесплатной» OEM Windows выплачивать поощрительные вознаграждения, со словами «Спасибо что вернули нам Windows, мы Вам так благодарны! Мы её так долго искали! Вот получите вознаграждение!»??!
Это вам пора бы уже перестать выдумывать. Тараканы у вас свои, которые вам не дают даже определиться с кокретным мнением.
Вы понимаете, что для рассмотрения в ключе договора между МС и конкретным производителем вам надо открыть провождение надцати конкретных дел. А не для всех скопом.
Вы понимаете, что цена без ОС ниже по одной простой причине — требования к железу ниже! Поскольку не требуется отличная совместимость с конкретной ОС.
При этом вон там, я аппелировал в терминах доступных вашему восприятию.
На самом же деле…
Цена — это уговор между покупателем и продавцом, когда один согласен купить, а другой продать за какой-то эквивалент. Поэтому все сказки о разумной цене — это фикция.
И производитель не покупает ОС пачками, он покупает ПРАВО с лицензией установить ОС на машину. Более детально я сказать не могу, поскольку не знаком с договором между МС и поставщиками.
А производители «разработали» и «ввели» потому что легче это сделать, чем объяснить идиоту, что возврат денег за то, что ты не купил это нонсенс.
Потому что есть такая вещь как goodwill, который тоже важен для имиджа компании.
Еще вопросы?
А вот не надо мне сказки рассказывать.
И не надо придумывать объяснения для «разработали и ввели».
Если для вас OEM Windows ничего не стоит.
То для всего остального, вменяемого мира, стоимость у OEM Windows есть.
Вот и объясняйте себе почему для вас её(цены OEM Windows) нет, а для других она ясно выражена в цифрах при приобретении:
597 — Lenovo E43 <59021185> T3000(1.8)/2048/160/DVD-RW/WiFi/VistaHB/14.1"/2.27 кг
Lenovo E43 <59021186>
546 — T3000(1.8)/2048/160/DVD-RW/WiFi/DOS/14.1"/2.31 кг
712 — hp Compaq 615 <NX567EA#ACB> T64 X2 RM74(2.2)/2048/320(5400)/DVD-RW/WiFi/BT/cam/VistaHB/15.6"/2.37 кг
675 — hp Compaq 615 <NX568EA#ACB> T64 X2 RM74(2.2)/2048/320(5400)/DVD-RW/WiFi/BT/cam/DOS/2.37 кг
923 — hp ProBook 4510s <NX624EA#ACB> T5870(2.0)/3072/320(5400)/DVD-RW/WiFi/BT/cam/VistaHB/15.6"/2.55 кг
786 — hp ProBook 4510s <NX621EA#ACB> T5870(2.0)/3072/320(5400)/DVD-RW/4330/WiFi/BT/cam/DOS/15.6"/2.54 кг
568 — ASUS K40IJ <90NVJA-319193-3LGC106Y> T3000(1.8)/2048/250(5400)/DVD-RW/WiFi/cam/Linux/14"/2.40 кг
635 — ASUS K40IJ <90NVJA-319193-3AMC106Y> T3000(1.8)/2048/250(5400)/DVD-RW/WiFi/cam/VistaHB/14"/2.38 кг
561 — DELL Vostro A860 <210-25077-002> CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/WiFi/BT/VistaHB/15.6"/2.42 кг
512 — DELL Vostro A860 <210-25081-002> CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/GbLAN/WiFi/BT/Linux/15.6"/2.42 кг
цены nix.ru
Спрос на ПК с ОС выше! Поэтому Цена на них будет выше. И корелляция между стоимостью тиражирования копии ОС и разницей между двумя видами ПК — есть, но именно из разряда «больше»/«меньше» без конкретных цифр, что вы и доказали своими ценами.
VistaHB — DOS
1я пара = 51
2я пара = 37
3я пара = 37
VistaHB — Linux
1я пара = 67
2я пара = 39
Так сколько же стоит VistaHB у Lenovo? :)
Назовите мне конкретную цифру?
Чей спрос? Становящейся «белой» компании, которая закупает ПК с ОЕМ?
Или «рядового» покупателя у которого уже есть коробочная Windows?
Или реального покупателя у который смотрит в свой кошелёк вспоиная что у него дома уже есть «венда-с-лотка»?
Перестаньте выдумывать и извращать факты в угоду себе!
В магазинах продают в первую очередь продают железо и с него и идёт основной оборот. И то что в магазинах увеливается ассортимент ПК без ОС (или с DOS, Llnux) прямо говорит о том, что спрос есть и не малый! Иначе бы крупные оптовики даже не не шелохнулись бы!
>Так сколько же стоит VistaHB у Lenovo? :) Назовите мне конкретную цифру?
Что вы юлите? Вам уже не раз сказал что конкретная стоимость не разглашается и мне она до подлинно не известна! И мои слова — ясно выражена в цифрах при приобретении — никак нельзя трактовать как «конкретная цифра» /стоимость OEM/.
itoday.ru/22115.html
А Вы не думали, что эта «одинаковая стоимость» — это стоимость ноута+винды, и в случае «без винды» просто сам ноут получается дороже? Чистый профит продавцу: винду не продал, но свою накрутку получил.
Вы постоянно рассматриваете сторону производителей — у Вас свой бизнес по сбору ноутбуков, что ли? Разумеется, производителям было бы выгодно не просто винду в комплекте совать — а ещё и 10 лет гарантии от «авторизованного сервис-центра», 8 литров жидкости для протирки монитора и 5 пачек болванок в придачу. Всё это «единым комплектом», разумеется. Выгодно, ёпта!
Вопрос стоит не в том, чтобы удовлетворить интересы «кучки гиков», а в том, чтобы заставить соблюдать действующее законодательство. Пока не поймёте — разговора не получится.
За бредовую аналогию с алкашами — отдельное спасибо, поржал %)
А не для того чтобы вас удовлетворить.
Вы путаете первичность и вторичность причин.
Да, без довольного потребителя прибыли не будет. Это фактически аксиома.
Тем не менее довольны потребитель не равен прибыли. Это тоже аксиома.
Я постоянно рассматриваю все стороны :) Просто желающих озвучит сторону гиков хватает и без меня.
Но поскольку я вижу картину полностью, я понимаю, что отдельно для меня выпускать халат с перламутровыми пуговицами НЕВЫГОДНО (при текущем развитии производства).
А насчет действующего законодательства я вам уже объяснил формально мы его соблюдем, убрав EULA и оформив ПК+ОС единым АПК. Вам легче станет от такого соблюдения?
