1079 читателей, 88 постов
Администрация
Модераторы
Обсуждаем обучение специалистов, учебные программы университетов, курсы, тесты, студенческие проекты, стажировки.
Учебный процесс whois
- индекс
- 214,21
Высшее техническое образование
Прочитав вот этот топик, я сперва откомментировал а потом озверел… нет, сперва я все же озверел, и только потом — откомментировал его, а вот после этого я решил, что хочу написать об этом. Поэтому приведу здесь свой комментарий почти без купюр и правок. (для справки — в оригинальном топике автор со множеством ошибок, как орфографических, так и фактических, пишет о необязательности образования вообще и технического образования — в особенности).
Во-первых, сразу означу свою способность говорить о поднятой автором теме — мне 26 лет, я закончил университет в 2006 году, и сейчас работаю в крупной известной IT компании. Кому интересно — в профиле есть детали, но так или иначе — в теме я немного разбираюсь. Я закончил 6 факультет Самарского Государственного Аэрокосмического Университета, наверняка не лучшего в стране, но точно лучшего в Самаре, и, вероятно, во всем Поволжье технического учебного заведения.
Как вы думаете, чему вас учат в университете? Нет, если вы пошли в какой-нибудь экономический или юридический, с целью убить восемь с половиной зайцев — я не ручаюсь за факт того, что там вас вообще чему-то научат, но чему же учат на ИТ-факультетах?
1. Математика. Мать всех наук, без знания математики немыслимо понятие инженера, она является основной практически для всего, о чем только можно подумать применимо к computer science.
2. Теория вероятностей, матстатистика, анализ случайных процессов. Вообще не вижу необходимости объяснять, зачем это надо.
3. Физика. Не буду говорить о важности физики как таковой, но на мой взгляд, помимо своих собственных знаний, она дает студенту первый пример того, как можно применять математический аппарат к решению задач реального мира. Вероятность того, что физика пригодится будущему инженеру — весьма высока, я бы оценил ее в 15-20%
4. Группа «низкоуровневых» предметов — электротехника, схемотехника, интерфейсы, и кульминация — курс «Микропроцессоры». Извините, но инженер-программист обязан понимать, как это все работает — а лучше понимать как работает то, что он использует в данный момент и еще пара альтернатив. Если вы будете связаны с железом — это ваш хлеб насущный, в противном случае — вреда от этого знания точно не будет (мне пригождалось неоднократно).
5. Базы данных. Без комментариев — это надо знать, даже если с ними ты работаеть не будешь. Причем знать надо не SQL и не «access», как велеречиво выразился автор, а понимание как это все работает, как это устроено на нижнем уровне, что такое индекс, зачем он нужен, какой он бывает, что такое транзакция, что такое целостность — и так далее. Без понимания этих концепций мне представляется крайне сомнительным тот факт, что будущий программист сможет правильно их использовать.
6. Группа «высокоуровневых» предметов. Список может различаться, но как правило, это теория формальных грамматик, логика, функциональные и декларативные языки программирования. Невероятно расширяет сознание, и очень возможно, что пригодится в дальнейшем.
Все это готовит студента к…
Нет, не к диплому. К реальной жизни. В жизни инженеру почти наверняка придется сталкиваться с задачами, которые приходится решать в супер-сжатые сроки, в условиях жесточайшего давления и жесточайшей же нехватки информации — учеба позволяет ему пройти все эти круги ада, приобрести этот опыт, а если он еще и работал во время учебы — то и научится выполнять чертову уйму дел одновременно, расставлять приоритеты, выбирать, в конце концов, «жертву» — что-то, чем можно, в данных обстоятельствах, пренебречь. Именно это умение быстро учиться, «переваривать» дикие объемы информации в предельно сжатые сроки, делать выводы в условиях недостаточных данных (где-то что-то слышал про это, но не помню что, а экзамен-то уже идет — хрен с ним, по логике это должно работать вот так:… ) – все оно и делает инженера-универсала, человека, который способен работать в своей области, может быстро переключиться на смежную, не чужд научному методу, умеет получать новые знания практически из воздуха и применять их в своей деятельности.
Вот зачем нужно Высшее Техническое Образование — именно оно делает из школьника — инженера. Есть самоучки, не спорю — но они действительно пробьются сами, нам же, простым смертным, это очень сильно поможет (помогло, и будет помогать) решать наши реальные задачи.
P.S. перенес в блог оригинального топика. Я понимаю, что перечислил не все дисциплины, жизненно важные для инженера — поэтому дополняйте в комментариях.
Во-первых, сразу означу свою способность говорить о поднятой автором теме — мне 26 лет, я закончил университет в 2006 году, и сейчас работаю в крупной известной IT компании. Кому интересно — в профиле есть детали, но так или иначе — в теме я немного разбираюсь. Я закончил 6 факультет Самарского Государственного Аэрокосмического Университета, наверняка не лучшего в стране, но точно лучшего в Самаре, и, вероятно, во всем Поволжье технического учебного заведения.
Как вы думаете, чему вас учат в университете? Нет, если вы пошли в какой-нибудь экономический или юридический, с целью убить восемь с половиной зайцев — я не ручаюсь за факт того, что там вас вообще чему-то научат, но чему же учат на ИТ-факультетах?
1. Математика. Мать всех наук, без знания математики немыслимо понятие инженера, она является основной практически для всего, о чем только можно подумать применимо к computer science.
2. Теория вероятностей, матстатистика, анализ случайных процессов. Вообще не вижу необходимости объяснять, зачем это надо.
3. Физика. Не буду говорить о важности физики как таковой, но на мой взгляд, помимо своих собственных знаний, она дает студенту первый пример того, как можно применять математический аппарат к решению задач реального мира. Вероятность того, что физика пригодится будущему инженеру — весьма высока, я бы оценил ее в 15-20%
4. Группа «низкоуровневых» предметов — электротехника, схемотехника, интерфейсы, и кульминация — курс «Микропроцессоры». Извините, но инженер-программист обязан понимать, как это все работает — а лучше понимать как работает то, что он использует в данный момент и еще пара альтернатив. Если вы будете связаны с железом — это ваш хлеб насущный, в противном случае — вреда от этого знания точно не будет (мне пригождалось неоднократно).
5. Базы данных. Без комментариев — это надо знать, даже если с ними ты работаеть не будешь. Причем знать надо не SQL и не «access», как велеречиво выразился автор, а понимание как это все работает, как это устроено на нижнем уровне, что такое индекс, зачем он нужен, какой он бывает, что такое транзакция, что такое целостность — и так далее. Без понимания этих концепций мне представляется крайне сомнительным тот факт, что будущий программист сможет правильно их использовать.
6. Группа «высокоуровневых» предметов. Список может различаться, но как правило, это теория формальных грамматик, логика, функциональные и декларативные языки программирования. Невероятно расширяет сознание, и очень возможно, что пригодится в дальнейшем.
Все это готовит студента к…
Нет, не к диплому. К реальной жизни. В жизни инженеру почти наверняка придется сталкиваться с задачами, которые приходится решать в супер-сжатые сроки, в условиях жесточайшего давления и жесточайшей же нехватки информации — учеба позволяет ему пройти все эти круги ада, приобрести этот опыт, а если он еще и работал во время учебы — то и научится выполнять чертову уйму дел одновременно, расставлять приоритеты, выбирать, в конце концов, «жертву» — что-то, чем можно, в данных обстоятельствах, пренебречь. Именно это умение быстро учиться, «переваривать» дикие объемы информации в предельно сжатые сроки, делать выводы в условиях недостаточных данных (где-то что-то слышал про это, но не помню что, а экзамен-то уже идет — хрен с ним, по логике это должно работать вот так:… ) – все оно и делает инженера-универсала, человека, который способен работать в своей области, может быстро переключиться на смежную, не чужд научному методу, умеет получать новые знания практически из воздуха и применять их в своей деятельности.
Вот зачем нужно Высшее Техническое Образование — именно оно делает из школьника — инженера. Есть самоучки, не спорю — но они действительно пробьются сами, нам же, простым смертным, это очень сильно поможет (помогло, и будет помогать) решать наши реальные задачи.
P.S. перенес в блог оригинального топика. Я понимаю, что перечислил не все дисциплины, жизненно важные для инженера — поэтому дополняйте в комментариях.
комментарии (385)
П.С.
Мы основы рядов в школе проходили еще.
А еще фигня в том, что «для себя» математику никто учить не будет)
А мы тут, не гении, не идиоты — обычные люди — будем учиться и работать, работать и учиться, и университет стал, станет, является первой ступенькой в этом долгом пути на всю жизнь.
Т.е. до 30-ти лет мы знать ничего не хотим, будем страдать фигней, закалачивать бабки и кадрить симпатичных девчонок, а потом вот так у нас все проблемы пропадут, мы откроем учебник «Микросхемотехника» и будем получать «очень хорошее образование», когда этим можно было заниматься лет десять назад?
