6851 читатель, 1280 постов
Администрация
Модераторы
Полезности для web-разработчиков.
Web-разработка whois
- индекс
- 184,85
Производители браузеров вынудили W3C отказаться от свободных кодеков в HTML5
Производители браузеров так и не смогли остановится на каком-то одном формате для кодирования аудио- и видеоданных для новых тегов <audio> и <video>, тем самым вынудив W3C вообще исключить поддержку каких-либо кодеков из грядущего стандарта.«После долгих и бурных обсуждений данной ситуации, я, к своему сожалению, пришел к выводу, что нет такого кодека, который все производители хотели бы внедрить в свои продукты», — сказал главный разработчик HTML5 Ян Хиксон.
Apple, например, не собирается добавлять поддержку Ogg Theora в свой QuickTime, беспокоясь о неких потенциальных проблемах с патентами, даже не смотря на то, что его можно использовать совершенно бесплатно. Opera и Mozilla, наоборот, против использования H.264 из-за возможных проблем с его лицензированием и распространением. У Google тоже есть свои схожие заморочки, хотя они уже включили оба кодека в Chrome. А Microsoft вообще не собирается поддерживать тег <video>. Такие вот дела.
via Slashdot
комментарии (271)
на нём что, свет клином сошёлся?
Сговор не нужен.
В w3c значительная часть людей, участвующая в принятии решений — штатные сотрудники этих самых MS и Apple (наряду с представителями Opera, Google, Nokia и т.п.).
Поэтому вплоне понятно, в чьих интересах продвигается тот же тег video.
И вот именно этот тег — в интересах пользователей, даже не девелоперов, а именно пользователей — стандартное видео в браузере, без зоопарка сторонних ActiveX
Тем более в случае принятия единого стандарт — эта ниша флэша может резко опустеть, потому как основной продукт на флэше — именно потоковое видео. Тут MS вообще должна быть заинтересована выбить почву из-под ног Adobe =).
А когда будут сравнивать в других сферах — пусть там сильверлайт и играет, и выигрывает (тем более есть в чём).
>По-моему в организации, занимающейся разработкой открытых стандартов, нечего делать патентным троллям, монополистам, и копирастам вроде Майкрософт и Эппл.
Если следовать этой логике, то нечего также делать и представителям других компаний, в том числе тех самых «понятно каких». По-моему, это все жуткое передергивание.
В моем же понимании все как раз наоборот — именно представители компаний-разработчиков браузеров являются теми людьми, которые лучше всех разбираются, какими должны быть стандарты, как они должны работать, тестироваться и т.д. Если они договорятся между собой — хорошо будет всем и, прежде всего, пользователям.
Чьи интересы представляет в W3C Ян, работающий в Google? Разве компания Google не заинтересована в продвижении тегов audio/video, чтобы в стриминге аудио/видео полностью избавиться от зависимости своих решений от сторонних плагинов? То же самое касается Firefox и Opera.
По-моему, это все как раз лежит на поверхности. В этом нет ничего плохого или крамольного. Компания продвигает то, что выгодно ей, это нисколько не противоречит тому, что это же решение может стать удобным и пользователям, но между этими двумя аспектами нельзя ставить знак равенства.
Что касается тега video (все исключительно имхо), то
1. Конечному пользователю все равно, как именно у него проигрывается видео, если оно проигрывается в его браузере. Много ли людей страдает от того, что видео на youtube проигрывается через flash? У подавляющего большинства (>95%) уже стоит flash или silverlight, в сравнении с видео-роликом размер плагина — копейки.
В любом случае удобство пользователя не в конкретном теге, а в качестве конечной реализации, включающей как общий вид и удобство видео-плеера, так и скорость загрузки/отображения, адаптивность стриминга, разметка видео, поддержка видео высокого качества и полноэкранный просмотр.
2. Стандартный тег video имеет значение только в процессе верстки. Его наличие не решает задачу создания контролов управления, настройки и т.д — просто в этом случае вместо flash/silverlight задача будет решаться через html/js/css. Не факт, что это удобнее с точки зрения разработки.
3. Наличие самого тега не снимает вопроса кодеков, о чем как раз пишет Ян. Причем тут все еще более интересно, так как формат видео + кодек — это вопрос, решать который должны не только представители разработчиков браузеров, но и основные держатели контента. Вопрос весьма и весьма непраздный: права на кодеки, качество кодека (размер видео-потока, скорость и т.д.), аппаратная поддержка, в т.ч. fullscreen, защита медиа-контента, поддержка возможностей стриминга для заданного формата — все это нерешенные вопросы.
4. HTML5 рекомендут в качестве формата видео для тега video кодек Ogg Theora и по желанию производителей браузеров любые другие. Готовы ли держатели видео-контента перевести все на этот формат? Поддерживают ли его сервера для видео-стриминга? Это все также открытые вопросы.
По поводу ниши флэша ничего говорить не буду. Про Silverlight могу сказать, что медиа-сценарий является одним из основных. Кстати, это не означает, что MS не будет поддерживать video-тег в будущем, когда html5 будет принят. Планы на IE9 еще не объявлялись ;)
Ничего не имею против того что в разработке участвуют представители компаний с практическим опытом — не люблю астронавтов от архитектуры. Просто, имхо, некрасиво так «пальчиком показывать» — «а вот он тоже, тоже заинтересованный».
Вполне допускаю, что Хиксон по-своему заинтересован, но его положение накладывает на него больше самоограничений в части лобби\нейтралитета, чем на рядовых разработчиков :). В конце концов речь же не о нем, а о МС, и о том как действует МС и не стоит отвлекать от темы, пытаясь задать провокационные вопросы а-ля «а судьи кто?».
По поводу «пользователю все равно», флэша или других вариантов ActiveX — я наоборот, в целях безопасности мечтаю отказаться от флэша (часто небезопасный, навязчивый и «опороченный банерами»), но из-за streaming video приходится ставить. Кстати того же самого флэша нету на x64, и поэтому для комфортного просмотра без банеров запускаю именно x64 IE.
