Для большинства из нас работа с компьютером и сёрфинг в Сети это почти полностью зрительный опыт. Мы передвигаем курсор по экрану, нажимаем кнопки и менюшки, читаем тексты и смотрим на картинки. Но, хотя, большинство из нас при работе с компьютером рассчитывает только на монитор, слепые и зрительно слабые люди тоже не остаются за бортом. James и Uleshka беседовали со слепым программистом Masafumi «Max» Nakane на тему он- и оф-лайновой юзабилити для тех, кто не может видеть.
Макс, чем отличается то, как слепые люди пользуются компьютером от того, как это делают зрячие?
Разница не так уж велика, вы просто используете клавиатуру, где вы на память знаете расположение каждой клавиши. Чтобы получать обратные данные, вы можете использовать разный софт, который может либо читать вам вслух, то, что должно быть на экране либо же описывать вам это с помощью знаков Брейлля.
Опишите нам, пожалуйста, дисплей Брейлля?
Это такая коробка, которая подключается к ПК, обычно через USB, соответственно, раньше для этого использовался параллельный либо последовательный порт. Думаю, некоторые из последних моделей используют Bluetooth. В зависимости от вашей готовности тратить деньги, на нём могут располагаться от 40 до 80 ячеек Брейлля и каждая из них состоит из 6 либо 8 точек, которые вместе обозначают один знак Брейлля.
У вас есть несколько кнопок на корпусе устройства, которые вы можете использовать для подачи команд скрин-ридеру на ПК. За один раз вы можете отобразить только 40 знаков, что, очевидно, не достаточно для просмотра целого экрана. Тогда вы используете кнопки на устройстве, чтобы перемещать зону обзора по экрану, как будто вы смотрите через подзорную трубу, и чтобы получить полную картинку, вы должны собрать все фрагменты воедино в своём воображении.
Когда ты принял решение использовать скрин-ридер и когда твой выбор остановился на ридере Брейлля?
Ну, так можно сказать только отчасти. Для программирования и подобных штук я, как правило, использую Брейлля, поскольку он более точен. Если я хочу почитать книжку, то не использую Брейлля поскольку это получается медленно. Софт для чтения текстов можно настроить на очень высокую скорость произношения; один том книжки можно прочитать за 3 часа, и это вполне быстро.
Здесь запись того, как максовский скрин-ридер читает эту статью. Замете, что это несамая большая скорость! Макс считает, что это подходящая скорость для неторопливого чтения, но люди, для которых английский язык родной предпочитают более высокие скорости.
Макс, раньше ты проводил для W3C много исследований связанных с аксессибилити, а сейчас работаешь, исследователем для Auto-ID Lab. Japan
в Keio University. Сейчас, как никогда прежде, аксессибилити становится популярной темой в прессе, но считаешь ли ты, что в этой области, на самом деле, происходят какие-то улучшения? Легко ли тебе пользоваться навигацией по большинству блогов?
Ну, вообще-то, и да и нет. Сперва, надо принять во внимание несколько моментов:
Скрин-ридер пытается вытягивать информацию из веб-браузера. Internet Explorer парсит HTML и скрин-ридер просто берёт информацию из памяти. Мой скрин-ридер позволяет перепрыгивать от одного заголовка на другой и таким образом можно быстро просматривать страницу. Но без соответствующих тэгов, обозначающих заголовки, скрин-ридер не знает куда ему прыгать. Поэтому, чтобы обозначить строчку как заголовок, лучше использовать в HTML соответствующие тэги, а не тэги шрифтов, которые просто заставят текст выглядеть, как заголовок, что встречается сплошь и рядом.
Многие шаблоны для блогов как, например, в Movabletype активно используют тэги заголовков, благодаря чему, такую страницу вполне легко просматривать или найти начало статьи. Вообще, блогерам, конечно, следует разбираться в том, из чего состоит HTML-страница, и если вы сталкиваетесь с тем, кто не особенно этим интересуется, кто, на самом деле, не фанат, то вряд ли от него можно ожидать понимания этих подробностей.