Портить жизнь другим чтобы самому жить лучше — ну это конечно выход. Но мне не слишком нравится.
Я предпочитаю понимание и возможность договориться.
Это тоже нарушение закона.
С каких пор АПК стали нарушать закон? :) Или это ваша очередная больная фантазия?
Конкретно. Какой пункт, какой параграф, что будет нарушено?
www.rbl-samara.ru/info/letter122.pdf
Речь не об этом :)
Вы посты читаете или по диагонали просматриваете?
Разумеется, для прибыли. И поэтому ему, разумеется, выгодно толкать «комплектом» кучу барахла.
Вот только законодательство имеет более высокий приоритет, нежели его стремления, понимаете?
>А насчет действующего законодательства я вам уже объяснил формально мы его соблюдем, убрав EULA и оформив ПК+ОС единым АПК. Вам легче станет от такого соблюдения?
«Я Вам уже объяснил», что появление вторичного неконтролируемого рынка винды будет равносильно смерти МС, поэтому они на это не пойдут.
>Портить жизнь другим чтобы самому жить лучше — ну это конечно выход. Но мне не слишком нравится.
Я предпочитаю понимание и возможность договориться.
Возможность вернуть деньги за ОС — это и есть «возможность договориться». Вы ведь не путаете «покупатель должен иметь право вернуть деньги за ОС» и «покупатель обязан вернуть деньги за ОС и трахаться с установкой самостоятельно»?
Кому не интересно — продолжайте покупать «комплектом», и никому жизнь не «испортится». Но дайте и нам возможность не платить за товар, который нам нахер не нужен.
Нормальный компромисс, не находите?
Ему «теоретически» выгодно. На практике… на практике если это барахло невостребованно, то «толкать» будет очень сложно и невыгодно.
Что касается «вторичности» рынка… в условиях когда МС занимает 90% рынка… В общем абсолютно насрать на его возможное появление с его перепродажами. Это сродни букинистическим магазинам и барахолкам.
90% всех продаж будут идти OEM, сам метод массовый и чрезвычайно дешевый. Это дает возможность дать пользователям готовые системы по приемлимой цене. В случае ручных инсталляций это все будет в разы дольше и дороже.
В бытность мою администратором установка Win2K на ПК занимала около 40-50 минут.
А та же операция для «типового» ПК занимала 5 минут. причем ставилось одновременно 20-30 машин (быстрее я просто не успевал втыкать шнурки).
Так вот оно и выйдет что установка пиратской ОС выйдет потребителю сильно дороже чем OEM версия.
И заметьте, это азы экономики. Я понимаю что ее преподают не всем, но здравый смысл никто не отменял. Верно?
Конкретно у вас есть возможность сейчас купить ПК без ОС. Ведь есть?
А вот тот факт что их ассортимент не так широк, как вам хочется и отражает вашу рентабельность и значимость для производителя.
И хотя производить железо без ОС и соответственно не тестируя его на совместимость и ошибки — будет существенно дешевле, но это снизит спрос :)
Т.е. в конечном итоге вы хотите не компромисса, а хотите переложить свои расходы на других пользователей. Ведь вся эта ерунда с возвратами ОС потребует отдельных штатных едениц и соответственно расходов. Которые производитель (не в ущерб себе) заложит в конечную цену.
Надеюсь, я понятно изложил свою мысль?
Ущерб будет для m$ лишь немножечко потеряет прибыли. Но задо будет всё законно. Так почему бы и нет?
Если OEM поставляется отдельно, то
cтоимость предустановки/копирования, вычитаем? Да!
Если покупатель желает что-бы ему её установили ОЕМ в магазине, то магазин сам может определить политику установки ОЕМ.
Только вот установка на готовое изделие должна быть быстрой и простой, а не как это сделано сейчас в Vista и 7.
Если же OEM предустановлено, то процедура отказа от него и возмещение стоимости должны быть исходя из опять же требований закона.
В обоих случаях, стоимость OEM должна быть указана явно.
OEM не может поставляться отдельно, на то оно и OEM.
Учитывая ваш слив выше с голословными утверждениями, дискутировать с вами не о чем.
Это вам m$ так сказал. А вы верите. И зря.
Вот когда мне будут МС и производители платить за их защиту, тогда я озабочусь поисками «юридических» определений :)
Если МС имеет шанс на выживание, то дураков они осадят.
Если им не стоит больше жить(в таком виде), то будут глотать ваши выбрыки, пока не «помрут».
Я просто фанатиков не люблю. Мальчиков, и уже не мальчиков с горящими глазами, которые не в состоянии понять больше чем одну точку зрения.
Ну что поделаешь, судьба у них такая — жить с узколобым взглядом на мир.
Я Вам на реальных фактах, официальных заявлениях и цифрах показываю реальное наличие стоимости у ОЕМ Windows, а вы гипотетическим рассуждениями пытаетесь доказать мне, что цена у ОЕМ Windows за счёт кол-ва нивелируется до бесплатного для конечного покупателя.
Ваша точка зрения давно ясна и понятна, но
НЕТ тут бесплатности! Есть разница и она выражена цифрами. И покупателю глубоко плевать на кол-во ОЕМ-лицензий о которых договорились m$ и производитель. Покупателя интересует сколько, стоит OEM-лицензия для производителя и сколько он сам(покупатель) платит за эту OEM-лицензию. И если покупателя не устраивают, стоимость, либо сам OEM-продукт, то продавец обязан предоставить покупателю возможность отказаться от приобретения OEM-лицензии.
1. OEM продукт не продается отдельно именно поэтому он и OEM.
OEM Windows XP и BOX Windows XP это разные продукты. Да, это ОС, да они похожи, но это разные продукты, с разными условиями поставки.
2. Вы понимаете, что разница выраженная цифрами это НЕ конкретная цена?
Покажите, где вы своими фактами доказали «конкретную» цену.
Вот ваши цифры
VistaHB — DOS
1я пара = 51
2я пара = 37
3я пара = 37
VistaHB — Linux
1я пара = 67
2я пара = 39
Так сколько же стоит VistaHB у Lenovo?
Назовите мне конкретную цифру? 37? 39? 51? Или все же 67?
Сколько?
Яя, натюрлих :)))
habrahabr.ru/blogs/prava/69649/#comment_1991491
Если не будет возможности купить ноут кроме как с этим барахлом в нагрузку — «куда вы нафиг денетесь с подлодки».
>90% всех продаж будут идти OEM, сам метод массовый и чрезвычайно дешевый.