Вообще, я не согласен с тезисом что конечному пользователю должно быть все равно — если нет стандарта — начинается изобретение plug-in-велосипедов, которые работают по собственным придуманным правилам, используют недокументированные или небезопасные фичи, непонятно кем и как поддерживаются и с невнятными или отсутствующими рекомендованными практиками применения. «Конечные реализации» в итоге превращаются в зоопарк у пользователя, и он от этого страдает.
И есть надежда что на video наложат более серьезные ограничения на автономность (чтобы в том числе не получить рекламы еще и в ), все-таки стандартизированное решение априори более ограниченное чем проприетарный plug-in.
Наличие ответа на один вопрос (тег) никогда и не снимало другие вопросы (кодеки), но и не стоит связывать эти вопросы — «раз мы не определились с кодеками — так зачем вообще поддерживать и тег»…
Лозунг о «свободе», «стандартах» и «открытости» — это, в определенном смысле, химера. Да, любой из нас может принять участие в разработке веб-стандартов, но… только обладай он соответствующей экспертизой. Хиксон, к примеру, независимо от того, какая компания ему платит деньги, обладает огромной экспертизой по части веб-стандартов. Кроме того, де факто, стандартом становится не то, что кем-то где-то заявлено, а то, что реально используется и поддерживается индустрией.
По поводу «показывания пальчиком», если говорить о личности Хиксона, то я скорее рад, что он возглавляет эту работу. Почему — см. выше. То, что в этом контексте проект стандарта и тег видео в частности, поддерживается конкретными компаниями, в числе которых Google — это факт, такой же как поддержка компанией Microsoft сильверлайта, компанией Adobe флеша, компанией Apple квиктайма и т.д.
Мне не нравится однобокость вгзляда и прикрытие красивыми лозунгами. Не вижу ничего плохого в том, что тот же тег видео и все, что за ним стоит, поддеживается конкретными компаниями. Без этого продвижение было бы крайне затруднительно! Странно было бы, если бы все было наоборот. Просто нужно прямо об этом говорить :)
Обычный пользователь не думает о безопасности :) Ему нужно уметь смотреть видео во вконтакте, на youtube и т.д.
Что касается баннеров… представьте себе, что flash исчез… Разве не будут делать всплывающие баннеры с помощью javascript? Давайте потом javascript отключим :)
По поводу «стандартов» — еще раз повторюсь, что это несколько странное понятие. К примеру, по мере распространения флеша и роста потребности просмотра медиа-контента online стандартным решением этой задачи стало использование флеша. Сами флеш-файлы стандартизованы, формат открыт. Форматы видео тоже стандартизованы. Видео-тег — это еще один еще один вариант решения этой задачи, который пытаются сделать стандартным, продвигая в еще один «веб-стандарт».
В этом нет ничего плохого. Индустрия поддерживает. Пользователи используют. Рынок решает.
Что касается кодеков, то это как раз весьма связанные вопросы. Т.к. предложить тег мало — нужно, чтобы в браузер была встроена поддержка необходимых кодеков, иначе один браузер будет поддерживать одни кодеки, другой другие — и опять все по новой.
Вам нравится такая ситуация ???
Не стоит говорить про однобокость взглядов и прикрытие лозунгами, т.к. и сама МС стала страдать от этого (причем если раньше цинично врали и все понимали что это вранье, было как-то спокойнее). Сейчас же по всем фронтам задекларированы бесплатность, открытость и все то же самое что и у идеологических противников, но делается все не сильно лучше ( хотя нет, сильно лучше, за пять лет работы .NET программистом — могу сказать, что стало сильно лучше, но «врете» все равно часто)
И не надо рассказывать о пользователях которым все равно — вы почему то представляете пользователей как стадо барано-леммингов, которые вообще ничего не понимают. А пользователей ( даже если они местами такие и есть) надо образовывать, надо объяснять почему тот или иной сайт работает плохо. Вы же не смущаетесь когда блокируется activex и идет сообщение что это вредоносный сайт, точно также можно делать пояснения почему сайт работает не 100% корректно.
Ну да, потом можно предложить — «хочешь сделаем хорошо?», как например ИЕ8 переключает в режим совместимости (хотя стал это делать в последнее время подозрительно часто). Но скрывать от пользователя корявость — нельзя.
Этим вы сами создаете тот говновеб, который нас окружает — корявый студент верстает говно по противоречащему стандарту, пользователь получает дистилят, пропущенный через браузер — пользователя уже не тошнит, студенту уже все равно — на сайт-то ходят.
И в общем все довольны — студент тем что сделал, хоть как-нибудь, пользователь — что хоть как-нибудь смог посмотреть сайт, команда браузера — что хоть кто-нибудь пользуется браузером, т.к. они потратили кучу времени на создание говнофильтра, удовлетворяющего пользователя, пусть и в ущерб другим полезным фичам.
И да — чем более образованный будет пользователь, тем больше он сможет оценить действительно важные фичи. И на этом рынке надо выигрывать а не на рынке запуганных домохозяек.
Про флэш как яваскрипт тоже не надо — с яваскриптом уже все более-менее умеют бороться, есть Noscript, есть GreaseMonkey и его аналог под IE (непонятно почему от сторонней компании, ну да ладно, есть — пользуемся). Всякие попап-ы душатся на корню, более того пользовательские скрипты успешно сражаются с абсолютно спозиционированными дивами. Не стоит на эту тему разводить FUD, некрасиво.
И мне опять слышится из стана МС разговоры о «наиболее используемое» = стандарт…
Стандарты это некоторое странное понятие в исполнении МС. Особенно взгляд компании на то, что называется стандартом.
Давайте я вам напомню красивую сказочку про ИЕ6, который был самым наиболее используемым браузером, потому что шел в составе наиболее популярной десктопной ОС (почему именно это происходило нам может рассказать антимонопольное расследование, хотя обвинители там тоже козлы).
ИЕ6 стало ругательством в современном вебе, потому что кривое, глючное, дырявое насквозь поделие (привет команде разработчиков, той команде). И вот это можно назвать стандартом в понятиях МС — наиболее используемый браузер для открытия большинства популярных сайтов. Ну-ну. К тому же вы разрываете логическую цепь, не договаривая — Индустрия поддерживает (вынужденно), потому что пользователи используют (навязанный с ОС) браузер. А рынок тут нипричем — браузер бесплатен, выдается в нагрузку к ОС, так что не надо про рынок. Если вы все еще не видите порочной цепочки и считаете что нет ничего плохого в таком определении стандарта, тогда ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
1. Зачем делать ие7-8 если 6 была т.н.«стандартом»?
