РПЦ уже здесь

Последние годы не утихают споры вокруг клерикализации образования в России. Были споры вокруг преподавания «Основ православной культуры» в школах, было «письмо 10 академиков».

Но только сейчас я для себя открыл, что в высшей школе процесс давно запущен: уже давно принят государственный образовательный стандарт по специальности «Теология», в 21-м государственном ВУЗе существуют кафедры теологии в т.ч. в РГСУ — Российском государственном социальном университете, МИИТе (университет путей сообщения), Тульском государственном университете.

Приведу несколько цитат из интернета.

Вот пара отрывков из статьи о «Рождественских чтениях» в МИИТе.
Единодушная позиция всех докладчиков заключается в исповедании традиционного православного представления о творении, основанного на Священном Писании в соответствии с учением Святых Отцов. Научные доклады, представленные как отечественными, так и зарубежными исследователями опровергают эволюционную гипотезу или критически оценивают ее.
Предположим, что Чарльз Дарвин действительно был неправ. Но разве из этого следует, что верна позиция церкви?
… церковь учит, что эволюционизм во всех его проявлениях представляет собой антихристианское еретическое учение. Слава Богу, отказ от эволюционистских штампов все более утверждается в последние годы в нашей стране, в нашей Церкви.

В МИИТе для факультативного чтения предлагается пособие с забавным названием «Мешают ли джинсы спасению» зав. каф. мировой литературы и культуры МГИМО Легойда В.Р.

Из статьи д.и.н. Зубановой С.Г., профессора каф. Теологии, начальника УМУ РГСУ «Теологам не в чем оправдываться..., просто академик В.Гинзбург не знает ситуации на кафедрах теологии в Высшей школе.»
Принятый на работу в ВУЗ, священник не получает надбавок за ученое звание и степень, тарифицируется по низшим разрядам ЕТС… Возможная модель, позволяющая исправить положение с педагогическими кадрами по конфессиональным дисциплинам, видится в официальном признании Дипломов Духовных академий для «светских» ВУЗов.


В последнее время происходят попытки протолкнуть теологические степени в систему. ВАК пока отбивает эти нападки.
Глинские чтения:
«Следующий бастион, который нам необходимо взять, — это введение теологии в перечень научных специальностей ВАК. Когда мы этого добьемся, уже никто не сможет ничего выдумывать о мнимом противоречии науки и религии, и теология вернет себе былой авторитет», — заявил ректор ПСТГУ протоиерей Владимир Воробьев во время торжественного Акта в честь 16-летия университета, прошедшего в стенах МГУ.


Что я вижу: на отечественную науку (на то, что от нее осталось) нападают буквально со всех сторон. Мало нам «академиков» Петрика, Грабового и др.? Польза от выпуска специалистов по теологии за государственный счет мне видится весьма сомнительной. Религия — совершенно чужеродный элемент в науке. Наука основывается на фактах, их анализе, получении знаний, а религия — на вере.
В моем ВУЗе (МИРЭА) был предмет, посвященный истории православия. Назывался правда «История культуры России». Не могу ничего плохого про него сказать — он прошел «мимо» студентов, так же как и политология с социологией. Не оставил у меня никаких воспоминаний. Лучше бы ВУЗ обратил внимание на то, как ведутся профильные предметы, типа программирования или баз данных — а ведутся они через пень-колоду.
+86
29 декабря 2009, 16:44
9
gag_fenix 67,4

комментарии (978)

–102
LeeMiller #
изыди нехристь, перед новым годом такие темы толкать. Ты б еще 6 января эту тему запостил.
+37
flypigs #
А что, РПЦ уже приватизировало НГ? :)
+16
safright #
нет, но претендует на рождество
–29
zboris #
Прошу заметить, что:
Рождество Христово — это самый что ни на есть один из главнейших Христианских праздников!

По английски праздник «Рождество Христово» — «Christmas» — происходит от слова «Christ» — Христос!
+29
safright #
спасибо, Кэп! Ты незаменим!
+20
fStrange #
В Римской империи времён раннего христианства также существовал подобный праздник — день рождения Непобедимого Солнца (лат. Dies natalis Solis Invicti). По решению отцов христианской Церкви было решено праздновать в этот день и Рождество Христово
–5
safright #
Zeitgeist? =)
+9
fStrange #
чур меня
этот исторический факт известен задолго до создания фильма
+2
theschmidts #
Еще известно, что до 4 века нашей эры нет ни одного упоминания этого празднования именно 25 декабря (про другие культы такие сведения есть).

Так что неясно, кто у кого «воровал» дату, просто ли все взяли зимнее солнцестояние как удобную точку отсчета или это простое совпадение.
–2
Goodkat #
То же самое и с Новым Годом. Советская власть понимала, что просто так забрать один праздник нельзя, поэтому вместо Рождества было решено праздновать Новый Год. Все аттрибуты — ёлка, подарки, дед Мороз — остались.
+6
fStrange #
да
все языческие атрибуты остались: дерево, приношения и дух холода
+10
Mithgol #
Праздновать новый год 1 января велел ещё Пётр I.
+10
VolCh #
Причём, если не ошибаюсь, именно как светский праздник. Ему не очень нравилось влияние церкви на государство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
vinum #
Сергей! Мицгол! Позвольте искренне поздравить вас с новым 2010 годом и пожелать завершения начатого и достижения желаемого, любви и признания, здоровья и достатка, а также векторов и гипертекста в фидонете. И да сбудутся наши мечты! Лехаим!..
0
Alaunquirie #
Кэп, простите, не узнал вас в бакалавке…

Однако за рубежом рождество вполне адекватно предшествует Новому Году. (Т.к. НГ выпадает, емнип, на пост, и никаких вкусняшек особо верующим...)
0
Alaunquirie #
*у нас выпадает
0
zboris #
Ну а я тут причем?
Русские Православне Христиане живут по старому стилю (см.: Юлианский календарь).
И соответственно празднуют Рождество Христово по Старому стилю — 7 января нов.стил. = 25 декабря стар.стил.
Ну и Новый год у Русских Православных Христиан наступает — 14 января нов.стил. = 1 января стар.стил.

Вот например Греческая Православная Церковь (и множество других Православных поместных Церквей, подробнее см.: Православный календарь) уже перешли на летоисчисление по Новому стилю (см.: Григорианский календарь) и теперь ничем не расходятся со светскими Празднествами:)
У Греков уже отпраздновали — 25 декабря — Рождество Христово — разговелись и будут со всем Западным миром вместе встречать Новый год:)

Но надо еще не забывать, что:
Мусульмане и Ортодоксальные Иудеи (живут вообще по лунному календарю),
Канфуцианцы (Китайцы), Даосисты, Буддисты, Индуисты, Синдоисты и т.д. — составляющие более 2/3 населения Земли вовсе не будут праздновать Новый Год — именно 1-го января.

1-го января — Новый год празднуют только Христианские (хотя бы бывшие Христианскими) страны Западной Европы и + большинство бывших колоний этих Западноевропейских стран (включая США), где европейцы успели, хотя бы частично, насадить свое Европейское (Христианское) мировоззрение!

И в таком смысле — Новый Год — это чисто Христианский праздник:)
Например для традиционных мусульман Саудовской Аравии — это чуждый праздник, ну и я уже не говорю про Китайцев, которые свой Новый год празднуют в феврале!
+6
strangeman #
>>Канфуцианцы (ru.wikipedia.org/wiki/Конфуцианство)
>>Синдоисты (ru.wikipedia.org/wiki/Синтоизм)
Стыдно.
0
ivlis #
Ещё в свете этого доставляет запись своих религий исключительно со всем большими буквами.
0
Megakazbek #
Ну и что?
Какая разница, в связи с какими историческими переплетениями возникла дата 1 января?
Ничто не мешает мне праздновать новый год, совершенно никак не связывая его с христианством. Что там было раньше, не имеет никакого значения.
+3
nightstalker #
Вот вы христианин, а не знаете что у православных главный праздник это Пасха. У католиков и протестантов главный Рождество. Невежество некоторых верующих (или причисляющих себя к таковым) поражает. Вам не стыдно, что атеист знает больше вас в этих вопросах?
+7
bobermaniac #
Это нормально, я не первый раз сталкиваюсь с тем, что те, кто называют себя православными, в православии понимают не больше, чем я в балете.
0
sokolnikov #
А чем эта «главность» меряется? Если глянуть в историю христианства, то первым праздником, который праздновали христиане — была пасха, и только спустя некоторое время церковь начала праздновать рождество, произведя несложные вычисления, и приблизительно вычислив дату этого события.
0
nightstalker #
Я так понимаю это определяется руководством церкви. На многих сайтах православной тематики встречал заявление что «пасха это главный православный праздник». Да и от некоторых священнослужителей слышал (у меня не большой опыт общения с ними).
0
sokolnikov #
Ну просто нету таких понятий, как «главный». Просто некоторые праздники начали праздновать, переняв их из иудаизма, так, например, праздник Пасхи, который означал выход Израильского народа из Египта, и Христос с учениками праздновал этот праздник. Но, т.к. воскресенье Христа выпало на эту дату, то первые христиане сразу подхватили эстафету празднования праздника Пасхи, только уже вкладывая в него новый смысл.
И только начиная с конца второго века, начали появляться новые христианские праздники, такие как рождество, благовещенье, сретение, крещение, преображение, троица (пятидесятница), и т.д.
Насколько много значение придается той или иной дате, конечно зависит от деноминации, так, например протестанты вообще не празднуют даты, которые праздную православные, связанные с жизнью Марии, а православные считают их большими праздниками.
Тем не менее, думаю, чтобы осмысленно подходить к празднованию каких либо дат, надо как минимум знать, какое событие скрывается за этой датой. Но как показывает грустная практика, большинство тех, кто считает себя верующими, и очень активно празднует христианские праздники, не знает, какое событие за ними стоит.
Примерно та же ситуация и с светскими праздниками, связанными, например со 2-й мировой, когда новое поколение и знать не знает, что скрывается за этими датами, но запросто принимает и празднует, как повод отдохнуть и погулять.
0
lanabel #
Кстати, «главность» праздников у православных очень даже определена, есть 12 двунадесятых (больших) праздников, среди них и Рождество, а сверх них, как «праздников праздник» выделена Пасха (сравните длительность «попразднства» и увидите, что ни один праздник не празднуют так долго, как Пасху). И даже праздники, посвященные святым делятся на большие и малые и имеют обширную классификацию именно по «главности», чтобы при их совпадении было проще определить, кому служить, а кому — нет.
+1
zboris #
В чем вы меня обвиняете?
Вы вообще читать умеете?
Я написал:
"… один из главнейших Христианских праздников!".
Да, действительно для Православных, да собственно так же и для Римо-Католиков — главный Праздник — это Воскресение Христово — Пасха!
Но Рождество Христово — это 2-ой по значимости Христианский праздник (для всех Христиан) и поверьте Православные его празднуют не менее торжественно чем Римо-Католики:)
–1
nightstalker #
Вы сказали расплывчато, от того что не знаете точно, какой праздник главнее. Это типично для многих верующих, не искать правду, а верить чему то услышанному.
+1
zboris #
Молодой человек, зачем вы так не разобравшись обвиняешь меня в необразованности.
Я допускаю, что современной молодежи присуще неуважение к старшим, и безапелляционная дерзость, но вы могли бы хоть зайти в мой профиль и почитать немного обо мне:(
Я думаю, что вам в жизни не поможет, а только значительно повредит невнимательность и необдуманное хамское по отношению к ближним.

P.S.: Я уже более 6-ти лет священнослужитель и уже почти 9-ть лет изучаю богословские науки в различных церковных учебных заведениях, и мне думается я смогу, в отличии от вас, определить важность Христианских праздников:)
0
FrenzyKryger #
Вот вы христианин, а не знаете что у православных главный праздник это Пасха. У католиков и протестантов главный Рождество.
как человек ходивший в католический приход авторитетно заявляю, что у католиков главный праздник — пасха, о чём часто напоминали в рождество:).
+6
Swart #
Мир катится в ж*пу! Я думаю, самое время покупать там недвижимость.
–20
zboris #
Ну а празднование Новолетия тоже пришло из Церкви!
Еще в Ветхом Завете: Бог повелевал ежегодно отмечать НОВОЛЕТИЕ
+12
fStrange #
несомненно это дает христианам сразу «плюс пицот».
+4
Alaunquirie #
+20 ЧСВ, +10 CON, -30 INT :)
+12
flypigs #
Да да да. И до крещения Руси жизни там не было, и предки наши грустно влачили год без конца.
Ей богу, слушаешь вас и понимаешь, что у некоторых религия атрофирует мозг.
+3
zzzmmtt #
ПГМ, что уж тут поделаешь.
0
zboris #
Просто праздновали явно не 1-го января, почитайте историю пожалуйста.
+1
Deepwalker #
Да да, в монотеистическом Ветхом Завете: )
religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st018.shtml

Все праздники организованы были еще язычниками, извиняюсь за очевидность.
–14
LeeMiller #
вообще-то Теология имеетпрямое отношение к христианству как рождественские праздники. Как праздновать так вы не против, а как задевать религиозные взгляды, так тут вы тут как тут
+2
VolCh #
Буддистская теология тоже имеет прямое отношение к христианству?

P.S. А что, многие праздновали 25 декабря? Я только одну знакомую поздравил, она католичка.
–14
LeeMiller #
Автор пишет про христианскую теологию, если бы речь шла о мусульманской или любой другой, я бы промолчал.
Но христианская и католическая вера, это две самые востребованные и распространенные веры в РФ и СНГ. Поэтому меня удивило высокомерное отношение суждений в топике на предмет того, что человек сам не особо понимает. и если он в 23 года в состоянии ответить за всех на более достойном уровне нежели на основании пары цитат. то я готов послушать и поверить его суждениям, учитывая что наТеологию не заставляют идти учится, и если люди сами хотят ее изучать, то зачем осуждать их выбор. а про Рождественские праздники я и сказал что с темой можно было бы подождать пока они закончатся, поскольку многим этот топик задел религиозные взгляды, в канун религиозных праздников, религиозных людей.

