Это моя третья встреча с представителем ТОП-студии рунета на предмет интереса работы с регионами. Тема становится все более острой, а мнения оппонентов все более интересными и обоснованными. На этот раз я встретился с Михаилом Токовининым, руководителем компании QSOFT. Михаил рассказал о своем опыте работы с регионами и сделал несколько заявлений, которые заставляют задуматься.
Компания QSOFT, по мнению рейтинга Tagline 2009 и CMS magazine, входит в список лучших веб-студий рунета. Среди клиентов QSOFT такие компании, как Эльдорадо, МТС, Связной, Ростелеком. Специализацию компании можно описать тремя фразами: технологически сложные задачи, интеграция сайтов с какими-либо внешними системами и высокие нагрузки. Если говорить проще, QSOFT занимается разработкой интернет-магазинов и смежных с ними сервисов.
М.Т: Я думаю, что эта модель абсолютна нереальна в России. Во-первых, в основе этой идеи лежит постулат, что в регионах дешевле. Начнем с того, что это не правда. Уровень зарплат в Москве зачастую ниже, чем в регионах, как бы это странно не звучало. Прежде всего, потому, что Москва большой город. Сюда съезжается много программистов, соответственно выбор у работодателя намного больше. В регионах остается мало кадров, которые этим пользуются, требуя высоких зарплат.
Мы, в свое время, прорабатывали эти сценарии. Мы исследовали почти все города России по нескольким критериям. Нас интересовали: уровень жизни по данным переписи, количество технических ВУЗов на тысячу населения и значительная удаленность от Москвы. По этим параметрам мы выбрали несколько городов. Это Новосибирск, Ростов-на-Дону, Саратов… это было три главных лидера, где можно было бы разместить такой центр. Из них явным лидером был Саратов. Когда мы от слов перешли к делу, выяснилось, что в Саратове просто нет программистов, точнее их там очень мало. В итоге, те предложения по зарплатам, которые мы получили, не сильно отличались от того, что мы имели в Москве. К этому добавились издержки на содержание офиса. Поэтому идея, что там дешевле, зачастую ложна. Это первое.
Теперь второй момент. Вообще, отдавать ли на аутсорсинг? Идея продать сайт за миллион и отдать субподрядчику делать его за сто тысяч, девятьсот положив себе в карман, кажется очень заманчивой. К сожалению, я не знаю ни одного примера, когда это у кого-нибудь хорошо получилось. И у нас не получилось ни разу, хотя мы пробовали раз десять точно. Хитрость тут в следующем. Проекты делаются не в вакууме. Они делаются вместе с заказчиком и по требованиям заказчика. Перед ним у исполнителя есть обязательства. Обязательства перед настоящим заказчиком и перед посредником людьми воспринимаются по-разному. В схеме работы с региональным подрядчиком, третий намного меньше чувствует обязательства, чем тот, кто разговаривает по телефону с заказчиком и, что-то ему обещает. Получается, что есть некая ответственность, которую несут в сите. Чем дальше, тем сложнее ее донести. От штатного сотрудника тяжело добиться ощущения ответственности, а передать ее наружу тем более. Что из этого вытекает объяснять не нужно.
М.Т: Частично, но далеко не полностью. Надо понимать, что любой интернет-проект не статичен. Нет ТЗ, которое было продано в начале и соблюдается на протяжении всей разработки. Это миф. Все проекты по ходу его выполнения меняются, меняются требования, меняются условия, меняется объем. Заказчик бывает простой или плохой. А это риски. Готов ли подрядчик нести их?
В портфеле проектов любой студии картина примерно следующая. Треть проектов очень рентабельны, половина проектов условно нормальные, а треть очень убыточны. Они убыточны не потому, что кто-то виноват, а так сложились обстоятельства. Как со страховым полисом. Кто-то просто выехал на дорогу и по стечению обстоятельств попал в аварию. Как страховая компания, ты должен выполнить свои обязательства. У нас много раз были случаи, когда мы из своего кармана доставали миллион рублей и докладывали к бюджету проекта. Неслучайно мы продаем свои сайты дороже. Мы продаем их за столько, т.к. от нас ожидают определенного уровня ответственности. Люди которые делают это дешевле (не за миллион, а за сто тысяч), не могут нести такую степень ответственности. Как только меняются требования со стороны заказчика, у нас сразу возникают сложности с субподрядчиком.