Допустим. Но умрёт продажа коробочных версий.
Вот Вы говорите «90% всех продаж». Ну, допустим (хотя цифра взята с потолка). 90% от объёма продаж. А теперь прикиньте, какой это процент от прибыли? Сколько получает МС за ОЕМ копию, проданную производителю — и сколько за коробочную версию, проданную в магазине?
Давайте прикинем вместе. Идём в первый попавшийся интернет-магазин, смотрим цену на Windows Vista Home Basic Retail: $134.99. Ужасаемся, идём в другой, смотрим цену: $142.28. Ужасаемся ещё раз и берём цену $135 за отправную точку. Прикидываем цену ОЕМ, за которую производители её покупают у МС. Во всех подобных обсуждениях упорно проскакивает цена $5, давайте на всякий случай удвоим её, и решим, что цена эта составляет $10.
Теперь считаем, какую прибыль приносят те и другие при продаже, скажем, миллиона копий при соотношении 90%/10% в пользу ОЕМ:
OEM: 90% * 1M * $10 = $9M
BOX: 10% * 1M * $135 = $13.5M
Я уже даже не заикаюсь про «более другие» версии, которые стоят «более других» денег (и которые в качестве ОЕМ идут чрезвычайно редко).
«Я понимаю, что экономику преподают не всем, но....»
Вы правда думаете, что МС пойдёт на то, чтобы потерять этот кусок рынка?
ДАЖЕ ЕСЛИ они будут вынуждены это сделать — как Вы думаете, на чьи плечи лягут «дополнительные расходы» с целью обеспечить МС запланированной прибылью? ;)
Но это всё — переливание из пустого в порожнее.
Как я уже сказал ранее, пока Вы не осознаете, что все Ваши рассуждения базируются на противозаконных действиях производителей/продавцов, принимаемых Вами за безусловную точку отсчёта — разговора у нас не получится.
Ноутов бесчисленное множество.
Не умрет продажа коробочных. Если я хочу апгрейд ОС, то OEM я купить не смогу. Либо апгрейд пак либо бокс.
OEM может стоить и не 5, и не 10, а все 20-30 у.е.
134 у.е. это розничная цена, а есть еще операционные издержки, которые для box версий выше чем для OEM версий. Я ведь не зря привел тайминг для себя. Разница в трудозатаратах более чем 20 раз. А в случае промышленной инсталляции все еще хуже.
Поэтому 90/10 это очень лестное соотношение. как насчет 95/5?
95% * 1М * 30 = 28,5М
5% * 1М * 150 = 7,5М
Немного другие цифры не так ли?
Так что вы правильно не заикаетесь.
Но все это действительно переливание. Пока вы не осознаете, что законодательной базы для осуждения этого нет. Поэтому все рассуждения о противозаконности — есть не более чем профанация.
В каком месте? По-моему это Вы теряете нить.
>Не умрет продажа коробочных. Если я хочу апгрейд ОС, то OEM я купить не смогу. Либо апгрейд пак либо бокс.
Вы уже, видимо, забыли, что мы рассматриваем ВАМИ ЖЕ предложенный вариант «ЕУЛЫ нет», при котором вместо бокса я вполне законно и легально покупаю у кого-нибудь «юзаную» Винду и спокойно ставлю и использую. Запутались в своих собственных аргументах?
>Разница в трудозатаратах более чем 20 раз. А в случае промышленной инсталляции все еще хуже.
В случае «бокс/юзаная» разницы для пользователя НЕТ.
>Поэтому 90/10 это очень лестное соотношение. как насчет 95/5?
Вам не понравилась Ваша собственная цифра 90%, взятая с потолка, поэтому Вы решили взять другую, с другого потолка? Жесть как она есть :)))
ДАЖЕ ЕСЛИ принять в расчёт Ваши новые супер-пупер точные цифры: Вы серьёзно считаете, что снижение прибыли на 20% ( 7.5 / (28.5+7.5) ) — это какие-то мелочи? %)))
Я нисколько не сомневаюсь, что Вы сумеете подобрать такие цифры, при которых разница будет вроде как незначительной (на Ваш взгляд), вот только толку от них будет ноль целых ноль десятых.
>Но все это действительно переливание. Пока вы не осознаете, что законодательной базы для осуждения этого нет. Поэтому все рассуждения о противозаконности — есть не более чем профанация
Закон РФ «О защите прав потребителей», статья 16, п.2:
«Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).»
Но Вас это, я так понимаю, слабо волнует — Вы отстаиваете не какую-то точку зрения, а собственную правоту (и попытка подкорректировать Вашу же оценку с 90% до 95% сразу же, как только стало «попахивать жареным» — тому яркий пример).
На подобные споры мне жалко своего времени.
Всего доброго.
Если ОЕМ_ОС+ПК это АПК, то как вы можете ОЕМ_ОС продать отдельно.
Насчет цифр. Я же говорил вы плаваете в экономике.
Я говорил о ЧИСЛЕ продаж, а не проценте дохода.
И тогда Ваши потолочные формулы должны выглядеть так
ПроцентРентабельностиОЕМ * 90% * ЧислоПроданыхОС * 30 = Х
ПроцентРентабельностиБОКС * 10% * ЧислоПроданыхОС * 135 = У
Разницу замечаете?
P.S. Ну а закон что дышло, куда повернешь то и вышло. Примеры с любыми сложносоставными товарами уже набили оскомину.
Ваши законодатели могут извернуться и придумать закон согласно которому конкретно ОС никогда не может быть составной частью продукта. Но боюсь, что они сломают зубы об определение ОС, так чтобы под нее не попали прошивки микроконтроллеров и прочих разумных устройств. Иначе вы захлебнетесь в дибильных исках.
>Если ОЕМ_ОС+ПК это АПК, то как вы можете ОЕМ_ОС продать отдельно.
Если это «единый неделимый товар» и ОС является «составной частью» и идёт на общих условиях без дополнительных соглашений, то точно так же, как я могу продать винт или планку памяти, я могу продать и Винду: леХко!
Вот прямо сейчас пойду и продам винт из ноута, и никто мне слова поперёк не скажет, что это, мол «неотъемлемая часть комплекса под названием „ноутбук“». Не верите? ;)
>Я же говорил вы плаваете в экономике. Я говорил о ЧИСЛЕ продаж, а не проценте дохода.