2. Согласны ли вы, что компания МС должна прекратить линейку IIS т.к. он не является стандартом, а стандартом является Apache? Связанный вопрос — должен ли WinServer уступить свою позицию в пользу Web хостинга на Linux?
3. Согласны ли вы, что ASP.NET и MVC должны следовать путем развития стандарта — php?
4. Должны ли все люди на планете отказаться от своих языков и учить китайский, который является таким стандартом?
Ну и под конец — мене язвительный вопрос — почему компания, проявившая такую похвальную твердость и открытость при разработке .net (я имею ввиду ECMA спецификации, позволившие создать mono и непротиводействие компании Мигелю де Иказе) проявляет такое малодушие в части стандарта html5 потому как кроме малодушия я никак не могу назвать высказываемые тут точки зрения.
Вы скатываетесь обратно на путь FUD, пропагандируя такую позицию двойственности. По сути из ваших ответов я пришел к выводу что вам действительно не нравится однобокость: вы делаете то, что считаете нужным, не заботясь о последствиях, здесь нам нравится вот это — мы займем такую позицию, тег видео нам не нравится — займем другую, потом третью? Действительно — разнообразие мнений в действии.
Вы действительно сами не видите логических противоречий в ваших постах?
«пользователю все равно» и сразу же — «давайте больше выбора».
«не нравится прикрытость лозунгами» и сами же " Индустрия поддерживает. Пользователи используют. Рынок решает."
Получается что, у вас нет позиции в реальности, кроме как противостояния и затягивания. это как сейчас в кризис — давайте ничего не будем делать или создавать видимость — а оно авось само рассосется.
У компании есть шанс сделать интернет лучше, строже, чище и понятнее, заодно и основательно поднять свою репутацию, а этот шанс так талантливо просирают. Именно это видится со зрительских мест. Ну что же — «удачи» вам в этом процессе.
PS: Понимаю что и вам и МС глубоко плевать на мое мнение (особенно в свете «пользователям все равно»), но я сегодня сильно разочаровался в поведении прежде любимой компании. Было очень удивительно услышать аргументы уровня пятилетней давности — «популярное= стандарт», «давайте больше выбора», «рынок голосует» и прочее.
Теперь по делу… Про «пользователю все равно».
Согласитесь, между абстрактным «пользователю все равно», вырванному из контекста, и «конечному пользователю все равно, как именно у него работает то, что хорошо работает» есть существенная разница.
Возвращаясь к видео, еще раз повторю свою мысль: обычному пользователю все равно, как именно у него проигрывается видео в браузере, если оно проигрывается хорошо. В этом случае ему, как правило, нет дела до того, как там функционируют биты, байты, вызовы функций, какие кодеки используются и т.д. У него есть чем заняться и без этого, ему нужно эффективное решение проблемы здесь и сейчас, а не подробности внутренней реализации. Это нисколько не делает его, как Вы выразились, «барано-леммингом».
Далее… Безусловно, есть любопытствующие пользователи, они могут полезть разбираться в деталях. Если я интересуюсь видео-стримингом, я бы полез посмотреть, как именно устроена трансляция. Если я интересуюсь веб-разработкой, я бы полез посмотреть, как именно вставлено видео в страницу. И т.д.
Далее… Есть люди, которым прямо-таки совсем-совсем не все равно, как проигрывается видео. Прежде всего, это те люди, которые делают эту конкретную страницу с видео. Для них весьма критично, нужно им будет вставить только один тег + обертку на действия пользователей или нужно использовать плеер на flash или silverlight (везде могут быть свои плюсы и минусы). Критичен вопрос с кодеками, сопутствующими патентами и отчислениями. Критичен и вопрос с инструментами разработки — одно дело страничку в html верстать, другое дело flash (если покупать продукты adobe). Отчасти именно об этом я писал ниже ;)
Есть люди, которым это небезразлично по философско-идеологическим причинам.
Есть и другие группы людей, которым не все равно. Я лично это вижу и признаю, поэтому не хотелось бы вот так обобщать и всех загонять под одну гребенку ;)
Поехали дальше… Про IE6, плохие сайты, говновеб, стандарты и обучение пользователей.
Тут все не так однозначно, как хотелось бы. Я согласен с тем, что было бы весьма здорово, да что там… просто великолепно, если бы все сайты были сверстаны по стандартам. К сожалению, сейчас это далеко не так.
В то же время, я не берусь осуждать или обелять те решения, которые принимали разработчики ранних версий IE.
Если обратиться к истории вопроса, то можно узнать много всего интересного… На момент распространения IE4 (и далее 5, 5.5, 6) практически единственным конкурентом IE был браузер Netskape. Помните такой? Любопытно, что уже в версии 4.0 Internet Explorer обладал более современным на тот момент ядром обработки HTML, в то время как Netskape как раз содержал большое число ошибок обработки HTML и CSS. Далее, именно DOM, реализованная в IE4, легла в основу стандарта W3C, в том числе благодоря лучшей поддержке в IE HTML4, CSS, ECMAscript. Дальше больше… но, в конечном счете, вопрос распространенности IE6 — это не только следствие поставки вместе с операционной системой, но и вопросто просто напросто отсутствия конкурентов!
Вот вы говорите «ругательство». Этому «ругательству» уже около 8 лет! Ругали ли его, когда он вышел? А через год, а через два? Через три? Первый браузер в достаточной мере соответствовавший стандартам появился только через 2 года после IE6 — это был Safari 1.0!
IE6 — 2001, Mozilla 1.0 — 2002, Safari 1.0 — 2003, Firefox 1.0 — 2004, Netskape 8.0 — 2005. Только в 2006 появляются Firefox 2.0, IE 7.0, Opera 9.0, в 2007 — Safari 3.0, в 2008 — Opera 9.5, Safari 3.1, Firefox 3.0, Chrome 1.0.
Я не хочу оправдывать разработчиков IE6 за отсутствие больших инноваций за 6 лет в фактическом отсутствии конкуренции, или за привнесение новых нестандартных функций, которые выходили за рамки существовавших на тот момент стандартов. Равно как и рассуждать на тему, имели ли они право позволить себе при 80% рынка привнести что-то новое в обход бюрократизма принятия новых стандартов.