М.Т: Да, мы планировали открыть свой филиал. Тут своя хитрость. На каждый час программиста требуется один час менеджера. Этого никто не понимает. Менеджер на проект тратится больше всех, особенно на большом проекте. Собирать требования, управлять требованиями, тестировать, общаться с заказчиком, ставить задачи по проекту и т.д. Это тяжелый труд, которого нужно вложить много, что бы проект был запущен и внедрен. При этом, менеджер должен сидеть около заказчика (в данном случае в Москве). Если при этом разработчики удаленные, то будет такой дискомуникейшн, что менеджеру потребуется тратить еще больше времени, чем он тратит сидя в одном офисе. Разработчики вообще не самый дорогой ресурс. Это одно большое заблуждение, думать, что это вообще затратно. По сравнению с начальниками и менеджерами, стоимость разработчиков в проекте (программиста, дизайнера, верстальщика...) вообще меркнет. Вот и получаем, что мифическая экономия в зарплатах разработчиков в 20-30% вообще никого не радует на фоне основных затрат.
В итоге, мы так ни разу и не открыли свой филиал. Когда начали считать, выяснилось, что это какой-то идиотизм )
М.Т: Именно так. Производство это 15%, максимум 20%. Работа менеджера — 30%. 20-25% — это общепроектные расходы (продажа, гарантия), оставшиеся 25-30% я бы назван «внедрение» (переделки, доделки, запуск). Само производство, которое можно вынести в регион, нет никакого смысла туда выносить. Это правда, но ее никто не хочет знать. Все эти цифры подтверждены статистикой из нашей учетной системы, в которой, уже на протяжении многих лет, ведется идеально-точный учет часов. Более того, если посмотреть на расчасовку по проекту, то, помимо менеджера и основных разработчиков, в проекте участвует много людей, которые на проект тратят мало времени. При этом они все между собой общаются. Если бы они общались удаленно, то время их участия можно смело умножать на 5 из-за проблем с коммуникациями. Это аутсорсить?
Я считаю, что эффективный аутсорсинг в нашей сфере деятельности — это миф. В других странах пожалуйста, но не в России.
М.Т: Индия и США, например, работают из-за того, что там дикий разрыв в уровне жизни и, как следствие, — дикий разрыв в стоимости кода. При этом сами американцы говорят, что код ужасный, все ужасно, но это так дешево… ). Если бы зарплата в регионе была бы в разы меньше, то можно было бы говорить о такого рода сотрудничестве, но в рамках одной страны это нереально.
М.Т: Вообще программисты любят преувеличивать свои доходы ), рассказывая друг другу какие у них зарплаты. Я часто слышу: «За 100 тысяч это за еду работать...». Это все чушь конечно, полная. Мы людей нанимаем постоянно, мы знаем. Реальность не такая. Реальные зарплаты на много меньше, чем люди между друг другом гордятся. Сегодня средняя зарплата программиста в Москве (если не брать в расчет ЗП в каких нибудь сумасшедших стартапах), составляет 30, максимум 35 тысяч в месяц. Это средняя зарплата с учетом всех больших и маленьких. Реально начинается от 15 и до 60.
М.Т: Вы безнадежно далеки от реальности. Здесь живет столько людей, которые живут и на меньшие деньги. Не нужно думать, что в Москве очень сладкая жизнь. Комната за 10 тыс, проездной на метро и остаток на еду. Поэтом и ситуация такая. Если бы в регионах разработчики получали бы 10 или 5 тысяч, тогда работа с ними возможно имела бы смысл. Но поскольку они там получают те же 25-30 тысяч, то непонятно ради чего все затевать.
М.Т: 100 рублей.
М.Т: Абсолютно. Больше 100 рублей не стали бы платить. Это абсолютно реально. Дороже нам просто невыгодно.