А за то, что меня так лихо слили за попытку отложить эти обсуждения, меня за ночь поблагодарила сотня людей, так что мне не так обидно. я то уже было думал что я был не прав
0
sadmin #
О какой терпимости и толерантности может идти речь. Меня тоже удивило высокомерное суждение.
+2
VolCh #
Наверное хотели написать «Но христианская (православная и католическая) вера...», потому как православие и католицизм — это две ветви одной веры, а католицизм на территории России и СНГ я бы не сказал, что самый распространенный. Мусульман, по-моему, больше, чем католиков, а может и буддистов с иудеями больше.

А насчёт рождественских праздников, формально, по-моему, вы не правы. Католическое рождество (хотя речь прежде всего о православии в топике) уже прошло, а православное еще не наступило (до него еще неделя, ну или год, смотря как считать :) ). Я бы не счёл это оскорблением своих чувств, а выход такого топика 6 января счёл бы, и даже счёл бы неуважением автора к православным, хотя сам им не являюсь.
+2
Ilirium #
«Топик задел религиозные взгляды»
Вопрос на засыпку: верующим можно обижаться и испытывать чувства, а атеистам и агностикам — нет? Автор обоснованно удивляется и испытывает чувства:
В моем ВУЗе (МИРЭА) был предмет, посвященный истории православия. Назывался правда «История культуры России». Не могу ничего плохого про него сказать — он прошел «мимо» студентов, так же как и политология с социологией. Не оставил у меня никаких воспоминаний. Лучше бы ВУЗ обратил внимание на то, как ведутся профильные предметы, типа программирования или баз данных — а ведутся они через пень-колоду.
0
VlK #
ПРостите, а чего это вы христианство от католицизма вдруг отделили? :)

Я, конечно, безбожник, но литовский безбожник и мне, может, обидно!
+2
dime #
>Но христианская и католическая вера
Паццталом! Знаете как сами же попы называют таких как вы «христиан»? Подсвечники! :) Даже начальной термирологией не владеете, а всё туда же…
Ну, и про необоснованую приватизацию нашего Нового Года как религиозного праздника — это вы вообще пальцем в небо…
–27
Jeditobe #
Интересная тенденция — все прохристианские комментарии оказались заминусованы, не смотря на то, что они вполне адекватны.
+9
fStrange #
все «прохристианские» адекватны, и все заминусованы, Вам не кажется, что где то преувеличение? :)
+7
Jeditobe #
Мне кажется, что обитатели хабра на самом деле — воинствующие атеисты!
+7
Dr_Gnoiseberg #
Кто действительно воинствующий — так это мракобесы:)
Раз уж такой топик, не могу не порекомендовать это прекрасное чтиво:

0
cowboywithgun #
Докинс написал, что религия полезна? Даже глава называется «Прямые преимущества религии». Я правильно понял?
+2
Dr_Gnoiseberg #
Докинз — убеждённый атеитст, материалист и сторонник дарвиновской теории эволюции. В книге он наносит сокрушительный удар религии, опровергает несомненные «доказательства» существования бога, показывает все отвратительные стороны веры и подводит итог — жизнь без религии была бы во сто крат лучше. Как-то так.
О пользе религии писал другой ученый, Френсис Коллинз («Доказательство бога»), но с этой книгой я ещё не ознакомился.
+1
bobermaniac #
О пользе религии писал Юнг во многих своих трудах, но труды Юнга ломают мозг и рекомендовать их читать я не могу.
+3
Dr_Gnoiseberg #
Надеюсь, Юнг не забыл написать про такие позитивные явления, как распри между разными социальными группами, психологическое насилие над детьми, терроризм и религиозный экстремизм.
+1
zboris #
Слушайте, а причем тут религии.
Распри это присущая черта, разных мнений и пристрастий человеков.

Не будут религий, все равно будут распри, например между Wind`узятниками и Яблочниками, между Googl`оидами и Ядексятниками, ну наконец между любителями сырых яиц и яиц в свареных в крутую:)))
0
fStrange #
только виндузятники и гуглоиды пока друг друга не убивали
да и не утверждают они, что только у них мировоззрение самое правильное а все другие неправильные
0
zboris #
Ну, ну…
Эти религии существуют не более 20-ти лет — Поживем увидим…
0
fStrange #
даже если называть эти точки зрения религиями, то они все равно не влияют на мировоззрение, не описывают нормы поведения в обществе, в отличие от полноценных религий. Т.е. есть грубо говоря, только божки для поклонения.

Извините, но в отличие от полноценых религий слишком мало точек для конфронтации. Даже у двух разных конфессий одной ветки, допустим православные и протестанты, в тысячи раз больше разногласий, чем у виндузятников, гуглистов.
+1
bobermaniac #
Естественно, забыл. Он же не о терроризме писал, а о религии.

Не надо смешивать теплое с мягким.
0
lugansk #
> Он же не о терроризме писал, а о религии.
Скорее о религиозных переживаниях в психологечком контексте.
0
samlowry #
О птичках: а откуда терроризм пошёл-та? Не от рьяных поклонников религий?
0
bobermaniac #
А ядерную бомбу создали рьяные поклонники науки, ага.

Не надо смешивать религию и политику. Миссионерство к крестовым походам и терроризму отношения не имеет — цели и средства разные.
0
lugansk #
Юнг психиатр и он подходил к религии немного с других позиций. Если интересно, почитайте про архетипы, коллективное бессознательное и нуминозность.
–8
bobermaniac #
Отвратительная книжка.

«Бога нет, потому что Бога нет. Ну нет его. Если он есть — где он? Понятно, что его нет.»

Лучше Евангелие почитайте, там гораздо понятнее написано, что Бога нет.
–2
Dr_Gnoiseberg #
Вы, похоже, её не читали. Я не встретил там ни одного не аргументированного вывода вроде того, что вы привели. Не подкреплённые логикой и доказательствами утверждения присущи как раз верующим.
0
Megakazbek #
Собственно говоря, «верить» по определению означает принимать что-либо за истину без доказательства.
–1
andoriyu #
кстате в анг языке для такой вот веры есть отдельное слово пишется оно схоже с обычным.
Вера — инструмент для манипуляции не больше. Вера — первый свод законов (тогда не было групп захвата с автоматами, поэтому пришлось выдумать карателя). Вера — первая налоговая служба (вспоминает 10% ака десятина, даже в штате Калифорния налог меньше :) ). Вера — способ выжать из человека все, что тот имеет (Саентология тоже однакого вера). Вера — самое бесовое создания человечества. Люций ака Люцифер — самый адекватный из всех ангелов.
+1
zboris #
Слушайте, ну прекратите нести чушь.

> Не подкреплённые логикой и доказательствами утверждения присущи как раз верующим.

С чего вы это взяли.
Вы наивно верите Совковой пропаганде, что верующие веруют сами не зная во что?
Ведь Христианство существует почти 2000 лет, ну вы хотя бы логично порассуждайте:
если бы это была бестолковая неразумная вера неужели миллиарды людей в течении 2000 лет не смогли убедиться в её бестолковости и не логичности?

В Христианстве уже очень давно, более 1800 лет, существует очень логичная, за это время разработанная до самых мельчайших тонкостей — Система объясняющая Христианское вероучение — называется она «Догматическое богословие».
За столь длительное существование Христианства действительно появилось множество различных походов и вариантов «Догматического богословия», именно из-за разных Догматических Систем и произошло разделение на Западных (Римо-Католики) и Восточных (Православные) Христиан, но все эти Системы религиозных знаний крайне логичны и весьма разумны (рациональны).
У Римо-католиком Догматическая система настолько рациональна (разумна), что именно их система породила новый виток разделения и от Римо-католиков отделились новые Супер-рационалисты — Протестанты — у Протестантов вообще выброшено из религии все необъяснимое, все что нельзя понять разумом.

Поэтому, насчет неразумности, вы весьма зря наезжаете на Христианство, скорее необъяснимую веру можно найти в других религиях: буддизме, мусульманстве и т.д., но никак не в Христианстве (ну конечно с учетом, что вы не будете оценивать Христианскую веру по уровню безграмотны старушек, многие из которых и школу то не все закончили:( ).

Для расширения вашего кругозора, я предложил бы вам хотя бы познакомится (хотя бы оглавление почитайте) с «Православным Догматическим Богословием» — и это самая маленькая, и самая краткая брошюра из существующих по Системе Православного догматического Богословия (но существуют многотомные произведения).
0
zboris #
Простите забыл вставить ссылку на книгу «Православное Догматическое Богословие»:
www.christianbook.ru/lib/dogmatica_pomazansky.htm
+2
fStrange #
Ведь Христианство существует почти 2000 лет, ну вы хотя бы логично порассуждайте:
если бы это была бестолковая неразумная вера неужели миллиарды людей в течении 2000 лет не смогли убедиться в её бестолковости и не логичности?

и что существует косой десяток противоположных религий сравнимых или древнее христиан с противоположными или отличающимися канонами.

например буддизм, зороастризм, джамаизм
все вместе эти учения быть верными не могут, однако следуя вашей логике за 2000 лет только правильная должна была остаться, а неправильные перейти в правильную веру

однако количество верований только увеличивается а не уменьшается.
0
Megakazbek #
Ещё раз повторю. «Верить» означает по определению принимать что-либо за истину без доказательства. Вся религия основана именно на вере. О какой логике тогда может идти речь в богословии?
0
zboris #
Христиане например верят в Бога.
И при этом существует множество логических доказательств существования Бога — см. 5 доказательств Фомы Аквинского:
ru.wikipedia.org/wiki/Фома_Аквинский

И точно так же во всех других разделах веры.

Наука (и Философия так же) имеет:
Придуманные теории — потом их проверяет и доказывает путем эксперимента или математического (логического) решения.

Религиозная теология (богословие) имеет:
Откровенные Истины — потом их логически подтверждает (доказывает) или находит фактические согласования с ними в существующем физическом мире и в истории человечества!
+3
Megakazbek #
Про доказательства:
Как вы определили, что это доказательства существования именно бога, а не, например, гигантской разумной ватрушки? Предположим, что я утверждаю (см. 1-е доказательство Фомы), что первопричиной движения является гигантская разумная ватрушка. Как вы можете это утверждение опровергнуть?

Про откровенные истины:
Допускает ли религия в принципе, что какая-либо из этих истин может оказаться неверной?
Что происходит, если какая-либо истина с физическим миром не согласовывается (например, утверждение о возрасте Земли)?
А что если бог специально кое-где соврал, чтобы проверить, способно ли человечество самостоятельно мыслить или же просто бездумно проглатывает всё, что ему с неба доносят? Какие есть у религии методы, позволяющие выявить наличие или отсутствие такого вранья?
+1
zboris #
> Какие есть у религии методы, позволяющие выявить наличие или отсутствие такого вранья?

Методы есть, например почитайте, небольшую статью
«Может ли Коран претендовать на то, что он — это слово Бога?»:
www.christianbook.ru/lib/progulk6.html
0
fStrange #
ага
а муслульмане пишут, что христиане все переврали

где же тут ваши хваленые методы если вы даже внутри однокоренной по сути религии разобраться в канонах не можете
0
zboris #
>где же тут ваши хваленые методы если вы даже внутри однокоренной по сути религии разобраться в канонах не можете

Мусульманство и Христианство это принципиально разные религии (чаще противостоящие друг другу).

У этих религий разные Священные Писания:
У Мусульман — это Коран продиктованный ихним пророком Мухаммедом и составленный в VII — VIII веках по Р.Х.;
А у Христиан — это Библия — составленная множеством святых пророков в течении ~ 1600 лет (окончательных канон (набор) книг Библии Христиан сформировался к III — IV векам по Р.Х).

У Мусульман и Христиан разные мировоззрения, разный взгляд на историю, разные цели, разные пророки и самое главное разные Боги
(в Аллахе — боге мусульман, по тем качествам которые ему приписывают мусульмане, Христиане не узнают своего Бога)
— практически все разное, единственно что может объединят Мусульман и Христиан — это только некоторые общие нравственные правила и вера в то, что именно единый Бог сотворил Небо и Землю.

Мусульманство больше похоже на Иудаизм (с которым постоянно воюет), чем на Христианство:(
0
fStrange #
:)
однокоренная — значит имеет один корень(русский язык, начальные классы)

может Вы будете отрицать, что и ислам и христианство выросли из иудаизма?
0
Megakazbek #
Ну всё-таки там задаётся несколько другой вопрос: действительно ли нечто является словом бога.
А я говорю о том, что предположим, что некий религиозный документ действительно является абсолютно подлинным сообщением от бога. Но бог решил над нами немного поиздеваться и кое-где, неизвестно с какими целями, написал полную фигню. Например (строго гипотетический пример), прекрасно зная, что Земле четыре с половиной миллиарда лет, взял и написал, что на самом деле — всего тысяч шесть. Может ли религия каким-либо образом выявить эту несуразицу?
+1
zboris #
Самый главный религиозный документ для Христиан — Откровение от Бога = это Священное Писание = Библия = Книги Нового (Евангелие) и Ветхого Заветов (Договоров) с Богом!
У Православных Христиан есть только:
1. Священное Писание = Библия и
2. Священное Предание = 1) Писания Святых Отцов Церкви, 2) Деяния Вселенских Соборов, 3) Церковные Каноны, 4) Церковные Уставы.

Христианская Церковь признает Библию — СВЯЩЕННЫМ (Святым) Писанием (Откровением Бога) и убеждена, что в нем нет и не может быть противоречий (если Его правильно читать и понимать).
А Священное Предание не должно (и не может) противоречить всей полноте Священного Писания (всей Библии) — это одно из главных проверочных условий.

Наука пока ни в чем не опровергла Библию, при условии правильного Её понимания.
Правильным пониманием (толкованием) обладает только Православная Церковь, которая никогда не толковала Книги Священного Писания буквально, но всегда в соответствии со Священным Преданием (с теми толкованиями которые оставили Святые Отцы Церкви).
–1
fStrange #
Наука пока ни в чем не опровергла Библию, при условии правильного Её понимания.

хорошая оговорка если учесть что даже внутри христиан — сотни течений, каждое из которых по-разному трактует Библию.
Т.е. даже внутри, единой вроде бы религии, Вы не можете договориться.

К примеру трактовка РВК, противоречит научным данным
+1
bobermaniac #
Я ее прочитал.

К сожалению, она написана для тех, кто ищет простых путей, а таковых большинство.

Раз Бога нет — значит Бога нет. Так просто, и думать не надо.
+3
Barmaleikin #
Есть русский перевод:

elementy.ru/bookclub/book/33/
+1
VlK #
Хорошая книжка с интересной судьбой.