Вы, похоже, «плаваете» не только в экономике, но и в русском языке. Я два поста назад как раз таки отметил, что Вы говорите о числе продаж, и указал Вам, что казалось бы малый процент «коробочных» продаж делает изрядный процент дохода (а любую коммерческую компанию интересуют деньги, а не число продаж, поэтому я и перешёл от «90% продаж» к деньгам). Перечитайте тут.
С «процентом рентабельности» — спасибо,
порадовали :)))
Вы сами-то поняли, что против себя играете? Я даже не стал его брать, и рассмотрел доход, а не прибыль (ибо и так всё понятно), и Вам бы не будить лихо, пока оно тихо, но раз уж Вы настаиваете…
Себестоимость у бокса и ОЕМ — одинакова (у ОЕМ даже выше — драйверы и прочие специфичные штуки, ну да ладно пусть будет одинакова).
Цена у ОЕМ — ниже, чем у бокса.
Внимание, «экономический» вопрос: учитывая это, у какой из них будет выше процент рентабельности и в какую сторону качнутся цифры? :)
Если сложно прикинуть в уме — поиграйтесь на бумажке с различными себестоимостями (0, 5, 10, 15, ...). При нуле получатся «мои» цифры, т.к. это как раз тот предельный случай, когда «доход == прибыль», а далее соотношение будет всё больше и больше не в Вашу пользу.
>Примеры с любыми сложносоставными товарами уже набили оскомину.
Это точно. «Аналогии» между сложносоставным товаром и набором отдельных товаров, да ещё и с завидной регулярностью, да ещё и с претензиями на «оригинальность» — тут уже не оскомина, тут всё гораздо хуже.
P.S.: продолжайте, я давно так не веселился %)
А потом расскажите мне как вы будете легально продавать ОС привязанную к железу, без самого железа. Порадуйте.
Винт из брендового ноута продадите легко? Гарантия на ноут у вас останется? Нет? Какая досада.
А знаете, есть еще таки «хреновины» называются микросхемы которые при выпаивании очередным пользователем становятся нерабочими. Но вас же это не остановит? Верно?
Да, привязка это лишние затраты, но они (жильцы подъезда), если вы их достанете, потратятся на автоматическую дверь, чтобы мочится на лестнице могли не кто попало, а только жильцы подъезда.
Теперь что касается цифр.
«90% всех продаж» у вас превратились в «90% от объёма продаж»
и 90% откуда-то перекочевали в формулу
«OEM: 90% * 1M * $10 = $9M»
Цена 10 у.е.
Число продаж фиксировано = 1М.
Объем продаж в денежном эквиваленте у вас (1М * $10).
90% у вас здесь что? А это мера вашего незнания
Я наивно предположил что хоть какие-то знания в экономике у вас есть. Ну если не в экономике, то хотя бы в банальной логике. Увы, я ошибался.
Что вы еще раз подтвердили фразой «Себестоимость у бокса и ОЕМ — одинакова»
А себестоимость 10ти треков купленных через iTunes одинакова с теми же 10тью треками на CD?
Ага одинаковы… В ваших фантазиях.
Дальнейшую профанацию можно даже не комментировать.
" указал Вам, что казалось бы малый процент «коробочных» продаж делает изрядный процент дохода "
Тоже ваши домыслы. Впрочем вы разумо оставили себе лазейку, поскольку «изрядным» в обществе гиков считается даже 1-6% доля Linux на рынке десктопов.
В общем, все как обычно. Редко кто слушает/читает, что же ему говорят/пишут.
Вам важнее показать что вы правы, а не понять собеседника. Удачи вам в этом нелегком, но, наверняка, важном для вас, деле.
>Цена 10 у.е.
Число продаж фиксировано = 1М.
Объем продаж в денежном эквиваленте у вас (1М * $10).
90% у вас здесь что? А это мера вашего незнания
Объясняю на пальцах, специально для «гениев экономики».
Дано:
* общее число продаж фиксировано — 1М.
* 90% из этих продаж — продажи ОЕМ (по Вашему же предположению)
* цена одной копии ОЕМ — $10 (по моему предположению)
Найти:
доход от продажи.
Решение:
Ищем общее число ОЕМ продаж. Для этого нужно взять 90% от 1М. Это то самое «90% * 1М» из формулы.
Теперь, чтобы найти доход от продажи этого количества копий по цене $10, нужно умножить это количество (которое, напоминаю, равно 90% * 1М) на цену $10. Получаем 90% * 1M * $10 = $9M
Подсказка: доход от продажи боксов ищется аналогичным образом, подставляя соответствующий процент и соответствующую цену.
И этот человек, неспособный не то что вывести — а даже разобраться в простейшей формуле, будет ещё кого-то уличать в каком-то незнании… =\
>" указал Вам, что казалось бы малый процент «коробочных» продаж делает изрядный процент дохода "
Тоже ваши домыслы.
Я Вам вообще-то числами показал, что даже при условиях
а) число коробочных продаж — 5% от общего числа;
б) стоимость ОЕМ-версии для производителя — $30,
получается, что эти 5% коробочных продаж делают 20% общего дохода.
Если Вы неспособны понять простейших выкладок уровня 9-го класса средней школы (отжигая при этом про «познания в экономике» %)) — то это сугубо Ваши личные проблемы.
Чистая математика — это, оказывается, «мои домыслы» %)))
>Редко кто слушает/читает, что же ему говорят/пишут.
Вам важнее показать что вы правы, а не понять собеседника.
Вот я и смотрю, что с пониманием у Вас — того… =\
Отлично, будем считать это моей ошибкой
(хотя логика построения формулы хромает в одном месте мы показатели опускаем, в другом зачем-то раскладываем на 2 части, ну да бог с ними).
Тем не менее, вопрос с одинаковой рентабельностью для BOX/OEM версий остался открыт — допущение взято с потолка.
Вопрос конкретного значения «изрядности» тоже открыт.
Но самое главное :) тема начиналась с того против чего вы выступаете.
— против того, что компании (на ваш взгляд) поступают не строго в букве закона.
— против того, что ваши индивидуальные предпочтения не учитываются компаниями.
Надо же, делаем успехи (хотя, как видно, всё равно до сих пор не до конца понимаем «логику построения формулы»).
Не будем оставаться на достигнутом, развиваемся дальше:
>Вопрос конкретного значения «изрядности» тоже открыт.
«Вопрос конкретного значения изрядности» уже дважды закрылся конкретными цифрами.