1) Скажем, вместо практики на заводе курсе на 3-м, где з/п будет ~10к руб, можно пойти продавцом в какой-нибудь магазин на з/п 15к руб, тем самым вы кагбэ будете получать больше своих сокурсников, но загоните свой карьерный рост в тупик.
2) Само отсутствие диплома может сильно сказаться на карьерном росте. Скажем, вот эти самые «перепечатывалки старых методичек» по иронии судьбы могут стать вашими начальниками, несмотря на то, что они тупы как пробка (что, кстати, дааааалеко не всегда, ибо учеба не показатель).
3) Поиск нормальной работы по всяким там job.ru часто подразумевает наличие у соискателя ВО. Как где-то тут в ветке было написано — отсев кандидатов по адекватности. Т.е. вы можете быть хоть пятьсот раз спецом в своем деле, с вами даже разговаривать не будут.
Я бы и еще написал несколько пунктов, но, думаю, мысль ясна. Конечно, можно открыть фирму самому, работать по знакомству и т.д., но таких людей все равно существенно меньше, чем обычных соискателей.
ЗЫ: у Билли Гейтса тоже неоконченное ВО :)
С остальным полностью согласен, поэтому бегу от начальников которые хоть как-то меня не устраивают.
Вам же желаю прокачиваться дальше ;)
Подтверждаю, ориентируясь на статистику своего курса. «Переписыватели методичек» в своем большинстве трезво оценивали свои способности и налегали на возможность поруководить. Общее понимание предмета и нажим на скил «организаторские способности» позволил им пробиваться в руководители. Способные глубоко разбираться в предмете стали исполнителями или фрилансерами.
Так уж сложилось, что моя специальность дико загружена действительно технической туфтой (инженер-технолог), разобраться в которой порой невозможно даже с пол-литром :) Я как-то сразу расставил приоритеты в пользу нематериальной сферы и управлении в частности.
С другой стороны, Вам не так уж и много осталось — можно потерпеть, зато диплом ВО будет.
хотя всё очень уж относительно.
удачи вам, побольше левел-апов
Просто в 30 лет могут быть совершенно другие проблемы, с учебой в вузе никак не совместимые :)
А пока можно и программировать, и получать высшее — нужно заниматься обоими.
в 30 лет — образование, а в 35 — уже без работы, потому что опыта — ноль, трудовая книжка пуста и кругом полно молодых и наглых.
На самом деле, если присмотреться, то вы используете только 4-6 пальцев.
По факту, это медленнее, чем слепой десятипальцевый. Хотя, он тоже слепой.
Я осилил слепой десятипальцевый когда устроился на первую работу в Канаде. Клавы с русскими буквами в конторе почему-то не оказалось, а наклейки — не по-джедайски :)
Освоил набор где-то за месяц.
у данного вида паролей есть один минус — тяжело набирать на телефоне даже с qwerty-клвиатурой
Оно используется в голове, как пример того, как можно сводить одну задачу к другой, более хорошо изученной/понятой. Такое применение сойдёт?
Кстати, аналогичная ситуация со всеми предметами, кроме дискретной математики, программирования и теории алгоритмов — тут, я считаю, все оценки (выше 90 баллов) заслуженные.
Зато я уверен, что если столкнусь с чем-то из вышеперечисленного в реальной жизни, в реальном заказе, то у меня уйдёт не болльше одной ночи, что бы разобраться с этим. ИМХО. В моём теперешнем понимаии вуз служит одной цели — найти в голове мозг, если он вообще там существует. За неимением такового несчастный получает трёхбальный диплом и сочуственные взмахи рукой, олицетворяюбщие проводы в реальную жизнь. Те же, кто мозг имеют, замечательно научаться пользоваться лекциями, что бы прочитать ещё одну главу в учебнике по С++ (или РНР, или илюбому другому языку программирования/технологии), а практики — что бы «на практике» проверить полученные на лекции знания (тут совпало :))
П.С.
Сам сейчас учусь на 3-м курсе у себя в Уфе. Планирую получить что-нибудь более приближенное к реальности где-нибудь в европе, а может в японии.
П.П.С.
Не точно выразился, многие программисты без ВО знают электротехнику на уровне выпускников программистских факультетов Вузов.
Тем не менее красный диплом ПТУ. Специальность — электротехника.
Я сам физику не особо знаю, плохая память на формулы. Да и в примере скорее электроника, чем физика. А электронику я знаю еще хуже.
То есть, для того чтобы стать супер мега кернел хакером надо обязательно получить диплом инженера?
Если бы вы работали руководителем отдела разработки, то основным критерием стал бы диплом?)
Кем вы работаете, если не секрет и какую специальность закончили:)
Закончил специальность… дай Б-г памяти… автоматические системы реального времени.
>Но — специалист, у которого есть хорошее образование, всегда более развит в своей и смежных областях.
тут не поспоришь, все равно что сказать что вода — мокрая, а снег — холодный.
Про систему знаний, пожалуй, да, проще. Но кому как.
Могу судить по примеру того, чему учили меня. Факультут многоканальной электросвязи. Формально мы изучали различные системы передачи — от воздушки (В-3) до PDH и SDH.
Но практически мы кроме этой В-3 на лабах ничего не видели. Изучая SDH сугубо теоретически и по рекоментациям ITU-T примернить эти, вроде как профильные, знания на практике почти невозможно.
Только изучение, не разработка?
Большинство курсовых, да и дипломных работ, сводилось к расчетам системы передачи и/или магистральной линии связи между А и В. Имхо, это разработкой можно назвать лишь с некоторой натяжкой.
Чтобы студенты окончательно не теряли интерес, курсе на третьем декан рассказывал, что первая радиорелейная линия связи в Монголии была построена по дипломной работе монгольского студента, который учился в нашем вузе :)
По поводу тянет на ВО или нет. По-вашему, что именно в области связи потянуло бы на ВО?
Допустим на входе 30 аналоговых каналов. Таким образом задача сводится к тому, чтобы сначала эти каналы дискретизировать, квантовать, закодировать, а затем сформировать транспортную структуру потока с синхросигналами и т.д.
Параллельно нужно решить задачи линейного кодирования этого потока и мощности передающей системы, чтобы на приемной стороне сигнал можно было принять и восстановить после ошибок передачи или хотя бы эти ошибки передачи обнаружить.
Это в упрощенном виде половина системы передачи Е1, вернее, ее передающая часть. Принимающая часть по сути делает почти тоже самое, но в обратном порядке.
Чтобы студент понял, как все это работает он должен хорошо знать как минимум математику, физику, теорию кодирования сигналов. Все то, что ему преподавали примерно в течении первых двух-трех лет обучения.
Задачу разработать такую систему с нуля перед ним ставить, если не глупо, то минимум не практично. Все подобные системы были изобретены до того, как он поступил в ВУЗ, и принципе их построения описаны не в одном учебнике.
Со временем меняется элементная база, появляются новые компоненты, на основе которых можно собрать систему передачи более оптимально, однако принципе ее построяния в своей фундаментальной основе особо не меняются.
Задачи реализации системы передачи на основе компонентов (микропроцессоры и тд) не рассматриваются, потому что по сути это уже не задачи области связи, а сугубо прикладные задачи из области микроэлектроники.
Под разработкой я лично понимаю независимое решение поставленной задачи. В данном случае это будет сводиться к тому, чтобы придумать систему передачи 30 голосовых каналов связи. Это хорошая задачка для студента, чтобы потренировать мозг, но она в принципе не имеет особого смысла, так как в будущем студенту нигде подобные системы заново изобретать не понадобится. Если только в аспирантуре в рамках научной работы, но это отдельная тема со своими больными моментами.
Я бы хотел понять, что именно вы вкладываете в понятие «разработка» таких систем.
Теперь объясните зачем ему поинмать как это приобразовывается если:
Это интересно и важно если вам необходимо разработать новую систему связи. Если вы ее просто строите, то вы берете готовые совместимые компоненты и соединяете их. Для диагностики требуется меньше знаний так-как сейчас есть много различных автоматических средств диагностики.
Т.е. новые системы связи разрабатывать не требуется? :)
Под разарботкой я понимаю тоже самое. А вот то что она не имеет особого смысла, потому что все придумано до нас не есть хорошая постановка целей.
Для этого он дает фундаментальные знания, необходимые для решения этих двух задач.
Разница между средне-специальным техническим и ВО в данном случае в том, что специальное техническое образование позволит студенту научиться работать с существующими системами, а ВО позволит студенту не только работать с ними, но и понимать, как они работают.
Что касается конктерного ВУЗа, который я заканчивал, то с фундаментальными знаниями там все относительно хорошо. Плохо с практическим их применением, о чем я собственно выше и писал.
Насчет разработки того, что уже придумано до нас, я не совсем корректно выразил свою мысль. Я хотел сказать, что разработка в прицнипе имеет смысл тогда, когда разрабатывается нечто новое, отличное от существующего хотя бы по какому-то параметру.
Это немного выходит за рамки дипломных и/или магистерских работ студентов. По сути это уже задачи не первой ступени ВО, а уже задачи уровня аспирантуры.