Ещё одна фишка в том, что подобные функции есть не в каждом скрин-ридере. То есть, люди, которые используют простой скрин-ридер вынуждены просто слушать всё подряд, пока не дойдут до необходимого контента. Чтобы всё это преодолеть следует уделить внимание аксессибилити.
Вот 3 простые вещи, которые вы могли бы сделать, чтобы ваш сайт находился на достаточном уровне аксессибилити:
1. Используйте для картинок атрибут “alt”. Если вы снабдите картинки на своём сайте альтернативным текстовым описанием, люди с недостатками зрения смогут понять, что на них изображено даже если они заходят на сайт с помощью скрин- или Брейлль-ридера. Только не надо добавлять “alt“-описание для картинок-пробелов (невидимых картинок, которые иногда используют чтобы контролировать разметку страницы) поскольку скрин- и Брейлль-ридер будут читать и их тоже!
2. Используйте в качестве гиперссылок выражения, которые содержат смысл. Если делать линки понятными вне контекста это поможет тем пользователям, которые могут и не прочитать всё предложение или сканируют страницу только ради линков. То есть, вместо загадочного «Чтобы посмотреть мои фотки кликни здесь», напишите «Взгляните на мои фотки со дня рождения». Вы можете также добавить к гиперссылке атрибут “title”, чтобы дать пользователю дополнительную информацию, когда он наведёт на неё курсор.
3. Используйте подходящие названия для страниц и заголовков. Первое, что скрин-ридер сообщит пользователю, будет название вашей страницы – а стало быть, оно должно быть как можно более информативным, оставаясь не слишком длинным. Затем многие пользователи с проблемами зрения, будут слушать названия заголовков внутри страницы, чтобы определить ту часть, которая им нужна. Если ваши тэги заголовков будут добавлены некорректно, у них ничего не получится!
Просто и эффективно! Спасибо тебе за советы.
Что ты вообще думаешь о портативных электронных устройствах? Допустим, МР3-плейер. Сложно ли тебе ими пользоваться?
Ну, некоторыми из них, да. Я не смог нормально пользоваться iPod, поскольку с его софтом iTunes практически невозможно работать на ПК со скрин-ридером. У меня был плейер, который также использовался в качестве USB-хранилища, то есть, мне не нужен какой-то специальный софт, чтобы перемещать мои файлы в плейер. На самом деле, я не пользуюсь многими из функций, которые, вероятно, в любом случае, не требуется.
Ты упомянул, что пользуешься PC – тебе просто нравится PC или причина в том, что большинство существующего речевого софта предназначено только для PC и не для Mac?
На самом деле, для Mac’ов нет ничего нормального. Думаю, что Apple сейчас пытается разработать какие-то решения направленные на аксессибилити для слепых, но я не уверен, на сколько глубоко они взялись за это и ещё я не думаю, что они это делают с учётом каких-то языков кроме английского.
Интересно… Как насчёт использования мобильных телефонов?
Около четырёх лет назад Docomo выпустила первый сотовый телефон с речевым выводом. Их основная аудитория была престарелые граждане, но кроме этого они добавили некоторые фишки, которые могли быть очень кстати и для слепых пользователей. Первая модель могла только читать имейлы и меню и позволяла просматривать телефонную книгу с помощью речевого вывода.
Следующая модель тоже читала веб-контент с помощью речевого вывода. Насколько я знаю, AU выпустила две модели, которые говорили. До того, как появились эти телефоны, я просто запоминал последовательность, необходимую для вызова номера.
Есть ли среди продуктов, которые ты используешь, такие, которые были спроектированы специально для слепых?
Некоторые вещи у меня дома могут могут говорить, например, часы, дистанционный пульт управления кондиционером, показатели некоторых приборов, типа того. Но, на самом деле, они не создавались специально для слепых, поскольку вы можете купить их в обычном магазине.
Но, что касается моих часов, я не думаю, что они сделаны для кого-то кроме, как для слепых: они позволяют определять время на ощупь.
Пример звучанияговорящего эскалатора на станции Shibuya и звук, который издаёт банкомат в знак подтверждения.
Когда я впервые приехал в Токио, был очень удивлён всеми этими говорящими штуковинами, типа музыкального пешеходного перехода и железнодорожными станциями с разными мелодиями, ванными, которые говорят, что вода уже нагрелась… Эти штуки действительно помогают или больше бесят?
