Веб-разработка

индекс
236,88

Стандарты — Google — Плевал «я» на стандарты

Сегодня столкнулся с одним очень интересным моментом.
Такое ощущение, что я сплю и мне это снится. Я не мог в это поверить.

image

Нашей компании сделали сайт. (как обычно начальник заказал у своих знакомых)
Про дизайн я вообще промолчу, это отдельная тема, кому интересно могу дать ссылку для проведения бизнес линча. (по этическим причинам не публикую, но могу дать в личную почту)

Фанатам google дальше — не читать ;)

Но суть в другом, когда я задал вопрос: почему такая ужасная верстка и не соблюдение стандартов. Ответ был обескураживающий и со стороны «разработчика», и со стороны начальника.
А ты посмотри как делает разработчик браузера и компания которая задает “тон” в мире интернет технологий — Google.
Впервые в жизни (я всегда знаю, что ответить в любой ситуации), я задумался на 5 секунд и начал «молоть» разный бред, сознавая то, что ответить и парировать мне практически нечем. Действительно я сразу вспомнил, как сверстана главная страница google.com с её 62 ошибками. Где css стиль не вынесен в отдельный файл, где у тегов опции не закрыты кавычками, без DOCTYPE и т.п.
validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0&user-agent=W3C_Validator%2F1.606

Даже yandex.ru проходит уже валидацию.

И это, кстати, не единичный случай, 90% больших фирм просто плевали на стандарты.

Я человек, который уже, как говорится, повидал многое и прожил достаточно, объясните мне, почему, и как, такое может быть. Особенно в случае с google. Как разработчик браузера может плевать на стандарты.
Кстати сайт opera.com проходит валидацию и придерживается стандартов. И www.mozilla.com/en-US/firefox/ тоже проходит валидацию.
Так почему google плюнул нам в лицо?

Заранее спасибо всем.
UPD: я буду в on-line немного резюмировать комментарии.
13:30 — Пока вижу, что стандарты в основном всем не нужны. В стиле, у меня ferrari едет 300 км/ч, так зачем мне правила дорожного движения. (ред. — для того чтобы рано или позно не убиться (другими словами — рано или поздно не наступить на грабли новой версии браузеров))

13:45 — Кое-кто пытается доказать, что стандарты нужны, но их быстро ставят на «место» :) (неужели стандарты — зло? %\ )

14:00 — Счет «10:2» в пользу стороны за отмену стандартов :) (кстати вам понравится, когда: вам сверстают сайт и наплюют на все стандарты, а обнаруженные вами ошибки — назовут совсем не ошибками — а стилем верстания google.) После этого выйдет Opera 10 или FF 4.0 пользователи которых зайдут на Ваш сайт и увидят — разлезшийся по швам сайтец. Нравится? Это жизнь, а не эротика ;)

15:00 — Разрыв увеличивается. (Может действительно, ну их на… эти стандарты в web разработке?) ;)
Ну не могу я быть равнодушным :) Зачем тогда правила дорожного движения или руководитель полетов, ИКАО у летунов?
Имхо поэтому и самолеты иногда падают, потому что кто-то решил наплевать на стандарты. Ведь рано или поздно «вылезет» наплевательство.

15:10 В связи с происходящим принял решение плевать на стандарты т е писать без запятых (экономить треффик) и псть бз глснх в вд вс рвн вс пнмт
стндрт н хй :)

15:15 Собирась (или «собираюсь»? а какая разница, все равно стандартов можно не придерживаться) написать петицию в ГАИ и парламент чтобы отменили правила дорожного движения, так как моя ауди может ехать 200 км/ч, и красный цвет с точки зрения «НЕ стандартов» совсем и не красный.

15:20 Решил написать Лебедеву, чтобы он со своей типографикой шел в ж… пу, так как стаандартов нет и он сам на них плюёт, молодчик :)

15:30 Отдельное спасибо троллям которые в течении 5 минут прошлись по всем моим комментариям, ну и по карме тоже.
Только вопрос к вам один — стандарты и правила нужно отменить?
Вы действительно так считаете?
И вы действительно считаете что, верстать нужно наплевав перед этим на заказчика и стандарты?

15:40 Решил написать в ИКАО, чтобы пассажирам Боингов перед взлетом обьявляли, что данная модель самолета не поддерживает стандарты, зато быстро летает :)
(после этого еще сильнее начал уважать yandex, хотя до этого критиковал, но люди начали придерживаться стандартов и тут же релевантность запросов поднялась на порядок, совпадение? Нет! Политика компании!)
Если компании не придерживаются стандартов в малом, то о чем можно говорить про политику компаний в отношении своих продуктов.
Нафига тогда ISO, крештесты и т.п.?

image

16:20 www.google.com/xhtml ведь проходит же валидатором и сделан по всем стандартам и экономии кода и запросов! Так почему не поставить вместо «не стандартой» главной? Ну почему? Обьясните?
(имхо: еще переделать table на div и еще код сократится, но это уже дело вкуса :)

Я сделаю резюме :)
Как бы не говорили про оптимизацию, я все равно понять не могу, почему например другие страницы гугл тоже не проходят валидацию и вопрос там не в оптимизации, так как её там нет. (очень неплохой пример здесь: http://www.google.com/intl/en/options/
Я не могу понять политику компании гугл. Мы прекрасно видим наплевательское отношение к стандартам на примере IE. И что из этого вышло мы тоже знаем.

А теперь возьму смелость ответить. Стандарты должны быть. И большие компании, на предмет гугл, должны придерживаться стандартов. Тогда жизнь для других станет легче. Тогда никто не будет говорить хорошим верстальщикам в лицо, что ваша, хорошая, верстка не имеет значения, потому что гугл плевал на стандарты.

+170
4 декабря 2008, 14:08
13

комментарии (302)

–1
killerdesign #
Как говорил самизнаетекто, лучший валидатор — это браузер.
+11
maxic #
Зачем тогда стандарты? Правила дорожного движения? Я бы понял еще такие канделябры от компании, которая не занимается разработкой браузеров. От этого потом страдаю пользователи.
+23
tigrenok #
почему страдают? можете сделать так чтобы без учета стандартов во всех браузерах работало и при всех возможных вариантах показывалось все правильно — вперед.
вы поддаетесь на уловку для новичков — превращение стандартов в самоцель. хотя реальная цель стандартов — помочь реализовать самую главную цель — правильно отображать содержимое для всех пользователей. и на эту конечную цель забивают.
сами по себе стандарты не могут гарантировать корректной работы страниц…
у ревнителей стандартов же политика другая — «мне пох, что оно там где-то у тебя в хитром браузере не работает — у меня все по стандартам»…
+11
maxic #
Ну извините — 15 лет занимаюсь «этим».

Это раньше я «плевал» на стандарты, сейчас — строго придерживаюсь, поэтому во всех браузерах вертска одинаковая — даже во вновь вышедших и без всяких грязных «хаков»
+3
tigrenok #
ну я тоже придерживаюсь, но не потому, что хочу чтобы на странице в3 у меня вылезала зеленая надпись.
я именно об этом и говорю — если можете сделать так что бы «во всех браузерах вертска одинаковая… без всяких грязных «хаков»» — без стандартов — то и делайте себе. в чем проблема?
если брать конкретный пример с вашим сайтом — он везде работает правильно? тогда что вас не устраивает?
если нет — пусть разработчики фиксят. пофиксят без стандартов и будет все везде работать — опять таки что вас не устраивает?
вы же не думаете, что пользователи вашего сайта приходят полюбоваться абсолютно валидной версткой? :)

кстати, если вы «этим» занимаетесь 15 лет, то что ж это начальник ваш поручил работу «друзьям», а не вам? :)
+6
maxic #
Как free-lancer ;) Он не знает, что я этим занимаюсь. А начальник — сын ген. директора. :)
Принцип простой — «я начальник (и человек оркестр, так как во всем разбираюсь) — ты дурак».
+2
tigrenok #
эх… это да… это проблема многих компаний…
как здорово, что я в таких не работаю! :)
+2
maxic #
Мне уже тоже не хочется работать в такой :\
+1
tigrenok #
у вас есть право выбора… свободная страна и все такое прочее :)
+2
maxic #
Свободная страна Сейшелы :)
Когда имеешь трое детей себе уже не принадлежишь :) У самого себя может остаться только совесть
+1
tigrenok #
а… ну это да… :)
но тем не менее, думаю что работы сейчас — валом. всем надо и все хотят))
в вэбе — так точно :)
0
kurokikaze #
Ну у хорошего специалиста всегда есть выбор — где работать :)
0
maxic #
Как, например, докажите вы, что вы хороший специалист? Портфолио?
А как вы докажите, что оно ваше.
Далее.
Стандарты то «не нужны» ;)
И кто может определить, что ваш дизайн или верстка креативная ;)?
Вам скажут: а мне так нравится, а вы ничего не понимаете в дизайне. (в стиле: сам дурак)

Только не подумайте что это я лично Вам написал.
0
kurokikaze #
Было б кому доказывать. Если человек мне изначально не доверяет даже в вопросе с портфолио — вряд ли мы сможем с ним сработаться в будущем. А если доверяет — увидит в деле каков работник. Если не нравится работа (в случае дизайнера) — что ж, значит не судьба. Следующий.

А дизайн и вёрстка, имхо, не должны быть «креативными» — дизайн должен нравиться, вёрстка — нормально отображаться.
+2
developer #
меняй работу
+4
maxic #
Собираюсь, только я всегда очень лоялен к компании, жаль что она это не понимает и самое главное не использует опыт своих сотрудников на 110%. Кстати это я не только о себе. Да я осбо не переживаю и планов не строил, знаю где работал, но обидно за 10 лет компания воспользовалась ресурсами своих профессиональных работников на 10 %, правда бывало что некоторых дебилов на 110% использовала. :)
Ну пусть работают там румынские таксисты тогда
+2
maxic #
Вам лично дать ссылку, чтобы вы увидели что наворотили его «знакомые»?
+2
tigrenok #
ну можете дать… впрочем я и на слово поверю… :)
0
Ueasley #
Дайте поглядеть.
+1
croatian #
И мне!
0
Kudja #
B я не против посмотреть )))
+1
dchertousov #
а вот тут вы пишете что 33 года фотографируете. специалист широкого профиля?