Девиз университета, который я закончил (НГУ): «Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать». И, надо, сказать, он делает именно это. Да, после окончания я не знал, как применять свои знания на практике, но учёба в универе была такой мощной прокачкой мозга, что осваивать практические знания после окончания не представляет никакого труда.
Или умение компактно, чётко и ясно излагать свои мысли.
Математический формализм хорошо вправляет мозги.
2. Ещё до окончания школы я прекрасно владел asm, c, c++. Прекрасно писал математические библиотеки с использованием тогда еще mmx, sse, sse2, 3dNow. Которые эффективно решали весьма сложные пространственные и физические задачи.
Нет ничего недостижимого.
Так вот. Я не «овладел» С++, и тем более — «прекрасно». Какой же вы молодец, что еще в школе им уже «овладели»! Побольше бы нам таких программистов, которые успешно решают весьма сложные пространственные и физические задачи, не зная ни физики, ни программирования!
И вы знаете за 8 лет можно уже хотя бы стать уверенным в себе программистом, а не знать что-то слегоца.
Языки программирования я знал, алгоритмическая база была хорошей, математика тоже на уровне 3-4 семестров среднестатистического вуза России. Геометрию пространства изучал в процессе работы, ну а физики мне хватило школьной, чтобы смоделировать основные законы физики и создать с 30-ку свойств у объектов, на основании которых они подчиняются законам.
Я сам тоже «не владею» С++, хотя последние 6 лет успешно зарабатываю им себе на хлеб с маслом (а общий стаж «знакомства» — лет 9, наверно). А уж сколько кода приходилось переписывать после всяких «владеющих», которые «ещё в школе овладели в совершенстве»… %)
!!!
Не дай Б-г… радует только то, что на текущей работе шанс столкнуться с такими шыдеврами и их авторами, вообще говоря, невелик (идиотов не держат) — гораздо больше шанс нарваться на перл какого-нибудь самородка, который от нечего делать написал веб-приложение на этом самым С++, причем веб-сервер он тоже написал с нуля. Тоже фан тот еще…
Повезло ;)
Как раз сейчас сижу и думаю, с какого бока подходить к модулю в >20 KLOC, автор которого слыхом не слыхивал о принципах OOD, и обращение к одной сторонней библиотеке происходит напрямую в двадцати разных местах %)
А как же code revision?
>_<
И причем тут мои успехи. Они вам покоя не дают?
Не уловил связь в предыдушем посте на основании которого можно сделать такой вывод?
С кокого такого хрена вы меня называете дураком? Вы здоровы простите? Или у вас какие-то проблемы? И просто недостаток воспитания?
Иди, кому сказал!!!
С превеликим удовольствием бы не лазил. Но есть такое слово: «надо».
Этот замечательный модуль нужно слегка переделать, чтобы он использовал не эту библиотеку, а некую другую. Весело? :)
«А теперь обхватываем голову руками и так с чувством „Ой бля-я-я-я-я....“» ©
>И обвиняете в некомпетентности?
Да. Человек, спроектировавший модуль таким образом, что для замены бэкенда нужно перелопачивать код на всех уровнях — некомпетентен. Точка.
>Докажите делом напишите правильно.
Чем и придётся заняться.
>И лучше не давайте другому смотреть а то и про вас такое скажут.
С удовольствием выслушаю критику в свой адрес.
И кто вы такой что бы говорить что я не адекватный? Мне довелось выиграть множество олимпиад как по математике так и по программированию и я этим гордился тогда и горжусь сейчас. В своем ответе я писал что «прекрасно им овладел» и перевирать мои слова не надо, это не этично. Я убедился что вы не умеете читать и понимать написанное. Вы видели лишь то что хотели видеть. Я всего навсего хотел показать что если хотеть можно много добиться не взирая на возраст и прочие препятствия.
Вы неуверенный в себе хам.
(не, серьезно, гордитесь-гордитесь, чем больше вы и такие как вы будете гордиться, тем меньше будет конкуренция на рынке труда)
Михаил Вербицкий
Все что пригодится, можно выучить самому. Сами преподаватели, когда их спрашивают: «Зачем это нам надо?», не могут найти ответ. Некоторые применяют фразу: «Мы вас учим учиться!» Ну это уже как раз для ненастоящих айтишников и вообще профессионалов, которых надо заставлять что-то учить. Если профессия нравится, то не нужен никакой вуз и специалист будет учиться быстрее и работать качественнее тех «мальчиков с корочками». Правительство любит оперировать биомассой а не людьми… А кто ты?
Линейная алгебра — заложена Рене Декартом в начале 17 века (с изобретением системы координат)
Так что «лет сто» — это вы определённо недобрали :)
Настоящий специалист сам всему научится и будет изучать то, что ему интересно и заниматься тем, что ему интересно. Не надо мне рассказывать истории для рабов.
Учиться надо всю жизнь, а не пять лет. Это общечеловеческая глупость считать, что получив свою корочку и забыв устаревший или неиспользуемый материал, можно считаться человеком «высшего сорта» и претендовать на более высокую оплату. Наука не должна так сильно переплетаться с остальной жизнью, иначе популяризация приводит к такому плачевному результату. Единицы вырастают выдающимися учеными, и многие из них презирают высшее.
А применение на практике усваивается не в университете, ибо выпускников «доучивают» на работе. Хотите знаний и практических навыков? Тогда берите книги и читайте. Усвоите материал — идите младшим высокооплачиваемым подмастерьем в компанию. Настоящий профессионал за две недели перестанет быть обузой для компании и начнет быстро расти.
Я не навязываю вам свое видение. Если вам нравится жить во сне — пожалуйста: ваш удел — школа, ВУЗ, работа, пенсия, ..., профит!
Не знаю ни одного человека без высшего образования, который мог бы построить анализ неизвестной ему области и представить внятный доклад по теме. Ни одного.
Разумеется, есть много тех, кто и с «вышкой» на такое неспособен, но образование тут условие необходимое. Оно структурирует мозги и обеспечивает навыки работы с информацией.
> Все что пригодится, можно выучить самому
Ты не знаешь, что тебе пригодится. Или ты предлагаешь тратить рабочее время на изучение того, что должен знать любой выпускник ВУЗа?
> Сами преподаватели, когда их спрашивают: «Зачем это нам надо?», не могут найти ответ.
Говно преподаватели.
> Некоторые применяют фразу: «Мы вас учим учиться!»
А так и есть.
> Ну это уже как раз для ненастоящих айтишников и вообще профессионалов, которых надо заставлять что-то учить.
Мощный вывод, сорвал покровы, лол.
> Если профессия нравится, то не нужен никакой вуз и специалист будет учиться быстрее и работать качественнее тех «мальчиков с корочками».
=)))))))))))))
У автора этого высера, очевидно, психическая травма на почве отсутствия образования.
> Правительство любит оперировать биомассой а не людьми… А кто ты?
Аааахахахахах =))))
Из нас делают не специалистов, а журналистов но без хорошего знания русского языка. То есть мы много о чем знаем, о многом можем поддержать разговор, но в реальности ни шиша не умеем)
У нас на кафедре те, кто хотел «чему-то научиться» — либо на кафедре чем-то научным занимались, либо параллельно где-то ещё работали по специальности.
…
…
А когда в я техникуме учился, мы полный цикл создания печатных плат проводили — от принципиальной схемы, до монтажной, а далее — каждый чертил на текстолите дорожки, вытравливал их, впаивал элементы, и в результате получалось что-то, что даже работало :) И это было ценно. В реальности технология на порядок сложнее, все роботизировано — но эта практика очень многое нам дала.
Человек всегда учится сам, даже во время обучения в институте.
Никто не может вложить в него навыки силой, если он постоянно ищет способа не учиться, схалявить, забить на пару, сдать зачет на удачу, списать на экзамене…
Меня в универе учили расчитывать дебит скважин, проектировать и подбирать нефтедобычное и буровое оборудование (исходя из сотни условий), считать нагрузки и т.п.
Но мне это было совсем не интересно, я учился «лишь бы сдать» — и поэтому еле еле получил «вышку». Но другие люди, которые хотели работать по специальности — они все эти знания потом применяли на практике, и с отличной теоретической подготовкой работают в российских и зарубежных нефтегазовых компаниях.
Я даже с деканатом договорился в институт забегать после выпуска.
О… Это один из главных навыков, которые я получил в институте. Сколько теорем я выводил прямо за столом учителя. Как сейчас просто доказывать свои идеи прямо за столом переговоров…
Из группы так же люди очень плохо знают математический анализ, теория вероятностей далась с огромным трудом совершенно всем, а курс уже никто и не может вспомнить. В группе работает по будущей специальности только 2 человека (это я и мой друг), а остальные пытаются сдавать на электронику, которой совершенно не знают. И кто из этих людей будет действительно востребованным специалистом по своей специальности? От силы 3-5 человек. Из 19. Остальные пойдут работать либо в мелкие компании, либо попытаются открыть свой бизнес за незнанием куда подасться. И такая ситуация не только в моем университете. Такая ситуация проявляется в каждом университете или институте не зависимо от его престижа. Все зависит от качества преподования, от студентов, которые хоть что-то хотят. Да, я не знаю матанализ. Но я не претендую на данный момент на высококвалифицированного (или даже нет — просто квалифицированного) специалиста в своей области. Но это не помешало найти мне высокооплачиваемую (по меркам студента второго курса), интересную, полезную в плане постоянного карьерного роста и постоянных бесплатных тренингов от ведущих производителей сетевого оборудования (zyxel, dlink).