Ну, большинство из них помогает. Иногда, конечно, бывает перебор, но вы можете просто не обращать внимание. Они пока не создают столько шума, чтобы стать проблемой.
Здесь маленький пример того, какие звуки окружают человека пока он проходит всего 100 метров в центре Shibuya.
Многие иностранцы говорят это, когда впервые приезжают в Токио. (улыбается) На самом деле, когда приезжаешь в другую страну, где нет объявлений о пребытии поезда или автобуса, чувствуешь себя очень некомфортно, поскольку не знаешь, что тебе нужно делать. Если поезда приходят настолько в соответствии с графиком, как в Японии, то ещё можно догадаться, но если приедешь, к примеру, в США и сядешь на Амтрак – это уже будет посложнее.
Звук пешеходного перехода в Нака Мегуро.
Говорящие светофоры, несомненно, предназначены для слепых. Что касается прочих штуковин типа объявлений в поездах, я не уверен, что они действительно создавались для незрячих. Я думаю, это просто часть информационного сервиса для всех пассажиров.
Здесь часто встречаются знаки Брейлля: на железнодорожных станциях, на перилах, билетных автоматах. Насколько они полезны? Достаточно ли они информативны?
На перилах Брейлль очень даже помогает. Если я попадаю на станцию, где никогда раньше не был, то первым делом ищу перила с указателями Брейлля и, как правило, в них есть вся необходимая инфа.
Если это перила, которые ведут по ступенькам вверх на платформу, на них указывается номер платформы, какая линия и в каком направлении она идёт. Когда вы поднимаетесь на станцию, то указатели Брейлля на другом конце перила сообщат вам, куда ведут какие из турникетов. Перила рядом со ступеньками, которые ведут к выходу со станции, сообщат вам его название. Иногда они сообщают, что находится вокруг, типа какая улица, или какой там главный ориентир, в общем, вы всегда в курсе.
Существуют ли какие-то правила, по которым работают дизайнеры подобных вещей? Кто вообще их производит? И существуют ли какие-то общие стандарты относительно того, как и где их размещать?
Честно говоря, не в курсе. Кто-то просто начал этим заниматься в качестве эксперимента, а потом, я думаю, после многих проб и ошибок, судя по реакции слепых, всё стало на свои места, в смысле, где нужно размещать указатели и другие штуки. Всё же, стандарта не существует; указатели Брейлля на дверях в поезда, на одних линиях расположены выше, чем на других и содержание у них тоже разное.
Как насчёт этих жёлтых плиток, которые можно видеть повсюду в Токио? Я слышал, что у них есть очень много разных вариантов, поскольку они также не стандартизированы, что реально напрягает людей, которые пытаются ими пользоваться. Насколько тебе удобно ими пользоваться?
Ну, некоторые из слепых полагаются на них гораздо больше, чем я. Для меня это лишь тип ориентира. То есть, если я каждые день прихожу на одну и ту же железнодорожную станцию, я буду знать, что когда я пересекаю эту плитку, значит, мне скоро надо будет повернуть, что-то вроде этого, не совсем то, для чего они предназначены изначально.
Очевидно, изначальная идея в том, чтобы слепые могли на ощупь двигаться вдоль этой дорожки. Но если вы оказываетесь где-нибудь впервые, то никогда не догадаетесь, куда она ведёт. Некоторые считает, что слепым легче идти на ощупь, но это не всегда правда и не всегда безопаснее определять что-либо на ощупь, чем как-то иначе.
Лучше, конечно, чтобы они были, особенно на железнодорожных платформах, где они предупреждают меня о том, чтобы не свалиться на рельсы. (смеётся)
И, если можно, ещё вопрос; я обратил внимание, что на упаковках некоторых напитков тоже есть знаки Брейлля. Что они обозначают?
Эти пометки ставятся лишь на алкогольные напитки, чтобы те, кто не хочет алкоголь мог взять из холодильника что-нибудь другое. Но разные компании делают это по-разному; большинство просто пишут алкоголь, но на банках с пивом “Kirin”, с одной стороны стоит “Kirin”, а с другой “пиво”. На банке есть место только для трёх-четырёх знаков Брейлля, соответственно, у вас не слишком большой выбор того, что там можно написать.