в чем именно вы профессионал?
+8
maxic #
У человека есть обычно хобби и работа ;)
Работа — дизайн ~5000 работ в портфолио :)
Кажый день наблюдаю в магазинах.
Не знаю как уже себя здесь называть, да и «большие» слова мне не нужны. Это уже просто работа :\
Хобби — фотография и web технологии.
0
Ueasley #
Да ну? Либо верстка простая, либо вы просто не замечаете различий в браузерах.
0
nadeyev #
Вы так много и педантично уделяеет внимания как в этом посте так и своих комментариях к другим постам отношению к валидности, что невольно хочется напомнить вам еще и про необходимый и достаточный принцип.

Не все что необходимо — достаточно и наоборот. Гостирование, стандартизирование это набор правил. Просто следование принципам БАффета не сделает из вас успешного инвестора, ровно как и не следование им не сделает вас неуспешным.
Лично я за соблюдение стандартов но — оно не всегда возможно на все 100%. А когда автор смотря на результаты валидатора говорит опа есть ошибки — значит ресурс не Айс и кто то кому-то, куда-то наплевал это совсем не правильно. покопавшись в сети можно найти 100% валидные сайты но представляющие из себя унылое говно и наоборот отличные ресурсы с кучей фич, которые для дружбы с разными браузерами и удобства для юзеров используют хаки которые валидатор не проглатывает — яркий пример тому этот сайт на котором развернулась эта дискуссия (почекайте его).
+4
Error_403_Forbidden #
Оххх, сколько можно?
Почитайте статью о том, стоит или не стоит придерживаться стандартов:
www.joelonsoftware.com/printerFriendly/items/2008/03/17.html
(Эта статья уже приводилась здесь, на хабре)
+1
kurokikaze #
А в чём заключаются страдания пользователей? (Я про вариант когда сайт отображается как задумано, например Google).
+2
Ueasley #
Страдают от этого разработчики, а не пользователи.
+1
Ueasley #
Имелось в виду несоблюдения стандартов разработчиками некоторых браузеров.
+1
JaoDa #
Всегда имеет место быть диллеме: «качество» vs «скорость разработки»

А так как большинство крупных компаний прежде всего нацелено на «получении прибыли», то скорость разработки для них зачастую становится важнее.

Здесь важно не впадать в крайности и умение иногда отступить от идеализма, если нужен быстрый результат (своевременность выпущенного продукта зачастую важнее его идеально отлаженного кода — чем Гугл и берет)
+2
maxic #
Вы это ИКАО скажите или пассажирам Боинга перд взлетом!

Потом спрашиваете сами — а чего такие глюкавые программы делают!
0
Vadik #
Забавно было почитать комментарии.
Родилась новая религия — гугло-религия
что бы не сделала данная компания — есть МЕГАРУУЛЕЕЕЕЕЕЗ!
как МС «предустанавливает» браузер вместе с виндой — так это плохо.
Как гугл собирается хром предустанавливать на 99% компов в мире «ВАУ, КУЛ, КРУТО, КЛЁВА».
как МС долгое время со своим ИЕ не соблюдала стандарты — это плохо! и когда МС стала исправляться, и в новой IE8 beta уже действительно много что соответствует стандартам — дык. это пропустим мимо, потом наезд устроим
а как гугл не соблюдает стандарт и на главной странице — «ВАУ, ДЫК ЭТО Ж ГУГЛ, ПРОЧЬ СВОИ ГРЯЗНЫЕ РУКИ ОТ ГУГЛА»

религиозное ослепление и двойные стандарты чреваты большими проблемами в будущее.
и, пора перестать разделять монополистов и потенциальных монополистов на «хороших » и «плохих».
0
caIIIa #
Пока браузеры обрабатывают стандарты, основываясь на своих собственных методах — ДА!
Валидация = занудное писькомерство для тех, кому больше нечего показать.
+3
maxic #
Лебедеву простительно :)
Он браузеры не разрабатывает. Хотя тоже странно, для yandex-a сделал — проходит стандарты, для других — верстка — ужас.

В типографике — он свято соблюдает стандарты и тут же плюет на них в верстке — парадокс! Я понимаю — не боги горшки обжигают. Но такое лицемерие, я не понимаю.
+6
leshaogonkov #
сомневаюсь что верстал морду яндексу лебедев
+3
maxic #
я кстати тоже. Уж больно аккуратно. Кстати ребята из yandex, может прольете свет кто вам верстал :) Или это коммерческая тайна ;)
0
tigrenok #
сомневаюсь что лебедев вообще что-то делал для яндекса, кроме общего руководства процессом…
+1
leshaogonkov #
под лебедевым уже сто лет как студия подразумевается )
во всяком случае я это всегда подразумеваю
+3
maxic #
Верстальщика хорошего пока еще можно найти
0
maxic #
А куджа смотрят «технологи» проекта? Или они имеют «мало» знаний?
+2
leshaogonkov #
а куда им смотреть? я так понимаю что для яндекса студия только рисует, а версткой занимается собственный отдел (если я правильно вас понял)
0
tigrenok #
хм. хорошо а как вы говорите, когда хотите указать именно на лебедева, а не на сал? :)
+2
leshaogonkov #
тёма добавляю, например
+1
cachealot #
если я не ошибаюсь — вот этот человек верстал главную страничку яндекса
Виталий Харисов (https://staff.yandex.ru/vitaly)
Руководитель группы HTML-вёрстки, Симферополь

кстати довольно много интересного можно прочитать в его блоге
(мое личное мнение — как раз сейчас читаю =)
–1
Ueasley #
Он и не должен заниматься этим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+2
dshster #
Простите, а какой браузер? Их уже несколько и все они изображают страницу по-своему. А лет через 5 выйдет еще пара браузеров, а существующие обновятся, где гарантия что сайты сделанные сейчас будут точно так же выглядеть потом в будущих браузерах? Так вот стандарты это и есть хоть какая-то гарантия того, что в будущем сайт не рассыплется как карточный домик в новейшем браузере.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+11
leshaogonkov #
мы знаем хоть один браузер, который наиболее далек от их поддержки )
0
smmurf #
Сейчас не гарантируют, а вот в будущем, похоже, на это можно будет полагаться все сильнее. Или вы думаете, что в новых версиях поддержка стандартов будет ухудшаться?
+3
vitali #
такие гиганты как гугл не делают страничку на 5 лет и забивают на её на все эти 5 лет. Они одни из первых узнают о новом браузере и пофиксят всё такой же невалидной вёрткой. Поэтому им можно отходить от стандартов, а обычным фрилансерам нельзя, так как вёрстка будет не тронутой долгое время и при выходе (обновлении) очередного браузера этого фрилансера надо будет выцеплять и требовать исправлений.
0
dshster #
Вот стану гуглом, буду делать вёрстку отбалды, а потом каждый год буду нанимать кучу узбеков, чтобы переделывали
+1
vitali #
Гугл не нанимает каждый год узбеков. Узбеки сидят там на постоянке и постоянно рефрешат главную гугла в разных браузерах разных версий :-)
0
DOKA #
Конечно, ему ж так проще верстать.
+30
pennanth #
Гугл намеренно сократил размер страницы, чтобы экономить трафик, а следовательно — и деньги. Прозаично…
+1
maxic #
Ага и оставил css внутри страницы и кучу тегов написал.
Я понимаю, это чтобы снизить нагрузку, тогда не понимаю почему в стиле все классы не описаны- можно же было ссократить еще на треть!
+1
leshaogonkov #
там всего 3 встроенных стиля
+2
maxic #
Так почему не описать еще все таблицы, чтобы не повторять постоянно теги?

А теперь вам вопрос в лоб. А gmail? Там они тоже экономят? Что-то не заметил.
+6
leshaogonkov #
3 встроенных стиля, 2 из них содержат по одному правилу, в css было бы дольше описывать. Это конечно криво с точки зрения поддержки, но для такой простой морды помоему вполне оке.

А вам тоже тогда вопрос в лоб — гымейл такой же простой как и морда гугля? Gmail — приложение, морда — форма с кнопкой (утрирую)
0
maxic #
Опять же «двойные» стандарты ;)

Кстати если нормально описать правила, то можно было бы еще сократить треффик ;)
+3
leshaogonkov #
это не двойные стандарты, а «экономим где только можно»
+3
pennanth #
Трафик — это не только размер файла, но и лишние подключения, а это задержка в показе страницы и нагрузка на оборудование. Думаю, самые популярные страницы специально «оптимизированы» по подобным критериям.
0
leshaogonkov #
вероятно имелся ввиду существующий раздел стилей в head, всё-таки
+1
maxic #
Мы знаем, поэтому и не вынесен css в отдельный файл ;)
Но тогда почему не описаны все правила в css стале, и постоянно в тегах есть опции и style? Можно было бы еще сократить :)
+1
guessss_who #
А вы не задумывались о том, что прописывание CSS в документе позволяет избежать неприятных косяков?

Пример: открываем страницу, у нас загружается HTML-файл, а CSS не загрузился (ну связь у нас плохая). Что мы видим на экране?
+2
twenty #
Грамотную, удобную иерархию элементов без дизайна.
+8
guessss_who #
Вот ваша грамотная, удобная иерархия элементов без дизайна:



Так бы выглядела страница Google, если бы CSS вынесли в отдельный файл, и этот файл по каким-то причинам не подгрузился. Красота?
0
twenty #
Очень хорошо. Не идеал, конечно, но на качество выдачи и на общий функционал сайта отсутствие CSS никак не повлияет.
+2
guessss_who #
А как быть с дизайном? Вы считаете хорошим тоном показывать пользователю нечто подобное? Блюдение стандартов того стоит? :)
–1
Ueasley #
Задача дизайна главной страницы гугла — показать интерфейс поиска и выдать ссылки на сервисы, что он и делает. А отключили картинки — сидите без логотипа.
+1
Ueasley #
(дописываю)

Отключили CSS — ну съехало меню, вы видите поиск и сервисы? Я тоже вижу, больше мне и не надо.
0
guessss_who #
Негоже упоминать слово «дизайн» в обсуждении скриншота страницы с отключеным CSS. Хотя, надо признать, страница Google далеко не самое яркое доказательство верности этого утверждения.
–1
Ueasley #
А вы знаете значение слова «дизайн»?
0
guessss_who #
Если у вас есть веские причины предполагать, что это слово мне неизвестно — я с большим интересом с ними ознакомлюсь.
–1
Ueasley #
Диза́йн — это творческий метод, процесс и результат художественно-технического проектирования промышленных изделий, их комплексов и систем, ориентированного на достижение наиболее полного соответствия создаваемых объектов и среды в целом возможностям и потребностям человека, как утилитарным, так и эстетическим.