Так же мои знания, полученные во внеурочное время (в частности php+mysql+html+css+javascript) очень помогают мне в обучении. Ведь правда приятно, когда к тебе обращается преподователь со словами — «Я слышал, что вы увлекаетесь php? Не могли бы вы помочь мне с одним сайтом, а мы бы решили вашу проблему со сдачей долгов по моему предмету?».
Я понимаю — все это звучит несколько глупо, но обучение по своему желанию, а не по современной системе обучения в ВУЗах приносит мне больше пользы, чем, если я зазубрю и пойму не интересные лично мне лекции про p-n-p переходы. Я применяю знания, полученные за 2 года в университете лишь изредка. Но все равно — без обучения в ВУЗе я бы не стал изучать все это. Просто мне это было бы не интересно. Поэтому я и пошел в технический вуз. Потому что мне нужен был «волшебный пендель», чтобы изучить все прелести программирования и что это может действительно приносить деньги.
А написали вы, кстати, очень правильно :)
ЗЫ. Самые грамотные люди либо свалили из универа, либо кое-как на тройки тянут. Большинство отличников не смотря, что мы уже на 5-м курсе не имеют никакого практического опыта, работать пока не собираются.
PS По заверению нашего заведующего кафедры то, что мы уже сейчас делаем на парах по программированию (в этом году было сетевое взаимодействие. С. Linux) 5ый курс нашего же университета напишет с трудом.
К тому же я делаю уклон на «железячника», ежели на программиста, т.к. считаю, что в университете обучают основам программирования, а тот язык программирования, который мне будет по душе больше всего я в силах выбрать и сам, без помощи своих преподавателей.
Если же хотите, чтобы я перечислил минусы курса программирования в моем университете — пожалуйста:
— paskal, который мне, как человеку увлекающимся open source не интересен.
— матстатика и повышенные курсы матанализа (и матлогики) мне так же не нужны
— большее количество гуманитария на курсе программиста (теряюсь в догадках — зачем и почему)
А на данный момент устроится программистом (paskal, delphi) студенту достаточно сложно в моем городе. Я не знаю ни одного человека с параллельной кафедры, который работает по будущей специальности.
Физика и философа, в честь которого назван язык Паскаль, звали Blaise Pascal. И название языка, само собой, такое же — Pascal.
Пока что вы из вуза не вынесли НИ-ЧЕ-ГО.
Эту мысль здесь уже высказывали другие, я просто повторю. Вас учат Паскалю не для того, чтобы вы могли «программировать на языке Паскаль». Вас вообще не Паскалю учат. Вас учат именно ПРОГРАММИРОВАНИЮ, а специально для ОБУЧЕНИЯ программированию был разработан язык Паскаль — он простой, программы на этом языке очень хорошо читаются, синтаксис у него строгий, ничего лишнего нет, всё необходимое есть. То есть именно то, что нужно для обучения технологии.
А вообще вас каким-то ЯЗЫКАМ учить не должны. Вас учат, как строить алгоритмы. А языки вы потом запросто освоите самостоятельно — хватит книжки типа «Ява для чайников» и документации к языку.
справедливости ради стоит отметить, что у вас, например, пунктуационных ошибок не мало в тексте, но ведь это никак не отражается на вашем благополучии или интеллекте. предыдущий топик был тоже вполне читаем и, имхо, апеллировать к неграмотности оппонента для защиты своей позиции как-то нехорошо.
PROFIT, Зигги.
Во-первых, язык оказывает влияние на психику. Так что все кто изучили математику начинают думать по-другому. Но дело в том, что математика не единственный строго формальный язык. Языки программирования тоже строго формальны и их изучения должно и так оказать нужной действие на психику.
Во-вторых, математика — это lingua franca в науке и с её помощью описываются большинство научных работ. Т. е., например, без математики будет трудно читать физику, точно так же, как без английского трудно изучать новые языки программирования. Это конечно важно, но нет так божественно.
Ещё раз хочу подчеркнуть, я считаю изучения математики обязательной. Но я противник её обожествления.
Тем более, что матерью всех наук является непонимаемая в России философия (например, «кандидат наук» по большинству наук в западной системе исторически называется «доктор философии»).
Ну и исходя из своего предвзятого взгляда: Книг, лекций, статей и другой информации должно быть больше в открытом доступе, чтобы знания были доступны и за пределами университетов. Мне к примеру гораздо удобнее получать знания самому, не торопясь, при том работая и получая коммерческий опыт. Хотя я бы многое отдал на возможность учиться где-нить в MIT или INRIA :)
Именно эти «абстрактные» умения важны на практике.
В целом, с автором согласен.
какие преимущества университет даст при изучении данных материалов не самостоятельно, а в универе?
на уровне марковских процессов это как правило изучается в универе.
и почему пытаетесь спроецировать свои знания на знания другого человека? есть ли у него необходимость разбираться в CRF?
Т.е. допустим вам нужно знать об A. Вы все постигаете, но никак не можете понять некого свойства Ai.
А дело в том, что есть B из параллельной области, на которое это Ai опирается. А чтобы понять Bi нужно в свою очередь знать C и так далее.
Из этого формируется Система знаний в какой-либо науке. Без Системы никакой специалист не может считаться таковым, это максимум — ремесленник, так как он не видит закономерностей и взаимосвязей.
Познать Систему самостоятельно практически невозможно из-за большого количества подводных камней и неявных переходов.
Чаще всего образ Системы формируется к старшим курсам университета как-бы ниоткуда, но на самом деле на основе бесчисленного количества прочитанного материала, многое из которого даже дублируется, повторяется и т.д. казалось бы расходуется неэффективно. Но на самом деле все это дает лишний вклад в системное понимание.
Таков ситуация в моей родной биологии и я больше чем уверен, что в любой науке тоже.
Только, прошу вас, не надо демагогии.
К сожалению, существующие в вузах программы дисциплин обладают слишком высокой связностью, ведь <irony>их разработчики захардкодили все связки предметов вместо того, чтобы оставить их гибкими и позволить студенту поработать Инжектором и разрешить зависимости самостоятельно</irony>. Именно это и отпугивает многих — не все хотят учить что-то «в довесок».
Дада. И потом получаем «программиста», который не может «обойти дерево». Просто потому что не знает что это такое.
Программы пишуться не просто так. У них есть недостатки, они несовершенны. Но они: 1) проработаны; 2) их составители однозначно больше и лучше знают как сами дисциплины, так и связи между ними. Лучше программа с недостатками, чем хаотичное метание между разделами разных дисциплин (при это не всегда самообразующийся человек поймёт, что, например, те вещи которые он учит вообще связаны).
Самообразование возможно только послевузовское и параллельное вузовскому, имхо.
а выбор был: университет или армия? =)
Выбор всегда есть. Можно было попасть под трамвай, например.
Далеко не все способны быстро, эффективно и правильно самообразовываться. Я, например, в наше время таких людей не встречал нигде. Ну, кроме интернетов конечно ;).
Жалко только, что когда они приходят на интервью, они даже не понимают, что их начинают размазывать по полу ввиду полного неадеквата.
Кстати, де-факто я не встречал ни самообразованцев, ни тех, кто всерьёз применял бы вузовские знания. Хотя в интернете последних побольше будет, признаю :)
А если серьёзно, я думаю главное — не бросаться в крайности. Если какие-то гипотетические абитуриенты нас и читают, то пусть прежде всего думают сами, что им нужно. Тут-то точно никакое образование не поможет.
Собственно, когда я писал про «пусть думают сами» я имел в виду, прежде всего, не воспринимать такие фразы на веру. Вам может и лучше, а кому-то может и нет. Именно поэтому тут и есть поле для споров и размышлений. Пожалуйста, хватит категоричности.
Я сомневаюсь, что авторы книг расскажут мне об этом хуже, чем преподы, почитывающие на перерывах «Java для чайников» ;)
А другие знания нужны по многим причинам. Если вам интересно, я напишу, хотя примерно год назад, был подобный топик и там я это описывал.
Природа циклична :)
Да и я сам таким же был, хорошо, что поумнел — спасибо универу в том числе.
А вот наоборот, освоив новый язык — никак не становишься программистом. Ибо не зная программирования, ну никак не получится толком понять, «для чего нужно ключевое слово synchronized», потому как за этим словом навороченная теория стоит — её в книге нет.
