427 читателей, 82 поста
Администрация
Модераторы
Новости, аналитика, история и перспективы развития Википедии
Фундаментальное отличие русской Википедии от английской
У русской Википедии есть много отличий от английской в плане содержания статей. В английской они более подробны и зачастую более нейтральны, это можно вполне объяснить количеством участников. Но всё-таки есть одна вещь, которая меня всегда ставила в ступор.
Примерно так выглядят английские статьи по физике:
(9 класс)
А так русские:
(3 курс)
И примерно такая же ситуация в большинстве статей о физике и математике. В связи с этим возникает вопрос: с чем связана эта особенность национальной математики?
Примерно так выглядят английские статьи по физике:
В классической механике, импульс — это произведение массы и скорости объекта (p = mv). Более точные определения импульса указаны ниже.
(9 класс)
А так русские:
Импульс — аддитивный интеграл движения механической системы; соответствующий закон сохранения связан с фундаментальной симметрией — однородностью пространства.
(3 курс)
И примерно такая же ситуация в большинстве статей о физике и математике. В связи с этим возникает вопрос: с чем связана эта особенность национальной математики?
комментарии (247)
Задорнова переслушались.
оттуда и копипастили.
Хотя сейчас, на сколько я слышал, в связи с тем, что в ЕГЭ появились интегралы, в школьную программу добивились и интегралы. Так что — преподают.
И может, все-таки, в ЕГЭ появились интегралы, потому что в школьной программе они были? ;)
В любом случае у вас был добросовестный учитель, раз дал вам интегралы. Видимо, как и нам, чтобы на первом курсе проще было.
Из чего можно сделать вывод, что пользователи VolCh и klinifini статьи не поняли. Что дополнительно подтверждает, что статья — говно.
И наше и их определение — это не «определения».
Определение должно говорить о смысле вводимой величины. Иначе каков смысл её как-то называть? Правильно?
Позвольте обратить внимание, англицкое, даже в упрощенном виде,- ошибочно:
— во-первых, уравнение верно только для массы материальной точки.
— во-вторых, дОлжно говорить либо о векторном произведении, либо о модуле произведения массы на скорость. Импульс имеет направление, это же принципиально, коллеги.
«Импульс- величина, говорящая нам о том, сколько и куда сосредоточено поступательного движения в теле либо системе тел в конкретный момент времени. Импульс пропорционален скорости, с коэффициэнтом пропорциональности равным массе тела. Масса тела выбрана как основная величина, характеризующая инертность тела.»
Такое определение достаточно для понимания.
Если, конечно, студент правильно толкует понятия скорости и массы.
Дорогие ученые, и нашу и их Википедию пишут без должного уважения к предмету, сравнивать кто из них дурее- дело недостойное нас с вами, великих и знатных физиков. Сегодня у меня в доме дают чай с десертом. А также вист и вальс. Буду рад визиту! :)
Уравнения и определения достаточно даже для 100% обывателей.
Скажу больше, для людей, понимающих язык математики, достаточно уравнения.
Но вопрос в фундаментальном отличии ru от en Википедии. Помните?
Мои аргументы указывают на тот факт, что фундаментального отличия нет.
Фундаментальное отличие Жигули 2105 от 2108? Даже не интересно- согласитесь.
возможно имелась в виду 2107, так это представительский седан
Если я забыл что такое импульс, то прочтя вариант за 9 класс. Мне сразу станет намного понятнее. Прочтя вариант для 3 курса физико-технического/математического вуза, я не пойму ничего.
Для студента 2, 3, 4 курса изучающего физику это тоже бесполезно. Там уже другими книжками пользоваться должны.
Ммм… восьмиклассница-а-а
И… как бы история группы Мумий Тролль началась «немного» позже истории группы Кино ;)
Н.У. Ночь перед экзаменом
Д.У. День перед экзаменом
1. Берешь значит Список Билетов
2. Списываешься в аське с одногруппниками, разделяете билеты.