Окей, еще раз повторю. Смысл дизайна — не «показать что-то подобное» (тем более, при отключенном css), а дать пользователю возможность воспользоваться поиском (т.е. решить определенную задачу), с чем главная страница гугла справляется. Утилитарные проблемы решены, хотите эстетики — не выключайте картинки с CSS.
+1
guessss_who #
Вот выдержка из определения, более близкого к рассматриваемой предметной области:
Веб-дизайн (от англ. web design) — в узком смысле это визуальное оформление веб-страниц. Он играет такую же роль для сайта, как полиграфический дизайн и вёрстка для бумажного издания.

Спасибо за минусы. Уверен, карма сущетсвует не только на Хабре. И они вернутся к минусующим. :)
–1
Ueasley #
А то, что визуальное представление страниц — решение определенной задачи, не указано?

Я не минусую в холиварах.
+2
guessss_who #
Можете сами посмотреть в Википедии (в предыдущем комментарии почему-то слетело форматирование и линк).

Вообще, я понимаю к чему вы клоните. Функционал прежде всего, остальное второстепенно. И должен сказать, что в общем и целом я не имею ничего против. Более того — разработчики яростно охаянной Максиком страницы тоже придерживаются этого принципа.

И вот в этой ветке, если вы еще помните ;), мы обсуждаем целесообразность вынесения CSS в отдельный файл (будет работать медленнее и не всегда) версус inline CSS (быстрее, 100% надежно, но попирает стандарты).
–1
Ueasley #
Действительно, ошибся, извините (насчет начала разговора, я с вами согласен).
Я (благодаря вашему большому скрину :-) решил, что вы пытаетесь доказать убогость главной страницы гугла без CSS и начал доказывать, что это более ли менее приемлимый вид.
+3
guessss_who #
Фуух… Хабрахабр не безнадежен. :)
+2
guessss_who #
Пардон, ошибся, обсуждение вышеупомянутой темы подветкой ниже. =)
+2
Cepuk #
Вовремя закончили ребята, а то уже тесно стало.
–1
Ueasley #
Какой-то идиот еще нас всех минусанул :-)
0
maxic #
Знаете, тоже самое можно сделать и придерживаясь стандартов, вот о чем я говорю. Так почему игнорируем?
–1
grmbl #
А очему троллим? Координаты Гугла есть, вперед.

Чего людям-то мозг рушить?
–1
guessss_who #
А вам нравится то, что вы видите на картинке выше?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
guessss_who #
Можете не утруждать себя объяснениями основ веб-технологий — поверьте, я в этих объяснениях не нуждаюсь. :) Предлагаю вместо этого уделить время более пристальному изучению предмета спора.

Итак, у нас есть некая страница, объем кода которой составляет 9037 байт (≈3 сек. на диалапе), из которых 792 байта (≈0.25 сек. на диалапе) занимают описания таблиц стилей. Описание расположено (естественно) в самом начале документа, что дает нам 100% гарантию двух важных моментов:
1) элементы страницы будут отображаться так, как задумал дизайнер;
2) со страницей никогда не будет «метаморфоз» типа отображения «голого» HTML, и повторной отрисовки страницы после того, как догрузится CSS.

Вы считаете, что оно того не стоит?
+1
egorinsk #
На скачивание доп-го файла нужен коннект, а это на медленном соединении может быть больше секунды (на установление соединения уходит где то 1.5 пинга). Даже если ксс в кеше тот же фаерфокс полезет с вопросом, не обновился ли он (вот тупой то!), чтобы получить 304, угробиткучу времени. Так что Гугл получше соображает, чем половина Хабра вместе взятая.
0
guessss_who #
Просто Хабр уже не тот. © ;)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
twenty #
Хм, сейчас задумался… У CSS одинаковый размер, как в случае с отделением от HTML, так и в случае инлайнового использования.

Исходя из ваших же условий, мы не получим даже структуры, и даже не сможем пользоваться минимальными возможностями сайта =)
+2
guessss_who #
Вы ведь знаете, что неправы. :) Шансы того, что браузер запнется посреди загрузки 7Кб HTML-файла исчезающе малы. А вот тормознуть в ожидании ответа на запрос о еще одном файле — это запросто. При этом пользователь будет любоваться убожеством, которое приведено на скриншоте выше. Загрузится CSS — и страница преобразится (что доставляет дополнительное удовольствие пользователю, особенно если он в этот момент как-раз вводил поисковый запрос).

Включаем CSS в код страницы — проблемы нет. Стоит об этом вообще спорить? :)
0
maxic #
Кстати периодически такое бывает с хабром, особенно по диал-ап. Но вопрос не в том, ведь есть у google главная которая проходит валидацию и создана по стандарту, так почему её не поставить (см. upd после 16:00)?
+1
guessss_who #
Я думаю это потому, что www.google.com/xhtml — страница, адаптированная для просмотра на мобильных телефонах. У вас, я полагаю, есть другая версия. Поделитесь пожалуйста. :)
0
twenty #
На нестабильном соединении шансы «запнуться» примерно равны для обоих случаев. Все стили необходимо выносить в отдельный файл, как минимум для значительной экономии трафика, о которой так много разжёвано ниже.

Если уж с загрузкой CSS возникла проблема — о картинках и JavaScript, без которых немыслим современный Web, можно даже и не мечтать. Какое же «убожество» увидит пользователь на плохом соединении?
0
guessss_who #
>> На нестабильном соединении шансы «запнуться» примерно равны для обоих случаев.
неправда. на практике отличаются как минимум на порядок.
0
twenty #
А как максимум — на два порядка?
Не могли бы просвятить: на какой-такой порядок? Можете ли привести реальные статистические данные? Насколько стабильно рассматриваемое нестабильное соединение?
0
guessss_who #
просвЯщаю. И на этом всё. Ненавижу троллей.
0
twenty #
К чему было писать все ваши посты, когда ни на один из вопросов вы не дали чёткого ответа?

Я, пожалуй, буду с вами солидарен и прекращу дискуссию — не вижу смысла спорить об очевидных вещах.
0
egorinsk #
Вы бы считать сначала научились.

Надо лишний коннект на лишний файл, а его установление может занять время. Пример: на GPRS пинг на гугл — 800 мс, при скорости 4 кбайта в секунду загрузить 1 Кб css внутри HTML = 0.25 с. А отдельным запросом — 1.6 сек уйдет только на коннект, после чего 0.25 на передачу файла.

На долбаном, и невообразимо уродском АДСЛ пинг порядка 165 мс, что тоже отвратительно. Если у вас прокси — он вносит еще задержку. Так что выносить 1кб файл стилей — однозначно заммедляет загрузку, даже на GPRS.

Вообще свинство со стороны провайдеров рекламировать скорость в мегабитах, а не время установления соединения, при скорости > 512 кбит оно намного важнее для благоприятного user experience. И отдельно хотелось бы послать луч презрения авторам HTTP за то, что не придумали оптимизацию загрузки большого количества файлов, в нынешнем виде протокол убог.

p.s. Извиняюсь за немного злой тон, но блин, у всех такое безответственное отношение к пользователям, лишь бы денег сорвать и хоть трава не расти, так и вспоминается бедняга уральский.
0
twenty #
Согласен, время первой загрузки CSS возрастает, но это никак не может влиять на загрузку или незагрузку CSS. Тут уж как повезёт =)
А при условии, что CSS-файл грузится один раз, пока не заэкспайрится — шансы отобразить нормальную страницу на нестабильном соединении максимально быстро только возрастают.
0
egorinsk #
Да хоть бы и первый раз, полкилобайта не стоят вынесения в отдельный файл. К тому же, какой вы поставите срок хранения в кеше? Полгода? А если ксс обновится? Если меньше — будет притормаживать периодически. Плохо(
0
twenty #
Если рассматривать главную страничку гугла — согласен — не стоит выносить.

Однако в любом другом проекте, предусматривающим более тесную работу с CSS — имеет смысл вынести стили в отдельный файл.

>>К тому же, какой вы поставите срок хранения в кеше? Полгода? А если ксс обновится? Если меньше — будет притормаживать периодически.
Можно (и даже нужно в расширяемых проектах!) использовать версии файлов стилей, отражаемых в имени CSS-файла.
0
egorinsk #
Да, в общем случае стоит выносить ксс отдельно, согласен.

> Можно (и даже нужно в расширяемых проектах!) использовать версии файлов стилей, отражаемых в имени CSS-файла.

Да, точно, из головы вылетело.
+1
kurokikaze #
Скорее уж нагрузку на сервера.
+5
trevel #
Все в угоду скорости и доступности. Минимализм как он есть.
–1
maxic #
Если описать стили полностью, то можно было бы тогда еще на треть сократить.
+1
trevel #
Ну на треть — это сомневаюсь. Там стили занимают в общем объеме 10%.
Да и страничка должна отображатся корректно даже в самых старых браузерах, что наверняка тоже влияет.
Но у вас есть шанс сверстать ее по свому, отослать в Гугл и возможно что-то изменится :).
0
maxic #
Решения в основном принимают менеджеры и директора — это проблема компаний, а они не всегда специалисты в этой области и слушаю тех кто лижет им жопу.
+8
solenko #
А вы оформите свое письмо не как «теперь ваша страница валидна» а как «новая верстка позволят экономить N трафика на запросе» и менеджеры к вам потянутся.
+1
trevel #
Думаю в Гугле такие решения менеджеры не принимают. Слишком высокотехнологичная компания, где за технический уровень отвечают как раз специалисты.
+2
smmurf #
Ну возможно страница не перерабатывалась уже много лет, а авторы пользуются известным (и, зачастую, правильным) принципом «не сломалось — не чини».
А разве авторитет мозиллы, яндекса и Оперы уже ничего не значит? Двое из этих авторитетов, кстати, тоже занимаются разработкой браузеров :-)
+1
maxic #
Только мой начальник понятия не имеет об этих компаниях и говорит что google круче в стандартах (это конечно ему нашептали (задурили) горе-разработчики)
0
smmurf #
Ну пусть так и остается. Вам-то что? Какие разработчики, такой и сайт (возможно, такое и начальство).
0
maxic #
Знаете, я всегда очень лоялен к компаниям в каких работал, и не могу смотреть спокойно когда лицо компании мажут г… сажой.
Вам дать ссылку, чтобы вы увидели «творение» и сайт например конкурента.
0
smmurf #
Дайте, пожалуйста. Серьезно, интересно, насколько там все запущено.
+1
leshaogonkov #
надо спросить у гугла)) возможно так быстрее загружается

Кстати, только сейчас заметил что в «мой гугл» используются разработки Yahoo!, забавно
0
leshaogonkov #
кстати, страничка Хрома валидацию проходит (условно)
+5
Brutt #
простые смертные даже не поймут о чем речь, открывается, да и ладно :)
Согласен с предыдущими комментаторами, упор сделан на скорость загрузки.
Вон, например на ya.ru вообще нет тегов body и head, но при этом без ошибок

Много знакомых «валидируют» пачкой различных браузеров различных версий, установленных на компе :)
Еще хороший валидатор знаю, сообщение по асе: «глянь, как у тебя там выглядит сайт.ру?»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
smmurf #
Нет, их вполне может не быть. Браузер сам вставит. И эта страница будет валидной. Как HTML, а не как XHTML.
+1
Brutt #
поковырялся, не нашел
0
Garrett #
В firefox и chrome при просмотре через firebug и inspector (то есть пофакту), есть и head и body
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Garrett #
Не, ну это понятно,
хотя для html, head, body, это уже больше привычка,
из этой привычки порой вырастает ощущение что без этого оно не правильное и существовать не может ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Brutt #
в Опере гляньте)
0
Garrett #
К сожалению не пользуюсь и не имею под рукой =)
0
leshaogonkov #
а какой смысл подставлять через js то что можно было руками написать?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
leshaogonkov #
ну да, я автозавершение (не помню как это нормально называется) DOM и подразумеваю)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
leshaogonkov #
ну если разницы нет, то зачем платить больше? (ц)
+4
zxmd #
трафик — имеется ввиду не для конечного пользователя, а для канала от самого гула.
На 1 байт больше на странице google.com помноженное на кол-во просмотров страницы = гигабайты трафика.