М.Т: Меня устроит только один вариант. Например, в Саратове сидит команда, мы ее покупаем за определенную сумму в месяц и, она работает только на нас. Модель аутстафинга. Третья отпадает из-за ответственности (мы точно будем менять свои требования, потому что их будет менять заказчик, а они точно не смогут это вытянуть). Вторая модель по моему мнению не эффективна, особенно при удаленной работе. Соответственно это будет точно аутстафинг.
М.Т: Я против этого. Программисты не те люди с которыми нужно играть в такие игры. Для большинства людей подобные сложные схемы только во вред. Люди должны получать большую зарплату если они работают хорошо и маленькую если работаю плохо. Но, так или иначе, они должны получать стабильную зарплату и знать, что завтра они ее получат. Человек никогда не будет сидеть на работе больше ради дополнительных 100 рублей внеурочной работы. Я не верю в примитивную мотивацию почасовой оплаты.
М.Т: Таким же и останется. Оборот денег на рынке разработки сайтов очень сильно увеличится, но почти все деньги будут оседать внутри компаний заказчиков. Они будут создавать свои собственные команды, поддерживать и развивать свои собственные отделы. Для них сайты становятся слишком важны, что бы их плохо делали. Мы никогда не сможем обеспечить таких зарплат своим сотрудникам, как это сможет сделать, например, какой нибудь банк. Если завтра банку ВТБ понадобится делать свой сайт очень хорошо и очень быстро, он сможет собрать на своей стороне такую сильную команду, которую никогда не соберет веб-студия. Внутри он будет тратить несоизмеримо больше денег, но это никого не будет парить, потому что это будет важно.
Большие игроки врятли появятся. Активнее станут принимать участи комплексные поставщики услуг — системные интеграторы и крупные рекламные агентства.
Будет более явным разделение на рекламную часть и технологическую. Рекламная часть будет делиться так: треть денег остается внутри самих компаний на собственных специалистов, половина денег это крупные сетевые рекламные агентства и гроши в виде 10% остаются, независимым студиям. С технологиями будет еще хуже. 50% денег будет оставаться внутри компаний, 40% системным интеграторам и прочие комплексные поставщики услуг, 10% остальным веб-студиям.
Нужно понимать, что скорее всего у текущих веб-студий нет шансов стать большими. Какие есть, такими и останутся. Им будет доставаться небольшой кусок пирога. При этом, есть шансы занять крепкие позиции в каких либо узких нишах. Я верю, что могут появиться какие нибудь региональные студии, которые в локальных темах очень сильны. Например, команда, которая лучше всех умеет делать комплексные проекты для транспортных компаний. В узкоспециализированных нишах еще все свободно. Никто даже и не пытался этим заняться. И в данном случае, региональная привязка не будет иметь никакого значения. Главное на своей стороне собрать уникальную компетенцию, где будут работать специалисты, разбирающиеся в проблемах, лучше заказчика.
В следующем материале попробую подытожить интервью с Оксаной Клименко (РБК СОФТ), Дмитрием Козловым (DEFA Interaktiv), Мишей Токовининым и сделать какие-то выводы. Если есть желание, помогайте мне в этом. Жду комментариев и вопросов.
Серию интервью с представителями топ-студий рунета проводит для вас Василий Чуранов, руководитель региональной студии «Твинс» и проекта быстрых решений «Web-canape».
Всем, кому эта тема интересна, можно прочитать первые два интервью с Дмитрием Козловым (компания DEFA Intreaktiv) и Оксаной Клименко (компания РБК СОФТ)
Компания QSOFT, по мнению рейтинга Tagline 2009 и CMS magazine, входит в список лучших веб-студий рунета. Среди клиентов QSOFT такие компании, как Эльдорадо, МТС, Связной, Ростелеком. Специализацию компании можно описать тремя фразами: технологически сложные задачи, интеграция сайтов с какими-либо внешними системами и высокие нагрузки. Если говорить проще, QSOFT занимается разработкой интернет-магазинов и смежных с ними сервисов.