3. Берешь свой список билетов… Лезешь значит на Википедию…
4. Составляешь .doc файлик — 1 страничка = 1 билет
( ругаешься, когда ктото присылает docX )
5. Совмещаете доки, распечатываешь в формате 9 билетов на 1 А4(двусторонней)
6. Идешь на экзамен, берешь билет,… пишешь… отвечаешь… препод говорит, молодец, наверное читал лекции!!, ставит Зачет
7. Ты, ради прикола берешь единственные в группе лекции, смотришь в свои шпоры и понимаешь, что препод свои лекции тоже в Википедии брал… потому что оно там СЛОВО В СЛОВО…
p.s. не знаю как в других вузах, а в нашем, списывать из википедии это уже классика жанра)
Как бы намек понятен?
Сам я программер, и с интегралами дружу на «вы», хотя что они на практике значат — понимаю.
Четыре этапа освоения практического вопроса: сначала неосознанное неумение, потом — осознанное неумение (знаю, что нужно изучить то-то...), потом — осознанное умение (читаю по-английски со словарём), а вот уже потом, да — неосознанное умение (велосипед!) :)
В этом контексте, просто запоминаются самостоятельно полученные знания (будь то практическая необходимость или размышления над задачками), а заранее полученные метазнания — отторгаются или (тут есть ваша правота) воспринимаются как знания.
Можно ведь и формулу площади круга начать через интегралы выводить, и законы ньютоновской механики рассматривать как частные случаи теории относительности. Вот только это неверный путь. Надо от простого к сложному идти, а не наоборот.
широкого кругачитателей, ага?
2) На русском языке вообще очень мало хорошо написанных учебных пособий. Соответственно, учащимся ненавязчиво прививается такой дурацкий стиль изложения, как в примере.
Во-вторых вы это к чему? Что вы все привязались к этой краткости и простоте? Для кого русский сложный? Не испытываю проблем с изложением своих мыслей. Короче еще раз, кратко — задолбали!
Ну и если привязаться к топику, то корректные определения они в любом языке простотой отличаться не будут — тут проблема не в падежах и их склонениях, а в требовании к непротиворечивости определения физическим представлениям.
Но собственно Ваш уровень владения родным языком я уже определил, исходя из нереально сложной структуры ваших предложений, выражающих ваш «выпук».
Напомнило:
– Брякни, мон шер, брякни. А кусаться он начнет, так ты его по сусалам, не стесняйся. Се ля ви.
Я набрался храбрости и буркнул:
– А ведь мы с вами на брудершафт не пили.
– Пардон?
– Ничего, это я так, – сказал я.
У меня вообще все больше и больше складывается ощущение, что каждый язык кажется простым… только пока ты не начинаешь его изучать всерьез.
я смотрел все сезоны «How Do They Do It» очень познавательная научно-популярная программа по дискавери. но когда они бензопилу без зазрения совести называли электропилой…
Все остальное на совести переводчиков…
Как говорил Задорнов — «У них по отдельности — не с кем поговорить, а все вместе — умнейшая нация. У нас что ни человек — самородок, а все вместе...»
вам нужно официальное определение или «for dummies»? вы может ещё пожалуетесь на определение секунды? грамма?
и, там есть формула p=mv. тут, скорее, может отпугнуть много страшных слов на обложке, и вы не полезете внутрь, где всё расписано достаточно легко.
знания есть, но действительно хотите ли вы их получить — зависит только от вас.
Если нет, то прямая дорога в библиотеку, которую вики заменит ещё не скоро.
ЗЫ. И в этом не последняя причина того, что по объемам русскую Википедию обгоняет даже Польша.
Да и в нашем раздели вики такое бывает. :)
Возьмём из Википедии для примера позавчерашнюю версию статьи «Фидонет» (с тех пор её никто не правил, так что она же и сегодняшняя).
В разделе «Реформирование Фидонет» читаем:Ко следующему же разделу («Fidonews») имеется примечание № 17, в котором говорится:Как нетрудно видеть, в скобках записана именно гиперссылка, ведущая на сообщение, проставленная в соответствии со стандартом гипертекстового Фидонета и открываемая FGHI URL гейтом.
Спрашивается: что же такое эта Википедия, если в одном разделе статьи отрицается существование того самого программного обеспечения, на которое из последующего раздела ведёт гиперссылка?
И так дела в этой статье идут ужé полтора года. Игнорируется существование HellEd, игнорируется существование
Люди нашли неточности в статье, администраторы объявили это «преследованием» и побанили участников.