Из Ваших собственных допущений
1) 95% продаж — ОЕМ
2) стоимость ОЕМ — $30
3) стоимость бокса — $150
4) рассматриваемый объём продаж — 1М
теми самыми формулами, которые Вам наконец-то понятны, Вы сами же и вывели, что в этом случае доход от продаж ОЕМ будет составлять $28.5M, а доход от продаж боксов — $7.5M. Я надеюсь, Вам не составит труда посчитать суммарный доход и найти, какой процент от этого суммарного дохода составляет доход от продажи боксов (будем считать, что подсказку «20%» я Вам не давал).
>Тем не менее, вопрос с одинаковой рентабельностью для BOX/OEM версий остался открыт — допущение взято с потолка.
Если бы Вы так хорошо ориентировались в экономике, как пытаетесь представить, то не спутали бы рентабельность с себестоимостью. Ну или Вы не путаете, а намеренно пытаетесь приписать мне то, что я не говорил.
Я говорил про одинаковую себестоимость, а когда речь зашла о рентабельности, то я сказал, что рентабельность у боксов выше (как следствие ~равной себестоимости и отличающейся в разы цены).
Насчёт равной себестоимости: если Вы считаете, что пластиковая коробка, буклет и диск вносят хоть какой-то ощутимый вклад в себестоимость по сравнению с R&D — извините, на этом месте даже невооружённым взглядом становится видно, что Вы вообще никогда не имели дела с производством.
>Но самое главное :) тема начиналась с того против чего вы выступаете.
— против того, что компании (на ваш взгляд) поступают не строго в букве закона.
Спасибо, К.О.
>— против того, что ваши индивидуальные предпочтения не учитываются компаниями.
Нет, я такого опять же не говорил.
Компаниям насрать на мои, Ваши и вообще чьи бы то ни было интересы, включая «интересы большинства». Компании заинтересованы в собственной прибыли, и «нет такого преступления, на которое бы не пошёл капиталист ради 300% прибыли», как говорил небезызвестный К.М.
Именно поэтому их методы должны жёстко регулироваться. Иначе «10 лет обязательного обслуживания в авторизованном сервис-центре» и «8 литров жидкости для протирки мониторов» в качестве «комплекта к ноутбуку» — не за горами.
Но на будущее — крайне не рекомендуется приводить частный случай более общей формулы, тем более используя свои эмпирические коэффициенты :)
Так вот, даже потолочные 20%-50% это не столь существенно. Поскольку это максимум. На самом деле из-за коэффициентов рентабельности, цифра будет ниже.
Нет одинаковой себестоимости BOX/OEM версий. По одной простой причине.
OEM — это чистая информация (плюс возможно наклейка).
BOX — это информация (та же наклейка), но еще куча материальных сопутствующих вещей, как то — коробка, обертка, буклеты. Плюс самая главная часть в разнице себестоимости это то, что процесс распространения BOX версий существенно более затратен.
Весь ваш R&D растворяется в объеме сотен миллионов копий. Да, он может составлять 5, 10, 15 у.е в себестоимости каждой копии.
Используя допущение 90/10 и 150/30 мы получаем что, для того чтобы я был прав достаточно чтобы выполнялось следующее неравенство
(150 — X) / (30-X)
Используя допущение 90/10 и 150/30 мы получаем что, для того чтобы я был прав достаточно чтобы выполнялось следующее неравенство
(150 — X) / (30-X)
(150 — X) / (30-X) < = 9 или X<=15
Где X это (расходы на R&D)/(Общее число копий).
Тогда за счет дополнительных расходов на BOX версии, OEM будет прибыльнее.
Все, можете искать цифры по R&D и общему числу проданных копий например WinXP. Если они подтвердят вашу правоту — так тому и быть.
Теперь к баранам.
Те два утверждения, это были вопросы :)
Вам важна буква закона? Или довольный потребитель? Или довольные лично вы?
Вы же понимаете, существует 1000 и 1 способ поступить в соответствии с буквой, но так чтобы не остаться в накладе.
Регулироваться — это бесполезно. Люди есть люди. Без коренной переделки людей все кнуты бесполезны.
Хотя можно и дорегулироваться. За нарушение законов рубить пальцы руководству МС. Ну, и естественно к пойманым на пиратстве применять такие же меры. Думаю, мир станет чище, хотя людей без пальцев станет больше :)
Всего хорошего.
«Эмпирические» коэффиценты, это те самые 1цы коэффициентов рентабельности для BOX/OEM, которые выдумали вы. Но которые определенно не равны между собой. Остальные данные (за исключением цены BOX) среднепотолочные, но непротиворечивые друг другу.
Но боже правый :) чтобы понять о чем речь вам придется признать, что вы можете кого-то/чего-то не понимать, как до такого опуститься? Проще заявить, что жаль времени :)
Удачи вам :)
Не знаю как сейчас (но думаю так же), но раньше (в бытность XP) приобрести ОЕМ-пакет к купленым комплектующим и установить может дома самостоятельно, мог любой приобретать комплектующих для сборки ПК.
таким образом, магазин не может продать частному лицу пакет OEM для установки. Тем не менее, это практиковалось и практикуется, но надо понимать, что это нарушение. Сейчас нормальные магазине не продадут Вам OEM-пакет.
В 1998 году m$ EULA кстати тоже была признана незаконной.
Да и сейчас её копнуть надо на предмет нарушений. На мой взгляд целый ряд требований в EULA разных продуктов m$ нарушает закон и права пользователя.
Но почему например я должен покупать бюджетный(обычно модельные ряды с linux только такими и представлены) комп с Linux, когда я хочу топовый, но без Windows?
Есть целый ряд шагов которые должны быть сделаны и некоторые из них уже были сделан ранее.
Если помните, то в своё время Дума обязала производителей поставлять телефоны с русификацией и документацие на русском. Ранее это было сделано в отношении бытовой техники.
Вот, попробовал на том же делл-коме собрать одинаковые ноуты с виндой и убунтой. Не самый топ, конечно, но тоже интересно: винда 714 баксов, линукс — 774. Выходит, линукс возвращать гораздо выгоднее. :)
Я вон чуть выше, кстати, привел эту разницу. 60 баксов в пользу винды. Наращивайте свое ОЗУ. :)
DELL Vostro A860 <210-25081-002> CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/GbLAN/WiFi/BT/Linux/15.6"/2.42 кг 512
DELL Vostro A860 CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/WiFi/BT/Linux/15.6"/2.46 кг 532
DELL Vostro A860 CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/WiFi/BT/Linux/15.6"/2.40 кг 533
DELL Vostro A860 CM560(2.13)/2048/160/DVD-RW/WiFi/BT/VistaHB/15.6"/2.42 кг 560
www.pc.ibm.com/europe/microsoft/ru/os_return_policy.html
«за операционную систему XP Home:
* установленную на нетбуках — 300 (триста) рублей
* установленную на других Продуктах — 900 (девятьсот) рублей
за операционную систему Vista Home Basic — 1200 (одна тысяча двести) рублей
за операционную систему Vista Home Premium — 1800 (одна тысяча восемьсот) рублей
за операционную систему Vista Business — 3000 (три тысячи) рублей»
Суть в том, что надо требовать многое, что-бы получить хотя бы малое.