1) Много «фундаментальных» разделов математики (начиная с алгебры и мат.анализа, заканчивая вариационкой, УМФ и т.п.) 4 года из 5.
2) Тервер, Теория игр/Методы оптимизации, криптография, логика и т.п. Разделять конечно глупо с 1ым, но нужно какие-то пункты выделить =)
3) Ближе уже к программированию: курс «Языки программирования» (Основы программирования, ООП и т.п. на примере С++), Базы данных (именно основы реляционных баз данных без привязки к каким либо СУБД и SQL), маш графика, выч методы… + каждый год квал практика: сначала Паскаль, потом практика к ЯП, ВинАпи и т.п., работа с БД (язык уже был фактически любой), cgi-скрипты, потом практика к вычам и машграфике.
А еще были «сети» с реальной практикой на цисках, УМЛ.
4) Физика была всего 1 год — общий курс.
Кроме того за 5 лет надо было набрать определенное кол-во спец курсов по выбору. Тут уже были подробно различные ЯП, СУБД, ОСи и т.д. (Я ходил на Яву, Винду, Линукс, Оракл).
В итоге с факультета выпускали по 3 направлениям: «оптимизация», «моделирование», «прикладное программирование».
Лично я считаю, что это лучшая подготовка ИТ специалиста (не инженера), полностью доволен полученным образованием.
А можно подробнее? Примерное количество, длительность.
+ год общеобразовательных.
Больше — по желанию =)
меряться писькамиобозначать — обозначу и я. Мне тоже 26 лет, но университета я не заканчивал. И школы тоже. У меня семь классов образования. Тоже работал в «крупной известной IT компании», сейчас я занимаю должность CTO в небольшой (35 душ) фирме и являюсь основателем двух стартапов (настоящих, с инвесторами и сотрудниками, не веб2-соцсеть-за10минут). Думаю, так же как и автор, могу претендовать на определенную авторитетность своего мнения в этом вопросе. Так вот — я считаю высшее образование для IT специалиста абсолютно бесполезным занятием, безвовратно вырезающим пять прекрасных лет молодой жизни. Аргументирую:1) Информация, которую дают в вузах в течении пяти лет — теоретический шлак. Придя на свою первую работу вышеобразники первое время пребывают в шоке — оказывается, в выбанной ими профессии все совершенно по другому и работает по другим законам. Все их труды, бессонные ночи, финансовые трудности, сидение на шее у родителей — все было совершенно зря. Шлак, который им впихивали в голову, оказывается нужным исключительно университетским профессорам, которые никогда ничего не создавали и не применяли на практике то, что преподают. Работа у них такая — разобраться в материале, потом 40 лет читать его студентам, потом пенсия. Есть редкие исключения — Таненбаум, Бернстейн и пр., но с такими людьми можно общаться (а еще лучше работать) и перенимать опыт и вне университетских стен.
2) За пять лет, во время которых ВУЗ держит студента в своих неразрвыных
цепяхобъятиях — можно выучить в СОТНИ раз больше полезной информации, набрать практический опыт, познакомиться с множеством состоявшихся профессионалов и поработать с ними бок о бок — это самый бесценный опыт (не считая обучения на своих ошибках), который только можно получить.3) Молодой парень двадцати четырех лет, только что окончивший университет — на рынке труда никто и звать его Никак. Молодой парень двадцати четырех лет, отработавший пять лет, пусть даже junior админом — ПЕРСПЕКТИВНЫЙ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ специалист, который получает уже совсем не начальную зарплату.
4) Тут пункт довольно субьективен, подозреваю, многие тут со мной не согласятся, НО… Я считаю, что университеты/ПТУ/whatever убивают в человеке личность и существенно ограничивают его в количестве вариантов дальнейшего развития. Человек выходит из ВУЗа с теми же знаниями и мыслями, как и еще тысячи таких же как он. Человек, даже самый способный, привыкает мыслить как все, применять общепринятые подходы, решает практические задачи по определенной логике — и это понятно, ведь ему это навязывали пять лет. Такие попытки измерить гармонию алгеброй рано или поздно приводят к отказу от университетских идеалов и переосмыслении рабочих подходов с нуля. С самого НУЛЯ. Тоесть, по состоянию до университета. Спрашивается — зачем потратил пять лет?..
Dixi
В любом случае — спасибо за ваше мнение, это еще одна сторона этого крайне многогранного вопроса.
Те, кто получили образование и довольны им — они прекрасно понимают зачем им было это образование.
Те, кто получили образование и им недовольны — либо лузеры, которые неправильно выбрали специальность, либо просто невезучие люди, которые под свою специальность выбрали неправильный ВУЗ/факультет.
Те, кто НЕ получили образования, но хотят — получают.
Те, кто НЕ получили образования но при этом устроились в жизни — ясен пень они будут рассказывать, какое гавно это образование и как они довольны, что не потратили пять-шесть лет.
Между категориями 1+3 и 2+4 никогда не будет взаимопонимания.
Только одному из ста человек это выйдет в плюс — в силу особых дарований и счастливых случайностей. Все прочие при конкуренции на рынке труда со специалистами с в/о будут всегда оказываться в меньшинстве при прочих равных. А в большинство «крутых» компаний без высшего образования не берут принципиально — именно потому, что вышка — это один из социальных стандартов. Имейте в виду это.
Если нужна большая — в ИТ-сфере работать можно и параллельно с учебой — на пол дня, на удаленке, фрилансить, учасьна заочке. Я вот на большой красной машине катался (в пожарке служил), пока образование дополучал после отчисления из универа.
хочу сказать следующее. Кто жаждет знать, обладает способностями и трудолюбием — тот знать будет. Опыт быстро приобретет и всему научится. Вся наша жизнь это школа — и институт и работа — та же самая школа, лишь с другого боку. Совершенно неважно куда ты идешь и как — важно кто ты
Замечательно, если получить все эти навыки удастся без вуза. Но если нет, плата будет высока — ваш джуниор админ всю жизнь будет получать стабильные, но мелкие повышения, приличную, но не выдающуюся зарплату, и станет стереотипным «бородатым одмином в свитере».
А по теме. Вы — исключение. Если бы всё в самом деле так обстояло, ВО умерло бы. По крайней мере мы бы видели огромное количество специалистов без ВО. Но вот не видим, однако.
Мне кажется, серьезной проблемой являются обязательные гуманитарные дисциплины, преподаваемые в ущерб чему-либо из вашего списка. История, химия, культурология… — всё это нужно оставить в школе, давая их на технических специальностях в разве что виде опциональных предметов.
Ну а то, что какие-то дисциплины преподаются «в ущерб» другим — ну так чего же ждать от 5-6 лет образования, что вы выйдете законченным специалистом? В любом случае образование будет «ущербным», если не посвящать достаточно времени самообразованию. ВО — толчок, «волшебный пендель», как было сказано выше, попытка дать системные знания, а не урывки из нескольких учебников.
Есть проблема качества образования — бесспорно, в стране наверное мало ВУЗов, которые могут дать полноценную подготовку — это проблема (государственного уровня), но вот саму необходимость ВО отрицать, я считаю, нельзя.
Если же программа требует действительно глубоких знаний предмета, то в каких-то случаях проще медика или физика научить программировать, чем наоборот. Как вариант, можно иметь в команде специалиста в предметной области.
>ВО — толчок,, как было сказано выше, попытка дать системные знания, а не урывки из нескольких учебников.
Вы сами себе противоречите. Один семестр на один гуманитарный предмет — это и есть те самые урыки из нескольких учебников.
Совершенно неверно, что «то же самое, что в школе».
А по-поводу вашего образования… по-моему физфак и IT-специальности несколько разные вещи, я вот с ходу не уверен, что для вас химия — проходной предмет.
В универе вообще не должны учить языки программирования, в идеале. Потому что они приходят и уходят. В универе дают фундамент, в виде алгоритмов, парадигм и тому подобного.
А среди программистов — тут и рядом, на каждом шагу — паскаль устарел, си устарел, бейсик устарел, хотим писать странички на похапе.
Однако ж, низкий порог входа совсем не подразумевает, что это проще. Войти — да, проще. Достичь успеха — так же сложно как и везде. А они этого не понимают, считают себя крутыми уже после index.php.
Так-то. :)
2. Огромное число это сильнейшее преувеличение. Они просто сильно заметны.
Неправда, грубо говоря.
И их на самом деле хватает.
Но их все равно называют программистами. Правда, сами программисты называют их погромистами и быдлокодерами, but nobody cares.
Правильный ответ лежит где-то между «можно настолько же, насколько можно называть инженером человека, который умеет делать деталировку по сборочному чертежу» и «вы чо, совсем охерели?»
Про химию, действительно, не встречал, а вот в физике такое встречается здесь и рядом. А уж про естественные науки я вообще не говорю.
Не знаю. Не видел такого. Возможно так и есть. Я могу про математику только рассуждать. Единственные, кто кое-как напрягает — это ферматики. Может у меня несколько однобокий взгляд.
Посмотрите, особенно центральные каналы. Посто культ лженауки.