Вычитал тут, что переводчика книги в Турции собирались судить; и изымать все 6000 тыс. проданных экземпляров. Но оправдали.

Где тут верующие? Слабовато вам, небось, такое разбирательство в России устроить? :)
0
Dr_Gnoiseberg #
А вот ещё интересный факт: txt.newsru.ru/arch/religy/27nov2008/dockins.html
+2
develop7 #
он сказал, что не видит ничего плохого в убийстве как таковом и что он не стал бы убивать только из-за того, что общество за это наказывает
И правильно сделал.
+3
fStrange #
лет через десять и устроят, если власть не переменится

они же потихоньку, пока пробрались в школу и вузы, дальше цензура на тв, дальше книги и интернет
0
terrail #
Следующее рекомендованное чтиво: книги и статьи А. Розова
тут
lib.rus.ec/a/33681
и тут
www.proza.ru/avtor/rozoff
В частности, Крест и спираль.
0
terrail #
Еще рекомендованное чтение: статьи и книги А. Розова

www.proza.ru/avtor/rozoff
и
lib.rus.ec/a/33681
0
terrail #
извините, дубль
+5
CheatEx #
Так точно кэп!
+4
morg0th #
обитатели хабра — воинствующие снобы.
+15
ragimovich #
«изыди нехристь, перед новым годом такие темы толкать»

Проясните, пожалуйста, где здесь «адекватность»? Давно Новый год стал праздником для православного христианина (в разгар поста-то)? А если это не праздник, то причем тут «нехристь»?
–7
Jeditobe #
«изыди нехристь, перед новым годом такие темы толкать» — это не я сказал. Я сомневаюсь, что это написал христианин =).
+1
ragimovich #
Вы сказали:

«прохристианские комментарии оказались заминусованы, не смотря на то, что они вполне адекватны»

под этим комментарием, из чего я сделал вывод, что автора вы тоже считаете адекватным христианином :-)
–12
Jeditobe #
Я заметил, что комментарии сверху чаще читаются, чем комментарии снизу.
+34
DasukiOni #
Вот он настоящий, тру холивар! А то все линукс… виндовс…
+3
snch #
и 6-го надо про это следует говорить и писать, и 7-го, и вообще — все 365 дней в году не стоит забывать о данной проблеме
0
recky #
я один в этом посте только иронию вижу?
–28
LeeMiller #
а на счет «науки»
От греч.Theos — Бог + Logos — учение

и далее
Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений.

Изучают историю, андерстенд?

Предметом теологии являются накопленные в течении длительного исторического срока религиозный опыт, памятники религиозной культуры, а также интеллектуальное и духовное богатство.

а на счет сомнительности
Теология — система обоснования религиозного учения, комплекс доказательств истинности религиозной морали, правил и норм поведения верующих.

Это очень даже важно, учитывая что исламизм изживает религии по всем фронтам.
+22
gag_fenix #
Сама теология ничего плохого не несет. Кафедры теологии есть во многих развитых странах, присуждаются степени.

Но у нас как обычно все идет не по цивилизованному пути — РПЦ заняла место в бизнесе, теперь лезет в науку и образование, замахивается на научные теории из других областей.
–20
zboris #
Простите, но мне кажется вы не адекватны:(
А чье место и в каком бизнесе заняла РПЦ?
+17
Ulairi #
–12
zboris #
Ну и чьё это место?
Вы лично претендуете на свечной заводик?
+5
fStrange #
свечной :)
хотя в свое время с удовольствием занимались табачно-алкогольным беспошлинно.
+13
netAn #
Википедия: Экономическая деятельность РПЦ
Если погуглить — можно найти менее толерантные материалы на эту тему.
–16
zboris #
Вы правильно заметили, что абсолютно во всех крупнейших ВУЗах ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран есть кафедры Теологии.
Да собственно:
* Сорбонна во Франции (образована в XIII веке),
* Оксфордский университет в Британии (образован в XII веке),
* Кембриджский университет в Британии (образован в XII веке) и т.д.
Да и собственно все самые старейшие и авторитетнейшие ВУЗы Европы была зачаты и созданы именно Церковью и сотни лет (~ до XVII века ) в них кроме кафедры Теологии ничего другого не было!
И до сих пор эти ВУЗы с уважением относятся к Теологии и многие современные политики, историки, писатели и философы закончили именно кафедру Теологии этих авторитетных ВУЗов и до сих пор на этих кафедрах преподают клирики (священнослужители) Церкви и ни кто в Европе этого не боится:)

Надо бы немного знать историю: Современная Европейская НАУКА — родилась именно в Церкви, одними из идеологов Современной Европейской НАУКИ, заложившими главные её принципы, и в частности принцип:
Разработка теории -> Лабораторный эксперимент -> Подтверждение или опровержение теории + открытие побочных эффектов не запланированных теорией.
Были никто иные как Богословы и Философы:
* Монах ордена Францисканцев Роджер Бэкон (XIII век),
* Монах ордена Францисканцев Иоанн Дунс Скот (XIII век),
* Фрэ́нсис Бэ́кон (XVI век),
* Епископ в Ирландии Джордж Бе́ркли (XVIII век).

Всегда помните:
НАУКА родилась в ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ!!!
+24
fStrange #
абсолютно во всех крупнейших ВУЗах
далеко не во всех.
Всегда помните:
НАУКА родилась в ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ!!!

А что христиане уже отменили древних греков и египтян? :)
–16
zboris #
Мы же с вами говорим о Европейской Науке — главный принцип которой — это Эксперимент!

Древние греки и Египтяне, как правило, никогда не занимались экспериментаторством.

Опять таки вам нужно изучить историю:
1. В Египте вообще всеми знаниями заведовали исключительно жрецы и египетская наука была чистым приложением к Религии — Строительство Египетских пирамид — это попытка достигнуть бессмертия человека!
2. А в древней Греции долгое время вообще не было разделения знаний на отдельные предметы (полноценное разделение знания на предметы появилось только в Средние века ~ XVI век).
В Древней Греции знания передавались от учителя к ученику путем собеседования, причем тему для собеседования учитель выбирал сам: в один день он мог учить Риторике (умению говорить), в другой — Геометрии (в современном понимании этой науки), в третий — например Преподать знания по Медицине, а все вместе это называлось изучать «Философию» (буквальный перевод: «Любовь к мудрости»).
Так Аристотель был учеником Платона, а Платон учеником Сократа.
И только Аристотель основав свое учебное за видение — Лицей в Афинах, догадался провести некоторую систематизации и единую Философию (Мудролюбие) разделил на несколько отдельных предметов:
1. Логика (Органон),
2. О природе (Физика),
3. Метафизика (то что сегодня называют Философией),
4. Этика и политика,
5. Риторика и поэтика.
А главное, что во всех этих предметах Греческая Религия (многобожие) была основополагающим мировоззрением.
И вот в таком разделения Знаний на 5-ть предметов учебная программа просуществовала до Средних веков (~ до XVI века).

Древнегреческая наука (философия) в IV — V веках по Р.Х. — достигает высочайшего развития в Неоплатонизме.
А неоплатонизм — это мистицизм: экстаз — такой способ познания божественной реальности, который приносит максимальное знание о Боге.
Правда, этот способ не подвергается регуляции. Но кто способен к познавательному экстазу, тот и получает индивидуальное откровение от Бога и всю полноту знаний о мире (говорят неоплатоники).
— Согласитесь такой способ познания мира совсем не похож на Европейскую науку:)
+9
fStrange #
Древние греки и Египтяне, как правило, никогда не занимались экспериментаторством.

и это неверно, были разные школы
А эксперимент Архимеда, думаю Вам известен.
Опять таки вам нужно изучить историю:
1. В Египте вообще всеми знаниями заведовали исключительно жрецы и египетская наука была чистым приложением к Религии

и что? это делает их познания бесполезными, а вклад в науку аннулирует?

Согласитесь такой способ познания мира совсем не похож на Европейскую науку:)

наука не принадлежит Европе, христианам, гомосексуалистам, санетхникам и кому то там. Она не делится по территориальному, социальному, конфессиональному или какому то иному разделяющему людей признаку.

Она общечеловеческая. И развитие ее началось с момента, как кто то научился добывать огонь. И это было задолго до христианства.
Так что попытки христианских идеологов заявить, что вся наука — изобретение христиан, извините глупы.
Без определенных научных знаний египтяне не построили бы ни одной пирамиды.
–11
zboris #
Дело, как бы в том, что они — Египтяне и Древние Греки, не называли эти свои знания, часто полученные путем мистических (религиозных) откровений — НАУКОЙ:)
+3
fStrange #
эти свои знания, часто полученные путем мистических (религиозных) откровений

А что, лежа на лужайке, воскуряя травку и думая о мистическом, можно получить какое то знание? :)

Да и какая разница, каким словом они все это называли. Когда человек научился разводить костер у него и словарный запас то наверно пару десятков слов насчитывал. Тем не менее это тоже было наукой.
0
olegchir #
Как ни странно — да. Только не из области физики и химии. Скорее, по части различных направлений психологии. Еще так очень удобно пейсать экспериментальный код :)

По поводу того как правильно воскурять, попробуйте почитать Тимоти Лири, например, вот это: www.leary.ru/books/tongues/

зы, комметарии лучше писать не во время воскурения.
+1
VlK #
Не хочу вас обижать, но правильнее всего — просто не воскурять, не восгриблять и не вознюзать :) Мозги целее будут :)
+3
zzzmmtt #
Так может церкви патент получить на название «Наука»?
Чтоб уж точно сказать, мы «изобрели» науку!

Нет уж, увольте, церковь активно сжигала и боролась с развитием науки, этого вы не сможете опровергнуть.

Я не оспариваю что какие-то знания достались современной науке от церкви, но изобретение науки… В общем поддерживаю fStrange.
0
romx #
— Нет уж, увольте, церковь активно сжигала и боролась с развитием науки, этого вы не сможете опровергнуть.

Ну начнем с того, что все совсем не такое «черно-белое», как видимо оно представляется вам. Церковь на самом деле сделала для Науки гораздо больше полезного, чем вредного в виде «сжигала и боролась».

Боюсь, что большая лекция о роли Церкви в развитии науки далеко выходит за рамки топика, и допустимого размера коментария. Просто задумайтесь о том, что именно в монастырях весь период средневековья сохранялись и переписывались книги (и отнюдь не только церковные), готовились ученые, да и вообще грамотные люди, занимались наукой. Да, именно наукой, больше ей заниматься было просто негде.
+9
fStrange #
Да, именно наукой, больше ей заниматься было просто негде.

потому что занятия наукой вне монастырей обычно называли колдовством. А колдунов извините сжигали.
–3
Mephistophele #
Это Вы прочли в книжках выпуск которых состоялся в коммунистические времена?
–1
fStrange #
а что в нынешние времена историки выяснили, что церковь была милой и пушистой, а колдунов не сжигали на костре?
0
romx #
В нынешние времена стало возможно узнать не только то, что хотелось бы, чтобы вы знали, для одной господствующей религии (неважно как она называется на этот раз), но и другие точни зрения на этот вопрос.

И те кто не поленился сходить в книжки, тот узнал, что взгляд на историю редколлегии журнала «Безбожник» не единственно возможный. Что мир не «черно-белый» и истории в жизни происходили разные.
0
fStrange #
ну вы договаривайте.
что факт сжигания отменили?
0
Mephistophele #
Сжигали, но не всех. И главное не из-за идеи о том что человек не центр земли — это вообще бред коммунистов. Да будет вам известно, например, Дж. Бруно сожгли на костре вовсе не из-за этого, а из-за простейшего доноса, выглядевшего примерно так:

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.


Если любите докапываться до истины, то не видитесь на коммунистические бредни. Людей сжигали не из-за науки, а гораздо прозаичнее, по доносам.
0
fStrange #
а Галилея за что посадили?

юный светоч знаний…
0
Mephistophele #
Те же яйца, только в профиль:

В 1611 году Галилей, в ореоле своей славы, решил отправиться в Рим, надеясь убедить Папу, что коперниканство вполне совместимо с католицизмом. Он принят хорошо, избран шестым членом научной «Академии деи Линчеи», знакомится с Папой Павлом V, влиятельными кардиналами.[28] Продемонстрировал им свой телескоп, пояснения давал осторожно и осмотрительно. Кардиналы создали целую комиссию для выяснения вопроса, не грешно ли смотреть на небо в трубу, но пришли к выводу, что это позволительно.[25] Обнадёживало и то, что римские астрономы открыто обсуждали вопрос, движется ли Венера вокруг Земли или вокруг Солнца (смена фаз Венеры ясно говорила в пользу второго варианта).[29]
Осмелев, Галилей в письме к своему ученику аббату Кастелли (1613) заявил, что Священное Писание относится только к спасению души и в научных вопросах не авторитетно: «ни одно изречение Писания не имеет такой принудительной силы, какую имеет любое явление природы».[30] Более того, он опубликовал это письмо, чем вызвал появление доносов в инквизицию.


Притом стоит заметить, что его не сожгли и прожил он 78 лет. Почитайте книгу «Молот ведьм» или «Огненный ангел»(Брюсов последнюю написал), я думаю вы многое узнаете о методах работы инквизиции и поймёте, что человек после таких «разговоров», не смог бы даже и пары лет протянуть, не говоря уже о таком возрасте, который и в наше время не очень-то легко достичь.
А этими байками: сожгли, посадили; коммуняки очень классно запугивали советский народ, надеясь показать что религия, в частности христианство — очень жестоко и есть один, только один — Ленин.

0
fStrange #
т.е. Галилея все таки посадили и именно за науку и коммунисты не переврали?
+1
Mephistophele #
Самое интересное, что комунары переврали — Галилей в тюрьме провел 18 дней:
Галилей провёл в заключении всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года)

Принимая во внимание его болезни и преклонный возраст, в качестве тюрьмы была использована одна из служебных комнат в здании инквизиционного трибунала.


какой ужас, 18 дней! Стоит заметить не в застенках и не в руках дознавателей инквизиции.

А то что он обнаглел, так это есть:
Галилей надеялся, что Папа отнесётся к его уловке так же снисходительно, как ранее к аналогичным по идеям «Письмам к Инголи», однако просчитался. В довершение всего он сам безрассудно рассылает 30 экземпляров своей книги влиятельным духовным лицам в Риме. Как уже отмечалось выше, незадолго перед тем (1623) Галилей вступил в конфликт с иезуитами;[43] защитников у него в Риме осталось мало, да и те, оценив опасность ситуации, предпочли не вмешиваться.