Существует группа сложно-составных товаров, например автомобили. В них установлены компоненты, произведенные различными компаниями. Давайте законодательно потребуем продавать авто без покрышек (там мишлен стоит, а я все равно бриджстоун куплю), без сидений, без двигателя в конце концов. Ведь это все отдельные коммерческие продукты, которые устанавливают на многие марки машин, а значит вынуждение покупателя приобретать сторонние продукты в довесок к основному.
Все понимают, что 99% покупателей не будут принципиально сносить винду и ставить линупс. Особо принципиальные покричат, посрут минусами в карму, но статистики не изменят. Между тем, OEM-поставки крупным сборщикам — одна из основных линий сбыта для MS. Продажи ритэйла приносят в разы меньший доход. Все понимают, что половина покупателей при первой возможности заберут свои убогие 100 рублей за отсутствие ОСи, придут домой и установят пиратку. Это вынудит сборщиков предустанавливать ОС только на 50% пк, ополовинив доходы MS. Ответные ее меры по ужесточению борьбы с нелегалами, суды со школами, универами, госдумами, где все успешно используют пиратские версии не понравятся никому.
Но если производители начнут продавать голые компы, у конечных продавцов появится новый повод подработать — установка винды за те же 100 рублей (у крупных продавцов) или за 50, если устанавливать будут пиратку.
А все потому что слишком большое кол-во пользователей до сих пор думают, что винда — нечто неотделимое от компьютера, и получив голый комп почувствуют себя беспомощными.
Кстати, еще один скользкий момент: когда винду ставит производитель, он же должен обеспечить и её поддержку (этого требует ОЕМ лицензия). Требовать поддержки от продавца — добавить к цене еще сотню-другую (для этого ведь нужно людей специально обученных держать).
Если партия менее 100 штук — это практически невозможно. А все потому, что партия для маленькой конторки (5 штук) берется у крупного реселлера, который соответственно заказывает более крупные партии в российском представительстве. Представительство заказывает на заводе. На заводе вам хоть черта лысого зальют, но для этого нужна партия. Большая. Поэтому капать надо на мозг производителю, а не продавцу. Продавец, особенно мелкий музыку не заказывает, ему бы цены пониже выбить себе.
Заставить всех производителей от мала до велика написать драйвера для новой платформы — вы представляете рост стоимости компонентов?
Еще дело не только в производителях самих компов, а в поддержке периферии/других устройств.
Например, я не смогу обновить прошивку телефона. И не могу откалибровать монитор, т.к. утилита для настройки LUT и отдельные калибраторы не работают.
Вот именно, что "в некотором смысле неотделима". Эта «неотделимость» вызвана искусственно, что не является нормальным.
Ну и плюс ко всему — даже несмотря на отсутствие драйверов от производителей, очень многие железки прекрасно работают используя драйвера, разработанные сторонними разработчиками. К примеру, Вы не найдёте официальных линуксовых дров для Lenovo T400, что, однако, не мешает ему прекрасно работать под Убунтой :)
Ну что ж, я таки дождался :) Ну не могло такого быть, чтобы очередной топик про ноуты без винды остался без комментария «никто же не продаёт автомобили без покрышек» («колбасу без упаковки», «пиво без бутылки» и т.д.)
*монотонным тоном лектора, читающего одну и ту же лекцию в двадцатый раз*
Автомобиль — это ОДИН товар. При его покупке заключается ОДИН договор. После покупки ВЕСЬ автомобиль становится Вашей собственностью.
Ноут с Виндой — это ДВА товара, при покупке которого заключается ДВА договора (договор купли-продажи и ЕУЛА), после чего ноут переходит в Вашу собственность, а Винда остаётся собственностью МС.
>Ведь это все отдельные коммерческие продукты, которые устанавливают на многие марки машин, а значит вынуждение покупателя приобретать сторонние продукты в довесок к основному.
Нет, это не отдельные продукты, т.к. Вы не заключаете отдельных договоров на их приобретение. Вы становитесь обладателем одного товара — «автомобиль». В случае с Виндой Вы становитесь обладателем товара «ноутбук», плюс заключаете отдельный договор на пользование другим товаром «Виндовс».
Однако, производитель ноута ОБЯЗАН обеспечить заявленную функциональность своего продукта в момент покупки. Поэтому винда там предустановлена, за нее вы платите деньги, и они с ноутом являются ОДНИМ продуктом, поскольку ноут С виндой прописан в договоре покупки ноута.
Сколько не искал на висту кнопку отказаться, так и не нашел. Каждый раз при запуске вываливалось очко прими EULA и продолжи. Кнопки «Не принимаю, ликвидировать висту» так и не нашел. Везти ноут обратно не стал, потому что знал что деньги мне не вернут за винду (или это затянется на месяцы). Потому плюнул в EULA и сделал c gentoo minimal-cd dd if=/dev/zero of=/dev/sda bs=1M count=100 — этого хватило что-бы аннигилировать всю инфу о разделах и boot.
На рынке ЕСТЬ ноуты с линухами. Почему каждый производитель обязан его поддерживать? Это прямое нарушение прав производителей (да, они у них тоже имеются).
«Каждый раз при запуске вываливалось очко прими EULA и продолжи.» — правильно, есть выбор: принимать и устанавливать, или не принимать и не устанавливать. Во втором случае можно хорошо подумать и все таки установить, или подумать и запустить gentoo minimal-cd [...].
И кстати EULA не соотвествует законам РФ, и это следующий шаг в этом деле.
Офигеть логика. «Производитель автомобиля гарантирует работу двигателя при условии использования бензина с октановым числом 95 и выше. Значит, он обязан включить в комплект поставки цистерну бензина производства компании, допустим, Shell».
По цене, установленной компанией Shell, разумеется, и пофиг, что она завышена в несколько раз.
Лучше подходит пример с квартирой в новостройке. Я недавно спрашивал у строителей: «если все равно буду сносить перегородки, дык может и не стройте их? Всем же работы меньше делать». Они ответили, что не имеют права, т.к. дом должен быть сдан согласно проекту. Потом делайте что хотите.