На самом деле, все просто. Большая часть наших учебников написана непонятно. Весь имеющийся материал тупо вывален на читателя, и ему приходится самому продираться через тонны непонятного текста. Американские учебники, наоборот, лучше структурированы, и вместо задачи дать как можно больше максимально точной информации, у американских авторов стоит цель чтобы их читатели смогли понять как можно больше из прочитанной книги.
Наши же, в основном, это скорее справочники материала, они не подготавливают читателя, а дают весь материал по теме сразу и переходят к следующему.
Тот же не очень понятливый помучается несколько страниц и забьет на дальнейшее изучение без смысла
И у нас были случаи, когда один человек изучал какие-то нибудь там пределы, скажем, «на пальцах», а другой — на основе теории множеств (условно говоря), потом началась топология (опять же, например) и первый человек обнаруживает, что у него мозг вообще не воспринимает тамошнее, а «пальцевые» аналогии не работают. В то время как второй, чуть поднапрягшись, всё прекрасно понимает.
А в отечественных учебниках, такое ощущение, идёт соревнование на тему «кто непонятнее напишет». Как вам, например, такое:
«Трансформация применённого в данной модели подхода в трёхмерном измерении позволяет формировать и сравнивать конфигурации таких соотношений по ряду разнообразных объектов исследований и на этой основе осуществлять тиражирование и адаптацию эффективных моделей организации непосредственно, при их практической апробации, внедрении и использовании в конкретных условиях реально функционирующих предприятий»."
Г.Р. Латфуллин, А.В. Райченко, «Теория организации», с. 318.
И ко всему прочему определения всегда дополнялись весьма серьёзными математическими выкладками для различных случаев, пространств и систем отсчёта.
У нас с Вами разные википедии?
simple.*, кстати, тоже означает не простоту статей, а всего лишь википедию на «упрощённом английском». Simplified english — это специальный английский, урезанный в целях однозначности терминов и краткости фраз: en.wikipedia.org/wiki/Simplified_English. Но он вовсе не подразумевает, что тексты на нём должны быть примитивными.
Насчёт интеграла… Я сам считаю, что (формально) правильное определение — из рувики: интеграл движения, обусловленный однородностью пространства. «Интеграл силы по времени» — такой же классицизм, как и произведение скорости на массу. Но одно дело формальная правильность, а другое — обрушивание этой формальной правильности на читателя с первых строк. Читатель проникнется своим ничтожеством и невежеством и уйдёт, раздавленный интеллектом автора, но в этом ли цель википедии?:) Думаю, что правильно всё-таки вводить читателя в тему, начиная с некоторого общего минимума знаний, со школьного определения p = mv. А потом, в тексте, можно и развернуться.
p=Σm*v, (отсюда следует закон сохранения импульса)»
*где v и p — вектора.
" В классической механике, импульс — это произведение массы и скорости объекта (p = mv). Более точные определения импульса указаны ниже."
вся проблема не в русской вики, а в тех, кто умудрились даже элементарную школьную программу забыть.
да и школьнику в первом определении будет всё понятно. вики — не учебник, вики — энциклопедия и не надо в неё засовывать Брадиса.
Мы зрим в корень проблемы/вопроса.
Импульс (количество движения) — аддитивный интеграл движения механической системы; соответствующий закон сохранения связан с фундаментальной симметрией — однородностью пространства.
В английской:
In classical mechanics, momentum (pl. momenta; SI unit kg·m/s, or, equivalently, N·s) is the product of the mass and velocity of an object (p = mv). For more accurate measures of momentum, see the section «modern definitions of momentum» on this page. It is sometimes referred to as linear momentum to distinguish it from the related subject of angular momentum. Linear momentum is a vector quantity, since it has a direction as well as a magnitude. Angular momentum is a pseudovector quantity because it gains an additional sign flip under an improper rotation. The total momentum of any group of objects remains the same unless outside forces act on the objects (law of conservation of momentum).
Momentum is a conserved quantity, meaning that the total momentum of any closed system (one not affected by external forces) cannot change. This law is also true in special relativity.
Вначале идет описание по классической механике, потом более обширно. Сравнить с русской, результат налицо.