А ведь именно в IE появился «нестандартный» механизм асинхронных запросов, выросший потом в AJAX!
Мне также не хотелось бы играть в моделирование истории в духе, что было бы, если бы браузеры на тот момент отображали бы только 100% правильно сверстанных сайтов? Мне также трудно предсказать, насколько это уменьшило бы рост количества интернет страниц в то время, когда каждый мог сверстать что-то «похожее», примерно соблюдая веб-стандарты, и получить на выходе что-то работающее.
Имели ли в тот конкретный момент развития интернета разработчики право закладывать в браузер подобную гибкость или должны были жестко давать по шапке?
Это все дискуссионные и весьма непростые вопросы. Причем они имеют приложение не только к IE, но и к другим современным браузерам.
Со своей стороны MS признает, что IE6 устарел, если взглянуть на прогресс IE6->IE7->IE8, можно заметить, что мы стали значительно больше внимания уделять веб-стандартам и правильному следованию им. Более того, мы стараемся приложить максимум усилий к тому, чтобы IE6 канул в лету и на смену ему пришли современные браузеры, поддерживающие современные веб-стандарты.
Надо ли учить пользователя, показывая ему страшные предупреждения о том, что он попал на коряво сверстанный сайт? Да, лично я за правильно сверстанные страницы.
Еще бы заодно добавить средства давать по шапке разработчику этого сайта, еще бы студентов в вузах учить важности стандартов и правильной верстке… :)
Поехали дальше… Про флеш и яваскрипт.
О чем и речь, дело не во флеше самом по себе, а в том, как он используется для рекламы. Можно отключить Flash, можно отключить Javascript, можно анализировать код, можно делать пользовательские скрипты и т.д. Это все замечательно, но мы начали с того, что флеш «опорочен баннерами». Дело не в том, что технология плохая, а в том, как ее начали использовать. Своим пассажем про Javascript я лишь хотел подчеркнуть, что любую технологию можно начать использовать во зло и не по прямому назначению. Не более того, никакого FUD ;)
Продолжаем… Про стандарты и наиболее используемое.
Давайте начнем с того, что я не просто так разделил два понятия: стандартное решение и стандарт. Это две совершенно разные вещи. «Стандартное решение» = «Наиболее используемое решение». «Стандарт» = «Зафиксированное правило».
Они могут различаться. Стандартное решение может стать стандартом (узакониться). Стандарт не обязательно должен быть стандартным решением проблемы. И т.д.
Флеш является стандартным решением для отображения видео. Это не означает, что флеш прописан в каком-то стандарте веб-разработки. Более того, это не означает, что он должен быть там прописан. Как раз наоборот: ему там не место.
На мой взгляд, замечательно, что веб-стандарты (html5) обновляются и следуют современным реалиям, в которых аудио-видео содержимое является повседневной необходимостью. Соотственно в стандартах появляется предложение механизма вставки подобного контента. Станет ли этот стандарт стандартным решением этой задачи — большой вопрос. Станет — замечательно. Но еще раз подчеркну, что одного нового тега video мало, есть еще огромное количество сопутствующих вопросов и проблем.
Кстати, было бы неплохо, если бы вы смогли привести цитату от лица MS или мою, где говорится, что «стандарт — это наиболее используемый браузер для открытия большинства популярных сайтов». Если не ошибаюсь (могу ошибаться), это перефразированное мнение Темы Лебедева, высказавшегося в духе, что мол стандарты проверяются браузерами, а не валидаторам. Но Тема — это не Microsoft!
Поверьте, разработчики IE в последнее время очень много внимания уделяют именно стандартам и наиболее полной и качественной их реализации.
Говоря «индустрия поддерживает», я имел в виду, прежде всего, видео, о котором мы дискутировали до этого. Поэтому давайте не будем выдирать из контекста.
В настоящий момент индустрия поддерживает flash, в меньшей степени silverlight, далее quicktime, wmp,… В вашем исполнении это, видимо, должно звучать так: индустрия поддерживает flash (вынужденно), потому что пользователи используют (навязанный Adobe? Youtube?...) плагин для браузера (бесплатный, кстати)? А была ли альтернатива?
Теперь про рынок. Разве в стриминге видео нет рынка? Контент? Серверные решения? Кодеки? Разработка? Каналы доставки? Реклама? Стоимость решения?
Соответственно, если вдруг окажется, что тег video с соответствующей реализацией в браузере, поддержкой кодеков на сервере, будет более эффективным (дешевым) в разработке, создании/хранении/стримминге контента, более удобным для пользователя (почему, кстати?)… И будет поддержан крупными игроками на рынке медиа-контента (например, google начнет все транслировать только через video) — вот тогда и будет ровным счетом так, как я написал: «Индустрия поддерживает. Пользователи используют. Рынок решает.»
Плохой сценарий? ;)
Наконец… про html5
Есть такое заблуждение, что Microsoft против html5. На самом деле весь фокус в том, что IE8 уже поддерживает отдельные элементы html5 и css3.
Правильный вопрос — это «почему на фоне конкурентов наблюдается такое заметное отставание», ведь свое время IE6 был лидером в инновациях, поддержке стандартов?
С момента выпуска IE6 было упущено слишком много времени. Сейчас MS находится в догоняющей позиции. В 8-й версии (финальная версия была только в марте 2009 года!) основной акцент был сделан на поддержке существующих стандартов HTML4.01, CSS2.1 — и надо отметить, эта задача была довольно успешно решена. Но этого по-прежнему мало.
При этом официально никаких планов на следующую версию IE пока не объявлялось, так что остается только ждать ;)
Ну а говоря про тег видео, нужно понимать, что не закомититься на поддежку и заявить о неподдержке — это две разные вещи ;)
Напоследок, поверьте — мы сами сильно заинтересованны в том, чтобы интернет стал лучше, страницы чище, верстка строже, чтобы на смену IE6 пришли современные браузеры, а разработчики верстали по стандартам. И нам крайне важно, что вы об этом думаете ;)
Ваши золотые слова:
Последнее предложение второго абзаца, который начинается словами про то, что лозунг о свободе — химера.