Вот покупка ноута — это сдача дома. Ненужные стены включены в общую стоимость. Они необязательны, но по проекту изначально должны быть.
Почему не катит? Вы делаете заявления не трудясь давать им какие-то обоснования.
Я тоже так могу. «ОС — это ПО, поэтому сюда не катит». Чем хуже?
Бензин — сторонний продукт, необходимый для функционирования автомобиля. Вам выкатывают условие: с машиной идёт «комплектом» цистерна бензина от Shell по цене $5 за литр. Соглашайтесь, «Вам ведь всё равно нужен будет бензин, а большинство любит именно бензин от Shell».
>Лучше подходит пример с квартирой в новостройке.
Почему это сюда подходит лучше? Потому что Вы так решили? Опять какие-то заявления, которые мы должны принимать как данность?
Перегородки — это «составные части» дома. Как комплектующие в ноуте. Вас ведь не просят принимать «соглашение на использование перегородок» или «для того, чтобы воспользоваться туалетом, Вы должны принять эти условия», правда же? И где Вы усмотрели тогда аналогию «ОС == перегородки»?
>Я недавно спрашивал у строителей: «если все равно буду сносить перегородки, дык может и не стройте их? Всем же работы меньше делать». Они ответили, что не имеют права, т.к. дом должен быть сдан согласно проекту.
Это Ваши персональные проблемы, а лично я вносил правки в план строительства: добавил ещё одно окно в полуподвале, перенёс дверь в нижней ванной, переместил саму ванную, укоротил одну перегородку на первом этаже, сделал каминную полку, хотя она не полагалась по проекту. Чудеса?
Изменения в проекте дома как нельзя лучше ложатся на тюнинг комплектации ноута: меняются некоторые детали, но продукт остаётся одним: ноутбуком, для пользования каждой из деталей которого не нужно заключать отдельный договор.
Как это противоречит тому, что на Винду заключается ОТДЕЛЬНЫЙ договор, а следовательно она не может быть «единым целым» с ноутом?
Думайте, прежде чем делать громкие заявления и обвинять во лжи.
>Однако, производитель ноута ОБЯЗАН обеспечить заявленную функциональность своего продукта в момент покупки. Поэтому винда там предустановлена, за нее вы платите деньги
Офигеть. Производитель ОБЯЗАН обеспечить заявленную функциональность, и за это Я должен заплатить отдельные деньги?
>… и они с ноутом являются ОДНИМ продуктом,
Как могут являться ОДНИМ продуктом вещи, из которых одна — Ваша, а вторая — собственность компании МС?
Почитайте, там много интересного. В том числе и то, что «Ваша» копия Виндовса на самом деле не Ваша, а является собственностью МС, а Вы лишь имеете право использовать её на данном компьютере на определённых этой самой ЕУЛОЙ условиях.
Не «размножать», прошу заметить, не «распространять копии», а просто продать свою копию. Продать диск вместе с серийником новому владельцу.
Вы про этот пункт?
Вот ссылка, найдите мне пункт про который вы говорили.
Просто я хочу сказать, что прочитав данный пункт, я никак не почувствовал себя ограниченным в своих правах.
Это прямое нарушение EULA.
Давайте тогда уж пойдём дальше: кто-то Вам помешал скопировать Ваш диск и установить знакомому?
Чем одно нарушение лучше другого?
>Просто я хочу сказать, что прочитав данный пункт, я никак не почувствовал себя ограниченным в своих правах.
Ваши чувства — не предмет нашего разговора. Предмет нашего разговора — факты. То, что я изложил — это факты. Прямые цитаты из OEM EULA.
Разницу между фактами и субъективным восприятием Вы, надеюсь, понимаете?
«You may not
…
· rent, lease or lend the software»
Другие пункты, имеющие отношение к делу:
2.a. Licensed Device. You may install one copy of the software on the licensed device. You may use the software on up to two processors on that device at one time. You may not use the software on any other device.
12. NOT FOR RESALE SOFTWARE. You may not sell software marked as “NFR” or “Not for Resale.”
15. TRANSFER TO A THIRD PARTY. You may transfer the software directly to a third party only with the licensed device. You may not keep any copies of the software or any earlier version. Before any permitted transfer, the other party must agree that this agreement applies to the transfer and use of the software.
Сухой остаток: нельзя продавать, нельзя сдавать в аренду, нельзя подарить (подарок не подразумевает принятие каких-то условий, т.к. подарок — безусловная передача в собственность, а тут мало того, что принимающий должен принять условия — так ещё и собственником он не становится (см. п.8)).
У пользователя есть только право использовать на данном конкретном девайте, все остальные права принадлежат производителю и МС.
Вам виднее. Вы попросили «с этого места подробнее» — я рассказал подробнее, подтвердив каждое своё утверждение соответствующей цитатой из ЕУЛА. «Что дальше» — откуда я знаю?
>Вот такие вот условия, не хотите не соглашайтесь.
Не хочу. Не соглашаюсь.
>Производитель продукта в праве выбирать способ его распространения.
Ровно до тех пор, пока этот способ не противоречит действующему законодательству. А действующее законодательство РФ открытым текстом запрещает обуславливать приобретение товара обязательным приобретением другого товара (то, что Виндовс — другой товар, мы, надеюсь, выяснили?). Следовательно, на территории РФ производитель не имеет права продавать «комплект» из ноута и Виндовса в придачу.
С этого места тоже поподробнее? :)
>В данном случае производителя пытаются насильно заставить распространять продукт так как это выгодно линукс сообществу, т.е. его прямому конкуренту.
В данном случае производителя пытаются заставить соблюдать законы государства, на территории которого он ведёт бизнес.
Кстати, антимонопольное законодательство тоже пытается «насильно заставить компании делать то, что выгодно их прямым конкурентам». Вы тоже считаете это неправильным?
>Вы лучше ответьте на комментарий мокатона снизу про макось.
Странный Вы, право слово. Сначала сами просите подробностей — а теперь, оказывается, «лучше» бы я ответил на другой комментарий, а не на Ваш.
А вообще я «лучше» сам буду решать, кому и когда я отвечаю.
Тем более, что в случае с МакОСью я не столь подкован, т.к. не имел опыта её приобретения. МакОСь тоже идёт на отдельных от ноута условиях?
Единственный логичный аргумент из всех споров, которые я когда-либо читал.
Но на каждую хитрую жопу найдется свой болт с отверткой.