Притом заметьте, мы обсуждаем факты из истории католический церкви, нет ни слова про православную, вчастности русскую.
У вас есть факты что они (православные) кого-то сжигали на кострах, топили в озёрах, продавали индульгенции? А различий между православием и католицизмом, только на первый взгляд не много. За 1000 лет раскола их появилось очень много.
–1
fStrange #
как думаете, а чем занимался Приказ инквизиторских дел?
или его придумали коммунисты?
:)
0
Mephistophele #
Ну например:

ТАМБОВСКИЙ ПРИКАЗ ИНКВИЗИТОРСКИХ ДЕЛ

Ф. 1436, 3 ед. хр., 1724 — 1725. Оп. 1

Учрежден ок. 1724. Осуществлял надзор за духовенством и контролировал духовные и светские учреждения, ведавшие борьбой с расколом, розыском старообрядцев и сбором с них двойного оклада на территории бывшей Тамбовской епархии (существовала в 1682 — 1699). Подчинялся протоинквизитору в Москве. Упразднен в 1727. Документы выделены из ф. 1202, Солотчинский монастырь.


Сжигали, топили, банчили индульгенциями? :)
0
fStrange #
:) ищите глубже

и сжигали, хотя у нас предпочитали вешать
+2
Mephistophele #
Ну знаете, мне ещё работать нужно.
Притом у нас с вами спор, я привожу и аргументирую свою точку зрения, Вы свою. Поэтому аргументы, в данном случае, должны предоставляться Вами :)).
+2
zboris #
Замечу, что Русская Православная Церковь никого, и никогда не сжигала, не топила и не вешала!
Судили — выносили приговор, что человек является еретиком и распространяет вредные для народонаселения суеверия, противится власти царя — помазанника Божия и т.д. и все, а дальше функции Церкви заканчивались.

А дальше выносил окончательный приговор именно Царь — он мог сослать в ссылку, мог посадить в тюрьму (тюрьмы были обычно в северных монастырях), а мог и казнить — это все в его власти и зависело насколько человек остался нераскаянным (фанатиком) после вынесения Церковного приговора.

По царским приговорам в основном вешали и такие преступники в первую очередь считались врагами Царя — государства, а не Церкви.
Сожгли, на Руси, по-моему, только одного человека, и так же по Царскому приговору, но после Церковного суда.

А 10-ками тысяч в конце XVII и начале XVIII веков, к сожалению, сжигали сами себя старообрядцы — по суеверию, что настал конец света, а Царь — антихрист и подчиняться ему нельзя, и все равно если не сегодня, то завтра все сгорят во всемирной катастрофе. И лишь бы не подчиняться царской власти запирали себя в избах зажигали избу.

Истинное и глупейшее заблуждение, происходившее от религиозной безграмотности, так что из этой безрассудной гибели старообрядцев можно было бы сделать вывод, что знакомство с теологией и вообще религиозная грамотность вовсе не лишние для русского народа:)
–1
develop7 #
Красота. Это не мы казним, это всё царьбатюшка. А мы так, приговоры выносим. Аплодирую стоя.
0
zboris #
А вы уверены, что за распространение суеверий, от которых например 10-ки тысяч людей, сжигали сами себя, Царю не стоило казнить нескольких безумных извращенцев, что бы прекратить народное помешательство, а?

Церковь в России не выносила окончательного приговора, последнее слово всегда было за царской властью и часто царь миловал осужденных.
–1
RVK #
Не могу ответить в личку, видимо из за вашей отрицательной кармы. Скиньте асю мне в личку, плиз :)
0
Verano #
Тогда давайте копать глубже. И вспомним, как на самом деле делались доносы. Взять орден тамплиеров, допустим. Наукой там, конечно, и не пахнет, но методика доносительства показана хорошо.
0
Mephistophele #
А что тамплиеры? Они просто зажрались, стали слишком богатыми и «сильными», возвеличили сами себя, за что собственно и поплатились; их растерзали более быстрые и голодные. Выживает сильнейший.
0
Verano #
Я не про «за что» их разогнали, а про «как». Организовали пачку доносов про то, что тамплиеры устраивают оргии, жрут младенцев, охаивают церковь и целуют статую какого-то языческого идола не-буду-говорить-куда, а затем начали разгром ордена на основании этой доказательной базы. Хотя доносы явно были просто придуманы.
Это к слову о доносе на Джордано Бруно и причинах его сожжения.
0
Mephistophele #
Ну так всегда доносы писались. Вы возможно не в курсе, но в Беларуси(моей стране) чтобы провести внеплановую проверку предприятия в налоговую достаточно написать анонимку. Да-да, звучит бредово, но это есть и этим пользуются. Сейчас совмин хочет это отменить: анонимки не рассматривают а за паклёп будут иметь половоё сношение.
Только это не касается темы первоначального спора поповоду утверждения: «Церковь давила знания и не давала им развиваться, путём сожжений, утоплений и т.д. и т.п.». Инквизиция — это первые «национализаторы», чтоли :)), отобрать у того кто имеет и поделить между собой. Об науке никто не задумывался, всем правила человеческая гордость и жажда наживы, что довольно спокойно смотрится на фоне других выходок католической церкви.
0
Verano #
Ага, не касается. Потому что писалось не про первоначальный спор, а про утверждение, что сожжение Бруно и его занятия наукой никак не связаны, а все из-за его богохульственных высказываний, описанных в доносе. Хотя учитывая практику доносительства, х его з были ли вообще эти высказывания, а донос вполне мог быть заказан церковниками.
А что до первоначального спора, то не вижу смысла высказываться, тут и так много похожих постов.
0
Mephistophele #
Моё мнение по этому вопросу таково, что церковникам «заказывать» доносы не имело смысла, люди готовы были им нести свои «произведения» дённо и нощно, такова природа человеческая. Если кто-то попробует сказать европейцу, что церковь сжигали из-за того что человек занимался наукой, этот человек сразу перейдёт в разряд «умолишённых» и необразованных варваров. Да «охота на ведьм» была, но не было целенаправленных преследований людей, занимающихся наукой.
+1
zzzmmtt #
«Просто задумайтесь о том, что именно в монастырях весь период средневековья сохранялись и переписывались книги (и отнюдь не только церковные)»
и переписывались зачастую на свой лад

И fStrange верно заметил — всё что было вне церкви — называлось колдовством и ересью и сжигалось.
А внутри церкви науку развивать особо не старались.
+1
lesch #
Ну да, а слово Logos (наука) в древнегреческий тоже добавили христиане через сколько-то там веков, ага…
0
zboris #
Logos — в переводе с греческого, буквально означает, «Слова».
Да действительно у этого слова много смыслов и оттенков смысла, но в том понимании которое сегодня вкладывается в слово «Наука» — никогда у древних греков слово Logos не ассоциировалось:)

Скорее в древней Греции отдаленно похоже на современную «Науку» — как совокупность знаний, было слово «Философия» — буквально по-русски «Любовь к мудрости».
«Философия» включала в себя абсолютно все разделы от Религии и Медицины, до Физики и т.д.
Например Аристотель делил всю «Философию» (Любомудрие) на 5-ть предметов:
1. Логика (Органон),
2. О природе (Физика, Химия, Медицина и т.д.),
3. Метафизика (то что сегодня называют Философией),
4. Этика и политика,
5. Риторика и поэтика.

И эти 5-ть предметов включали в себя абсолютно все знания известные и накопленные древними греками!
0
lugansk #
>> Logos — в переводе с греческого, буквально означает, «Слова».

λόγος = «слово (1 шт.), словосочетание, высказывание, мысль, причина»…

>> Да действительно у этого слова много смыслов и оттенков смысла, но в том понимании которое сегодня вкладывается в слово «Наука» — никогда у древних греков слово Logos не ассоциировалось:)

Разумеется, значение «наука» а сложных словах прилепилось уже в средневековой латыни, где в терминологии активно использовались и латинские и греческие корни.

Раз уж для вас то, что слово «логос» не имело ранее значения «наука» ясляется показателем того, что науки не было, копните для древнегреческого в сторону ἐπιστήμη (противоспоставлявшегося τέχνη) :))
0
zboris #
Поймите правильно, есть принципиальные отличия, от древних всезнаек и современных европеизированных ученых.

Надо правильно понимать, что:
«Знания» в различных областях древние греки накапливали, но в том современном виде, котором существует сегодня:
«Наука» — она зародилась именно в Средние века и именно в Христианской Европе.

Основные отличия Европейской науки от древнего накопления знаний:
1. Это деления всей совокупности знаний на множество отдельных узких дисциплин, и специализация ученых на конкретной одной единственной узкой дисциплине.
— например современный физик не обязан знать в совершенстве медицину или уметь сочинять стихи, а у древних греков истинный ученый — философ должен быть докой во всех областях знаний — в математике, физике, химии, астрономии, медицине, словесности, поэтике, политике, этике и т.д.
2. Современная наука как правило действует по одной принципиальной схеме (изобретенной именно в средневековой Европе):
Разработка теории -> Лабораторный эксперимент -> Подтверждение или опровержение теории + открытие побочных эффектов не запланированных теорией.

Древние греки как правило развивали свои знания путем использования:
логики, дедукции, наблюдения за природой, заимствования знаний у других народов, путем мистических (религиозных) откровений.
Но никаких теорий с экспериментами и подробным копанием, доскональным исследованием, возможно путем расчленения каких то физических предметов — они не строили.
Например для древних греков считалось крайним кощунством заниматься расчленением трупа человека, поэтому полноценное исследование устройства человеческих органов, путем расчленения трупов начали проводить только в средневековой Европе, а до этого знания об устройстве человека были весьма приблизительными.
И все точно так же касается всех областей знания.

Древние Греки пытались понять и познать весь мир в его совокупности, а не отдельными частями и членами этого мира. И для древних было принципиальным описательное познание не требующее разрушения предмета познания (это принципиально другой подход к исследованию).
Хотя нам, современным людям, это очень сложно осознать, потому что мы уже впитали европейское исследовательское мировоззрение, готовое расчленить, разрушить и разобрать весь живой мир на мельчайшие винтики, лишь бы докопаться до сути (как маленький ребенок ломает игрушку, что бы узнать как она работает)!

В этом плане являются очень показательными эксперименты на Большом Адронном Коллайдере:
— ученые проверяя свою теорию по устройству вселенной, готовы проводить эксперимент, несмотря на то, что есть, пусть небольшая, но вероятность уничтожения всей планеты Земля, со всеми живущими на ней людми, путем поглощения её Черной дырой созданной в Коллайдере:(
Древние Греки на такой авантюрный, самоубийственный эксперимент никак не могли бы пойти!
0
lugansk #
Разумеется, современная наука с современными принципами сформировалась в Европе.

> Древние Греки пытались понять и познать весь мир в его совокупности, а не отдельными частями и членами этого мира.

Потому как большинство древнегреческих ученых были по сути философами, а не физиками, химиками и т.д. Современные философы мало от них отличаются :)

> как маленький ребенок ломает игрушку, что бы узнать как она работает

Думаете, древнегреческие дети не ломали игрушек?

> несмотря на то, что есть, пусть небольшая, но вероятность уничтожения всей планеты Земля

Откуда появилась информация о данной вероятности? Почему-то физики, работающие на данном объекте, такую вероятность отрицают напрочь. На самоубийц они, вроде бы, не похожи.

P.S. Но не нужно недооценивать древних: к примеру, сравните, на каком уровне были лингвистические знания в Индии и Европе, удивитесь, когда узнаете, когда европейское языкознание достигло уровня индийского. Что интересного, не ознакомься европейские учёные с санскритом и соответствующими лингвистическими трудами, может до сих пор была бы лингвистика на уровне недонаук вроде педагогики, литературоведения или психологии, представляющих из себя доныне большой зачастую бессистемный набор неких фактов и теорий.
–1
hansi #
Приведите мне пожалуйста пример теория->эксперименты->анализ результатов применительно к теологии. Вот пример эксперимента, который опровергает целебную силу молитв проводился в США и оказалось, что молитвы бесполезны.
Еще раз хочу порекомендовать критически мыслящим людям, у которых есть определенные сомнения относительно религии почитать Р.Докинза.
0
morg0th #
Если бы вы хоть немного владели вопросом «История древнего мира», а не просто гнули пальцы на клавиатуре, вы бы знали, что все научные достижения Кеми были направлены исключительно на исполнение религиозных обрядов: строительство храмов, посвященных многим богам древних египтян, пирамидам-захоронениям фараонов, где все математические, физические, астрономические расчеты исполнялись лишь с одной целью — правильно обеспечить посмертие фараона в царстве Осириса. Даже знания медицины так же были основаны на этом. (Примитивно: бальзамирование).

Лишь толику знаний древние египтяне использовали для бытовых, светских целей: постройка дворцов для правящей верхушки и знати, примитивному расчету сельскохозяйственных работ и, конечно же, милитаристические цели, хотя научный труд на благо армии есть во все века, и это стоит рассматривать отдельным вопросом.

Точно так же обстоят дела и у любимых вами древних греков. Все их научные знания служили в основном лишь для строительства храмов Олимпийцам и созиданию и оснащению армии. Коз пасти на скудных горных пастбищах древние греки умели и без науки.

Философию древнего мира уже трудно отнести к науке. Тут идут чистые умствования, основанные на религии, понимании жизни и личной одаренности философа.

Исходя из этого, можно сделать вывод: вам просто и бездоказательно ненавистны христиане, а уж из за каких побуждений, мне остается только догадываться. Ничего научного в ваших словах и доводах нет — сплошной пустой трёп.
0
fStrange #
Исходя из этого, можно сделать вывод: вам просто и бездоказательно ненавистны христиане, а уж из за каких побуждений, мне остается только догадываться.

Ужель Сатана повлиял?

А вывод забавен. Где Вы увидели ненависть мне непонятно. Если Вы испытываете такие чувства при написании текста в 5:00, то окунитесь в холодную воду или проспитесь.
0
zboris #
Ну знаете, вся ненависть комментаторов этого топика, явлю вылилась в убийство, например моей кармы и кармы многих, кто тут пытается, хоть как то представить вам альтернативную вашей точку зрения:(

Поэтому рассуждать с атеистами, очень сложна, ваш фанатизм в защите вашей атеистической религии настолько неразумени и жесток, что действительно со стороны может показаться, что вы явно находитель под влиянием злых духов.
Жаль, что нормального, разумного (и аргументированного с вашей стороны) разговора не получается:(
+1
fStrange #
а где же фанатизм то?