" Кроме того, де факто, стандартом становится не то, что кем-то где-то заявлено, а то, что реально используется и поддерживается индустрией."
И не надо сваливать все на бедного Тёму, это не первый раз когда из уст «МС» появляется очень похожее мнение — «то что популярно подразумевает что это стандартно».
Дальше по тексту, постараюсь кратко:
Пользователю все равно
Думаю вам известна пирамида активности упрощенно: из 100% пользователей 90% только читают, 9% пишут комменты, 1% создает новый контент. Если вы считаете что 90% действительно все равно, вы должны понимать, что мнение о компании формируют оставшиеся 10%, почему же вы так печетесь о некоем мнении пользователей, которым все равно, и не задумываетесь что можете серьезно облегчить жизнь 10% которые действительно что-то создают (пусть даже бесконечный поток комментариев :) )
Про флэш — в первую очередь флэш небезопасен, он существует не на всех платформах\архитектурах (x64 набирает популярность, думаю что кроме архитектуры x32 его вообще нигде нету, но 100% не буду утверждать), его невозможно анализировать на-лету как javascript и исправлять нежелательное поведение.
Для меня этих минусов более чем достаточно, чтобы стараться минимизировать использование флэша.
Про ИЕ6 — знаете, мне это напомнило недавний топик с моральными диллемами, вернее не его, а разные интересные факты из истории фашистов (я знал и до топика про их медицинские опыты и колоссальные результаты для науки). Ваши доводы — это только светлая сторона, с таким же успехом можно сказать — именно IE, изобретя AJAX (вернее создав удобный механизм асинхронных запросов) дал рождение новому виду атак на пользователей — XSS (в том числе достаточно неприятный XSRF). И именно через слабую безопасность ИЕ в части ActiveX (XMLHTTPRequest тоже был сделан как ActiveX — так что хочешь ajax — разрешай activeX) на компьютеры проникало такое количество заразы.
Обсуждать достоинства и недостатки можно долго, но смысла нет, ИМХО.
Причем тут «вдруг» — пусть тег видео окажется чуть менее эффективным, чем текущие решения на флэше — конкуренция заставит соревноваться в качестве конкретного решения, не предлагать «велосипеды с турбонадувом», чтобы
«ездить также, но быстрее», а ускорять текущее решение.
Посмотрите на результаты javascript-движков — 5 лет назад никто и не задумывался о быстродействии яваскрипта. Теперь уже есть даже бенчмарки для меряния «попугаями». При этом — ECMAscript — стандартизован.
Почему бы не сделать такое и в части Video, и в части user-storage?
Ну а все остальное — опять про рынок, про не закоммититься\не поддержать — все софистика, разговор ради разговора.
Нужно не рассказвать о том какие вы пушистые были «тогда», были первые, лучшие популярные и прочее. Это было тогда, тогда ас и хвалили. Нужно делать качественно здесь и сейчас, а не пытаться вывезти репутацию предыдущими заслугами.
И в силу большей открытости информации — сейчас гораздо легче уличать «сказочников», которые говорят одно а делают другое.
PS И не стоит рассказывать о том, что вы тоже заинтересованы в лучшем и чистом интернете — вы говорите одно, а делаете то, что выгодно и приносит прибыль. Ну если при этом пользователю тоже становится лучше — это побочная цель, а не основная. Логично, и я даже понимаю такое поведение. Только не надо при этом «сказки» рассказывать, что это основная цель, что только ради этого живут и трудятся евангелисты и разработчики. Это неправда и в ваши слова поверят только люди с отсутствием логического аппарата. В 10% участвующих — таких мало.
У меня на этот счет все достаточно четко. Стандарт — это то, что реально используется (опробавно на практику, имеет реализацию) и поддерживается индустрией (в том числе организациями по стандартизации и основными игроками на рынке).
Пожалуйста, не надо мне приписывать того, чего я не говорил ;)
Для меня вот это высказывание:
«стандарт — это наиболее используемый браузер для открытия большинства популярных сайтов».
всего лишь детализация вот этого:
" Кроме того, де факто, стандартом становится не то, что кем-то где-то заявлено, а то, что реально используется и поддерживается индустрией."
Или вы не согласны что
«наиболее используемый браузер» — «реально используется» и «большинство популярных сайтов» — «поддерживается индустрией» вполне допустимая детализация (основные игроки на рынке туда входят).
Если бы я заранее предположил что вы займетесь буквоедством — сформулировал бы по-другому.
Ну что ж, вы в своих глазах ( не в моих) наверное выкрутились, особенно начали дополнять и детализировать «поддерживается индустрией» — всякие организации по стандартизации…
С другой стороны — несмотря на то, что индустрия не поддержала модель IE6 (теперь под индустрией будем подразумевать И организации по стандартизации) — это не помешало развивать нестандартизованные расширения браузера.
Ну и последний вопрос, раз уж перешли на буквоедство — а кого вы подразумевали под " то, что кем-то где-то заявлено" — еще чьи-либо заявления кроме стандартизирующих организаций могут иметь авторитетный вес?
Поясните пожалуйста, кто же именно скрывался под «кем-то», если стандартизирующие организации так быстренько перекочевали в категорию «индустрии».
Про стандарты см., к примеру, в Википедии.
Как пример, подобной стандартизацией занимается W3C, вырабатывающая стандарты (документы, спецификации) в области веба. При этом в разработку стандартов вовлечены не люди с улицы, а реальные профессионалы, эксперты, в том числе представители лидеров интернет-индустрии. Вот это поддержка индустрии.
Далее, чтобы этот стандарт получил распространение, он должен быть поддержан (реализован) и использоваться максимальным количеством представителей интернет-индустрии, включая как производителей браузеров, так и веб-разработчиков, так и создателей контента. Вот это поддержка и реальное использование со стороны индустрии.
На выходе распространенный стандарт. Надеюсь, моя позиция ясна.
Предлагаю на этом закончить, дабы не сваливаться в демагогию.
Я прекрасно понимаю — в целях пропаганды нужно отвечать на удобные вопросы, чем неудобные. Очень популярный прием демагогов.
Ваши золотые слова:
Последнее предложение второго абзаца, который начинается словами про то, что лозунг о свободе — химера.