Да и на счет примера можно поспорить: 9 класс — третий курс, или тупо исключение из правил (попалась такая из тысячи) :)
На самом деле думаю, что это связано с тем, что довольно большая часть википедии по техническим вопросам бралась из существующих энциклопедий, таких как Большая Советская Энциклопедия.
Считаете Британника от этого избавлена?
Если «нет», что вообще тогда считать энциклопедией?
habrahabr.ru/blogs/wikipedia/63178/ — явный акт цензуры
habrahabr.ru/blogs/wikipedia/60848/ — цензура
И вот еще: www.computerra.ru/magazine/333677/
И результат.
Автор увидел ошибку в Википедии. Написал об этом топик.
А ошибку — не исправил. Хотя в этом и заключается суть Википедии.
Скажите, а зачем человеку который не имеет технического обрахования понадобилось определение импульса?
А школьникам лучше ходиь на уроки и слушать учителя, тогда любая задача успешно будет решена.
Чтобы это понять, нужно прочитать любую книгу издательства O'Reilly, а потом прочитать книгу наших авторов.
Лично мне более импонирует их стиль изложения, когда стараются излагать так, чтобы любому было понятно, а не только академикам. Сам стараюсь в своем блоге писать все простыми словами, не люблю делать простое сложным.
советской и америкосовской.
максимально точные выверенные определения, супер корректные утверждения и прочая прочая — это тот научный язык, которым написаны практически все научные труды в союзе (и снг).
а в американской научной школе принят другой язык — простоватый, зато понятный. и это, признаем, действительно всегда в начале раздражает.
но т.к. вопрос о превосходстве советских и/или американских учёных открыт, я бы не стал эту особенность клеймить словом «проблема».
к слову, это не единственные отличия у этих школ. можно ещё сравнить линейки научных степеней в союзе и штатах. пиндосовская линейка куцая, и «меряться» своими званиями им гораздо сложнее (;
ps: получая техническое образование, я очень негодовал просторечивым стилем изложения, господствующим в англоязычной литературе. но теперь, иногда читая экономическую/финансовую литературу, я, необладающий профильным образованием, просто обожаю этот язык (:
В случае материала «для студентов», основным критерием должна являться простота изложения. При этом качества материал, понятно, будет урезано (это факт). Возможно будут использоваться какие-то упрощённые определения, не связанные с предметом, но позволяющие представить общую картину. Иллюстрации (как правило, «мультяшные»), чтобы «разрядить обстановку».
В случае научных академических трудов «для коллег-преподавателей», определения первого вида (en) — пустая ненужная трата времени (не для того собрались). Здесь основным критерием является точность материала. Иллюстрации также полезны.
Когда «студенты» начинают приравнивать статьи второго уровня к первому (и размышлять, «как это в России всё замудрённо и занудно написано»), при этом не осознавая цель, с которой они читают статью, получаются такие нестыковки.
У меня как-бы давно есть подозрение, что при переводе какого-нибудь труда на великий и могучий умышленно делают книгу нечитабельной. Хотя взяв оригинал — всё понятно.
Мораль проста: знание англ.-залог доступа к качественной информации
Если материал сильно упрощён от оригинальной сути предмета, то как раз-таки качество — снижается (это факт).
В США, насколько я понимаю, довольно распространен подход, когда если я чего-то не понимаю — это не моя проблема, а проблема того, кто объясняет, а слово clever — обычно вовсе не похвала. Судя по их замечательным учебникам, это правильный подход.
Многие современные авторы усложняют свои учебники не особо задумываясь над тем, будет ли кому понятен материал и легкоусвояем ли он. Просто пишут что бы «было не как у других и читалось/звучало круто».
Отсюда и такие замудренные формулировки тех или иных понятий. Откройте любой современный учебник хоть по математике, хоть по физике, и вам достаточно будет прочитать пару абзацев что бы уже запутаться, в то время как учебники времен СССР печатались в простых, понятных всем фразах и предложениях, те или иные законы и принципы объяснялись в двух словах, авторы антимоний не разводили.