я абсолютно спокоен, свою точку зрения подкрепляю фактами и указываю на чужие слабые места, причем и на слабые места в рассуждениях неверующих тоже указывал

фанатизм, это настаивание на своей точке зрения несмотря на противоречащие ей факты.

это камень как раз в Ваш огород.
сначала Вы заявили, что наука — изобретение христиан.
когда я указал, что без науки египтяне не построили бы и сарая, а у них были пирамиды
Вы сразу заговорили о европейской науке

там есть целый ряд таких утверждений.
и кто из нас фанатик?
–1
RVK #
Я в своем комменте как раз и писал про атеистов-фанатиков. Ну все признаки религии налицо.
+1
fStrange #
Вы в своих комментах назвали атеистами даже протестантов и католиков, что говорит о Ваших глубоких познаниях и адекватности.
0
fStrange #
Вы в своих комментах назвали атеистами даже протестантов и католиков, что говорит о Ваших глубоких познаниях и адекватности.
–1
RVK #
я католиков не обижал, не правда.
+3
zzzmmtt #
«Коз пасти на скудных горных пастбищах древние греки умели и без науки.»
Вот это кстати одна из первых наук освоенных человечеством. И называется она, вы не поверите — Животноводство.
А так же вспомним агрономию, ботанику, зоологию.
У древних людей не было религии, у них были знания, что вот эту травку есть можно, а из вот этой яд можно получить для копья, вот этого зверя есть можно, а вот того — нет, невкусный он.

РПЦ просто жиреет и наглеет на данный момент.
РПЦ всегда стремилось к власти, к деньгам.

З.Ы. Замечу, я не атеист, я агностик и антиклерикал. Я не отрицаю существования вашего бога, аллаха, кришны, прочих ангелов и демонов, духов и домовых, пусть существуют, только пока я не увижу лично их проявлений — не поверю что они есть.
0
zboris #
Избави Бог вас желать видеть — демонов, духов и домовых, а то ведь напроситесь и вправду можете увидеть (многие алкоголики и наркоманы их действительно видят, но обычно после таких видений их отвозят в кащинку), потому что, их вид явно вам не понравится, а общение с ними очень часто заканчивается летальным исходом для человека или как минимум лишением рассудка:(
0
Ingolmo #
А что много в мире теперь университетов и исследовательских центров, созданных по подобию секты Пифагора? Почитайте здесь.
0
CheatEx #
А по подробнее про вклад церкви в становление взглядов Фрэнсиса Бэкона можно?
–2
zboris #
Он сам признавал, что одним из главных личностей повлиявших на формирование его мировоззрения был:
Францисканский монах Роджер Бэкон (XIII век),
+5
fStrange #
абсолютно во всех крупнейших ВУЗах ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран есть кафедры Теологии.

в Пекинском Университете нет. В южнокорейских и японских учреждениях нет. В Масачуссетском нет. Еще перечислять? Али хватит?
0
islander #
Чисто из педантизма — MIT не университет, а институт, к тому же технологический. Как говорится, две большие разницы. Но — внимание! — религиозные предметы преподаются даже там, прикиньте? В рамках political science и philosophy. А это означает, что в нем как минимум есть faculties, которые это читают.
+1
fStrange #
чисто из педантизма
в цитате говорилось о крупнейших ВУЗах
а институт, как и университет и академия, является одной из разновидностей ВУЗа.

Т.е. MIT и ВУЗ и крупнейший и теологии в нем нет. Я был предельно строг.
–7
zboris #
Если бы вы внимательно читали, то я пытался говорить о Крупнейших ВУЗах Европы:)
Извините, но в Америке и Азии ВУЗы насчитывают не более 100 лет истории, а большинство так и вовсе не более 50 лет истории — мелочь они пузатая перед Сорбонной — с историей преподавания в 700 лет!
+2
fStrange #
мелочь они пузатая перед Сорбонной — с историей преподавания в 700 лет!

Длительная история, это повод для уважения, но лишних очков к науке это не дает.
–2
zboris #
Но именно там — в Сорбонне, Оксфорде и Кембридже — родилась современная европейская наука, а не в Азии и не в Америке!
–1
Tagire #
Современная наука бы никогда не появилась в Европе, если бы ближневосточные ученые не перевели и развили ее.
0
islander #
Откуда и куда перевели, простите?
+5
Tagire #
Ну они на арабский переводили, но это хотя-бы живой язык. Ну и тут я ошибся да, главный их вклад не в переводе, а в систематизации был. В 9-13 веках арабский мир был довольно большой и впереди планеты всей с научной точки зрения. В частности, там зародилась такая вещь, как химия. Нехило систематизировали и продвинули алгебру(взгляните хотя-бы на название). Ну и еще не забудем о медицине, астрономии и географии.

П.С.
Средневековая европа была клоакой мира. Это место, где свирепствовали эпидемии, бушевали гражданскии войны, в то же время, как цивилизации азии, африки, америки жили довольно неплохо.
П.П.С.
Большой плюс ислама, как религии в то время был в том, что наука одобрялась и поощерялась.
0
islander #
Да как бы про средневековую науку в Европе и арабском мире не вопрос, понятен расклад. Удивило только про перевод — агащаз убились арабы переводить для европейцев :)
Интересно, кстати, отчего же арабская наука в итоге угасла, а европейская — напротив. Что ли Тойнби перечесть…
+1
Tagire #
Ну многие научные трактаты были как ни странно переведены на арабский сначала, а с него на латынь и европейские языки.
А угасло впринципе с угасанием арабской государственности после захвата османской империей. Ну и развалили в конце концов европейцы, как они полмира переепортили(китай, индия, америка, африка, ну и ближний восток).
0
islander #
Да, но но не арабами же переведено — им это не в пень не сдалось. А теми же европейскими монахами, которые из крестовых походов вернулись.
0
Tagire #
Ну да, но если бы арабы на свой язык не перевели, то так бы эти книги и исчезли бы)
–5
Mithgol #
А почему исчезли бы?

Потому, что западные варвары погубили тысячелетнюю православную Восточную Римскую Империю, с которой-то тогда и соприкасалися арабские племена, заимствовавшие знание.

А вот она была примером сосуществования веры и науки.
0
VlK #
"… вот я бы крестился католиком, но они ж, сволочи, Константинополь взяли..!" (с)

Да где та Восточная Римская была к тому моменту… Еще ж тащили во все стороны все, кому не лень.
+2
fStrange #
:) да эти утверждения мы уже слышали, только
а) наука древнее Европы
б) наука не делится по какому либо территориальному признаку
–6
zboris #
Вы глубоко заблуждаетесь!
Именно Европейская Цивилизация создала современную науку!

Покажите мне примеру самостоятельных научных Центров в Саудовской Аравии, Пакистане, Иране, Индии и Китае, да даже хотя бы в США.

Изучив историю существующих научных Центров в перечисленных странах, да и во всем мире вы сами легко убедитесь, что их зарождение и развитие всегда начиналось с Европейских Ученых, ну или ученых из США.
А США — это Новый свет — это Новая Европа (так их назвали в XIX веке). В штатах абсолютно все — от Науки до Политики взято из Старого Света — матушки Европы!

Очень легко увидеть влияние Европейской цивилизации:
Там где празднуют Новый год — 1-го января — это все страны и города находящиеся под влиянием Европейского мировоззрения!

Надо не забывать, что:
Мусульмане и Ортодоксальные Иудеи (живут вообще по лунному календарю),
Канфуцианцы (Китайцы), Даосисты, Буддисты, Индуисты, Синдоисты и т.д. — составляющие более 2/3 населения Земли вовсе не будут праздновать Новый Год — именно 1-го января.

1-го января — Новый год празднуют только Христианские (хотя бы бывшие Христианскими) страны Западной Европы и + большинство бывших колоний этих Западноевропейских стран (включая США), где европейцы успели, хотя бы частично, насадить свое Европейское (Христианское) мировоззрение!

И в таком смысле — Новый Год — это чисто Христианский праздник:)
Например для традиционных мусульман Саудовской Аравии — это чуждый праздник, ну и я уже не говорю про Китайцев, которые свой Новый год празднуют в феврале!
+1
fStrange #
Именно Европейская Цивилизация создала современную науку!..
о их зарождение и развитие всегда начиналось с Европейских Ученых

опять, все та же песня. Вероятно Вы не слышали о Пекинском университете, японских и южнокорейских учебных заведениях. Привет Вам от азиатских друзей.

А Новый Год то тут причем? Этот праздник перенят у древних римлян, я же приводил цитату. А какое отношение он имеет к науке мне вообще непонятно.
–3
zboris #
Я не отрицаю существование Пекинского университета, японских и южнокорейских учебных заведениях,
но вы должны понимать, что они зародились и развились совсем не давно, только в XX веке, и были сформированы именно под влиянием (нашествием) Европейской цивилизации (европейских ценностей), с ориентиров и оглядкой на ВУЗы Европы.
Причем чаще всего такие ВУЗы получили свое зачатие от ученых обучавшихся в Европе или даже напрямую от Католических (иезуитских) миссионеров, которые ставили перед собой цель развить образование диких варварских народов Азии.

А вы просто не поленитесь, почитайте историю Пекинский университет:)
+1
fStrange #
а Вы не поленитесь почитайте про Древний Египет и хватит уже сказки про христианскую или европейскую науку. Мифы в 21 веке легко опровергаемы при помощи Вики.
–2
olegchir #
А Вики писали не люди. Различайте технические науки и гумунитарные.
Теология — просто замечательная штука, если относиться к ней правильно. Если начать писать код на С++ руководствуясь теологией, то тебя назовут еретиком и сожгут на площади.

У христиан было много военной силы, и поэтому они всех нагибали, и поэтому все плясали под их дудку. Помните старую шутку: «Добрый? Злой? Пушка-то у меня!». Неважно кто первый изобрел лампочку — важно кто первый нагнул всех ее сделать. А христиане в этом отличились.
0
Mephistophele #
Ага, а вот цифирки 1,2,3… и т.д., почему они называются арабскими? Никогда не задумывались? Возможно если бы не Восток, сейчас бы и компьютеров не было. Т.к. использовать римские цифры ещё «то» удовольствие.
0
EvilShadow #
А что, кроме арабских и римских цифр больше ничего не существовало?
0
Mephistophele #
Существовало, просто если Вы посмотрите в корень, то увидите, что человек выше писал о том что Азия не внесла никаких достижений в нынешнюю науку и все достижения принадлежат Европе. Этим мессаджем я указал на ошибочность его суждения.
0
lugansk #
> Ага, а вот цифирки 1,2,3… и т.д., почему они называются арабскими

Исключительно по недоразумению европейцев :)
Ноль и эти самые цифры индусы придумали вместе с позиционной системой счисления, а арабы у них содрали.
0
Mephistophele #
Индия тоже на Востоке находится, относительно Европы :)))
+7
Alaunquirie #
В MIT за «каких то 150 лет» около 30 нобелевских лауреатов и хрен знает сколько открытий. Мелочь пузатая?
–6
zboris #
Спасибо за сведения, не знал.

Но маленькая ремарка: я знаю наверняка, что большинство из 30-ти Нобелевских лауреатов, это Европейские ученые, большей частью уехавшие (или вывезенные) в Новый свет — за Океан в 1930-40 гг. — в годы II-ой мировой войны, которая практически не коснулась Нового света — Америки!
+2
fStrange #
бредятина

я знаю наверняка, что большинство из 30-ти Нобелевских лауреатов, это Европейские ученые, большей частью уехавшие (или вывезенные) в Новый свет — за Океан в 1930-40 гг. — в годы II-ой мировой войны

MIT основан в 1861, принял первых студентов в 1865
0
EvilShadow #
Знаете наверняка — перечисляйте поимённо.
+1
islander #
ОК, но наличия religious studies в MIT это не отменяет.
+9
Elvis_the_King #
Наука родилась в христианской церкви !?
Может быть математика родилась там? Философия? Физика/Естествознание?
Всегда помните что крестовые походы и святая инквизиция родились в христианской церкви!
–10
zboris #
Да, да именно перечисленные вами науки и родились в Церковных учебных заведениях.
Вы бы сходили по ссылкам которые я вам дал, и почитали бы про:
* ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Роджер
* ru.wikipedia.org/wiki/Дунс_Скот

Вам видимо даже это в тягость:)
Да о каком тут образовании и науке вы мне впариваете, мракобес несчастный.
+2
P_r_i_m_a_t #
Перечисленные науки вышли из философии, которая появилась задолго до того, как религия оформилась в виде самостоятельного института.
–12
zboris #
Доказательства, где ваши доказательства.

Дорогой, неученый друг, если бы вы хоть немного почитали, хоть каких-нито книг по Истории Древнегреческой философии
(например, философа Сократа казнили за Атеизм, а точнее за то, что он не верил во множество Греческих богов (конкретно за развращение молодежы, точнее за то что он своих учеников учил Атеизму), а рассуждал и учил о Едином Абсолюте (понятие во многих религиозных течениях ассоциирующееся с Богом)
и еще книги по Историю Европейской философии.
Вы бы сами удивились своей глупости.
Вся Философия до XVII века всегда была взаимосвязана с РЕЛИГИЕЙ!

Это нужно знать, что только в XVII веке начала формироваться Новоевропейская философия, некоторые представители которой, имели дерзость отвергнуть Религию, и чаще стали строить Атеистические мировоззрения (хотя и среди новоевропейских философов часто встречаются люди верующие в Бога).
0
Tagire #
Ну с учетом того, что до 17 века быть не связанным с религией в европе было фатально, то можно было ожидать, что большая часть европейской философии было связано с религией)
+1
Alaunquirie #
Короче — нефиг религию в светском государстве толкать, куда не стоит. Да, церковь долгое время рулила, но вы скажите физикам ядерщикам, или еще кому, что Г-сподь Б-г не одобряет их исследований… Или что они должны помолиться некоторому N, потому что наука есть религия…

Еще короче — фанатизм — злоЪ. В любых его протявлениях.

Ну и напоследок — замечательная цитата.