" Кроме того, де факто, стандартом становится не то, что кем-то где-то заявлено, а то, что реально используется и поддерживается индустрией."
И не надо сваливать все на бедного Тёму, это не первый раз когда из уст «МС» появляется очень похожее мнение — «то что популярно подразумевает что это стандартно».
Дальше по тексту, постараюсь кратко:
Пользователю все равно
Думаю вам известна пирамида активности упрощенно: из 100% пользователей 90% только читают, 9% пишут комменты, 1% создает новый контент. Если вы считаете что 90% действительно все равно, вы должны понимать, что мнение о компании формируют оставшиеся 10%, почему же вы так печетесь о некоем мнении пользователей, которым все равно, и не задумываетесь что можете серьезно облегчить жизнь 10% которые действительно что-то создают (пусть даже бесконечный поток комментариев :) )
Про флэш — в первую очередь флэш небезопасен, он существует не на всех платформах\архитектурах (x64 набирает популярность, думаю что кроме архитектуры x32 его вообще нигде нету, но 100% не буду утверждать), его невозможно анализировать на-лету как javascript и исправлять нежелательное поведение.
Для меня этих минусов более чем достаточно, чтобы стараться минимизировать использование флэша.
Про ИЕ6 — знаете, мне это напомнило недавний топик с моральными диллемами, вернее не его, а разные интересные факты из истории фашистов (я знал и до топика про их медицинские опыты и колоссальные результаты для науки). Ваши доводы — это только светлая сторона, с таким же успехом можно сказать — именно IE, изобретя AJAX (вернее создав удобный механизм асинхронных запросов) дал рождение новому виду атак на пользователей — XSS (в том числе достаточно неприятный XSRF). И именно через слабую безопасность ИЕ в части ActiveX (XMLHTTPRequest тоже был сделан как ActiveX — так что хочешь ajax — разрешай activeX) на компьютеры проникало такое количество заразы.
Обсуждать достоинства и недостатки можно долго, но смысла нет, ИМХО.
Причем тут «вдруг» — пусть тег видео окажется чуть менее эффективным, чем текущие решения на флэше — конкуренция заставит соревноваться в качестве конкретного решения, не предлагать «велосипеды с турбонадувом», чтобы
«ездить также, но быстрее», а ускорять текущее решение.
Посмотрите на результаты javascript-движков — 5 лет назад никто и не задумывался о быстродействии яваскрипта. Теперь уже есть даже бенчмарки для меряния «попугаями». При этом — ECMAscript — стандартизован.
Почему бы не сделать такое и в части Video, и в части user-storage?
Ну а все остальное — опять про рынок, про не закоммититься\не поддержать — все софистика, разговор ради разговора.
Нужно не рассказвать о том какие вы пушистые были «тогда», были первые, лучшие популярные и прочее. Это было тогда, тогда ас и хвалили. Нужно делать качественно здесь и сейчас, а не пытаться вывезти репутацию предыдущими заслугами.
И в силу большей открытости информации — сейчас гораздо легче уличать «сказочников», которые говорят одно а делают другое.
PS И не стоит рассказывать о том, что вы тоже заинтересованы в лучшем и чистом интернете — вы говорите одно, а делаете то, что выгодно и приносит прибыль. Ну если при этом пользователю тоже становится лучше — это побочная цель, а не основная. Логично, и я даже понимаю такое поведение. Только не надо при этом «сказки» рассказывать, что это основная цель, что только ради этого живут и трудятся евангелисты и разработчики. Это неправда и в ваши слова поверят только люди с отсутствием логического аппарата. В 10% участвующих — таких мало.
конечному пользователю всё равно, если браузер в его мобильном/кпк/другом устройстве без лишнего геморра спокойно проигрывает видео на всех популярных видеохостингах.
Если на всех мобильных, включая iphone, будет поддерживаться флеш — поверьте, пользователю до фени, какой там тег video.
Причем, заметьте, я не говорю, что тег video не нужен. Речь о том, что для обычного пользователя это не критично, если видео играется.
проблема в том, что флеш на мобильниках в массе не будет поддерживаться; ) почему? по тем же причинам, по которым не поддерживается сейчас
а вот воспроизведение видео на мобильниках сделать гораздо проще, поэтому и делают почти в каждом
Если Adobe договорится с Apple — будет немножко другое развитие ;-)
Но пользователю — главное, чтобы картинка игралась, а звук лился из динамика :)
А в это время все уже сделано за них — кодеки написаны, свободны и бесплатны. Но в их коммерческих интересах неудобны. По-этому вдруг оказывается, что свободному кодеку нет места в свободном стандарте. Это ли не бред? Влиять на свободу должны те, кто заинтересован в свободе, а не те, у кого доля рынка больше.
Но даже если отложить философию в сторону, и последовать вашему совету, и выгнать из W3C майкрософт, апле и гугл (который OGG тоже не принял, а даже если его и не выгонять), то на каком основании вы считаете, что эти компании будут следовать данному стандарту? А даже если их законодательна заставить следовать данному стандарту, то с чего вы взяли что мозила не начнет продвигать стандарты которые выгодно ей и будут мешать им?
Выгонять их не надо. Просто нужно как-то фильтровать мнение тех, кто не заинтересован в принятии одного конкретного решения согласно уставу организации, а ведь она создавалась именно для продвижения общественных интересов.
Интерес мозиллы в том, чтобы выбирали их браузер и чтобы не нужно было ставить поверх файрфокса и феннека флеш и сильверлайт. Чтобы из коробки работало. Тогда их феннек будет много популярнее других мобильных браузеров и они будут получать деньги за поле поиска. А с другой стороны, у общества будет больше свободы. Все это интересы будущего. И это не их личный интерес, потому что открывая стандарт, они открывают его для всех, становятся в одинаковое со всеми положение. Однако и исключая что-то из стандарта, это исключается для всех. А флеш и сильверлайт никто исключать не собирается.
И вообще, если вы не прекратите эту ветку или не перенесете обсуждение в ЛС — вы тролль, а то что я здесь говорю — прописные истины.