Я однажды видел блок анонсов, там подряд анонс про «альтернативную медицину» и сразу же следом анонс про «частную клинику, где ослепло более 30 человек».
И чебурашки будут сначала, открыв рты, слушать, что «официальная медицина от них скрывает и не признаёт», а потом возмущаться «врачами-недоучками, возомнившими себя неизвестно кем». И им в голову не придёт, что тут есть какая-то связь.
«Ученые давно увидели, что в одном месте планеты и системмы с галактиками кончаются»
Какая разница, что там считает общество? Главное, что профессиональное сообщество их ни в грош ни ставит и никогда они на работу не устроятся.
Безумным одиночкам серьезные гранты никто не дает, только научным группам.
А в научные группы их не возьмут.
Копеечная работа лаборантом после университета — это вы насмешили. Те времена прошли.
Лучше нагуглите, получали ли какие-нибудь фрики последнее время крупные деньги от государства (частные конторы могут спонсировать кого их душеньке угодно). Вот если получали, то ваша аргументация обретет какое-то основание.
И спонсирование — не обязательно государственное. Я про государственное, в общем-то, и не говорил.
И в результате, мы имеем тонну людей, считающих программирование своим призванием (просто потому, что они в жизни больше ничем не пробовали заниматься), и совершенно непонятно, что с этим делать.
Причем, многие люди разочаровываются в этой профессии, сталкиваясь с рутиной.
И так практически на каждом шагу.
Не надо говорить за всех. Я учился на инженерной специальности… черчение от руки раздражало решительно всех, кто им занимался. Никаких специальных навыков оно не дало, уж лучше бы сразу учили Autocad/Proengineer.
И зачем учиться рассчетам на прочность, когда солид воркс все сам делает?
Под всем подпишусь, но всё равно не вижу причин чертить от руки. Это сродни писанию в тетрадках программ и рисованию от блок-схем от руки. Понимание того, что чертежи оформляются по правила никак не связаны с умением махать карандашом.
Да и от упомянутого вами учения гостов польза весьма сомнительна, нужно знать где и как их найти при необходимости.
Вы не поверите, но я до сих пор активно использую бумагу и карандаш в написании программ :)
Для схем, диаграмм, в конце концов, просто идей, но случаев, когда мне надо было полностью написать часть проекта на бумаге, я не припомню :) Ну разве что для «микро-проекта» на собеседовании.
Я встречал в природе преподавателя, который требовал(!), чтобы код сначала был написан на бумаге и для него была бы наприсована подробная блок-схема с учетом чуть ли не выводов на экран. На мой взгляд, это бесполезный ручной труд, не дающий никаких навыков.
Да, можно притянуть за уши, что это мол развивает способность писать компилируемый код без помощи IDE… ну так возьмите простейший текстовый редактор, при чём тут запись кода от руки?
Запись непосредственно кода — как ни странно, тоже. Когда не можешь так просто «а, вот это выкинем, вот сюда вставим, а потом в середине ещё вот это допишем» — то тут волей-неволей начнёшь продумывать алгоритм досконально. Что тоже не может не сказаться в положительную сторону.
По поводу записи кода не соглашусь, точно так же можно говорить о том, что возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)
Если так — то старания преподавателя пропали впустую.
>У людей скорее возникало ощущение того, что блок-схема — ненужный рудимент, каприз преподавателя.
Уже не раз говорилось, «чем больше таких людей — тем ценнее я как специалист» ©
>… возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)
Ага, а строгание веток перочинным ножом развивает навыки фигурной резьбы по дереву.
В данном случае, это как раз не к месту. Рисование блок-схемы для хелловорлда не даст ничего, кроме отточенного навыка рисования идеальных кружков и стрелочек. Это всё равно что заставлять людей искать все корни уравнений, встрачающихся в общем курсе и на семинарах с помощью метода половинного деления с описанием каждой итерации. Еще чаще это называют мартышкин труд :)
Пяток раз проделал и хватит. Навык сформировался, можно переходить дальше.
Именно это я и хотел до вас донести.
Против блок-схем как таковых я ничего не имею.
>>… возможность «вот это выкинем, вот сюда вставим» развивает навыки оптимизации :)
>Ага, а строгание веток перочинным ножом развивает навыки фигурной резьбы по дереву.
Понимаете, меня ведь тоже позабавил ваш пассаж о доскональном продумывании алгоритма. Вспомнил очень похожий миф: фотосъемка на пленку позволяет научиться снимать лучше, поскольку каждый кадр стоит денег, а значит он будет как следует продуман.
Очевидно, дело в обоих случаях скорее в голове снимающего, чем в наличии внешнего сдерживающего фактора.
Вы определяете «похожесть» по наличию одного ключевого слова «продуманность»? Мдя… =\
>Рисование блок-схемы для хелловорлда не даст ничего, кроме отточенного навыка рисования идеальных кружков и стрелочек.
Ну не знаю, как у Вас в ВУЗе, а мы писали программы слегка посложнее хелловорлдов, и блок-схемы действительно помогали грамотно спроектировать программу.
>Еще чаще это называют мартышкин труд :)
Пяток раз проделал и хватит. Навык сформировался, можно переходить дальше.
Точно. А решение десятков примеров на сложение/вычитание на уроках в первом классе плюс столько же в качестве домашнего задания — тоже мартышкин труд. «Пяток раз проделал и хватит».
Узко мыслите. Я увидел похожесть в наличии излишней сущности в виде бумаги или пленки.
Копните глубже и найдите принципиальное отличие сами. Объяснять не буду.
Еще раз повторюсь. Черчение — это не умение махать карандашом, а высшее образование — не зазубривание списка гостов. Неужели это кому-то непонятно?
Ну почему же? Для студента это бессмысленный ручной труд в обоих случаях.
>Еще раз повторюсь. Черчение — это не умение махать карандашом, а высшее образование — не зазубривание списка гостов. Неужели это кому-то непонятно?
Вы не заметили, что я вам именно об этом и говорю? Можно отлично чертить, не умея махать карандашом.
Я видел людей, которых сразу учили в автокаде. Спустя семестр они владеют автокадом и выдают грамотные чертежи, а те, кто чертил от руки, просто выдают грамотные чертежи. Вот только опыта у вторых мало того, что навыков автокада ноль, так еще и опыта меньше, т.к. слишком много времени уходило за чертежной доской.
Вы сейчас уходите в ту же степь, что и «почему меня учат устаревшему паскалю вместо клевого питона». Потому что вы, как инженер, должны при необходимости суметь все сделать руками от начала и до конца. В том числе и начертить чертеж.
Ведь эти библиотеки вообще-то кто-то пишет.
А в чём проблема описать алгоритм на C#?
Если уж на то пошло, давайте изучать алгоритмы на псевдокоде, паскаль-то тут при чём?
Другое дело — где этого всего нет. Со ссылкой «когда-то так писали» вполне пойдет для общего развития.
Кстати, все эти паскали идут обычно только первые два курса — вместе со всеми остальными общеобразовательными и базовыми предметами. Потом уже идет специализация.
Не вижу никакой разницы. Можно и для паскаля найти библотеки, в любом случае, описание алгоритмов — это изобретение велосипеда.
И почему не C? Не Java? Почему не псевокод, который используется в базовых книгах по алгоритмам?
В случае паскаля, это поможет еще и увидеть результаты своими глазами — чего не дает псевдокод. В книгах он используется, потому что книги не запускаются на выполенние.
Никаких других причин не использовать тот же(имеющий по-моему больший потенциал) C нет.
С, кстати, сложнее. Паскаль создавался как язык для обучения программированию. Однако, в вуз поступают все «самые умные», уже делающие странички на похапе, а потому они не понимают, что кто-то до их уровня может и не дотягивать.
Ничего не могу сказать про пхп, но по-моему c, c#, python, java ничем принципально не хуже паскаля для изучения алгоритмов. Главное, чтобы алгоритмы преподавались, язык не играет принципальной роли.
Во-первых, но очень простой. Нету ничего лишнего, но есть всё необходимое.
Во-вторых, код на нём очень хорошо читается.
В-третьих, по нему достаточно ХОРОШЕЙ литературы для новичков, написанной на высоком уровне. Если вы читали какие-нибудь «C# in 24 hours» и прочие, вы, я думаю, поймёте что такое плохой уровень книги :)
Имхо, потому его и используют.
А насче литературы… в руках 2-3 книжки по Паскалю в школьные/институтские времена, ничего особенного в них не заметил. Ничем не лучше какого-нибудь Thinking in Java/C++/… Приличную литературу можно найти по чему угодно, было бы желание.
Никто не говорил. Но просто должно быть в инструментарии, т.е. в технических средствах обучения. Вы изучаете алгоритмы, зачем вам для этого изучать сложные языки, когда есть простой, имеющий в себе всё необходимое?
ничего кроме курсовиков.
Паскаль преподают во многом благодаря тому, что преподавателям лень шевелиться, разрабатывать новые программы обучения, задания, примеры. С таким же успехом можно было учить бейсику.