Вы можете написать “Kirin”, но написать там “Sapporo” уже никак не удастся!
Большое спасибо, за беседу, Макс!
Макс, чем отличается то, как слепые люди пользуются компьютером от того, как это делают зрячие?
Разница не так уж велика, вы просто используете клавиатуру, где вы на память знаете расположение каждой клавиши. Чтобы получать обратные данные, вы можете использовать разный софт, который может либо читать вам вслух, то, что должно быть на экране либо же описывать вам это с помощью знаков Брейлля.
Опишите нам, пожалуйста, дисплей Брейлля?
Это такая коробка, которая подключается к ПК, обычно через USB, соответственно, раньше для этого использовался параллельный либо последовательный порт. Думаю, некоторые из последних моделей используют Bluetooth. В зависимости от вашей готовности тратить деньги, на нём могут располагаться от 40 до 80 ячеек Брейлля и каждая из них состоит из 6 либо 8 точек, которые вместе обозначают один знак Брейлля.
У вас есть несколько кнопок на корпусе устройства, которые вы можете использовать для подачи команд скрин-ридеру на ПК. За один раз вы можете отобразить только 40 знаков, что, очевидно, не достаточно для просмотра целого экрана. Тогда вы используете кнопки на устройстве, чтобы перемещать зону обзора по экрану, как будто вы смотрите через подзорную трубу, и чтобы получить полную картинку, вы должны собрать все фрагменты воедино в своём воображении.
Когда ты принял решение использовать скрин-ридер и когда твой выбор остановился на ридере Брейлля?
Ну, так можно сказать только отчасти. Для программирования и подобных штук я, как правило, использую Брейлля, поскольку он более точен. Если я хочу почитать книжку, то не использую Брейлля поскольку это получается медленно. Софт для чтения текстов можно настроить на очень высокую скорость произношения; один том книжки можно прочитать за 3 часа, и это вполне быстро.
Здесь запись того, как максовский скрин-ридер читает эту статью. Замете, что это несамая большая скорость! Макс считает, что это подходящая скорость для неторопливого чтения, но люди, для которых английский язык родной предпочитают более высокие скорости.
Макс, раньше ты проводил для W3C много исследований связанных с аксессибилити, а сейчас работаешь, исследователем для Auto-ID Lab. Japan
в Keio University. Сейчас, как никогда прежде, аксессибилити становится популярной темой в прессе, но считаешь ли ты, что в этой области, на самом деле, происходят какие-то улучшения? Легко ли тебе пользоваться навигацией по большинству блогов?
Ну, вообще-то, и да и нет. Сперва, надо принять во внимание несколько моментов:
Скрин-ридер пытается вытягивать информацию из веб-браузера. Internet Explorer парсит HTML и скрин-ридер просто берёт информацию из памяти. Мой скрин-ридер позволяет перепрыгивать от одного заголовка на другой и таким образом можно быстро просматривать страницу. Но без соответствующих тэгов, обозначающих заголовки, скрин-ридер не знает куда ему прыгать. Поэтому, чтобы обозначить строчку как заголовок, лучше использовать в HTML соответствующие тэги, а не тэги шрифтов, которые просто заставят текст выглядеть, как заголовок, что встречается сплошь и рядом.
Многие шаблоны для блогов как, например, в Movabletype активно используют тэги заголовков, благодаря чему, такую страницу вполне легко просматривать или найти начало статьи. Вообще, блогерам, конечно, следует разбираться в том, из чего состоит HTML-страница, и если вы сталкиваетесь с тем, кто не особенно этим интересуется, кто, на самом деле, не фанат, то вряд ли от него можно ожидать понимания этих подробностей.
Ещё одна фишка в том, что подобные функции есть не в каждом скрин-ридере. То есть, люди, которые используют простой скрин-ридер вынуждены просто слушать всё подряд, пока не дойдут до необходимого контента. Чтобы всё это преодолеть следует уделить внимание аксессибилити.