— Если ты разговариваешь с Богом — ты верующий, если Бог разговаривает с тобой — ты болен. :)
–10
zboris #
Я с вами соглашусь, что во многих проявлениях:
Фанатизм — злоЪ.
Кстати слово «Фанатос» — это греческое слово, переводящееся на русский как — «смерть».
И правильное понимание слова:
«Фанатизм» — это когда человек готов умереть за свои убеждения
(например, так поступил ученый — Джорда́но Бру́но — был классическим фанатиком).

И следуя логике, я надеюсь вы не будете на ближайшей Зимней Олимпиаде Фанатеть за сборную России:)

P.S.: А вот помолится Богу перед крупным Научным экспериментом, например — Запуском Большого Адронного Коллайдера было бы вовсе не лишним, а то вдруг все таки Черные дыры бывают попадаются не очнь управляемыми:)
+6
fStrange #
помолится Богу перед крупным Научным экспериментом, например — Запуском Большого Адронного Коллайдера

а почему еще бы тогда не принести жертву Зевсу, не поклониться Одину и не воскурить для Ктулху, и не станцевать для прочих миллионов богов придуманных человечеством, несомненно поможет
–9
zboris #
Ну, мы же с вами говорим о Европейском (Христианском) мировоззрении и соответственно о Европейской (Христианской) науке!

Именно по-этому Европейские ученые молиться должны Христианскому Богу!
А не Одину (и не другим туземным богом) — который никак не помог Древним Германцам развить древнегерманскую Науку, а обычно помогал различным варварским (диким и не образованным) Германским племенам завоевывать на тот момент (IV — VI века) уже более-менее цивилизованную Римскую Империю (включающую в себя всю Европу и обширную часть Азии)
:)
+6
fStrange #
соответственно о Европейской (Христианской) науке!

нет христианской науки это миф

А коллайдер строился всем миром, так что если хотите молитесь, но не удивляйтесь, что кто то станцует, кто то воскурит, кто то покамлает с бубном, ну а я лично с удовольствием посмеюсь над всеми этими суевериями
+9
smartov #
Поменяйте профиль, мне кажется вы жестко спиздели про высшее техническое образование.
+3
develop7 #
К диплому мозг всё равно не прилагается.
+1
zboris #
У вас же в профиле написано, что вы «философ», ну и отнеситесь ко мне философски:)

Христианство — это очень разумная (рациональная) религия, намного разумнее чем буддизм например.
Вот я слышал, про тяжкие случаи, когда молодые люди увлекались в институте буддизмом и потом уезжали в Индию жить в буддийских монастырях:( Вот на мой взгляд — это действительно люди потерявшие последние мозги и подчинившие свою волю безумным религиозным учителям.

А Христианство от человека не требует абсолютно все изменить в своей жизни — можно быть программистом и при этом стараться соблюдать Заповеди Божие — и одно другому никак не противоречит.
Поэтому многие ученые как раньше (например Исаа́к Нью́тон, Грегор Мендель и т.д.) так и сейчас являются добрыми христианами и не видели противоречий между наукой и религией:)
0
lugansk #
>> Христианство — это очень разумная (рациональная) религия, намного разумнее чем буддизм например.

Ага:
Credo quia absurdum est.
© Тертуллиан, один из «отцов церкви»
+
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в
невидимом.

(с) Павел @ Евр. 11:1

Прямо торжество разума :)

Насчет буддизма, а что там, собственно, неразумного?
0
izen #
мужик, я потратил последнии патроны на минусование того бреда что ты несешь местами, а ведь хотел народ поплюсовать на новый год :(
–1
zboris #
С Новым годом, с новым счастьем вас:)

Ну, не нравится моя — альтернативная точка зрения, ну за что убивать то:(
Зря вы все так — убили мою карму с 21 до -5 баллов, заминусовали почти все мои комментарии:(

Как комсомольцы, честное слово.
Я посмотрел фильм «Стиляги» и увидел там настоящих атеистов связанных одной цепью и одевающихся во все серое — к сожалению это вы:(
0
fStrange #
охренеть
плюсанул, с Новым Годом :)
+1
fStrange #
:)
п.с. а по комментариям, адекватные комментарии не заминусованы

сами виноваты, когда объявили науку достоянием христиан, хотя факты говорят об обратном.

«Я посмотрел фильм «Стиляги» „
не смотрите глупые фильмы, тем более не стоит приводить их в пример
+6
Elvis_the_King #
В этом вся наша церковь, сначала исказить факты и попытатся всех убедить в своей правоте, оставшихся людей клеймить и на костер. Вы не настроены на диалог, поскольку ваша точка зрения для вас абсолютна, а значит и спорить с вами бессмысленно.
Я лично не против церкви, до тех пор пока она не затрагивает мои личные свободы. В том числе свободу считать теорию эволюции более правдоподобной чем историю про двух чуваков в райском саду.
Есть теория что религиозность человека определяется чуствительностью некоторых частей мозга к внешнему излучению, под воздействием которого у людей усиливается чуство присутствия, у некоторых такое бывает как последствие черепно-мозговых травм.
Позволю себе дать вам небольшой предновогодний совет, если вы не бились головой 8 лет назад — попробуйте сделать шапочку из алюминиевой фольги %)
+2
Elvis_the_King #
Раминь!
–7
zboris #
:)))
Это научный совет?
Да вы батенька большой мракобес:)))
+1
olegchir #
Сейчас для этого есть спецслужбы. У них несколько другая религия, но в крайнем случае неправильных людей точно так же будут клеймить и отправлять на костёр — возможно, в чуточку другой форме. Ничего не изменилось. Тут половина людей не любит церковь исключительно из-за ее жестокости: а жестокость, извините, никакого отношения к науке не имеет.

Тестировать лекарства на ничего не подозревающих пациентах тоже жестоко, жестоко резать мышек и мартышек, глубоко аморально расчленять трупы и проводить психотесты с помощью зомбоящика. Давайте теперь очернять за это врачей что ли?
0
Elvis_the_King #
В случае, например, с Коперником жестокость еще как имела отношение к науке =)
Речь то не просто про сферическую жестокость в вакууме, речь про неоправданную, бессмысленную и беспощадную жестокость ко всему что движется допускает инакомыслие.

А тестировать лекарства на незнающих пациентах вообще уголовное преступление. Жестокость тестов на животных отчасти можно обозначить как оправданную жестокость. Насчет расчленения трупов ничего против не имею.
И русское здравоохранение я в общей массе не люблю, есть за что, но это мое личное мнение и совершенно отдельная история.
0
olegchir #
)))))))

это… помните, в ролевой системе Dungeons and Dragons было 9 психотипов: lurkmore.ru/Alignment
предыдущая фраза читается так: я особенно не люблю людей типа Chaotic Evil, и остальных Evil'ов тоже.

Ну что ж, они существуют. Многие люди получают удовольствие от бессмысленной и беспощадной жестокости. Значит, человечеству это зачем-то очень нужно.

btw, куча врачебных открытий была сделана на основе того, что экспериментировали на незнающих людях.
Это даже в Хаусе обыграли в одной из серий :) Да собственно и сам Хаус как раз подходящий пример…
0
Ingolmo #
>В случае, например, с Коперником жестокость еще как имела отношение к науке
Скажите, а что там за жестокость такая была проявлена к Копернику?
0
facedancer #
Кстати слово «Фанатос» — это греческое слово, переводящееся на русский как — «смерть».

Смерть вовсе таже «танатос». Да, оно начинается с «теты», которая может читаться как Т и как Ф, но вот фанатизм по-гречески почему-то пишется с «фи»:
Θάνᾰτος — смерть
Φανατισμός — фанатизм
0
P_r_i_m_a_t #
Вы путаете философское и религиозное мировоззрение. Философское предполагает критический взгляд на устройство мира и любую точку зрения, пусть даже о существовании бога, философы стараются обосновать и преподносят как гипотезу. Это два принципиально разных подхода.

Впрочем нет желания с вами спорить — по манере вашего общения понятно, что вы просто мудак с промытыми мозгами.
0
zboris #
Я прекрасно понимаю разницу между Философией и Религией.
Они обе пользуются примерно одинаковыми методами познания: Логикой и дедукцией.
Самое главное отличие, то что Религия изначально имеет данные в Откровении от Бога Истины, которые не вправе подвергать сомнению.
Но к религиозным истинам, во всяком случае Христианство, относиться крайне разумно, и путем Богословствования (с помощью логики, дедукции и накопленных знаний о мире) находит их рациональное объяснение (поэтому веру Христиан нельзя считать неразумной и безмозглой).

Современная Философия — отличается от Религии тем что никакой постулат не принимает за абсолютною Истину, и в этом её величайшая слабость, потому что нет твердой опоры и поэтому возникает множество различных философских мировоззркний опровергающих друг друга.
Но точно так же как Религиозное богословие с помощью логики, дедукции и накопленных знаний о мире, Философия ищет основные мировые Истины (смысл жизни человека, в чем основа всего сущего и т.д.).

И нужно правильно понимать, что Древнегреческая и Средневековая Европейская Философия никогда не были свободны от влияния Религии, и часто некоторые Религиозные Истины древние Философы брали за неопровержимые постулаты и уже опираясь на них строили свои мировоззрения!

P.S.: А я человек с альтернативной точкой зрение, и очень жаль, что мое инакомыслие здесь вас крайне раздражает.
Жаль, что на Хабре столько нетерпимости к инакомыслию:(
0
P_r_i_m_a_t #
Современная Философия — отличается от Религии тем что никакой постулат не принимает за абсолютною Истину, и в этом её величайшая слабость, потому что нет твердой опоры и поэтому возникает множество различных философских мировоззркний опровергающих друг друга.

Поэтому религия — удел морально слабых людей, которых пугает принятие решений, пугает неизвестность, пугает случайность, пугает то, что опорой являются только они сами, а не чья-то глупая фантазия.

Жаль, что на Хабре столько нетерпимости к инакомыслию:(

На Хабре нетерпимость к православию головного мозга.
–1
RVK #
Если вы не в курсе, то я вас просвящу. Христианство прямо подчеркивает что Бог создал человека с его собственной ВОЛЕЙ. С того что у Человека есть ВОЛЯ сказано в самом начале Библии. Так что не надо тут про слабых людей. Имено христианство говрит о том что только от человека зависит не только его жизнь, но и то что с ним будет после смерти. Христианство как раз и учит принимать решение и делать выбор. Потому что у Верующего есть выбор — жить по канонам ВЕРЫ, или нет. У атеиста же такого выбора нет, он не может жить по тем каконам, в которые не верит. Вот он и плывет по течению как раз, вот он и есть слабая личность, не способная устоять против мирских утех и греха. И потому что он не способен на это из-за своей слабости он решил что Бога нет, как оправдание своей слабости.
–1
P_r_i_m_a_t #
Потому что у Верующего есть выбор — жить по канонам ВЕРЫ, или нет.

Напомнило какой-то анекдот, но не могу вспомнить какой :)
0
lugansk #
Скорее высказывание напоминает: Если надоело жить, займись чем-нибудь ещё :)
+1
ZeroZeroZero #
(на правах юмора, разряжающего обстановку)
"… молодежЫ"? И после этого Вы смеете обращаться к оппоненту словами «неученый друг»? =)
0
islander #
Простите, но религия оформилась в виде института тогда, когда у древних племен появились ритуалы и жрецы. В принципе, рисование на стене в пещере сцен охоты уже можно считать ритуалом.
А до философии тогда было еще как до Луны.
0
P_r_i_m_a_t #
Это нельзя назвать отдельным институтом. С таким же успехом можно сказать, что физика как наука появилась ещё раньше, потому что древние люди кидали камни, тем самым проводя научные эксперименты.
–1
zzzmmtt #
не путайте магию и религию.
Скажите, по вашему мнения, вуду — религия?
Магия может перерасти в религию, но изначально не есть религия.
+1
fStrange #
вуду тоже религия
религиозные культы разные бывают

«а вот магия сынок -это фантастика» (с)

0
facedancer #
Вы бы почитали что ли такую книжку, крайне интересно:

История математики. В 3-х т. / Под ред. А. П. Юшкевича. — М.: Наука.
Том I. С древнейших времён до начала Нового времени (1970)
ilib.mirror1.mccme.ru/djvu/istoria/istmat1.htm
0
kamaikin #
не путайте православие и католицизм… очень разный подход к науке однако…
0
PadlaVan #
В лучшем случае — переродилась.
Не стоит так же забывать о том что большую часть грамотных людей, эта самая церковь извела.
А то что потом кроме монахов никто не мог заниматься наукой это уже совсем другое дело.

«Дым костра создает уют.» — Джордано Бруно.
+1
Vitvitsky #
по-моему выгодное отображение религиозности, не так ли? вы можете прямо утверждать что двигало человеком на разные открытия? религия? бог(и)? вы знаете что сподвигло человека на изобретение, колеса, телеги, стремени, топора, системы канализации и водоснабжения Рима и вообще любого открытия, любого научного открытия?
то что в дальнейшем церковники могли заниматься наукой это не заслуга церкви, это достижение человечества и простите «правильного менеджерства» церкви, только в церкви могли появляться люди свободные от рутинного ежедневного труда, деньги на исследования.
но людей на научные достижения двигала не религиозность, а как говорят в народе «лень это двигатель прогресса», желание людей упростить для себя рутинные процессы
+24
Flammen #
> изучают историю вероучений
главное слово ВЕРОУЧЕНИЙ. а какого х**, извините, тогда по теологии должны преподавать только христианство? или оно у нас правильнее других? или единственнее? какого, опять же, извините, идет насаждение православия в стране, у которой в конституции сказано:

> Статья 14
> 1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
> 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

едем дальше.

> изыди нехристь, перед новым годом такие темы толкать. Ты б еще 6 января эту тему запостил.
и что?.. вы сами-то убер-религиозны и соблюдаете все каноны православия?..
вот оооочень бесят такое отношение к религии, когда «ой ой ой, как ты можешь так говорить», а за собой в этом отношении не следят. НУ КАКОГО вы лезите как затычка в каждую дырку, где пахнет другой религией?..
и не надо мне тыкать. религию вашу надо реформировать так же, как и МВД сейчас реформировать собрались. поразогнать в чертям всех и заного собрать НАСТОЯЩИХ служителей веры.
сами же попЫ и опошляют эту вашу «веру», в которую по-настоящему верят только набожные бабульки.
или вы за 2к+ лет только и научились, как стращать грешников Сатаной и Адом?