Вот только у вторых мало того, что навыков автокада — ноль, так еще и опыта меньше, т.к. слишком много времени у них уходило впустую за чертежной доской.
Не всегда есть возможность воспользоваться САПРами, иногда приходится править уже отпечатанные «ватманы», и поверьте, навык чертить ручками не самый ненужный.
Аргумент «а вдруг пригодится» имеет право на сущестование, но я не вижу особых препятствий для того, чтобы освоить этот навык при необходимости, а не в обязательном порядке. В конце концов, понимание того, как грамотно оформить чертеж у человека уже есть, надо лишь запастись терпением и твердой рукой.
Набить руку на чертежах за 2 недели не выйдет.
Так что понятия о ВО у нас совсем разошлись.
Попробовали бы они разработать какую-нибудь CAD-систему, высокоскоростное распределенное хранилище данных или хотя бы систему управления автомобилем. Интересно, сколько бы они «осваивали сами».
и это отвратительно, господа.
Считаю что в системе высшего образования есть еще и ориентирующий фактор. Во время моей учебы много кто понимал что их специальность подъемно-транспортные машины/полиграфические машины/землеройные машины им не совсем интересна, гораздо интереснее строительно-дорожные машины/транспортная логистика/металлообрабатывающие станки и попросту переводились, благо специальности из одной области.
Вуз, и общага в частности — школа жизни и коммуникации. Я абсолютно нигде не мог бы познакомиться с такими людьми, как на Физтехе. Чему оченно рад.
Какие-то конкретные вещи, без сомнения важны, но я, например, меняю направление своей деятельности вот примерно щас. И щас, по ходу этого изменения, мне больше всего нужна математика и английский. Общие знания, одним словом.
ВО вам не помешало потому что получить вы его не успели. У вас его как не было, так и нет, т.е. вы по сути ничего так и не поняли.
Колледж где я учился был в том же здании где и институт, преподаватели те же, и лекции зачастую были вместе со студентами ВУЗ, а. И нагрузка соотвественно та же. То есть я хочу сказать, что отличия в процессе обучения не было никакого, знания которые давались нам, это примерно 2-3 курс ВУЗ, а по той же специальности. Поэтому я вполне могу судить о ВО, так как я прошёл и через курсовые, диплом, практику и прочее вместе со студентами ВУЗ, а.
Знания 2-3 курса — это азы, в любой области. По-настоящему что-то понимать и выстраивать систему в голове люди начинают на 4-5 курсах, так как программы преподавания построены в расчете именно на полное обучение.
Ваш взгляд на ВО такой же, как у стажера, которого не приняли после испытательного срока, но он с гордостью говорит, что в гробу видал эту контору, так как прошел все стадии работы в ней, а начальники там сплошь идиоты и неумехи.
Это в России такая система образования, когда ты 2-3 года изучаешь азы, и абсолютно не нужную химию и прочие предметы. БАРС который ввели в наших ВУЗ, ах вводит в ужас не только студентов, но и самих преподавателей. Скажу вам откровенно, наша система образования в сфере IT — это то, что принято смывать за собой в туалете.
Почему такой же? 5 лет обучения в колледже, впринципе по такой же программе как в вузе не может дать объективного мнения о ВО? Я ушёл сам, осознанно, прекрасно понимая, что всё чему меня здесь будут учить, я освою сам, и преподаватель мне нужен только для пинка в нужном направлении. Качество нашего ВО можно понять за месяц активного обучения и посещения местных семинаров.
«В принципе по такой же программе» — это как???
Что это за колледж такой?
>Качество нашего ВО можно понять за месяц активного обучения и посещения местных семинаров.
Вашего ВО ;) Которого вы все же не получили, как я понял. Но мнение имеете.
ВО по крайней мере в ИТМО. Не спорю, олимпиады он выигрывает, но думаю всем понятно, что группы в которых учатся люди выступающие на олимпиадах и группы в которых учатся обычные студенты, имеют огромное различие. Я смог пообщаться со многими студентами и преподавателями, и исходя из этого и из других факторов составить для себя мнение. Если студент с ВТ не может настроить маршрутизатор, а про уровни протокола вообще ничего никогда не слышал, и при этом идёт на красный диплом… то что уж тут говорить…
Те кто говорят что образование не имеет никакой роли просто пытаются объяснить свою неспособность к учебе.
На первых курсах я был постоянно на гране вылета из университета, я оправдывал себя тем что просто не хочу на это тратить время, но честно думал что те кто хорошо учился смогут применить свои знания. Сейчас я заканчиваю 3 курс, сессию сдаю на отлично, и сейчас я вижу что наши отличники не разбираются в спец предметах, сдают исключительно за счет прилежания. А теперь вопрос — насколько хорошо они понимали фундаментальные науки если профессиональные навыки понять не способны?
Многие здесь кичатся знаниями php+msql+html+java и т.п. технологий. Так вот, к фундаментальному computer science это ни имеет никакого отношения. Филигранно владея php или java вы никогда не создадите свой php или java.
Кто-то всуе тут упомянул UML. А что Вы знаете про UML кроме как умение нарисовать диаграмму заданной нотации? Что вы можете из неё вынести? Ну ладно, может кто-то слышал про Rational Rose, ну или FrameUML, и, о боже, даже генерил код с их помощью. Но умение только лишь нарисовать диаграмму и получить из неё код по функциональности равносильно умению классно открывать входную дверь перед другими.
2. ВУЗ не ПрофТехУчилище. ВУЗ не обязан учить вас прикладным технологиям. ВУЗ обязан научить вас методологии применения и постижения прикладных технологий. И заложить теоретическую базу, на основе которой, обладая кругозором полученным во время обучения, вы могли бы предложить методику эффективного и гарантированного решения той или иной задачи с применением тех или иных технологий.
Отсюда абсолютно все равно на чем учить объектно ориентированному подходу C++, C#, Java и т.д. И да, все примеры будут уровня «Hello world» — не задача ВУЗа научить вас вытачитвать на токарном станке программирования шестеренку с 01-ми допусками по ISO 286-1:1988.
3. «Зачем мне, технарю, философия или, тем паче, культурология? Лучше я еще главу Страуструпа прочитаю». Читайте, читайте вместо философии Страуструпа — вам все равно никогда не стать автором такого уровня. Повысите скорость чтения хотя-бы.
4. И да, «Школьный портал», его делали вы — программисты с экономическим образованием. «Экономический» здесь основное слово. Зачем вам вышка, вычмат, теорвер и сисан с теорией систем. «за рупь купили, за 2 продали, вот на эти жалкие 2% и живем». остальные 198 где-то далеко далеко на Кипре. Ими можно пренебречь как бесконечно малым в силу бесконечной удаленности по отношению к ближайшему осведомленному.
5. Реально, место 50% нынешних студентов ВУЗов в ПТУ. А потом у станка, токарного ли, или клавиатурно-мониторного, без разницы.
Из оставшихся 50% 10- 15% обладают желанием и умственными возможностями развивать методологический базис — т.е. теоретические предпосылки возможности реализации всяких perl2, php2 и web3.0. Это будущие представители науки.
Еще 10-15% это хорошисты — будущие тех. директора, главные конструкторы которые НЕ будут для построения системы сбора обязательных налоговых данных со всей страны применять технологии ориентированные только на продукты microsoft определенной версии. Это те, кто будет командовать первыми 50%.
Остальные… О да, этих ждут «г0cЗAkа3», «п0сTаBка», «0TкаT»и виллы с лимузинами.
Но не долго — либо они пойдут по этапу, либо страна исчезнет. Вместе с их «г0cЗAkа3»ами, «п0сTаBка»ами, «0TкаT»ами и виллами с лимузинами.
:)
И, напоследок, полу-быль.
Один профессор с удовольствием ставил оценки на экзаменах автоматом. Каждую такую оценку он провожал словами «В добрый путь, пока Вы ничего не знаете, я остаюсь незаменимым специалистом.»
В последнее время всё меньше и меньше сил и желания отстаивать такую точку зрения, тем более так детально. Но не перестаёт радовать, что кому-то тема всё ещё не безразлична.
www.youtube.com/v/EHRZG1D69WE&color1=0x3a3a3a&color2=0x999999&hl=ru&feature=player_embedded&fs=1
имхо, никаких именно знаний вышка не дает…
Вы сами должны развивать в себе стремление к обучению и поиску новых знаний, а не ждать пока преподаватель вобьет их Вам в голову.
То есть:
Те важные для будущих инженеров предметы, как теория вероятности и мат. статистика, различные виды программирования (ООП, функционал и т.д.), организация ЭВМ даются простите «на отъебись». Вот у нас курс Организации ЭВМ заключался в тупом заучивании лекции и написания с него теста.
На последней сдаче по предмету «Программирование на языке высокого уровня» лабораторных преподавательница преклонных годов вообще заявила (Borland C++ 3.1 (на котором до сих пор заставляют всё сдавать) и Borland Turbo C++ — это же разные ЯП). Да и вообще что этим курсом должны были донести?