Да для конечного пользователя — фигня 1 байт, а для гугла пара тройка гигов из за 1 байта — уже не совсем фигня, хоть к ней и стремится (в финансовом выражении)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Angerslave #
Час, потраченный на оптимизацию размера может быть куда менее критичным.
+1
zxmd #
критично если не один байт а один килобайт
простой рассчёт: 1024 * (по минимуму, так как точной статистики не знаю) 2 000 000 000 = 1907 гигобайт
+1
zxmd #
Кстати именно потому и исходники главной страницы — одной строкой. Экономят :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
zxmd #
Ну думаю всётаки критично. Если на семинаре гугловском об этом говорили (про вырезания переносов строк на главной странице) — значить всётаки критично.
–1
Ueasley #
Я думаю, здесь заботились не столько о пользователях, сколько о трафике дата-центров гугла.
–1
maxic #
Я уже в 100-й раз повторю.

В gmail почему-то не экономят треффик дата центров, далее. Если экономить, то даже здесь (на главной) еще можно 20% выкрутить- секономить.

Вопрос в другом, можно секономить и придерживаясь стандартов!!!
–1
Ueasley #
Gmail, во-первых, срывает меньше трафика, чем главная страница. В Gmail'е тоже не придерживаются стандартов (в меньшей мере, чем на главной странице, но все же), + его экономят за счет повсеместного AJAX.

Соблюдение стандартов приведет к увеличению размера, хоть и не намного, но, учитывая популярность сервиса, очень значительного для трафика.
+2
steff #
А вам эти 62 «ошибки» на странице мешают искать информацию??)))
0
maxic #
Ну суть в этом! Это главная страница компании, которая разрабатывает браузер и законодательница моды.
Вопрос в другом — прочитайте UPD в конце статьи и вы поймете.

Ситуация. Для вас сверстали наплевали на стандарты. Выходит opera 10 или FF 4.0 которые придерживаются стандартов.
К вам заходят пользователи Opera или FF и видят «разьезжающийся» в разные стороны сайт. Вам это понравится?
0
Angerslave #
А почему ошибки в кавычках?
–1
maxic #
Потому что плевал я на то что они должны быть без кавычек и вообще буду писать без запятых (экономить треффик) и скоро без гласных — вы ведь смысл поймете ;)
+4
firstrow #
Все валидно — что в браузере видно =)
но стандартов нужно придерживатся
–1
maxic #
А знаете почему?
Повторю.

Ситуация. Для вас сверстали, наплевали на стандарты. Выходит opera 10 или FF 4.0 которые придерживаются стандартов.
К вам заходят пользователи Opera или FF и видят «разьезжающийся» в разные стороны сайт. Вам это понравится?
А когда верстали, сказали что в таком стиле верстают в google!
+4
kurokikaze #
Требовать поддержки гипотетических ещё не вышедших браузеров — верх самодурства.
+1
VasilioRuzanni #
Думаю, не столько это «плевали мы на стандарты», сколько возможность не тратить избыток денег и при это получить выполненную задачу. Ведь стандарты не ради стандартов, а ради качественного результата. Если Google готов нам гарантировать результат — мне все равно, использует он стандарты или нет. Например, я им пользуюсь постоянно и вот только сейчас узнал, что он «не по стандарту», что ни разу не мешало мне пользоваться его сервисами.

P.S. Я не хочу сказать, что стандарты не нужны — как раз наоборот. Просто все исходит из того, какую они задачу выполняют в каждом конкретном случае, а там уже можно сделать вывод, использовать их или нет. Каждый выбирает сам.
0
maxic #
И вам повторю. Компания google не просто маленькая фирмочка, а разработчик браузера.

Ситуация.

Для вас сверстали, наплевали на стандарты, всё отлично показывает во всех браузерах на тот день. Выходит opera 10 или FF 4.0 которые придерживаются стандартов через месяц (например).
К вам заходят пользователи Opera или FF и видят «разьезжающийся» в разные стороны сайт. Вам это понравится?

А когда вам верстали, сказали что в таком стиле верстают в google!

Вот такая же ситуация и у нас.

Как вы считаете id должен быть уникальным? (это одна из 100-ти ошибок только)

И «разработчик» прикрывает свои ошибки тем что на подобие сверстан гугл (имеется верстка, а не дизайн)
0
VasilioRuzanni #
id должен быть уникальным, несомненно :)
Насчет новых версий браузера — они тоже обязаны иметь обратную совместимость. Разъезжаются — это вообще вопрос гарантии по сделанной работе. Ну и цена вопроса — можно заказать «дешево и нестандартно», а можно «дорого и в строгом соответствии». Просто, все равно считаю, что стандарты не должны быть самоцелью.

А то, как сверстан Гугл, для разработчика не должно быть оправданием. Ибо Гугл в той позиции, когда как раз сам может диктовать разработчикам браузеров некоторые условия, ибо им пользуются больше людей, чем каждым конкретным браузером в отдельности (ну кроме, может, IE).
+1
Honeyman #
> И «разработчик» прикрывает свои ошибки тем что на подобие сверстан гугл (имеется верстка, а не дизайн)

Если разработчик гарантирует и обеспечивает тестирование и поддержку на таком же уровне, как это делают в гугле (для этого ему, правда, возможно, придётся набрать отдел тестирования из пары сотен индусов) — нехай делает не по стандарту. Если нет — то тыкать его надо не в несоблюдение стандартов, а в то, что «его сайт в FF 4.0 расползается, а в Гугле не расползается».
0
maxic #
Потом история опять повторится :) Когда выйдет pore 10.6 или FF 4.3 :) Опять бегать за разрабочиком? Это он может специально «привязывает» к себе.
Кстати а вам дать ссылку на тот сайт?
0
VasilioRuzanni #
Да, еще, по поводу примера с «id».
Есть соответствие или несоответствие стандартам, а есть ведь откровенная лажа, ошибка, которая непростительна никому, если только это чем-то строго не аргументировано. Ошибка может являться нарушением стандарта, как в примере с id, а может и не являться, или вообще не касаться стандартов, но быть при этом ошибкой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+2
Fenix_x_com #
Гугл сверстан давно и наверняка нормально отображается даже в ie4, чего, собственно говоря, от поисковой системы и должно ожидаться.
А то что подобная верстка не расползется в новых браузерах — так это можно и без бабки-гадалки сказать. Олд скуль сайты существуют, несмотря на общий прогресс, и все разработчики браузеров сохраняют и будут сохранять обратную совместимость с древними технологиями (попробуйте найдите сайт годов 90х — большая часть отображается и по сей день вполне нормально, а уж версий браузеров то сменилось сколько...). Из чего можно сделать вывод, что морда гугля никуда не уползет в новых браузерах.

Теперь о валидации в целом. Валидность — это хорошо и правильно, но ее отсуствие — не повод для паники. К примеру, я забуду альт атрибут у имж тега и, какая досада, не пройду валидацию. Значит ли это, что моя верстка расползется в новых браузерах? Вовсе нет. Это значит только то, что в текстовых браузерах и браузерах с отключенными картинками вместо бланк поля с коментом «наше лого» будет пусто. Не смертельно, на это никто толком внимания не обратит, разве один — два человека вспомнят крепким словом (Остановимся на утверждении «веб стандарты — хорошо, но ими можно и поступиться в силу разумных причин»).

А насчет отмазок разговор вообще несерьезный, следуя таким аналогиям можно построить утверждения вида «Ходить голым по улицам нормально, ведь племя тумба-юмба ходит». Подобное утверждение легко убивается приведением контекста для каждой части. Мы — в мегаполисе, племя — на острове. Отсюда вывод — сравнение бессмысленное. Так же и с вашими абстрактными разработчиками. Где они и где гугл (:
+1
r00ger #
Согласен.
Думаю, что как только верстка поплывет в одном из браузеров гугл моментально все исправит.
+1
solenko #
Причем, думаю, исправит ДО выхода этого браузера, т.к. получит его на тестирование раньше простых смертных
0
DeMx #
Соблюдение стандартов и одинаковое отображение во всех браузерах — это как бы не одно и тоже. Пока.