// наболело и достали.
–1
fl00r #
разумно.
0
lugansk #
«а на счет «науки» От греч.Theos — Бог + Logos — учение»

Можно продолжить: астрология, нумерология, сайентология… :))
+35
GHS #
Закопать РПЦ надо, да и все религии тоже. Кто хочет, сам свечку поставит или что-нить вроде этого. А этих сектантов к людям подпускать нельзя.
–9
Mithgol #
И это говорит хабр, у которого во профиле написано «ненавижу людей».

Вас самих к людям подпускать не следовало бы.
+18
GHS #
И это говорит человек, о котором написана целая статья на луркморе. Так что чья бы корова мычала, а твоя бы молчала. Развелось фанатиков-сектантов.
0
professor_kuvalda #
К вопросу о «ненавижу людей». Следуя правилам логики получается одно из двух:
1) ты считаешь своих родных, близких и друзей людьми, а следовательно ты их ненавидишь.
2) ты своих родных, близких и друзей людьми не считаешь.
К тебе относится какой вариант?
+4
develop7 #
— Мы, — сказал я, — люди цивилизованные, с легкостью принимаем любую из предложенных точек зрения, в зависимости от того, что в данный момент нравится нам больше. Это называется плюрализм. Кроме того, на события, которые нас не устраивают, мы смотрим как бы со стороны, и с иронией, это называется цинизм.
— Шутка, — поспешил добавить я. — Иначе мы бы не стали выручать нашего товарища, верно? — Вся компания рассмеялась, как мне показалась — с огромным облегчением, однако спор прервался, как отрезало.
+1
verbaux #
Где же линк на автора: Степан Вартанов, Проводник.
+1
develop7 #
+2
GHS #
Есть еще 3й вариант: не нужно воспринимать все, что написано в профилях всерьез. Почему-то он никому в голову не пришел.
+1
Alaunquirie #
Цитата из всем известного сериала:
— Если у тебя в жизни всё хорошо, если ты здоров, у тебя нет причин быть сволочью. Нет причин ненавидеть жизнь.
— В твоих рассуждениях есть один изъян: если я наслаждаюсь ненавистью к жизни, я не ненавижу жизнь. Я ею наслаждаюсь.
0
morg0th #
В South Park есть хорошая серия, когда мисс Гаррисон заполучила в мужья крупного ученого-атеиста, и они совместно положили жизнь на борьбу с религиями…

В перепитиях, Картман попадает в будущее, где идет война между группами людей (и разумных животных) за право утверждения, чье мировозрение на атеизм более чисто и верно.

Вы случаем не G[arrison]H[as]S[he]?
+2
GHS #
Про отсутствие бога я ничего не сказал. Атеизмом в моем посте и не пахнет. Я лишь утверждаю, что секты вроде РПЦ нужно лишить их современного статуса и приравнять к кружкам людей по интересам. Чтоб не лезли не свое дело.
–2
morg0th #
Русская Православная Церковь насчитывает тысячилетнею историю, и вы не имеете никакого правда лезть не в свое дело, касаемого столь древнего института воспитания нравственности и патриотизма.

Ваше дело — молчать в тряпочку и ходить в кружок по интересам.
+4
GHS #
Мне срать на ее историю, как и историю других сект. Это шаражка для управления и зарабатывания бабла. Или тебе рассказать, как сынок одного из высокопоставленных попов может безнаказанно нарушать ПДД, калеча судьбы людей при этом? Пруф сам ищи, если интересно, было не так давно в Краснодарском крае. Или может рассказать, как они за бабло освещают машины, квартиры, дома тем, кто явно живет не в соответствии со «словом божьим»? Фанатиков надо бить книжками по теоретической физике до наступления просвещения, а попов изгнать. Хороший был период в истории, когда так делали. Если уж на то пошло, то пионерская система куда лучше в области нравственности и патриотизма, чем религии и РПЦ как командование одной из религий.
0
morg0th #
Может тебе рассказать про безпределы сынков высокопоставленных чиновников из кремля?
Ты не путай сынков попов и Церковь.
0
GHS #
Причем тут сынки чиновников? С ними и так все ясно. Я тебе про реальные случаи сынков попов, да и самих попов.
ariom.ru/forum/t29612.html&sid=94feccd5cc23915c64f327027fb178fa
Реальные факты. Сам знаю одного алкаша-попа из церквушки рядом с Нефтекамском.
Так что не надо мне тут «ля-ля» про то, какие они белые и пушистые и поголовно верят в бога. Делают бабло, нарушают запреты на алкоголь, отмазывают своих. Не многим лучше тех же чиновников.

0
morg0th #
Так дело в том, что в своей ненависти ты спутал тёплое с мягким:
Церковь и отдельно священослужителей.

Священослужители — точно такие же люди, как ты и я, со своими грехами и тараканами. И с них будет спрос ПОТОМ даже польбольше, чем с нас.

Я сам тебе могу нарасказать историй про ОТДЕЛЬНЫХ священников.
Но при этом в большинстве своем среди попов люди хорошие и замечательные. Мне довелось общаться с ними, помогать с компьютерами (сеть там, софт установить) бывать в Брянской епархии — ничего плохого не могу сказать. И отношение ко мне было человеческое, и оплатили без разговору мой труд, прекрасно разделяя понимание пожертвований и работы человека.
Вообще то священники, когда находятся в Церкви, они не столько люди, сколько инструмент общения Человека и Бога.

А уж зачем Человек пришел в Церковь — не мне и не тебе судить, что на душе у него и как его душа плачет. Люди мало от радости в Церковь ходят, больше от горя, и от такого порой, что волосы на голове шевелятся.

Можно сказать: «Посрать мне на их горе». Можно и посрать, пока самого не стукнет… Вся крутость сразу слетает. По себе сужу.

ps Лет 10 назад я точно так же как ты говорил и думал, даже похуже, и в выражениях не стеснялся, и попам и церквям отливал матюков в волю.

Слава Богу — все изменилось. Хотя в школе и не учил Закон Божий. Жизнь сама выучила. ))
Теперь очень этому рад.
0
GHS #
О да, лицемерие попов это в духе РПЦ. РПЦ без свои служителей — ничто, просто куча движимого и недвижимого имущества. А что делать, если служители сами нарушают законы, которые они же и впаривают? Причем таких не мало. Тоже самое говорить о соблюдении законов в государстве, когда сами гос. деятели их не соблюдают. Это просто тупо.

Практически всю свою историю церковь была еще одним инструментом князя/царя, чтобы народ не пошел против него. И им за это отстегивали. Сейчас, видимо, отстегивают меньше, вот и подались в бизнес. Я утверждал и продолжаю утверждать, что РПЦ или какая-нить католическая церковь во главе с папой занимаются тем же, чем и обычные секты, просто эти более популярны и узаконены.

Ни деятелей РПЦ, ни каких-либо других служителей бога нельзя допускать к обучению детей. Иначе есть риск, что останемся бы бозонов Хиггса, квантовой гравитации и т.п., т.к. это противоречит «слову божьему» по-их мнению.
+1
zboris #
Настоящая наука, а не шарлатанство от науки (всякий оккультизм (экстрасенсорика) и алхимия (магия) часто выдаваемые за науку, и всякие шарлатаны действующие от имени науки которых тоже хватает, так же как и недостойных священнослужителей — все мы люди, все мы человека, к сожалению) никогда не противоречила Христианской религии.
Порой, действительно, можно встретить некоторое противостояние науке от имени религии происходящее ошибочно по заблуждению.

Еще существует огромная проблема, из-за которой Наука стала противопоставляться Христианской Религии, то что конкретно в XIX и XX веках
— Атеистическая религия — отрицающая Бога, взяла на свое вооружение Науку, сделав из неё свою служанку, и часто Атеисты выступают против Религии ссылаясь на то что Наука доказала, что Бога Нет:(
Надо правильно понимать, что — это лож, атеистическая пропагандист (пиар) и манипуляция фактами.
У науки нет таких целей и нет таких инструментов, что бы доказывать отсутствие и подтверждать наличие Бога.
Наука и Религия находятся как бы в разных часто параллельных мирах, и всегда заняты разными целями и оперируют часто разными инструментами и вообще мало пересекаются.

Наука не может, не имеет таких инструментов, узнать как и с чего Начался мир, и кто или что явилось причиной его начала, и как было создано все живое и Человечество в том числе.
Наука только лишь может выдвигать разные Теории — там теорию Большого взрыва, например, но проверить и подтвердить эти теории никаких возможностей у науки нет.
Большинство атеистических (как бы научных) теорий о Начале вселенной и нашего человечества, выдвинутых в XIX и начале XX веков, к сегодняшнему дню той же наукой были успешно опровергнуты.

Поэтому нельзя говорить о некоем научном (атеистическом) мировоззрении — это так называемое мировоззрение не полноценно и не имеет ответов на множество вопросов волнующих каждого человека.
И самое интересное, что множество этих вопросов вообще не лежат в плоскости НАУКИ, а относятся к ФИЛОСОФИИ (или к РЕЛИГИИ).
А Философия, находится в постоянном поиске и уже сформировала сотни различных мировоззрений, противоречащих одно другому. И во многом схоже с Религией — человек выбрав одно конкретное мировоззрение сформированное Философией, будет должен во многих вопросах доверится (поверить) своей Философии, без всякой возможности в чем то быть абсолютно уверенным:(

Самые главные для живущего в нашем мире человека вопросы, на которые наука не имеет ответов, и в ближайшее время и не собирается ими заниматься — это (попробуйте на них ответить сами):
1. Есть ли Бог?
2. Смысл жизни человека?
3. Есть ли душа у человека?
4. Что такое смерть?
5. Что происходит с человеком после его смерти?
6. Что есть добро, а что зло для человека?
7. Понятие о морали человека — что разрешено, а что запрещено делать человеку?
8. Понятие о долге человека — что и кому должен человек?
9. Понятие справедливости — что считать справедливым?
И т.д.
Почитайте статьи в Википедии:
1). ru.wikipedia.org/wiki/Этика
2). ru.wikipedia.org/wiki/Философия

Может быть, что то поймете:)
Все не так примитивно как говорят Атеисты, и эти вопросы мучают человечество уже 10-ки тысяч лет, а каждый человек отвечает на них по своему.
Но от ответа который на них находит человек, часто зависит важные решения и многие дела и как результат — итог всей жизни каждого конкретного ЧЕЛОВЕКА!
–2
fStrange #
Атеистическая религия — отрицающая Бога, взяла на свое вооружение Науку, сделав из неё свою служанку

Ну вот, Вы опять несете бред, видимо не зря Вам «убивали» карму.

Читаем в словаре, что такое религия и что такое атеизм.

Самые главные для живущего в нашем мире человека вопросы, на которые наука не имеет ответов, и в ближайшее время и не собирается ими заниматься — это (попробуйте на них ответить сами)

Эти вопросы возможно главные для Вас, но не для любого человека.
–2
GHS #
> никогда не противоречила Христианской религии.

Проблема в том, что «христианская религия» очень противоречила науке, сжигая толковых людей.

Во-первых, не путай веру и религию. Это не всегда одно и тоже. религий много, какая из них наиболее близка к возможно существующему высшему разуму еще нужно проверить. Во-вторых теорию большого взрыва еще никто не опровергал, потому что других теорию тоже пока что не много. Согласен это не самая выдающаяся теория, но у нее свои подтверждения. А сказать, что все создал бог — это пердеж в лужу ни о чем. Так можно объяснить все и сидеть на дереве перекидываясь с такими же бананами и вычесывая у друг дружке блох. Философия — это бред тех, кому больше нечем заняться. Они просто придумывают «мировоззрения», при этом отстав от существующей физики лет на 100.
В-третьих, почему всех заботит бог? Галактик много, подозреваю, что и вселенных не одна штука. Явно должна быть другая жизнь. С чего вы все взяли, что вы его хоть как-то интересуете?
+2
SeVit #
> А этих сектантов к людям подпускать нельзя.

Особенно к детям и подросткам.

+7
Barmaleikin #
Идиотов много.
+6
Lite #
Желательно не тратить на них деньги налогоплательщиков.
0
Barmaleikin #
Не тратьте, разрешаю.
–10
kurokikaze #
Не надо теологию путать с преподаванием Закона Божьего.
+10
gag_fenix #
Теологи из МИИТа уже замахнулись на Дарвина. Пахнет мракобесием, вам не кажется?
0
yvanko #
На Дарвина не только церковь хамахнулась)
+2
basilisk #
А в чём разница?

Теология = богословие.

ИМХО (хотя могу и ошибаться) в сфере обучения:
— преподавание Закона Божьего — это изучение заповдедей, притчей, молитв, Библии.
— теология — изучение схоластов типа Фомы Аквинского и их «доказательств».

И то и другое — религиозное мракобесие.

0
kurokikaze #
«Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие ( религиозное исскуство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер.»
–2
kurokikaze #
В этом же топике автор свалил её в одну кучу с «изучением заповедей». Впрочем, судя по комментам, троллинг ему удался, пусть даже нечаянный.
+1
basilisk #
«Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм.» ©

Выделенное жирным отсутствует в вашем определении, а ведь это принципиальный пункт. В том то и дело, что упомянутый «комплекс наук» в вашем определении работает под чутким патронажем религии.

Для изучения вышеперечисленных областей с точки зрения науки (формально — нейтральной) существует: религиоведение, история, археология и уйма других.

Если не совсем понятна разница, попробуйте сравнить теологию с религиоведением.
0
kurokikaze #
Если уж ссылаться на Википедию, то давайте уж на английскую — она полнее. Конец списка, Christian Theology.
+2
VlK #
И что? Написано, если очень сжать христианская теология — о защите христианского богословия.

Какой тут нахрен научный эмпирический подход?

0
fStrange #
«Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институционных форм религиозной жизни

с маленькой добавкой. Этот комплекс наук привязан к конкретному вероучению, т.е. субъективен.
В силу этого теология не является полноценной наукой, разве что ее светские культурологические составляющие.
+1
olegchir #
С маленькой добавкой.

Сначала о высокоуровневых операциях.

Люди мыслят образами, систематизирующимися на основе инстинктов и воспитания. В зависимости от разных воспитаний человек может мыслить очень различающимися способами.