В.Ч: Москва занимается продажами и управлением, а разработка отдается на субподряд региональной команде. Существует ли такая бизнес-модель и насколько она выгодна?
М.Т: Я думаю, что эта модель абсолютна нереальна в России. Во-первых, в основе этой идеи лежит постулат, что в регионах дешевле. Начнем с того, что это не правда. Уровень зарплат в Москве зачастую ниже, чем в регионах, как бы это странно не звучало. Прежде всего, потому, что Москва большой город. Сюда съезжается много программистов, соответственно выбор у работодателя намного больше. В регионах остается мало кадров, которые этим пользуются, требуя высоких зарплат.
Мы, в свое время, прорабатывали эти сценарии. Мы исследовали почти все города России по нескольким критериям. Нас интересовали: уровень жизни по данным переписи, количество технических ВУЗов на тысячу населения и значительная удаленность от Москвы. По этим параметрам мы выбрали несколько городов. Это Новосибирск, Ростов-на-Дону, Саратов… это было три главных лидера, где можно было бы разместить такой центр. Из них явным лидером был Саратов. Когда мы от слов перешли к делу, выяснилось, что в Саратове просто нет программистов, точнее их там очень мало. В итоге, те предложения по зарплатам, которые мы получили, не сильно отличались от того, что мы имели в Москве. К этому добавились издержки на содержание офиса. Поэтому идея, что там дешевле, зачастую ложна. Это первое.
Теперь второй момент. Вообще, отдавать ли на аутсорсинг? Идея продать сайт за миллион и отдать субподрядчику делать его за сто тысяч, девятьсот положив себе в карман, кажется очень заманчивой. К сожалению, я не знаю ни одного примера, когда это у кого-нибудь хорошо получилось. И у нас не получилось ни разу, хотя мы пробовали раз десять точно. Хитрость тут в следующем. Проекты делаются не в вакууме. Они делаются вместе с заказчиком и по требованиям заказчика. Перед ним у исполнителя есть обязательства. Обязательства перед настоящим заказчиком и перед посредником людьми воспринимаются по-разному. В схеме работы с региональным подрядчиком, третий намного меньше чувствует обязательства, чем тот, кто разговаривает по телефону с заказчиком и, что-то ему обещает. Получается, что есть некая ответственность, которую несут в сите. Чем дальше, тем сложнее ее донести. От штатного сотрудника тяжело добиться ощущения ответственности, а передать ее наружу тем более. Что из этого вытекает объяснять не нужно.
В.Ч: Если все же удается найти ответственную команду, решает ли это проблему?
М.Т: Частично, но далеко не полностью. Надо понимать, что любой интернет-проект не статичен. Нет ТЗ, которое было продано в начале и соблюдается на протяжении всей разработки. Это миф. Все проекты по ходу его выполнения меняются, меняются требования, меняются условия, меняется объем. Заказчик бывает простой или плохой. А это риски. Готов ли подрядчик нести их?
В портфеле проектов любой студии картина примерно следующая. Треть проектов очень рентабельны, половина проектов условно нормальные, а треть очень убыточны. Они убыточны не потому, что кто-то виноват, а так сложились обстоятельства. Как со страховым полисом. Кто-то просто выехал на дорогу и по стечению обстоятельств попал в аварию. Как страховая компания, ты должен выполнить свои обязательства. У нас много раз были случаи, когда мы из своего кармана доставали миллион рублей и докладывали к бюджету проекта. Неслучайно мы продаем свои сайты дороже. Мы продаем их за столько, т.к. от нас ожидают определенного уровня ответственности. Люди которые делают это дешевле (не за миллион, а за сто тысяч), не могут нести такую степень ответственности. Как только меняются требования со стороны заказчика, у нас сразу возникают сложности с субподрядчиком.
ВЧ: В принципе все это верное, если это сторонняя аутсорсинговая компания. А если открыть филиал?