У гугла огромное кол-во исходных кодов. Вы действительно думаете, что они сейчас готовы пустить хотя бы 10% разработчиков на перевестку? Ведь это и займет солидное кол-во времени, сравнимое с запуском какого-нибудь нового сервиса.
0
kibitzer #
Вы хотите сказать, что стартовая страница не переверстывалась с создания гугли? Причина, по которой они так верстают, не в том, что им лень старое переписать, а в чем-то другом… ;)
0
silverwind #
конечно в другом ;-)
с их то миллиардами отдач главной страницы в сутки кавычки — роскошь, как и цсс отдельным файлом (отдельным коннектом)…
0
DeMx #
Да причем тут лень. Я имею в виду бабло. :)
+1
mezhevikin #
validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fhabrahabr.ru%2F&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline&group=0&user-agent=W3C_Validator%2F1.606
0
Garrett #
Я заметил что некоторые ошибки вроде как не совсем к месту.
Например зачем-то валидатор пытается проверить валидацию урла прописанного в javascript'е.
Или же из того же урла к которомуон придирается «pink.habralab.ru/cgi-bin/iframe/habr-main-90.rastjazhka90?»+mb_random+"&options=F"
5 ошибок\варингов только на кусочке «options=F» где ошибок в общем-то по факту и нету =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Crypto #
Срыв покровов (с) Гоблин
–1
void_ua #
Вообще то гугл не сегодня появился, и сделался он не сразу.
Наш проект тоже фиг пройдет валидацию, но зато он работает и развивается с очень давних пор. уже заложена основа. и када эта основа делалась ни о каких таких стандартах и не слышали, работает и хорошо. Тоже самое и с гугл и остальными, зачем переделывать то о чем все уже забыли и то что уже обросло таким слоем мха что его и не видно, да и на работу системы это никак не влияет…
+1
Angerslave #
Компания, которая идёт в фаворе, просто обязана быть сверхинновационной и любая огрешность превозносится на уровень вселенского катаклизма. Вспомнить хотя бы «провальные» продажи Windows Vista…
0
void_ua #
компания которая идет в фаворе уже долгое время просто обязана следить за тем что бы пользователи были довольны. А пользователям глубоко побоку, что там стандартно а что нет, главное что резулатат есть…
0
Angerslave #
Пользователи разные бывают:) Пользователям mail.ru может и пофиг на стандарты, а вот некоторым гикнутым гугломанам совсем не побоку.
0
kibitzer #
И вы очнитесь, их стартовая страница переписывалась и неоднократно!
+7
Crypto #
«Так почему google плюнул нам в лицо?»
Да потому что в Гугле люди работают и зарабатывают деньги. Они — практики.
А есть теоретики, которые любят болтать, утирать сопли и считать, что практики постоянно плюют им в лицо.
0
Garrett #
Практики чаще всех других делают трагические ошибки.
0
Crypto #
Правильно.
А если вообще ничего не делать, то и ошибок не совершишь. ;)
0
Garrett #
Согласен, хотя скучно же ничего не делать! ))
0
guessss_who #
ошибки — это вообще неизбежный побочный эффект практики. любой. не ошибается только Максик — он лучше всех знает, как надо. :)
0
1602 #
К слову о стандартах:
Я человек, который уже, как говорится, повидал многое и прожил достаточно, объясните мне, почему, и как, такое может быть.


Эта фраза не прошла валидацию по правилам пунктуации, что не помешало мне понять её. Я стараюсь соблюдать стандарты в своем коде по причине своего занудства и дотошности, мне просто нравится, когда все работает правильно. В двойне супер, когда это дает бонусы. Но, что греха таить, было время когда я не знал о существовании стандартов и спокойно верстал без этого знания.

Отсюда вывод: стандарты это хорошо, и правильно, но, в основном, это никому не нужно, потому что не дает практически никаких преимуществ.
+4
guessss_who #
Мне кажется у вас слишком упрощенное видение ситуации.

Стандарты — это хорошо и правильно. Но так уж сложилось исторически, что они не поддерживаются прежде всего разработчиками браузеров, так ведь? Поэтому я не вижу смысла в том, чтобы на них зацикливаться, особенно с учетом того, что задача веб-разработчика — не шашечки, а ехать сделать вещь, которая работает, а не которая соответствует стандартам. Если мой документ на 100% валиден, это вовсе не значит, что он будет корректно отображаться во всех браузерах.
0
TillyTavretskaya #
на самом деле тут очень сложная ситуация. есть теги не описанные в специфкации. и вот вам например нужно вставить флеш плейер в страницу но если вы вставите его валидно то какой-то браузер у вас отвалится. вы примете решение не использовать флеш? то же самое можно сказать о ксс. бывают очень сложные дизайны, такие что без пары(а то и больше) хаков для ие не обойдутся. вы предложите забить на дизайн и добиваться зеленного цвета от валидатора?
+1
kibitzer #
Вы сами смотрели валидацию страницы гугли? К чему вы все это? Большинство ошибок у них могут быть оправданы только экономией пары байтов.
0
maxic #
Тогда почему не «секономить» больше? Там можно еще сократить ;)
0
TillyTavretskaya #
я не говорю о гугле, я не говорю о криворуких придурках, я говорю о том что сделать валидным сложный проект практически unreal, откуда и берется несоблюдение стандартов
0
hlomzik #
xhtml.ru/2005/06/11/flash_valid/
всё реально =)
0
TillyTavretskaya #
это реально, только если плейера нет то код не предложит его скачать
0
hlomzik #
Как вариант — давать ссылку.
Плюс на xhtml.ru предположили, что codebase поможет. Правда он, скорее всего, не валиден… :(
–3
AlexSe #
Толку от этих стандартов, каждый брозёр по-своему отображает…
+2
kurokikaze #
Не мешайте в кучу ошибки валидации и ошибки отображения.
+4
Hint #
А еще на морде яндекса аж 9 таблиц. Как они посмели =)
+2
Iskin #
Я не сторонник политики Google, но всё же — если сверстать главную страницу по стандартам, то она будет весить гораздо больше. Для одной из самых популярных страниц это важно.
0
kibitzer #
Хватит голословности, там нет каких-то супер хаков, которые бы размер сильно сокращали. С учетом, что они сжатой ее отдавать должны, то экономия мизерная.
0
silverwind #
Мне думается, что «сжатой» — отвалится часть программ-«клиентов» не поддерживающих сжатый контент,

а сжимать на лету для тех, которые поддерживают — супер напряг на сервера при такой посещаемости «морды» как у Гугла,

а делать условные ветвления и хранить отдельно (и отдавать отдельно) и сжатую и несжатую — тоже издержки…

Просто если у Гугла главная именно так сделана, и до сих пор так, то так нужно ;-)
И это хороший вопрос для любого ближайшего интервью с Сергеем Брином или кем то из их ТОП-ов :-)
0
Angerslave #
Специально для вычисления клиентов, поддерживающих сжатие, существует HTTP-заголовок Accept-Encoding.
+9
Goodkat #
Когнитивный диссонанс, ага? :)

>>как сверстана главная страница google.com с её 62 ошибками. Где css стиль не вынесен в отдельный файл, где у тегов опции не закрыты кавычками, без DOCTYPE и т.п.

Если вам нужно написать небольшую программку, которая при старте чистит temp-директорию, вы напишете одну команду или создадите класс CTempDirectoryCleaner, который будет читать параметры из базы данных?

Если вам нужна программа, которая по крону раз в сутки удаляет старые записи из таблицы, вы обойдётесь одной sql-строкой, или подключите database-framework и воспользуетесь каким-нибудь датасет-объектом?

Если вам нужно сделать html-страничку с текстовым списком имён российских президентов, вы обойдётесь одним html-файлом, или напишете её на php c использованием mvc и Zend Framework и базой данных?

Если вам необходимо сделать скриншот, обрезать его и обвести красным необходимые места, вы купите последний фотошоп или воспользетесь mspaint.exe?

Если вам нужно отогнать воробьёв с крыльца, вы выкатите пушку? :)

Это я про отдельный css-файл для формы с кнопкой :)

Про «ошибки» в коде этой формы и по вашим комментариям выше (не могу часто писать, потому всё в одном) — морда Гугла, таки, разъезжается в разных браузерах?

Про двойные стандарты лучше промолчу :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
RommeDeSerieux #
С таблицами для вёрстки не согласен, но css-файл иногда можно не выносить, если он маленький (для сокращения числа http-запросов), а атрибуты без скобок я применяю и сам (правда, непременно указывая доктайп HTML 4 Script)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
maxic #
По сути и идеологии, и дизайну имхо не гавно, но потому что не проходит валидацию, иногда вылазят непонятные глюки, а в опера напрмиер на dial-up вообще невозможно смотреть habr. Да его вообще с трулом можно на dial-up смотреть. А ведь не у всех и всегда каналы по 1Mb
+3
Kastrulya #
а что же вы, батенька, в говне то ковыряетесь?
–1
xaja #
Как что-то что генерится многими пользователями может быть валидным?
+2
MTonly #
Нужно чётко различать сайт, который компания может в любой момент (читай — при возникновении проблем в новой версии браузера) переделать, поскольку имеет свой штат соответствующих специалистов, и сайт, который делается для клиента без такого штата и с расчётом на работоспособность сайта в любых будущих браузерах в течение нескольких лет.
–1
tmp0000 #
Стандартны нужны. Придерживайтесь их, если ходите не только на https://localhost/

Это как дороги: для гонок и самоубийств есть специальные закрытые трассы (особо отмечу и порекомендую картинговые), для жизни (сожительства) с другими — обычные дороги.
0
denver #
Для разработчика браузера лучший валидатор это точно браузер (другой). Задача у Хрома — показывать всё то, что показывают остальные браузеры, на какой угодно невалидный код. Всё потому что стандарт html (не путать с xhtml), который до сих пор не устарел, задумывался как нестрогий язык. В нем есть куча поблажек, разрешенных (но не well-formed) вещей, и с самого начала подразумевалось что браузеры должны (!) стараться обрабатывать их так, как надо. И в большинстве случаев программе несложно определить где косяк и обработать правильно (читай не будет ошибок верстки в новых браузерах).

Хром это НЕ академический браузер, поэтому он кушает невалидный код, также как и все другие браузеры, поэтому гуглу «наплевать вам в лицо», не лезтье вы в чужой код, смотрите через браузер.
+3
fiskus_boulder #
ты наивный школьник-тролль, сколько можно уже сосать эту тему
–3
RJD2 #
Не, он фанатик-валидаст, никогда не перестанет сосать эту тему.
0
Darksen #
Не все говно, что не прошло валидацию. Главное чтобы все функции работали для максимального количества пользователей и вёрстка смотрелась хорошо.

Плохо, когда смотришь на ходячий ужас разьехавшийся, но на котором написано внизу, что он соответствует стандартам.