Да и за рубежом, говорят до сих пор много учебников держится на высоком уровне, то есть сделаны для простых людей, а не для вундеркиндов
Да и не обязательно брать только ВУЗовские учебники, в школьной программе такой же бардак. У учеников просто каша в голове, и кстати именно от недопонимания материала идёт нежелание учиться.
Советские учебники написаны отнюдь не простыми словами, но задача преподавателя обьясниь что там написано так чою студент начал понимать.
И меня радует что в советском учебнике я нахожу материал именно по предмету, весь от А до Я, а не доказательства елементарных формул линейной алгебры или начала мат. анализа как в западных.
Откуда в СССР нормальные книги, да и зачем.
Это Вы о чем?
С Вашим «как бы да» я категорически не согласен. Книги те и воспитанные на них специалисты, были и остаются ой как нужны, я бы даже сказал жизненно в прямом смысле этого слова.
Хорошая книга — книга необычная, и автор у нее тоже, как правило, необычный, ему и в более свободной экономике нелегко. Например, Эдвард Тафт никак не мог договориться с издательством об издании своей первой книги. Он настаивал, что хочет непосредственно сам работать над макетом, но ему нужна помощь специалиста. Никто не соглашался, мол, «мы так не делаем», «давайте рукопись, мы издадим» и т. п. В конце концов нашел просто человека, который согласился помочь с версткой, а для издания взял кредит, кажется, под залог дома. Клерк в банке, когда узнал, зачем понадобился кредит, очень удивился и сказал, что это очень необычное предназначение и что в их списке необычных кредитов он попадет на второе место. На первом там цирк, взявший кредит, чтобы купить слона. В конечном счете у Тафта все получилось, его книги теперь известны всему миру.
К слову, в СССэРии людям платили за патенты и изобретения — некоторые достаточно одаренные товарищи так очень даже неплохо подрабатывали.
«Не за себя — за державу обидно!» Потому что если ее регулярно поливать фекалиями — она кончится. Скорее рано, чем поздно.
И т. д. см. тут. Там есть еще статистика по числу заявок на изобретения по годам, да и вообще очень интересно.
У нас был случай объяснения понятие «Слеш» человеком не знающим такого слова, студент объяснял преподу.
«Ну ошибка моя состояла в том что я поставил палочку которая начинается с левого нижнего угла в правый верхний, вместо палочки которая начинается с левого верхнего угла в правый нижний...»
Аддитивная: f(a+b) = f(a) + f(b)
«Суммирующая»: f(a, b) = a+b
Причём тут ваша привычка/непривычка и научная терминология?
> взяли английское слово и сделали «умную фразу»
латынь.
Я тоже с этим столкнулся занимаясь переводами медицинской литературы. Действительно, английский вариант зачистую удобочитаем и, по правде сказать, более мне импонирует в плане легкости восприятия текста и опять-таки, удобного его изложения.
Однако! Это не говорит о том, что их медицина настолько «тупа» и им далеко до нас и нашего интеллекта. И это факт!
Лично мне это представляется таким неким «глобальным» подходом к преподаванию любого материала который есть, делая тем самым из простого сложное.
P.S. Безусловно, есть и оригинальные научные статьи которые, мне кажется, могут взорвать мозг будучи написаны хоть на русском, хоть на английском
simple.wikipedia.org/wiki/Impulse:
In classical mechanics, an impulse is defined as the integral of a force with respect to time:
наши же книжки обычно пишутся для специалиста, который для понимая, возможно, просмотрит еще десяток книжек (либо подразумевается, что он уже в курсе обо всём на свете в рамках рассматриваемой темы)…
меня очень бесило это, когда читал наши учебники по прогнозированию и моделированию… учебники, которые запутывали, а не объясняли…
вот сейчас читаю книжку по Django — ну до чего всё просто и понятно и приятно читать, хоть оно и на английском… наши бы навставляли кучу научных терминов для описания простых вещей и оно бы в итоге превратилось во что-нибудь страшное…
P.S. Как же я ненавижу нашу систему образования :-)
менталитет у нас такой, каждый хочет показать как он крут.
именно поэтому и нужно давать общее, предостеречь юзверя.
Впрочем, много ли у нас домохозяек знает, что есть википедия и как в нее залезть?
Но да, стиль подачи информации по точным наукам в целом удручает.