И заметьте, не слово про то, что стандарты должны обязательно быть основанны на открытых технологиях (что в принципе в нынешнее время пока не возможно), не слова про общественную направленость, даже более того, наоборот:«was created to ensure compatibility and agreement among industry members»
А ваши слова являются не прописными истинами, а заблуждением, которое многие считают истиной. Стандарты принимаются не для общественности, а для производителей.
А какой смысл переносить ветку в ЛС?
Судя по + и — не только вас это трогает ;)
Когда весь мир будет готовится к выходу HTML5 и CSS4
Вот только непонятно что делать производителям разного рода телефонов…
Откуда такая информация? Вообще-то, Mozilla сотрудничала с Annodex и в результате, в trunk'е Firefox'а теперь есть библиотеки: libfishsound, libogg, liboggplay, liboggz, libsydneyaudio, libtheora и libvorbis, поэтому свободный кодек-таки есть
>>«Вот только непонятно что делать производителям разного рода телефонов… „
В Fennec код библиотек или уже портирован или в планах (не следил, но про планы точно писали)
Ну и дура.
кстати если делать сайт для ся то можно будет жестоко фильтровать аудиторию по браузерам, а вот с ком проэктами все будет как обычно, через Ж
Короче, я не доверяю контенту, чей исходный код я не могу посмотреть.
А злой я, потому что горячую воду отключили.
Надеюсь, флешу не долго осталось (айфон тут не при чём).
Казалось бы, при чем тут проприетарщина под названием iPhone.
до сих пор наверное сидят ждут одобрения свыше :)
— Apple, дай нам некоторые закрытые API системы, без этого не напишем.
— В жопу — это направо, Adobe! Сам дай нам исходники флэша, мы его пересоберём.
Правда вон сверху пишут, что swf открыли как стандарт. Но чего-то никто не шевелится.
И кодеки надо стандартизировать. Самое страшное будет, когда вдруг возникнет. Матрёшка — это такой партизанский формат контейнера: вроде как народ любит, а ни MS, ни Apple даже слышать про него не хотят.
Что у нас сейчас есть?
На стороне Mozilla и Ogg — DailyMotion, Videobay(?)
На стороне Google/Apple и h264 — Youtube
Поэтому, мне кажется что еще есть что делить :)
Вот что нашел: freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/03/04/what-are-the-lessons-of-the-blu-rayhd-dvd-battle-a-freakonomics-quorum/
Вдруг кому еще понадобится.
А для ogg повесить ссылочку, мол, скачать плагин для видео можно там-то. Так все делают и не умерли еще.
небыло ниче
P. S. А из IE7 его убрали, кажись.
lurkmore.ru/Фаг
lurkmore.ru/Мицгол
у меня тоже карма в минусе, так что без html (ща ещё и за это невозбранно огребу:)
(вспомнилось… сейчас этот плакат как нельзя кстати.)
Никогда бы не написал про эту очепятку, еслиб сначала не посмотрел пост про кряканье утки и Обаму:
habrahabr.ru/blogs/humour/63479/
Утки завоевывают мир?))))
где-то я уже это слышал, поэтому не удивлен
Майкрософт в своем стиле — “ненене! мы будем и без вас шопицца»
мне интересно, что они еще не собираются поддерживать и сколько потом верстальщиков будут из-за этого плеваться
может они настолько суровы, что изобретут свой тег video
Изменение синтаксиса ms-css-фильтров помните?
MSIE 4-5: filter: alpha(opacity=50);
MSIE 5.5+: filter: progid:DXImageTransform.Microsoft.Alpha(Opacity=50)
<!-- для обычных браузеров -->
<video src="video.ogv">
<!-- для IE10 -->
<!--[if gt IE9]>
<style>
silverlight\:* { behavior: url(#devault#Silverlight) }
</style>
<xml:namespace ns="urn:schemas-microsoft-com:silverlight" prefix="silverlight">
<silverlight:video src="video.wmv" width="720" height="480"></silverlight:video>
</xml:namespace>
<![endif]-->
Расплачиваться за это будут верстальщики и пользователи
-сволочи!
Бардак продолжается, корпорации со своими войнами браузеров продолжают поганить интернет стандарты.
«А Microsoft вообще не собирается поддерживать тег. „
а
“Microsoft has made no commitment to support .»
то есть Microsoft не проявила заинтересованности в поддержке…
небольшая оговорка а какой холивар:)
а так, конечно, корыстные интересы Microsoft и Adobe тут очевидны
хотя если стандарт примут, я думаю, они сделают, но небыстро
Соответственно, первое имеет место из-за общей «неисправленности» общества как системы (отсутствия правильной связи между людьми), второе — от «неисправленности» конкретного человека — его неправильного включения в общество, и то и другое можно определить как эгоизм :-)
Чем больше развивался человек (желания росли качественно и количественно), тем больше становился его разрыв со всей системой. Разрыв увеличивался, а законы существования системы-то не меняются, из-за чего она и реагирует, стремясь к равновесию.
Пример правильной связи между элементами системы — клетки в организме — каждая существует, используя свои свойства, чтобы наполнять потребности окружающих, оставляя себе только необходимое для нормального функционирования и получая с этого неочевидный для нас профит — вместо ощущения наполнения своих потребностей она ощущает неимоверно большее по силе и качеству наполнение потребностей всего организма.
А еще интересно представить, как могла бы функционировать какая-нибудь антропогенная система, например, финансово-экономическая, если бы связи в ней были правильными.
А что, уже изобрели критерий всеобщей «правильности»? :) А почему мне не сказали? )))
Это же сколько головной боли у производителей кодеков? Особенно, у свободных, ибо пишут обычно на энтузиазме…
А для тяжёлого интернет-видео (я имею в виду более тяжёлое, чем небольшой ролик-скринкаст, иллюстрирующий содержимое страницы) вообще лучше использовать отдельный видеоплейер со специально сделанной навигацией. Я недавно смотрел все эти ролики, которые демонстрировали предложения по изменению работы табов в Лисичке, на vimeo и youtube, — это же просто ужас: сначала идут контролы браузера, потом хидеро-футеры и прочая навигация сервиса, а уж потом в маленьком окошечке — видео, на котором среди всего этого мусора нужно сосредоточиться. Как это может восхищать?