Кстати не знаю как других, но меня бесят подвижники идеального кода, которые показывают пользу вёрстки по стандартам и приводят простенькие сайтики с минимумом функций и мол что он у них работает офигенно. Сколько не видел больших проектов, всё равно на какой-нить странице… да будут косяки.
+2
atomicxp #
Жил некогда на свете Учитель, который писал неструктурированные программы. Его ученик, который пытался подражать ему, так же стал писать неструктурированные программы. Когда ученик попросил Учителя оценить его прогресс, учитель отругал его за написание таких программ, сказав: “Что позволено Учителю, не позволено ученику. Ты должен постигнуть Дао до того, как структура станет трансцендентальной”.
0
developer #
в притчи пиши и ссылку давай
0
atomicxp #
Зачем, это относится только к обсуждаемой здесь теме. Ну, а цитата взята из известного для программистов философского трактата — «Дао программирования» (http://taopooh.narod.ru/5/dao_prog.html)
–4
m007 #
+1
+2
developer #
я считаю что зря вы судите людей за какие-то не значительные вещи, как то валидация. Осуждать нужно за то что не работает как нужно. Вот например некрасивый сайт — аргумент. Не отображается — аргумент. Показывает ошибки JS — аргумент. А не проходит валидацию у W3 — это колокольчик, но не аргумент.
0
JackSo #
Скажите, вы всегда дожидаетесь зеленого сигнала светофора? Когда нет машин? Когда вы спешите? Я — нет, и не считаю это плохим.

Переформулирую maxic: «ГИБДД не просто маленькая фирмочка, а разработчик ПДД» — и что? Они всегда строжайше соблюдают правила сами? Нет. Они действуют по ситуации, исходя из целей, ресурсов и т.д. Тоже самое и здесь.

Вообще, почему Гугл должен следовать стандартам? Мне вот это не понятно, честно говоря. Законодатели моды, если уж на то пошло, отнюдь не следуют стандартам. Напротив, они их разрушают. Так и становятся знаменитыми, любимыми, новаторами и т.д. и т.п.

Согласна с теми, что за «удобство пользователей». Интернетом пользуются люди, а не валидаторы. Ублажать надо живых! Чтоб было удобно, красиво и работало. Если не можешь сверстать так, что не «разъезжалось», отступив от стандартов, тогда клепай себе по шаблону и будь спокоен на 10 лет вперед. А если соображалки хватает как обойти шаблоны и при этом функционально сделать — будь гуглом)))
+2
Alex_At_Net #
«А ты посмотри как делает разработчик браузера и компания которая задает “тон” в мире интернет технологий — Google.»


В этом случае надо терпеливо объяснять, что Гугл сверстан так, что бы отображаться хорошо в большинстве браузеров и иметь минимально возможный размер страницы. Что каждый дополнительный байт на их странице приводит с дополнительным нескольким гигибайтам трафика и т.п. Что у них другая задача и их решение. Что для Гугл тратит на оборудование миллионы долларов и уж если делать как Гугл, так давайте делать как Гугл. И т.п.
0
Min0r #
Плюсы в этом есть. Вот далее парочка из них. Экономия на генерируемом объеме исходящего трафика и за счет этого: аренда и резервирование каналов, уменьшение износа физических устройств, для таких сайтов как google, yahoo и т.п. это актуально. У Yahoo целая группа инженеров по оптимизации есть developer.yahoo.com/performance/ во главе вроде стоит или стоял Стив Содерс. Придерживаясь стандартам, можно построить семантические сети (например Микроформаты — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B), а на страницах Google они не нужны это корень, который должен объединить все сайты написанные правильно и по стандартам. :) Почему Google открыл API, это не стандарт ли? Наверное чтоб разграничить трафик поисковых роботов и обычных пользователей, вам нужен стандарт, смотрите API. Наверное, стандартам нужно придерживаться, чтоб сделать доступной информацию, все привести к эталону.
Тут разговор о требованиях к системе скорее.
+3
gansik #
Идиотская ситуация. То что вы не нашли что ответить горе- разработчику по поводу ситуации с валидностью первой странички google, вовсе не говорит о том что кто- то на кого- то плюет. Как верно тут заметили в комментах, в первую очередь Google зарабатывает деньги. Причин иметь такую первую страницу -вагон и маленькая тележка. Поставить себя как разработчика на один уровень с Google, это как то не скромно совсем ;)
Мой бы ответ был бы простой, ребята давайте поскромнее немного. Давайте посмотрим как сделаны сайты конкурентов и от этого будем отталкиваться. А как выйдем на объем Гугла, тогда и подумаем поддерживать нам стандарты или самим создавать новые.
–1
trb #
Зачем вы так обобщаете? При чем тут стандарты ПДД и стандарты в авиации? Причем тут стандарты в орфографии?
Нет и не может быть универсального, единственно-верного ответа на вопрос «нужны ли стандарты в принципе, или не нужны». В каких-то отраслях они очень нужны, в других — не очень. Где-то вообще не нужны.
В данном конкретном случае я на стороне гугла.
+2
JackSo #
Согласна! Вот на АЭС стандарты очень и очень нужны!

Здесь сошлись два лагеря: те, кому важен процесс (стандарты, ставить кавычечки, перемещать файлики и упиваться этим изо дня в день) и те, кому важен результат (работает быстро, народу нравится? вот и славно. не по стандарту? Переживем!)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
maxic #
если по стандартам, то он в 99,99% случаем не может не работать :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+3
mrt #
0
mrt #
Кстати, про производительность невалидного кода — миф.
Вот чувак сверстал валидную страницу гугла www.456bereastreet.com/lab/google/ как раз чтобы его опровергнуть.
0
maxic #
Ну и тяжело было!!! Почему не поставить на главной?
Ну почему?????

Еще подправить table на div и сократится еще код :)
0
XXXVII #
Стандарты нужны!
Гугл, как мне кажется, сверстан именно таким образом для экономии траффика и более быстрой загрузки страницы. Тут возникает глобальная проблема: стандарты vs оптимизация. Вот с ней бороться уже намного сложнее.
–1
rg_software #
Думаю, что в данном случае стандарт — это скорее рекомендация, нежели правило. И аналогии с ПДД и т.п. неуместны. Комитет по стандартизации как бы говорит — вот это потенциально опасно, могут возникнуть проблемы. Я принимаю это к сведению и либо исправляю немедленно, либо забиваю (считаю, что проблема надуманная), либо готовлюсь исправлять, когда она реально возникнет.
Кроме того, стандарты часто меняются, а уже написанное остаётся.

Возьмём пример из другой области. Последние версии Visual C++ выдают warning при попытке использовать printf() (дескать, небезопасный код). Если я пишу этот код сейчас, то либо почешу затылок и действительно перейду на что-то менее опасное, либо приму к сведению, но сочту, что в данном конкретном случае компилятор слишком параноидален. Если же код написан и оттестирован давно, у меня нет причин туда лезть и чего-то ломать.
+1
pxx #
Отдельное спасибо троллям которые в течении 5 минут прошлись по всем моим комментариям, ну и по карме тоже.

Вопрос скорее не про троллей, а про многократно, как мантра, повторенный вопрос «Почему же они не сделали CSS inline атрибутом style?». А это попахивает истерией какой-то, тем более, что такой вопрос не по адресу. Я сам минуснул некоторые Ваши комменты. (Карму не трогал — нет прецедента)
0
maxic #
Чуть промазал… вот ответ здесь
0
dmach #
Про Хром и CSS — dmach.livejournal.com/134077.html, несмотря на webkit у них там действительно много проблем с CSS.
+1
maxic #
За это в течении минуты нужно было потратить более 40 «снарядов» на лично меня и других здесь (сколько на других не знаю), потому что они ответили сюда.
Ну извините, как это называется? Давайте вместе придумаем.

Вы минусовали некоторые комменты — и отвечали или вели дисскусию, как настоящий мужчина. А я про тех кто взял и за минуту прошелся по всем!, только за то что не понравилась морда лица или ник или топик. Ну минусани сам топик и иди читай то что нравится далее. НУ можешь карму автору свернуть. Ну а зачем людям, всем подряд без раборов. Посмотрите некоторые минусы стоят напротив нейтральных комментов.

А потратить ~40-50 снарядов за минуту (я отслеживал) это как назвать. До этого то все нормально было :)

+1
SashaBorandi #
Автору, большой респект! Что поднял эту тему…
0
maxic #
Я просто долго молчать не мог :) Льву мяса не додают :)

см.вниз :)

Если серьезно, действительно какой-то театр абсурда получается.
У гугл есть же в загашнике главная сверстанная по стандартам и с минимум кода и без доп запросов.
Так почему её не поставить вместо «не стандартной»
Это саботаж или специально, чтобы потом горе разработчики когда делали гомносайты упоминали что так делает гугл?
+1
imil #
Вы настолько уверены в своей правоте, что не хотите вчитаться ни в один аргумент против?

Все, что вам следовало сказать начальству по поводу невалидного дизайна — то, что ваша фирма не Гугл.

1а) Если фирма Х напишет новую версию браузера, в которой главная Гугла разъедется, то ее сотрудники сами напишут в Гугл и скажут «шозанах?». Страничку подгонят под новый движок, потратив N долларов. Делов-то, пару килобайт переписать.
1б) Если фирма Х напишет новую версию браузера, в которой разъедется ваша страница, то «шозанах?» скажут пользователи вашего сайта. Подгонка под новый движок обойдется во много раз дороже, чем Гуглу.

2а) Главная Гугла запрашивается миллиарды раз в день. Отступления от стандартов позволяют экономить ценный трафик.
2б) Ваша главная запрашивается… пореже. Единственное, что экономят отступления от стандарта — это время дизайнеров, что, во-первых, не ваша проблема, а во-вторых, через какое-то время обойдется дороже.

Итак, есть два варианта поведения Гугла:
1) Они расчетливо экономят
2) Они ненавидят лично вас, всех ваших родных и вашу собаку
Выбирайте, какой вариант вам больше по душе.
+7
corristo #

какая драма!
0
z00 #
Гугл делает много лажи, но она хорошо раскручивается, а значит перестает быть лажей, как бы.
–1
mirritil #
есть ещё один момент. главная страница должна работать на всех браузерах, включая древнющие, которые о стандартах слыхом не слыхивали.
+1
maxic #
Проверьте www.google.com/xhtml она будет работать на всех самых старых браузерах :)
Так почему она в загашнике, а у… ще (по стандартам) на главной
+2
hodik #
если открыть www.google.com/xhtml, то в первой строке увидем:
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//WAPFORUM//DTD XHTML Mobile 1.0//EN" "http://www.wapforum.org/DTD/xhtml-mobile10.dtd">


это XHTML для мбильников, а не для компов…
0
Slaver #
Слабое оправдание. Я уже говорил тебе про это. При желании, можно проверять какой браузер запрашивает страницу и выдавать разный конечный HTML. Но по дефолту должен быть нормальный стандартизированный код!
0
mirritil #
ты представляешь себе, с каким qps придётся это проверять? :) это немного другие масштабы.