М.Т: Да, мы планировали открыть свой филиал. Тут своя хитрость. На каждый час программиста требуется один час менеджера. Этого никто не понимает. Менеджер на проект тратится больше всех, особенно на большом проекте. Собирать требования, управлять требованиями, тестировать, общаться с заказчиком, ставить задачи по проекту и т.д. Это тяжелый труд, которого нужно вложить много, что бы проект был запущен и внедрен. При этом, менеджер должен сидеть около заказчика (в данном случае в Москве). Если при этом разработчики удаленные, то будет такой дискомуникейшн, что менеджеру потребуется тратить еще больше времени, чем он тратит сидя в одном офисе. Разработчики вообще не самый дорогой ресурс. Это одно большое заблуждение, думать, что это вообще затратно. По сравнению с начальниками и менеджерами, стоимость разработчиков в проекте (программиста, дизайнера, верстальщика...) вообще меркнет. Вот и получаем, что мифическая экономия в зарплатах разработчиков в 20-30% вообще никого не радует на фоне основных затрат.
В итоге, мы так ни разу и не открыли свой филиал. Когда начали считать, выяснилось, что это какой-то идиотизм )
В.Ч: По Вашим словам складывается ощущение, что затраты на производство — это ничтожная часть в стоимости конечного продукта.?
М.Т: Именно так. Производство это 15%, максимум 20%. Работа менеджера — 30%. 20-25% — это общепроектные расходы (продажа, гарантия), оставшиеся 25-30% я бы назван «внедрение» (переделки, доделки, запуск). Само производство, которое можно вынести в регион, нет никакого смысла туда выносить. Это правда, но ее никто не хочет знать. Все эти цифры подтверждены статистикой из нашей учетной системы, в которой, уже на протяжении многих лет, ведется идеально-точный учет часов. Более того, если посмотреть на расчасовку по проекту, то, помимо менеджера и основных разработчиков, в проекте участвует много людей, которые на проект тратят мало времени. При этом они все между собой общаются. Если бы они общались удаленно, то время их участия можно смело умножать на 5 из-за проблем с коммуникациями. Это аутсорсить?
Я считаю, что эффективный аутсорсинг в нашей сфере деятельности — это миф. В других странах пожалуйста, но не в России.
В.Ч: С чем это связано?
М.Т: Индия и США, например, работают из-за того, что там дикий разрыв в уровне жизни и, как следствие, — дикий разрыв в стоимости кода. При этом сами американцы говорят, что код ужасный, все ужасно, но это так дешево… ). Если бы зарплата в регионе была бы в разы меньше, то можно было бы говорить о такого рода сотрудничестве, но в рамках одной страны это нереально.
В.Ч: Мне всегда казалось, что программисты в Москве получают на порядок больше чем в глубинке России.
М.Т: Вообще программисты любят преувеличивать свои доходы ), рассказывая друг другу какие у них зарплаты. Я часто слышу: «За 100 тысяч это за еду работать...». Это все чушь конечно, полная. Мы людей нанимаем постоянно, мы знаем. Реальность не такая. Реальные зарплаты на много меньше, чем люди между друг другом гордятся. Сегодня средняя зарплата программиста в Москве (если не брать в расчет ЗП в каких нибудь сумасшедших стартапах), составляет 30, максимум 35 тысяч в месяц. Это средняя зарплата с учетом всех больших и маленьких. Реально начинается от 15 и до 60.
В.Ч: Как же на 35 тысяч жить человеку, который приехал из региона и снимает квартиру за 20 тыс?
М.Т: Вы безнадежно далеки от реальности. Здесь живет столько людей, которые живут и на меньшие деньги. Не нужно думать, что в Москве очень сладкая жизнь. Комната за 10 тыс, проездной на метро и остаток на еду. Поэтом и ситуация такая. Если бы в регионах разработчики получали бы 10 или 5 тысяч, тогда работа с ними возможно имела бы смысл. Но поскольку они там получают те же 25-30 тысяч, то непонятно ради чего все затевать.
В.Ч: Если будет необходимость, за какую стоимость часа вы готовы, покупать время региональных команд, при достаточном качестве работы?
М.Т: 100 рублей.
В.Ч: Серьезно?