Вот 3 простые вещи, которые вы могли бы сделать, чтобы ваш сайт находился на достаточном уровне аксессибилити:
1. Используйте для картинок атрибут “alt”. Если вы снабдите картинки на своём сайте альтернативным текстовым описанием, люди с недостатками зрения смогут понять, что на них изображено даже если они заходят на сайт с помощью скрин- или Брейлль-ридера. Только не надо добавлять “alt“-описание для картинок-пробелов (невидимых картинок, которые иногда используют чтобы контролировать разметку страницы) поскольку скрин- и Брейлль-ридер будут читать и их тоже!
2. Используйте в качестве гиперссылок выражения, которые содержат смысл. Если делать линки понятными вне контекста это поможет тем пользователям, которые могут и не прочитать всё предложение или сканируют страницу только ради линков. То есть, вместо загадочного «Чтобы посмотреть мои фотки кликни здесь», напишите «Взгляните на мои фотки со дня рождения». Вы можете также добавить к гиперссылке атрибут “title”, чтобы дать пользователю дополнительную информацию, когда он наведёт на неё курсор.
3. Используйте подходящие названия для страниц и заголовков. Первое, что скрин-ридер сообщит пользователю, будет название вашей страницы – а стало быть, оно должно быть как можно более информативным, оставаясь не слишком длинным. Затем многие пользователи с проблемами зрения, будут слушать названия заголовков внутри страницы, чтобы определить ту часть, которая им нужна. Если ваши тэги заголовков будут добавлены некорректно, у них ничего не получится!
Просто и эффективно! Спасибо тебе за советы.
Что ты вообще думаешь о портативных электронных устройствах? Допустим, МР3-плейер. Сложно ли тебе ими пользоваться?
Ну, некоторыми из них, да. Я не смог нормально пользоваться iPod, поскольку с его софтом iTunes практически невозможно работать на ПК со скрин-ридером. У меня был плейер, который также использовался в качестве USB-хранилища, то есть, мне не нужен какой-то специальный софт, чтобы перемещать мои файлы в плейер. На самом деле, я не пользуюсь многими из функций, которые, вероятно, в любом случае, не требуется.
Ты упомянул, что пользуешься PC – тебе просто нравится PC или причина в том, что большинство существующего речевого софта предназначено только для PC и не для Mac?
На самом деле, для Mac’ов нет ничего нормального. Думаю, что Apple сейчас пытается разработать какие-то решения направленные на аксессибилити для слепых, но я не уверен, на сколько глубоко они взялись за это и ещё я не думаю, что они это делают с учётом каких-то языков кроме английского.
Интересно… Как насчёт использования мобильных телефонов?
Около четырёх лет назад Docomo выпустила первый сотовый телефон с речевым выводом. Их основная аудитория была престарелые граждане, но кроме этого они добавили некоторые фишки, которые могли быть очень кстати и для слепых пользователей. Первая модель могла только читать имейлы и меню и позволяла просматривать телефонную книгу с помощью речевого вывода.
Следующая модель тоже читала веб-контент с помощью речевого вывода. Насколько я знаю, AU выпустила две модели, которые говорили. До того, как появились эти телефоны, я просто запоминал последовательность, необходимую для вызова номера.
Есть ли среди продуктов, которые ты используешь, такие, которые были спроектированы специально для слепых?
Некоторые вещи у меня дома могут могут говорить, например, часы, дистанционный пульт управления кондиционером, показатели некоторых приборов, типа того. Но, на самом деле, они не создавались специально для слепых, поскольку вы можете купить их в обычном магазине.
Но, что касается моих часов, я не думаю, что они сделаны для кого-то кроме, как для слепых: они позволяют определять время на ощупь.
Пример звучанияговорящего эскалатора на станции Shibuya и звук, который издаёт банкомат в знак подтверждения.
Когда я впервые приехал в Токио, был очень удивлён всеми этими говорящими штуковинами, типа музыкального пешеходного перехода и железнодорожными станциями с разными мелодиями, ванными, которые говорят, что вода уже нагрелась… Эти штуки действительно помогают или больше бесят?
Ну, большинство из них помогает. Иногда, конечно, бывает перебор, но вы можете просто не обращать внимание. Они пока не создают столько шума, чтобы стать проблемой.