Кто придумал всю эту байду с видео, встраиваемым в веб? Правильно, копирасты. Чтобы клипчики бритни спирс смотрели, но скачать не могли и покупали дивиди.
Еще бы тут ввели открытые стандарты.
Может я глючу, но вчера на видео бей правый клик «Сохранить»…
Если у вас нету мозгов, чтобы скачать видео… Какого фига вы делаете на этом ресурсе?
в отличие от. Поэтому тратить трафик на всякий мусор им просто незачем, они могут найти и получить информацию более эффективным путем.Скачать-то я видео могу. Но зачем извращаться, запросы перехватывать, в хатамаел лезть, чтобы в итоге скачать говнофайл в говноформате где всё блоками на полкадра и звук в 11 килогерц? Да еще на видео какая-нибудь группа металика с бритни спирс пляшут и рассказывают научно-популярные байки про кристаллы воды, сморщивающиеся от дурных мыслей.
Во-первых: на 140. Во-вторых: подобную хрень также рассказывают в блогах, и о ужас: в реальной жизни… В-третьих: вам это мешает? А вот у меня появилась возможность постить ссылки на интересные новости, красивые мультфильмы. Твиттер выступает в роли блокнота, который можно читать другим. И еще: Кнута вы зря сюда вписали.
Нахер извращаться, запросы перехватывать, в исходный код страницы лезть? Только дебил может использовать утилиты типа Wireshark, чтобы скачать 5 минутный ролик, когда его можно достать из кеша браузера. Ну конечно, куда там самому умному kolen, покорителю текста? Другое дело — это кинофильм, там уже действительно нужно запросы перехватывать, ибо кеша может просто не хватить. Правда в таком случае уж лучше использовать торренты, там фильмы в качестве получше. Задача онлайн-видео: быстро что-то продемонстрировать. То, что оно скотилось до потребностей «быдла» — это ваши личные проблемы. Повторяю специально для особо одаренных (т.е. для вас): в интернете есть много полезного, в том числе среди видео. Кстати, про «научный» бред не надо. В мире есть много, пока не объясненного оф. наукой. Иначе бы не было религии.
Кстати, вы мне напоминаете Кепочку. Такой же одаренный. Личность не имеющая возможность созидать и создать, имеет склонность к деструктивным действиям. Вы считаете себя наиболее умным, не разделяете себя с истиной, а всех остальных — непотребным «быдлом». На лицо набор комплексов. Такое обычно происходит после серьезных душевных потрясений. У вас родители умерли и вы сирота, или вас изнасиловали? Или вас машина сбила и вы теперь инвалид? Или что-то легче? Например, в школе бьют, или девушки нет? Успокойтесь, и сходите к психологу.
Мне кажется, что так сможет сделать только настоящий суровый «про» ;)
:>
А они это как-то объяснили? Может источник какой есть?
Может всё не так плохо? Смысл двоякий хотя у меня с англ. беда. Так это звучит? «Microsoft не прокомментировали свои намерения поддерживать video» ведь это к кодеку относится, а не ко всему тегу видео.
Текст и картинки в свободных форматах — и ништяк. Разве что пригодилась бы поддержка для свободных звуковых форматов, но уж обойдемся как-нибудь.
Жаль что из-за вирусописателей загнулась такая замечательная технология как ActiveX, а то бы всё было прямо в браузере, лицензионное и удобное для масс.
Да, а у вас какие-то проблемы? Хотя нет, сильверлайт не люблю, ибо он не распространен. А вот флеш — это круто
Браузерки? Отстой и лишняя трата времени. Как и социально ориентированные сети (типа вконтакте и фейсбук) без полезных материалов (примеры хорошей соц. сети — хабр и опенлайф). По поводу браузера — использую Opera и Firefox, установлены Safari, Chrome и IE Collection. По поводу сетевых игр — играю более-менее постоянно teeworlds (а также делаю карты и издеваюсь над серверами), изредка в nexuiz и urban terror.
Конечно неудобный. Гораздо лучше юзать AIMP (для музыки) и KMPlayer (для видео) или Media Player Classic. И да, видео в интернете — очень интересная и полезная вещь. Вместо того, чтобы качать Download Masterом можно посмотреть в онлайне и оценить видео. Если нужно — достаю из кеша, если не нужно, то видео все равно удаляется с жесткого диска.
Зря утрируете. Копирайт вначале создавался для защиты прав людей, а не только их денег (точнее денег правооблажатей)
ActiveX — гадость. И правильно, что эта технология загнулась.
А все обучающие презентации, которые видел я, вполне могли быть сокращены до иллюстрированной статьи в три-четыре прокрутки экрана без потери доходчивости.
habrahabr.ru/blogs/webdev/63476/#comment_1762879
P.S.: тот же YouTube жив не камеди единым…
Текстовая — это через libcaca? ;)
Если первое — то спасибо, не знал. Но из действительно качественных примеров текстовой анимации на ум приходят только крадущаяся кошка года этак 98-го и «звездные войны» по телнету…
habrahabr.ru/blogs/popular_science/62703/
и большинство статей, иллюстрированных видеороликами, такие. А то и хуже…
Уровень знаний и культуры от наличия тега <video>, конечно, не изменится. Но если знающий и культурный человек запросто распознает фигню в напечатанном тексте, то способность противостоять НЛПшным визуально-аудиально-кинестетическим «демонским штучкам», увы, от уровня знаний и культуры практически не зависит…
Ну и чисто с точки зрения теории информации полезная нагрузка у видеороликов минимум на порядок ниже, чем у текста (больше несемантичного мусора:).
Сколько говорите там геев о.О?
Кстати, существуют свободные реализации стандарта H.264 — x264 и ffmpeg/ffdshow.
Производители браузеров сейчас заняты наведением телевизора и галивуда, поэтому им не до всяких эсвэгэ для гиков.
Не подскажите как правильно подключить svg? Использую XHTML 1.0 Transitional. Просто при использовании тега появляются полосы прокрутки.
Да, работаю в kubuntu, проверял в браузерах Firefox и Opera.
img src=«ind.svg» width=«300px» height=«300px» /> — не работает в kubuntu, firefox 3.0.10, Opera 9.64, Konqueror 4.2.2.
Ладно, буду разбираться. Может будет лучше если как-нибудь встроить код svg-файла в html.