кроме того, разные версии приведут к ухудшению кэширования.
+2
pepelsbey #
Йенс Майерт, человек из Google, на эту же тему:

Web Standards at Google

В частности, кавычки и всякие инлайн стили работают на ускоренную отрисовку страницы — как для Google (там это не так актуально), так и для Яндекса (морда побольше и соотв. полезнее). Но наверное об этом уже высказались выше. Пока не осилил все комментарии.
0
pepelsbey #
ps: спасибо за идейную и психологическу стойкость в комментах )
0
maxic #
Это издевательство, убрать кавычки чтобы быстрее отрисовывало? Это в каком веке было?
А что www.google.com/xhtml будет хуже или медленее отрисовывать?
Мы слушали умников по макроэкономике — результаты видите, потом один умник выдумал глупость и все начали свято верить в «это».
Блин ну давайте ему памятник поставим еще. Да что елки палки за маразмы? Что за стадное явление?
Кто такой этот Йенс Майерт? Да, не боги горшки обжигают. Он такой же человек и мог заблуждаться. А кто-то решил полизать ему ж… пу. И вместе они пришли и убедили начальника дебила, потом испортили телефон, вот так и пошло.

+3
pepelsbey #
Эко вас накрыло.

На всякий случай — я категорически «за» строгое следование веб-стандартам и поддерживаю ваш топик. Ссылки привёл лишь в ознакомительных целях, а также озвучил мнения некоторых знакомых разработчиков.
+3
pepelsbey #
Но всё же: если это позволяет версия HTML (4.01), в которой написан сайт, то почему разработчик не имеет права убрать кавычки и не закрывать некоторые некритичные элементы?
–1
viktor_dev #
Такие вот отмазки (со ссылкой на гугл) по поводу несоблюдения стандартов — обычно слышны от начинающих разработчиков/верстальщиков.
А вообще, соответствие стандартам должно быть прописано в ТЗ.

> После этого выйдет Opera 10
уже вышла альфа. :)
0
maxic #
Какое нахрен ТЗ по знакомству, о чем вы говорите :)
+1
viktor_dev #
В данном случае понятно, даже начальник (он же заказчик) на стороне разработчика. А я же говорю про «вообще».
+1
a_v #
Всегда стараюсь использовать стандарты при разработке проектов, и мне наплевать на то, что всем наплевать. Уровень как разработчика поднимается, да и получаешь удовлетворение от хорошо сделанной работы.

А тема действительно актуальная.
+1
viktor_dev #
Согласен, как минимум свой уровень повышается. Для уважающего и ценящего себя разработчика это важно.
+1
vazilla #
Jens Meiert: web standards at Google
Jens Meiert, born September, 1978 in Northern Germany, is a professional web designer, developer, and author working as a webmaster for Google Switzerland


Масла в огонь, да
+1
vazilla #
Хех, дубль
0
milax #
Кстати, сайт Майкрософта тоже не проходит валидацию и с гораздо большим количеством ошибок:
XHTML — 107 Errors, 37 warning(s)
CSS — 41 Errors

Вот почему ИЕ такой кривой :)
0
milax #
Не научился еще ссылки вставлять :(

validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A%2F%2Fwww.microsoft.com%2Fen%2Fus%2Fdefault.aspx

validator.w3.org/check?verbose=1&uri=http%3A%2F%2Fwww.microsoft.com%2Fen%2Fus%2Fdefault.aspx
0
maxic #
Совершенно верно, если бы политика компании была в соблюдении стандартов, то все было бы ОК а так видим результат наплевательского отношения к ним. Если еще гугл сделает так свой хром, он точно будет хромым.
–3
Tim_Andersson #
Одни рисуют стандарты, без которых итак все отлично работает, а другие зарабатывают деньги и развиваются. Как вы думаете, кто в итоге счастливее?
+1
smmurf #
> Одни рисуют стандарты, без которых итак все отлично работает.
Ну не так отлично, как было бы с ними…
0
Tim_Andersson #
Отлично, сколько минусов, сколько фанов-валидаторов =)
0
mir #
случайно нашел ошибку то ли оперы, то ли валидатора

если зайти на validator.w3.org/ и вбить там www.google.com/xhtml — то всё ок. проходит валидацию.
а если зайти в Опере (9.62 и 9.50) по адресу www.google.com/xhtml и нажать правой кнопкой проверить валидацию то выдаёт 3 ошибки. проверил на двух компах и разных Операх )))
0
RommeDeSerieux #
Есть одна проблема с аргументом «так будет меньше трафика»: свёрстанный по стандартам код занимает меньше места, чем код табличный. Кроме того, если человек читал спецификацию, а не книги Леонтьева, то он знает про множество помогающих сократить обьём нюансов, о которых не знают далёкие от веб-стандартов люди, например, о том, что в HTML 4 (как Strict, так и Transitional) можно полностью опускать теги,, (как открывающие, так и закрывающие), не закрывать и и тому подобное. И это всё будет прекрасно понято браузерами.
0
RommeDeSerieux #
Ой, забыл про escape тегов. Фраза должна звучать так:

можно полностью опускать теги <html>, <head>, <body> (как открывающие, так и закрывающие), не закрывать <tr>, <td> и тому подобное
–1
Bony #
Экий вы дотошный.
0
Kirk #
Просто например, если вы найдете браузер который четко соблюдает стандарты, я предкланюсь перед вами. Просто многие браузеры рассчитаны с акцентом «Защитой от дурака» или просто умалчивание про ошибки в html верстке. Вот если бы браузере не умалчивали и четко выдавали ошибки, то я думаю такого наплевательского отношения в сторону стандартов не было.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
Ueasley #
В обоснованных случаях — вполне сойдет.

Если бы это было на сайте какой-нибудь фирмы (или еще где, ну вы поняли) — тут уже можно сражаться.
0
egorinsk #
Гугл работает во всех браузерах включая links/Lynx. Поэтому ему можно закрыть на это глаза. Css включен в страницу думаю для
ускорения загрузки в каком нибудь ИЕ.

А вот быдлосайтики, которые лепят люди, прочитавшие «PHP за 24 часа», и скачавшие пару эффектов с DXImage.Transform, желаю мучений его создателям, даже в их любимом ИЕ косячат, поэтому для них и придуман валидатор, чтобы знающим людям не тратить время на объяснения, «а что тут не так». Также желаю мучений людям, чьи сайты нельзя просмотреть без Яваскрипта.
0
LegosX #
Ну знаете, стандарты не самолеты.
Сейчас такая ситуация с разработкой, что ими пренебрегают ради экономии времени.
Ну как оно обычно бывает? Клиенту впарили — клиент доволен, всё :)

Можно все делать и по уму, но зачастую на это нужно время, которое не хотят тратить.
И кстати: Google такая серьезная компания, что может сама стандарты выдумывать и не юзать всякие там валидаторы.
–2
barkalov #
Автор, ты долбоёб и мудак. Такие выводы я делаю из манеры повествовать.
Извини за прямоту, но фразы типа: «Так почему google плюнул нам в лицо?», истерика в апдейтах, счёт какой-то, запятые — это уже клиника.
0
SidexQX #
Скоро дело ойдёт так как с палгинами))) Хочешь флешь? — ставь палгин)))) Хочешь увидеть наш сайт — ставь плагин (качай браузер)…
=)))))
–2
eugeneorlov #
Стандарты — для лузеров. Если бы гугол дрочил на стандарты, он бы никогда не стал синонимом интернета.
0
aktuba #
Синонимом? =) Вам лечиться пора ;)
+1
OneManStartup #
Ппц сколько неадекватов в комментариях.
Я верстаю в стандартах только потому что так легче, и да мне легче верстать слоями чем таблицами.

Насчет сути топика — если у гугла все в порядке то разницы лично мне нету. У меня все быстро загружается и если выйдет новый браузер, то им придется менять код на сайте, а не мне. Зачем мне смотреть на других, когда я лучше буду следить за тем как делаю я. Гугл может себе позволить нанять 10 верстальщиков экстра-класса, которые найдут все баги в новом браузере и напишут хаки для него лишь бы не соответсвовать стандартам :) Ну и пусть.
–2
av8612 #
и эти люди имеют что-то против Internet Explorer
Двуличные лицемерные мрази, ненавижу
0
solenko #
Вы бы хоть потрудились сравнить страницы для мобильного и обычну.
на обычной:
1. js для меню
2. намного больше ссылок

Вот вы добавте все это на страницу для мобильных устройств и потом уже вопрошайте «ну почему?».
–1
soloweb #
Может это потому что, компанния ггугл такая большая и всякие такие изменения должны пройти уж слишком нудных круг людей, после отказа которых, вообще не охота ничего предлагать! А ведь в больших конторах где штат превышает 10-20 человек, всегда найдется один который найдет придлог поиспоганить или не дать сделать что-то полезное!!! Ну может я и ошибаюсь! Но это первое что пришло на ум! :-)
0
lusever #
Основной довод – легкая дальнейшая поддержка.
Верстальщикам повезло, что авторский codestyle минимален.
Тут вам не одинарные vs двойные кавычки :)
А гугл пусть экономит на кавычках, у него выгода от них больше чем от стандартов.
0
OlMa #
а сам себя валидатор валидировать не даёт?
–1
nicothin #
всегда стараюсь писать валидный код. испытываю стыд, запуская сайт с невалидными html и css.
уверен, что соблюдать стандарты нужно. сам — соблюдаю (за крайне редким исключенем, называемым IE6).

почему гугл не проходит валидацию — не знаю, но считаю это позорным для такой компании.
+2
Pilat #
Обычное обоснование стандартов: чтобы в следующей версии браузеров всё было нормально. Это с точки зрения нищих, с точки зрения нормальных людей — «на доведение до ума d следующих у нас деньги есть». Опера — нищета, google — реальные пацаны!

Обычная подмена понятий. Все знают, что все браузеры всех стандартов не соблюдают. Что такое тандарты? Это на самом деле всего лишь рекомендации. Я выхожу с электрички на Выхино через прозрачную дверь с надписью «Выход запрещён». Конкурентов войти нет, так почему я должен искать дверь с надписью «Выход», если эта ближе? Так и со стандартами. Хватает ума понять стоит их соблюдать — можно и обойти где-то, не хватает — делаем всё по референсной схеме.
0
Sapercheg #
Майкрософт сама устанавливает свои стандарты своим браузером и своими стилями css — плевать они хотели на других. Всё равно все сделают так чтобы правильно отображалось в IE.
+2
LDEV #
Кнопочка «This site is valid.» придает уверенности в своих силах и авторитет перед умным заказчиком.
А кнопочка «This feed is valid» — даст 100% уверенность, что поток поймут все читалки и не будет проблем в будущем.