Здесь маленький пример того, какие звуки окружают человека пока он проходит всего 100 метров в центре Shibuya.
Многие иностранцы говорят это, когда впервые приезжают в Токио. (улыбается) На самом деле, когда приезжаешь в другую страну, где нет объявлений о пребытии поезда или автобуса, чувствуешь себя очень некомфортно, поскольку не знаешь, что тебе нужно делать. Если поезда приходят настолько в соответствии с графиком, как в Японии, то ещё можно догадаться, но если приедешь, к примеру, в США и сядешь на Амтрак – это уже будет посложнее.
Звук пешеходного перехода в Нака Мегуро.
Говорящие светофоры, несомненно, предназначены для слепых. Что касается прочих штуковин типа объявлений в поездах, я не уверен, что они действительно создавались для незрячих. Я думаю, это просто часть информационного сервиса для всех пассажиров.
Здесь часто встречаются знаки Брейлля: на железнодорожных станциях, на перилах, билетных автоматах. Насколько они полезны? Достаточно ли они информативны?
На перилах Брейлль очень даже помогает. Если я попадаю на станцию, где никогда раньше не был, то первым делом ищу перила с указателями Брейлля и, как правило, в них есть вся необходимая инфа.
Если это перила, которые ведут по ступенькам вверх на платформу, на них указывается номер платформы, какая линия и в каком направлении она идёт. Когда вы поднимаетесь на станцию, то указатели Брейлля на другом конце перила сообщат вам, куда ведут какие из турникетов. Перила рядом со ступеньками, которые ведут к выходу со станции, сообщат вам его название. Иногда они сообщают, что находится вокруг, типа какая улица, или какой там главный ориентир, в общем, вы всегда в курсе.
Существуют ли какие-то правила, по которым работают дизайнеры подобных вещей? Кто вообще их производит? И существуют ли какие-то общие стандарты относительно того, как и где их размещать?
Честно говоря, не в курсе. Кто-то просто начал этим заниматься в качестве эксперимента, а потом, я думаю, после многих проб и ошибок, судя по реакции слепых, всё стало на свои места, в смысле, где нужно размещать указатели и другие штуки. Всё же, стандарта не существует; указатели Брейлля на дверях в поезда, на одних линиях расположены выше, чем на других и содержание у них тоже разное.
Как насчёт этих жёлтых плиток, которые можно видеть повсюду в Токио? Я слышал, что у них есть очень много разных вариантов, поскольку они также не стандартизированы, что реально напрягает людей, которые пытаются ими пользоваться. Насколько тебе удобно ими пользоваться?
Ну, некоторые из слепых полагаются на них гораздо больше, чем я. Для меня это лишь тип ориентира. То есть, если я каждые день прихожу на одну и ту же железнодорожную станцию, я буду знать, что когда я пересекаю эту плитку, значит, мне скоро надо будет повернуть, что-то вроде этого, не совсем то, для чего они предназначены изначально.
Очевидно, изначальная идея в том, чтобы слепые могли на ощупь двигаться вдоль этой дорожки. Но если вы оказываетесь где-нибудь впервые, то никогда не догадаетесь, куда она ведёт. Некоторые считает, что слепым легче идти на ощупь, но это не всегда правда и не всегда безопаснее определять что-либо на ощупь, чем как-то иначе.
Лучше, конечно, чтобы они были, особенно на железнодорожных платформах, где они предупреждают меня о том, чтобы не свалиться на рельсы. (смеётся)
И, если можно, ещё вопрос; я обратил внимание, что на упаковках некоторых напитков тоже есть знаки Брейлля. Что они обозначают?
Эти пометки ставятся лишь на алкогольные напитки, чтобы те, кто не хочет алкоголь мог взять из холодильника что-нибудь другое. Но разные компании делают это по-разному; большинство просто пишут алкоголь, но на банках с пивом “Kirin”, с одной стороны стоит “Kirin”, а с другой “пиво”. На банке есть место только для трёх-четырёх знаков Брейлля, соответственно, у вас не слишком большой выбор того, что там можно написать.
Вы можете написать “Kirin”, но написать там “Sapporo” уже никак не удастся!
Большое спасибо, за беседу, Макс!