На теор. вероятности и мат. статистике, на которую вообще можно было не ходить, а прийти на зачёт, достать учебник/лекции/практики просто переписать всё оттуда.
С другой же стороны:
Даётся 3 семестра общей физики и 1 семестр электротехники, где какие-то совершенно нереальные нагрузки для получения допуска. По электротехнике так и вообще допуск получают только те, кто посещал лекции в независимости от вашего уровня знаний.
Резюмируя, я могу сказать, что у большинства учащихся по этой специальности очень сомнительные знания по профильным предметам. Потому что сдаются чужие работы, покупаются курсовые, а при сдаче никто ваши умения не проверяет.
Вот и получается, что всё так, да не так.
А иначе может быть так… предмет «Интеллектуальные подсистемы САПР», приходит «препод» на 2-3 года старше и начинает вместо указанного предмета рассказывать как пишутся сайтики на .NET. Или другой пример — преподаватель работает по профилю, хороший специалист, но пришел только в конце семестра, т.к. до этого занят был и некогда было ему занятия проводить.
Ну вот из-за таких примеров люди и жалуются, что в/о ничего не дало.
вот здесь в точку :)
всё остальное везде одинаково :)
в ВУЗе учат думать…
как мне препод один сказал
“думаете мы вас учим чтобы вы знали? нет… мы учим вас чтобы вы могли знать где и как найти ответ на вопрос, на тот случай если вам не хватает информации для решения поставленной задачи»
=================================================
Доброго времени суток!
Не имею возможности откомментировать, но как нынешний студент — хотел бы добавить по топику habrahabr.ru/blogs/study/63262/
Учусь сам в ХНУРЭ, буквально неделю назад получил бакалавра.
Вся речь будет идти о чисто «прогерском» факультете КН(Компьютерных Наук, кафедра ПОАС — программное обеспечение автоматизированных систем)
1) Основы программирования. С, Паскаль… Единственное место, где преподают Паскаль в ХНУРЭ — это подготовительные курсы для школьников… А вообще предполагается, что поступивший — уже знает Паскаль и готов за 3-4 месяца выучить С
2) ООП. Был отдельный предмет посвященный философии ООП, да — примеры на С++, но также C#, Java… но это была только философия… Причем здесь UML — понять вообще не могу… Если кидаться умными словами — почему IDEF, DFD не прикрутить?
3) Базы данных. Начиная от основ Access и SQL, на 3ьем курсе закончили всеми особенностями tSQL(на примере Oracle). Задания на контрольных были подчас такими, что мне, человеку работающему в Gameloft и помимо того имевшему уже достаточно неплохой опыт фриланса — приходилось попотеть, чтобы заработать свои 96 баллов из 100…
4) Пролог, лисп, etc. Да, есть изучение устаревших технологий… мне оно не понравилось глубиной, которой эти вопросы удосужились(мы учили ПроЛог), а в общем — полезно знать, что существуют узкоспециализированые языки, как например ПроЛого или еще Фортран… это два которые я знаю, люди более умные, думаю, смогут привести больше… тем более, что эти языки в своей сфере в большинстве своем(кроме очень устаревших) — являются лидерами…
5) Трансляция… Регэкспы… Что значит трансляция — общим смысл и понятие механизма — не давали вообще… а вот регулярные выражения — я очень хорошо подтянул благодаря лабораторным(благо их вел преподователь, с которым я работаю)… Вы уверены, что пошли на веб-разработчика?
6) ОС… к сожалению — был лишь один предмет — системное программирование… и то под виндовс… далее — лишь только мобильные ОС(просто специализация — малые и мобильные платформы, веб-приложения… с использованием технологий Java, либо .NET)…
«Подведу небольшой итог: то, что изучают в университете, инициативный человек уже знает.»
Подведу свой небольшой итог. В свои 22 — имею 2 года опыта фриланса(на первых курсах универа — тяжело работать) + 2 года опыта работы в различных компаниях… Позиционирую себя как PHP-разработчик, а вот универ, при должном подходе, — дал усвоить навыки разработки .NET WinApp-приложений(так мое приложение работает на таможеном пункте Гоптовка, это Харьков-Белгород, сделано по заказу универа), Java-приложений… Универ дал мне возможность развиватся и искать себя, а не забурится на первой удавшейся мне технологии…
PS: надеюсь мое письмо станет еще одним доводом в борьбе с теми, кто универ «отмучивают», но не учатся там…
С ув.
Павел…
Изучение математики, физики, философии, истории важно потому, что расширяется кругозор и пополняется «словарный запас». В конце концов может человек поймет, что ошибся областью и сможет все исправить.
Конечно, можно всему научиться самостоятельно, никаких проблем, хотя, по моему опыту, с самоучкой иногда крайне сложно общаться, так как у него может быть своя собственная терминология.
Мне кажется, что если преподаватель халтурит, то всегда можно попробовать аккуратно прояснить ситуацию, ну или в крайнем случае сменить кафедру/факультет/ВУЗ. Сейчас полная свобода для получения знаний.
Считать, что обучение закончится с окончанием учебного заведения — это себя обманывать. Обучение закончится, скорее всего, тогда когда вас попросят/проводят/выгонят на пенсию ;)
Да вот еще, так это то что инженером можно стать только после 2-3 лет работы. Практический опыт нужен. Ну это так, уточнение.
Образование нужно тем, кто сможет его применить для дальнейшего развития по специальности.
Образование, возможно, НЕ нужно тем, кто обладает достаточной выдержкой и талантом изучения технологий и методик самостоятельно.
Образование не нужно тем, кто рассчитывает на прекрасные перспективы после ВУЗа, но совершенно не разбирается в предмете и не имеет никакого представления о программировании. Такие люди должны идти учиться либо в ПТУ, либо на другие специальности ВУЗа, к которым у них есть талант и способности.
Не ориентируйтесь на мифические «огромные» зарплаты в сфере IT. Грамотный, образованный специалист в любой области получает достойную зарплату. Нужно только стать таким специалистом, а для этого, повторюсь, нужен талант и стремление. И понимание того, к чему душа ближе.
Избавьте страну от «спецов», которые ничего не понимают в своей специальности.
Как я уже сказал в параллельном топике, из нашего потока в 90 человек, выпустившегося в этом году по специальности работают только трое. Трое! Причем на момент выпуска у каждого из них было минимум 3 года опыта работы за плечами (у меня 5). Остальные, получается, просто косили от армии.
Мне «всего» 23 года. Образование колледж+ВУЗ. Хочу в этом году пойти в аспирантуру, пока не поздно. Специальности: Техник-программист, Информатик (в экономике). В данный момент php-кодер. Именно кодер, не путать с «веб-мастерами» и «сайтостроителями». Знаю несколько языков программирования.
Общий стаж работы уже >6 лет. Стаж программирования с 9 класса школы.
Так что я тоже немного разбираюсь в этом вопросе. (:
Не то чтобы хочу придраться, но сейчас это не так, к сожалению. Хотя с мнением согласен.
Просто я стараюсь придерживаться правила — каждый должен работать в той нише, в которой он максимально эффективно может реализовать свои способности. Но до этого нужно еще дойти.
Здесь проблема, скорее, не в качестве и необходимости образования. Проблема в выборе специализации.
Чуть более чем всего его лекции сводились к рисованию на доске следующей фигуры: преподаватель долго смотрит на аудиторию тяжелым взглядом, потом говорит: «Итак, нам надо взять идею из прахтики» — и ставит могучую точку в центре доски.
После этого со словами "… и построить на ее основании логику!" — точка «раскручивается» в большую неровную спираль на всю доску. За этим идет сорок минут полнейшего, отвязного бреда, который даже самые упертые отличники бросили записывать на третьей лекции (потому как поняли, что друг от друга лекции по большей части отличаются только названием темы).
Вполне резонно, что фигуру эту назвали «мармусоидой» и она стала олицетворением философии для многих и многих выпусков шестого факультета СГАУ.
А еще был интересный подход к семинарам по истории — за доклад 20 баллов, за дополнение — 5 баллов, за вопрос — 2 балла. Практически Хабрахабр!
Философию сдавал в аспирантуру, прочитав избранное из учебника за неделю. Теперь ищу, где бы купить Гегеля. Полезно очень, соглашусь.
В свою очередь хочу сказать, что техническое образование мне лично дало не знание формул, а сообразительность, где их можно подсмотреть и где их можно применить. И невероятный энтузиазм в самых тупиковых ситуациях.
На мой взгляд, не стоит гадать нужно ли высшее образование или нет, нужно внимательно выбирать, где его получать, анализировать все факторы. Тут я полностью согласен с автором — количество одновременно решаемых задач, чаще всего, влечет весьма посредственный результат.
Но хоть бы один засранец объяснил нам это, когда мы были на 1-3 курсе и сдавали якобы «ненужные» предметы «на халяву». С тем чтобы сегодня ходить вместе с перваками на лекции по той же дискретной математике.