Теперь можно подумать, зачем ещё «valid» для сайта :)
+1
Dargin #
То сколько трафика сэкономило отсутствие доктайпа уже показатель. Если доктайп XHTML 1.0 Strict где-то на 200 символов больше чем просто тег html, то это уже экономия сотен гигабайтов трафика.

Если кто-то, когда-нибудь приведет, хоть 1 реальный довод в пользу именно валидной верстки…, хотя уже и не верится.
+3
hoglet #
Странно, всегда считал что такие элементарные вещи не нуждаются в комментариях. Гугл сверстан в угоду скорости загрузки, а не стандартам. Первое в его случае приоритет номер один. Отсюда замечания про «css стиль не вынесен в отдельный файл» и прочее — просто глупость.
+6
hlomzik #
Вот после этого топика за Хабр стало страшно… Людей, которые хоть чуть-чуть что-то ответили — раз-два и обчёлся. sunnybear 'а на вас нет ;)

Аргументы «Гугл большой — ему можно» — глупость полная. Фактически единственная цель такого кода главной страницы — максимальнейшая клиентская оптимизация. Она включает:
  1. минимальное кол-во запросов — фактически 2 запроса.
  2. минимальный код; кавычки без надобности, лишние теги, пробелы, переводы строки — к чёрту.
  3. расположение стилей и скриптов для максимально быстрого их включения в работу.

Эту цель слегка осложнил маркетинг — необходимо вместить в главную меню с сервисами гугла, но это, судя по всему, жизненно необходимо.

Лично у меня при взгляде на код гугла возник только вопрос «Почему они не до конца оптимизировали страницу?».

А теперь — барабанная дробь! — страница гугла де факто валидна! Вы обратили внимание на число 61 или на сами ошибки, коих всего 4?
  1. Кавычки в атрибутах
  2. Краткая запись амперсандов
  3. Незакрытые одиночные теги
  4. Недопустимые и пропущенные атрибуты и теги

Это ошибки с точки зрения HTML 4.01 Transitional. С точки зрения Quirks режима код главной страницы гугла почти идеален. И уж если задавать вопросы гуглу по их верстке, то я бы спросил «Что они сделают, когда появится браузер без поддержки quirks mode?». Хотя я уверен, что любой браузер с «Accept: text/html» этот режим будет кушать без смущения.

Теперь ещё небольшое дополнение про гмейл. Гугл грузится тысячи/миллионы раз в секунду. Количество запросов, которые спрашивают If-Modified-Since минимально. Здесь важно одно соединение и минимальный размер.
Гмейл же загружается один раз и висит сутками. Основная нагрузка там на js. (html-то там, кстати, тоже генерируется яваскриптом) Скрипты гмейла я к сожалению ещё не разбирал, но думаю, что там оптимизаторы тоже развернулись на полную.

В общем, не туда вы думаете. И аргументов против верстальщика-неумехи можно привести очень много.
0
marapper #
Этот комментарий бы и в конец поста, а то ведь простыня с «позорами» растянется же и дальше…
0
maxic #
Знаете, Вы все правильно написали и я во многом согласен, насчет того что это простая оптимизация.
Но один довод все разрушает.

Но ведь есть www.google.com/xhtml и чтобы сделать главную гугл можно было бы пожертвовать немного символами в одном месте и сократить в другом месте, а от перемены мест слагаемых сумма не меняется. И все было бы валидно и с одинаковым кол-вом символов.
Далее. Все мы знаем microsoft.com, в том что их страница не проходит валидность знают все. Так вот это политика плевания на стандарты. Что получилось, мы видим каждый день глюки ослика, на которые все ругаются такими словами, что если собрать вместе, то уши не выдержат.

У меня простой вопрос. Это политика компании, которая выпускает браузер? (это действительно вопрос в котором хочу разобраться)
Я не хочу потом повторения с IE только в стиле гугл. Гугл большая компания, она тоже может навязать «не стандарты», как в свое время сделала ms.

Далее
Я посомтрел на комменты 80% считают что стандартами можно принебрегать! А знаете почему? Из них 50% людей увидело плевание на стандарты от гугл и поэтому твердо теперь верит, что стандарты должны идти лесом. Хотя действительно не разобрались, что если кавычки поставить на место и поставить doctype, то гугл фактически проходит валидацию! А табличка одна и та в форме!

Вот и весь ответ! Я уверен что ответы на этот топик распределились в обратной последовательности. (т.е. 80% сказало что стандарты надо) если бы гугл на главной сделал валидный код. Вот так! Мнение одной компании может навязать почти всему миру.

0
hlomzik #
Сравнение / и /xhtml не очень корректно:
1. На главной гораздо больше функционала, и xhtml-версия занимала бы раза в два больше места минимум.
2. xhtml сделана по стандартам -> application/xhtml+xml -> даже IE6 не воспринимает его, а ведь главная рассчитана на работу где угодно.

А вот ссылкой на другие страницы вы меня опечалили — это действительно грустно. Остается надеяться, что это просто пережитки чего-то старого.

Я бы не сильно беспокоился за браузеры — Хром сразу вышел с хорошей поддержкой стандартов, IE8 тоже пытается догонять. А quirks mode не гугл придумал. Имхо — ситуации дремучего перелома тысячелетий мы уже не увидим. Да и в любом случае — сейчас множества разработчиков браузеров и создателей стандартов пересекаются всё сильнее — если кто-то и навяжет свои «не стандарты», то мы этого даже и не поймём — ведь это будет стандартом де юре.
К тому же стандарты тоже не идеальны — они хороши универсальностью и совместимостью.

А идолы — всегда зло)
0
maxic #
Вот, вот, я имел ввиду политику компании, т.е. и другие страницы, я сразу немного неудачный пример привел: gmail :)
А насчет xhtml — я опять имел ввиду «соблюдение стандартов» а не саму верстку в xhtml :)

Согласитесь, все же печально Вам было видеть — www.google.com/intl/en/options/
И этот довод просто обрушил Вашу защиту оптимизации.
Я ничего против не имею оптимизации, но только не гугл. Потом 80% (как здесь) народа начинают считать что стандартизация не нужна так как гугл её не поддерживает. Это гараздо больше зло, чем 10-к лишних кавычек и полное игнорирование стандартов на других страницах (и оптимизации тоже)
0
hlomzik #
Ну я же говорю, идолы — жутчайшее зло. И большая проблема нашей фиговой реальности. Это про 80%. (Хотя думаю, что из-за гугла так считает меньшее количество, кто-то действительно просто не видит смысла в стандартах.)

Насчет самого гугла у меня три версии:
1. Это давно устарело и они всё никак не возьмутся переделать; либо просто считают, что не стоит трогать, пока работает.
2. Гугл рассчитан на любого пользователя — доступность его должна быть 100%, в том числе и технологическая. Можно предположить, что некоторые браузеры не скушают какую-то часть нынешних стандартов.

Да, и напомню вам ещё раз — не идеализируйте стандарты! Они не идеальны, и их идеи и положения не уникальны! Ведь тот же quirks mode мог допилиться и стать стандартом.

В общем — всё это похоже на философские размышления и панику. Первое имеет мало смысла сейчас, второе — вредно, бросьте ;)
0
maxic #
Далее, продолжение моего ответа вам
Смотрим другие страницы google
www.google.com/intl/en/options/

Какая извините там экономия? Одних пробелов столько что можно было сделать валидный код для всех страниц.
Почему здесь нет валидности?

Отвечу — это стало уже политикой компании.
+2
viktor_dev #
Например, есть такая Пизанская башня (ru.wikipedia.org/wiki/Пизанская_башня). Стоит уже более 700 лет. ЮНЕСКО присвоило статус Всемирного наследия комплексу, в который входит сия башня.
Допустим, некий инженер спроектирвал и построил здание. Получилось что-то кривое. И что, теперь он может ссылаться на Пизанскую башню?
Безграмотный подход к проектированию и реализации (несоответствие стандартам) — это одно, а вот если что-то изначально проектируется с отклонением от стандарта с какой-то конкретной целью — это уже другая тема.
0
maxic #
Это памятник «кривым ручкам» :))
Поэтому он такой известный.
Каждый хочет увидеть как падает башня, а не как она стоит :)

Неудачный пример :)
+1
realsonic #
Спасибо, что резюмируете комментарии! Заплюсил бы пост, но кармы не хватает. Хоть так скажу.
+1
maxic #
Спасибо, что оценили новаторство.
Жаль, что меня не было на выходных, я бы продолжал «итожить»
Очень часто, те кто пишет не подводит итог своей статье. А так как это топик-вопрос, надо было «итожить» комменты.
На мой взгляд очень неплохо получилось. Человек когда читает топик, сразу может смотреть как разворачиваются события. Своего рода — просмотр фильм-экшин :)))
0
realsonic #
Я всецело за — даже насчёт типоков-не-вопросов. Открываешь топик, читаешь, а после него море комментариев — это такая уйма времени… Уже просто ищу комментарии, у которых или высокий был, или низкий. А с итогами — очень удобно! Вот бы ещё на самом хабре были такие автоитоги — по самым высоко- и низк-оценённым комментариям.
0
easterism #
Стандарты нужны. Были бы не нужны — их бы не придумали. Самым ярким примером считаю XML.
0
f0GgY #
\\Заплюсил бы пост, но кармы не хватает. Хоть так скажу. \
+1
Спасибо. Занятный получился топик. :)

Стандарты нужны!

Когда чертежи и вообще любая документация, делается не по ЕСКД, и трудно читаема, должен заметить это большая проблема для «потребителя», производства, но никак не для разработчика )))

0
Testesteron #
Стандарты — это база будущего развития, а не анархии в среде разработчиков. Также возможность создания новых более совершенных языков программирования, новых браузеров и единства Интернет. Разные браузеры с разными стандартами будут формировать подсети Интернет с разными требованиями к разработчикам и пользователям.

Нарушается стандарт единого глобального развития Сети и технологий разработки в ней. Отдельные люди и компании могут игнорировать стандарты, но их влияние будет минимальным на развитие Сети вцелом. Тот же Google в Chrome, на других страницах, скриптах и принципах работы совершенствует стандарты, но придерживается их.

Спасибо.
0
ganzer #
Из Вашего резюме я понял, что автомобили, не должны ездить быстрее 110км/ч. В разных странах по разному кончечно, но в идеале вообще — если знак 40 — скорость ровно 40 (ни меньше! — ни больше!).
0
maxic #
Вы правила дорожного движения читали? ;)
Если знак ограничивает 40-ка км/ч, то это ограничение максимальной скорости.
Т.е. меньше ездить можете. :) Не надо так строго ездить — не больше, не меньше :)))

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.