Т.е. достаточно убрать из OEM версий EULA — и вы можете стреляться?
Поскольку ПК и ОС станут одним товаром.
И, поверьте, если это станет критичным вопросом, то именно так и поступят.
Поскольку ПК и ОС станут одним товаром.
Тогда стреляться будет МС :)
Т.к. в этом случае копия Винды перейдёт в мою безусловную собственность, и они не смогут мне навязать ни одно из условий, перечисленных выше. Я смогу поставить эту копию на другую машину, смогу продать её, сдать в аренду и так далее. Появится вторичный рынок винды — а для МС это смерти подобно, т.к. они не смогут регулировать на нём цены, как они делают это сейчас.
Кто может помешать сделать OEM копию Win неотделимой от ПК? :) скажем неким аппаратным ключем?
Вы сами ответили на этот вопрос: прочитайте первое предложение своего поста ;)
Плюс ко всему — Микрософту выгодно пиратство, как бы это парадоксально ни звучало.
Кто мешал им сделать защиту аппаратным ключом ещё 5 лет назад и раз и навсегда решить проблему пиратства? Да никто не мешал.
Для нормального пользователя. Этот ключ не будет помехой или неудобством.
Для пирата он не будет «большим» препятствием.
Но я предложил решение для одной конкретной проблемы «рассматривать ПК+ОС единым АПК». А отнюдь не вопрос искоренения пиратства :)
Мешали лишние расходы и как ни странно — маркетинг.
Речь идет не о защите всех версий аппаратно. А исключительно OEM.
Если там по-прежнему будет ЕУЛА, то юридически это по-прежнему будет 2 товара.
А если ЕУЛА не будет, то «на каждую хитрую ж… всегда найдется решение». «Для пирата он не будет «большим» препятствием». Тем более, что в данном случае это будет не пират, а человек, продающий свою копию на законных основаниях (т.к. не будет соглашения, запрещающего ему так сделать). Никто не сможет запретить мне продать память из своего ноута. Или винт. А если будет какой-то лок — то разлочить тоже никто не может запретить, т.к. я не подписывал никаких договоров о том, что не буду разлочивать. Моя собственность, что хочу — то и делаю.
PS: А кока кола по вашему лекартсво? :)))
Это тип товара.
Есть Apple, а есть все остальное: архитектура фиг знает от кого + плюс софт туда же = ПиСи.
Так что с макбуком по-другому быть не может и именно поэтому он макбук, а не ПиСи с предустановленным софтом.
Вам шашечки или ехать?
Потому что Mac OS X не поставляется производителям других ПК.
Потому что MacBook не поставляется с Windows.
Потому что Apple не является монополистом.
Т.е. если относительно отношений Dell, Asus, Acer и MS можно еще сомневаться, то с Apple налицо явный сговор.
>Потому что Mac OS X не поставляется производителям других ПК
Зато для MacBook полно ОС от других производителей. А продают только со своим. Сговор налицо.
>Потому что MacBook не поставляется с Windows.
Вот-вот. А хотелось бы вернуть деньги за ненужную MacOS и получить Мак с Win. А нельзя. Ибо сговор.
>Потому что Apple не является монополистом.
Apple вполне себе монополист. Он монополист в секторе PC ценой выше 1К$.
сомневаюсь. Выше $1K это мощный, но даже не high-end компьютер. Монополию на мощные компьютеры составляют геймеры, и гейм-ПК в разы больше на руках у населения, чем макиннтошей…
www.betanews.com/joewilcox/article/Apple-has-91-of-market-for-1000-PCs-says-NPD/1248313624
«Apple has 91% of market for $1,000+ PCs, says NPD».
А в России точно 100% не так.
Apple производитель как ОС, так и ПК. И поставляет их в одном комплексе.
Аpple не монополист, по крайней мере в России.
Если вы желаете вернуть Mac OS X, то обратитесь в Apple, если Вам там не помогут то обратитесь в суд.
Как нет? Apple, пользуясь монопольным положением…
Повторяю:
Если Вы считаете, что Вам не нужна Mac OS X, но нужен Mac, то обратитесь для начала в Apple.
Я выше приводил ссылку, что в своём сегменте рынка — монополист.
А Россия… Если посчитать количество легальных Win да поделить на количество компов — так и MS мелкой шарашкой покажется.
И при чём тут вообще — монополист/не монополист? Если продаёт монополист — то это два отдельных продукта: железо и ОС, а если не монополист, то всё это волшебным образом превращается в «единый комплекс»?
>Apple производитель как ОС, так и ПК. И поставляет их в одном комплексе.
Позволю процитировать себя же: «надо плотнее договариваться с MS, заявить, что «покупаемый ноутбук есть единый электронно-програмный комплекс» и тогда все будут счастливы.».
>Если вы желаете вернуть Mac OS X, то обратитесь в Apple, если Вам там не помогут то обратитесь в суд.
С той же логикой: если вы хотите вернуть Win, обратитесь в Microsoft. Или в суд, ага.
> «И при чём тут вообще — монополист/не монополист? ...?»
Вот именно, что антитрестовые законы так и работают — регулируют монопольные отношения посредством одной супермонополии — гос-ва. Если не будет такого регулирования, то монополии выродят конкуренцию, а там где нет конкуренции — нет развития.
> «А Россия… Если посчитать количество легальных Win да поделить на количество компов — так и MS мелкой шарашкой покажется.»
Вот когда посчитаете, вот тогда и обсудим это. А пока нет никаких признаков, что Apple монополист в РФ.
> С той же логикой: если вы хотите вернуть Win, обратитесь в Microsoft. Или в суд, ага.
Ходить по ссылкам из статьи для начала попробуйте.
Вообще ничего пусть не ставят, а если пользовтель ЗАХОЧЕТ ОЕМ версию Windows (в єтом случае он заплатит за ОЕМ версию).
А если он захочет предустановленый линукс — будьте добры оплатите за услугу установки. Что тут не чесного или нереального?
А так я прихожу в магазин и мне продают ноутбук/пк с виндовс, причем не спрося надо мне оно или нет. А деньги то берут за винду.
Гипотетически: мне на день варенья подарили висту ультимат или как там ее, и зачем мне 2 винды?
Извините, то, что среднестатичтический пользователь заплатит кому-то, чтобы переставить винду на пиратскую — это мифы прошлого века.
С установкой windows я, девушка, справляюсь спокойно. Выкачать в торренте тоже могу.
Я не знаю ни одного человека, который вернёт деньги за windows и поставит тот же линух.