М.Т: Абсолютно. Больше 100 рублей не стали бы платить. Это абсолютно реально. Дороже нам просто невыгодно.
ВЧ: Какая форма сотрудничества наиболее эффективна? Аренда команды, почасовая оплата, сдельная работа?
М.Т: Меня устроит только один вариант. Например, в Саратове сидит команда, мы ее покупаем за определенную сумму в месяц и, она работает только на нас. Модель аутстафинга. Третья отпадает из-за ответственности (мы точно будем менять свои требования, потому что их будет менять заказчик, а они точно не смогут это вытянуть). Вторая модель по моему мнению не эффективна, особенно при удаленной работе. Соответственно это будет точно аутстафинг.
В.Ч: Почему вы считаете, что почасовая оплата не эффективна?
М.Т: Я против этого. Программисты не те люди с которыми нужно играть в такие игры. Для большинства людей подобные сложные схемы только во вред. Люди должны получать большую зарплату если они работают хорошо и маленькую если работаю плохо. Но, так или иначе, они должны получать стабильную зарплату и знать, что завтра они ее получат. Человек никогда не будет сидеть на работе больше ради дополнительных 100 рублей внеурочной работы. Я не верю в примитивную мотивацию почасовой оплаты.
В.Ч: Михаил, как Вы считаете, во что перерастет рынок веб-разработки через 5-7 лет?
М.Т: Таким же и останется. Оборот денег на рынке разработки сайтов очень сильно увеличится, но почти все деньги будут оседать внутри компаний заказчиков. Они будут создавать свои собственные команды, поддерживать и развивать свои собственные отделы. Для них сайты становятся слишком важны, что бы их плохо делали. Мы никогда не сможем обеспечить таких зарплат своим сотрудникам, как это сможет сделать, например, какой нибудь банк. Если завтра банку ВТБ понадобится делать свой сайт очень хорошо и очень быстро, он сможет собрать на своей стороне такую сильную команду, которую никогда не соберет веб-студия. Внутри он будет тратить несоизмеримо больше денег, но это никого не будет парить, потому что это будет важно.
Большие игроки врятли появятся. Активнее станут принимать участи комплексные поставщики услуг — системные интеграторы и крупные рекламные агентства.
Будет более явным разделение на рекламную часть и технологическую. Рекламная часть будет делиться так: треть денег остается внутри самих компаний на собственных специалистов, половина денег это крупные сетевые рекламные агентства и гроши в виде 10% остаются, независимым студиям. С технологиями будет еще хуже. 50% денег будет оставаться внутри компаний, 40% системным интеграторам и прочие комплексные поставщики услуг, 10% остальным веб-студиям.
Нужно понимать, что скорее всего у текущих веб-студий нет шансов стать большими. Какие есть, такими и останутся. Им будет доставаться небольшой кусок пирога. При этом, есть шансы занять крепкие позиции в каких либо узких нишах. Я верю, что могут появиться какие нибудь региональные студии, которые в локальных темах очень сильны. Например, команда, которая лучше всех умеет делать комплексные проекты для транспортных компаний. В узкоспециализированных нишах еще все свободно. Никто даже и не пытался этим заняться. И в данном случае, региональная привязка не будет иметь никакого значения. Главное на своей стороне собрать уникальную компетенцию, где будут работать специалисты, разбирающиеся в проблемах, лучше заказчика.
В.Ч: Спасибо за интересную беседу. Рассчитываю на Ваши ответы на комментарии читателей.
В следующем материале попробую подытожить интервью с Оксаной Клименко (РБК СОФТ), Дмитрием Козловым (DEFA Interaktiv), Мишей Токовининым и сделать какие-то выводы. Если есть желание, помогайте мне в этом. Жду комментариев и вопросов.
Серию интервью с представителями топ-студий рунета проводит для вас Василий Чуранов, руководитель региональной студии «Твинс» и проекта быстрых решений «Web-canape».
Всем, кому эта тема интересна, можно прочитать первые два интервью с Дмитрием Козловым (компания DEFA Intreaktiv) и Оксаной Клименко (компания РБК СОФТ)