Основные импринты, системы образов и символов — что-то вроде аксиом для человеческого мышления. Выбор системы аксиом субъективен (точнее, вначале определяется кем ты родился — травинкой, баобабом или человеком, и кто тебя воспитывал — а потом уже свободной волей изменять свое восприятие так как нужно).

Чтобы проиллюстрировать, если рядом есть программист, можете проверить насколько его мировоззрение (о котором, например, писал Эльдар: www.eldar.com/node/240) отличается от способа мышления «простого смертного». Но это самый легкий, непринужденный пример: разница между простым смертным и программистом/математиком обычно не в отличии базовых аксиом, а только в том что используются разные группы знаний, на них основанных. Разница в аксиомах обычно означает что друг друга такие люди будут воспринимать не иначе как «сумасшедших».

Так что и такая высокоуровневая вещь как «наука» будет в разных системах аксиом различными вещами.

Вторая часть — низкоуровневая. Но об несовершенстве человеческих органов восприятия и способностей мозга такому любителю науки как вы можно не распространяться :) Следовательно, мы живем не в реальности, а в нашем представлении о реальности. И это «представление» и «реальность» могут быть совсем даже не связаны.

Вывод: христиане живут в другой аксиоматике с другой настройкой органов восприятия и системой мышления. Поэтому их размышления верны точно так же, как верны ваши. Но их науки никак не помогут им, а ваши — им.

То есть вы злитесь на то, что их наработки вам глубоко бесполезны (вы не можете их применить в своей повседневной деятельности). Но другие-то люди могут. Я прочитал все ваши комменты. Вы в этом разговоре не релеванты, не нужны и бесполезны :) Ничего личного.
0
recky #
>Но их науки никак не помогут им, а ваши — им.
Стоп, как это, «наши» науки (IT, к примеру) не помогут «им»? На прикладном уровне — ещё как помогут. «Они» же пользуются, так или иначе плодами цивилизации, вот и в интернеты наши лезут уже. А вот в бесполезности «их» науки для «нас» действительно трудно усомниться.
0
recky #
ой, там в источнике опечатка была. Очевидно, автор имел в виду «Но их науки никак не помогут вам, а ваши — им».
0
kurokikaze #
К какому «конкретному вероучению» привязана теология?
0
fStrange #
не догадываетесь?

христианская теология изучает христианские символы и христианских апологетов, мусульманская — соответственно
0
kurokikaze #
Напомню, в топике идёт речь о «теологии» вообще.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
fStrange #
Напомню, топикстартер сообщил в комментах, что по факту преподавалась православная теология
+3
mvgolubev #
Не надо теологию путать с преподаванием Закона Божьего.
В том-то и дело, что под видом нейтрального и безобидного предмета, изучающего якобы историю мировых религий, в действительности в школы и ВУЗы пытаются пропихнуть некую мракобесну дисциплину, продвигающую интересы и точку зрения РПЦ, а также отвергающую (но не опровергающую) научные теории вроде Дарвиновской.
Может быть для воспитания массы верующих и послушных последователей РПЦ это и полезно, но для развития научных знаний, думаю, что нет.
По мне так в светских(!) школах и высших учебных заведениях даже для истории религий не нужно создавать новый дополнительный предмет, достаточно упомянуть о мировых религиях немного в курсе мировой истории, немного в курсе общей политической географии.
0
eucariot #
Почему же закон божий — это только христианство? Почему не преподавать мусульманство? А правильнее: зачем вообще в ВУЗах религия?
+1
lugansk #
> зачем вообще в ВУЗах религия?

Долгосрочное планирование, надо полагать: потенциальное расширение рынка сбыта посредством дополнительной рекламы за счёт государства. Вполне выгодная для церкви бизнес-идея.
0
eucariot #
А как вы считаете, студенческое общество примет её, смирится с введением этого предмета? Просто я не повёлся бы на пропаганду: от меня это бесконечно далеко.
Вообще современная церковь и религия предельно раздражает.
0
lugansk #
> А как вы считаете, студенческое общество примет её, смирится с введением этого предмета?

Без понятия. Хотелось бы надеяться, что отправят всех этих продвинутых учёных туда, откуда их притащили в вузы.
–8
Anatole #
Одно другому не противоречит. Общая культура у интеллигентного челоека должна быть, но, конечно профильные предметы на первом месте.

Не стоит так переживать, ничего плохого от того, что студенты что-то изучат по истории страны в которой живут не будет. А религия отвечает на вопрос о смысле жизни, на который наука ответить не может, вобщем-то хорошо бы знать ответ на этот вопрос, чтобы ошибок по жизни меньше совершать.
+9
VlK #
Вот именно. Религия не отвечает на что-то, что не имеет отношения к науке.

С какого тогда хрена им научные степени понадобились? Пускай ковыряются в своих песочницах!
+2
bugrazoid #
Религия не отвечает на вопрос о смысле жизни, а лишь дает один из возможных вариантов.
Теология это такая же наука как и все остальные, только она занимаеться изучением различных вероисповеданий. И уж коли затеяли преподавать этот предмет, то я считаю нужно предоставить выбор, о какой религии хочеться человеку узнать или рассказывать обо всех, а так же возможность отказаться от прослушивания этих лекций людям неверующим.
А смысл жизни каждый определяет сам для себя лично.
0
basilisk #
Мне одному кажется, что вы путаете религиоведение и теологию (богословие)?
+1
bugrazoid #
Да я спутал.
0
tzlom #
смысл = (польза+вред) / жизнь
+8
Marsikus #
Религия — это одна ложь на другой лжи, и ложью погоняет. О какой интеллигентности или нравственности, и тем более смысле жизни, можно будет говорить, если к власти дорвутся клерикалы?
0
kurokikaze #
А религия отвечает на вопрос о смысле жизни, на который наука ответить не может, вобщем-то хорошо бы знать ответ на этот вопрос, чтобы ошибок по жизни меньше совершать.


Этим вообще то занимается психология.
+5
dymdym #
Может стоит тогда и мусульман потоптать?
И прочих кришноитов-индуистов?
и пойти смотреть мтв и сауспарк
–13
gionet #
Вы слишком категоричны
Во-первых, очень часто путают теологию с Занокном Божьим.
Во-вторых, если уж так категорично судить, то и философию следовало бы отменить… Ан нет, даже в аспирантуру запихали

Лично я не вижу решительно ничего плохого в том, о чем пишет автор, ибо здесь никто не говорит о том, что б знания о ядерной физике заменить, скажем, учением Будды или ввести законы шариата в систему государственного права

А уж по поводу Дарвина и эволюции у меня у самого есть масса вопросов, так что мне кажется странным утверждение непогрешимости ТЕОРИИ и поворот учебного процесса таким образом, что теория Дарвина считается единственно верной, самой что ни на есть кошерной
+12
VlK #
Альтернатив дарвинизму все равно пока не видно… Научные резльтаты здесь — уточнения, опровержениями и не пахнет.
+5
safright #
философию сначала следовало бы ввести — нынешний предмет, по факту, является не «философией», а «историей философии». В аспирантуре же «философия науки», что тоже не совсем обычная штука.

Пара мыслей про дарвина, его теорию и церковь:
1. Дарвин был верующим человеком (привет всем ортодоксам от науки);
2. Теория эволюции является теорией — и меня изрядно раздражает, когда некие товарищи пытаются выдать ее за единственную возможную истину;
3. Заменив в п.2 «теория эволюции» на «креационизм» получим истинное утверждение. Кроме момента, что даже теоретически доказать, что и это тоже теория — невозможно (одни и так не верят, другие даже не будут слушать возражения)

Пришествие церкви страшно не само по себе, а тем мракобесием которое учинят наиболее активные товарищи.
–15
gionet #
Вот тот-то и оно, что меня тоже слегка напрягает отношения к теории эволюции, как к истине в последней инстанции. Уж по крайней мере в системе школьного образования. А ведь вопросов теория оставляет немало. Так, эволюция не отвечает на вопрос «зачем?»… Вот, мы видим результат, мы видим организованную систему изменений, но не получаем ответа на вопрос о том, зачем это все надо? Ибо физика нас учит, что во-первых, ничего просто так не бывает. А во-вторых, все стремится к нулю, к разрушению, к покою.
Так что эту самую эволюцию я рассматриваю лишь как способность живых организмов приспосабливаться и извлекать пользу из естественного отбора. Но никак не центральным двигателем всего и вся, как нас учили. Ибо сам Дарвин писал: «Предположим, что глаз, с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аббераций – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора. Откровенно говоря, эта идея мне кажется совершенно абсурдной»
+2
basilisk #
1. Слово «теория» само по себе обозначает именно то, что утверждение не доказано. И про «истину в последней инстанции» говорят лишь те, кто не вьезжает в суть термина.

2. «Но не получаем ответа на вопрос о том, зачем это все надо» — а это не задача естественных наук. Их задача описать закономерности окружающего мира: «что? откуда? куда? почему?». А вопрос «зачем?» — это тема для размышления теологов и философов.

3. «эволюцию я рассматриваю лишь как способность живых организмов приспосабливаться и извлекать пользу из естественного отбора. Но никак не центральным двигателем всего и вся, как нас учили.».
Кхм. Я ничего не понял из написанного. :(
Естетсвенный отбор — центральный двигатель эволюции. А про «всё и вся» — это уже чьи-то личные фантазии.

4. «Ибо сам Дарвин писал…». Говорить о теории эволюции цитируя Дарвина — мягко говоря, не очень умно. он заблуждался в ряде вопросов, и с тех пор много воды утекло.
–1
safright #
1. либо те, кому выгодно это так поставить. О теории глобального потепления слышали? А о теории глобального похолодания? ;)
2. теологи как бы ни при чем — они тоже отвечают на «что? откуда? куда? почему?».
0
basilisk #
1. Не спорю. Но сути дела это не меняет. Раз сказано «теория» — значит научный мир не обладает строгим доказательством этого факта. Другое дело, насколько данное учение (попытаюсь избежать слова «теория», чтобы не было рекурсии) объясняет существующие явления и насколько точно прогнозирует ещё не открытые явления.

2. Ок, поправка принимается. Тогда ограничимся только философами. К начальной моей фразе: „отвечать на вопрос «зачем?» — это не задача естественных наук“, надеюсь, претензий нет? :)
0
safright #
2. ничуть =) Вопрос «зачем» вообще лежит вне сферы науки (ну, не совсем так, но там, где лежит внутри он рассматривается не как цель, а как средство, например в менеджменте и психологии).
0
fStrange #
О теории глобального потепления слышали? А о теории глобального похолодания? ;)

а «теорией глобального потепления» — потепление, обозвали журналисты.

Само явление потепления в научном мире теорией не зовется и не является в отличие от ТЭ.
0
Megakazbek #
Поправка: теория — это просто некий набор идей или принципов. Доказанность/недоказанность — это независимые от теории понятия (т.е. теория может быть и доказанно истинной в каких-то границах своей применимости)
+4
jeck_landin #
>А во-вторых, все стремится к нулю, к разрушению, к покою

Это не совсем так. А точнее верно только для закрытых систем, в открытых системах действуют другие принципы. Есть даже такая наука, синергетика называется. Изучает процессы самоорганизации сложных структур, и, в частности, эволюцию.
0
gionet #
Насколько я понимаю, самоорганизацию сложных структур. Стало быть, как-то системы должны прийти к этому уровню сложности…
+2
fStrange #
почему Вас не удивляет, что в ядре Солнца водород, превращается в более сложный гелий, а когда тот выгорит, то гелий будет превращаться в следующий более сложный элемент.

Почему Вас не удивляет, что во Вселенной первоначально состоявшей из элементарных частиц, появлись весьма «сложные» звезды, планеты, кометы, но удивляет такой же процесс в живом мире?
0
gionet #
Я не пишу, что очень удивляюсь. Я просто хочу сказать, что сложные биологические системы к самоорганизации приходят только достигнув какой-то определенной сложности.
ИМХО, конечно
+1
jeck_landin #
Т.е между вирусом и человеком есть некая биосистема, начиная с которой начинают работать принципы самоорганизации?
+1
shadowspok #
более того, как я понимаю, сложность открытой системы — понятие относительное. даже в такой, как казалось бы, «несложной» открытой системе, как река, возникают устойчивые структуры. а про океанические течения уж и говорить не приходится.
0
ivlis #
Однако то что глаз является продуктом эволюции известно сейчас каждому уважающему себя биологу. Биология в эпоху Дарвина это примерно тоже, что физика до Ньютона. Вроде бы данных много, что такое никто не поймёт.
0
Barmaleikin #
> 2. Теория эволюции является теорией — и меня
> изрядно раздражает, когда некие товарищи
> пытаются выдать ее за единственную возможную истину;

Вы очевидно путаете «гипотезу» (чистое измышление), и «теорию» (подтверждённую теорию).
–5
safright #
>и «теорию» (подтверждённую теорию)
… =)
>Вы очевидно путаете
Нет, не путаю. Некоторым теориям пытаются придавать статус законов (таких, как закон притяжения) — то есть неких гораздо более независимых от восприятия явлений.

Если немного уточнить, я не считаю, что теория эволюции неверна: она, как минимум, верна «в малом» — организмы приспосабливаются к окружающей среде. Но ее истинность «в большом» — что она объясняет возникновение жизни и ее глобально развитие — вызывает как минимум сомнения (начать можно с того, что ДНК/РНК, являясь основным механизмом реализации эволюции, чрезвычайно сложны и категорически непонятно, как они смогли организоваться столь интересным образом).
+4
fStrange #
и категорически непонятно, как они смогли организоваться столь интересным образом

чтобы было понятно, читайте Маркова
www.evolbiol.ru/paleobac.htm

без знаний по теме понятно не будет
0
safright #
пролистал. Ничего нового не узнал.
«Магический переход» от автокаталитических циклов к первым организмам меня всегда очень радовал.
+3
fStrange #
да ничего там нет магического
если хотите почитайте статью в Элементах
elementy.ru/news/431082
для запуска механизма автокатализа нужно отнюдь немного.
Собственно практически каждая ступень описанная Марковым, подтверждена соответствующими исследованиями.
–2
safright #
Угу, читал про это (без подробностей, ибо не химик).
Сложность, притом ключевая, в том, что должна возникнуть _система_. В этом контексте открытие способов абиотического синтеза РНК/белков/ДНК (можно и без ДНК) интересно, но, в целом, объясняет очень немного. По аналогии — кирпичи и бетонные блоки по сравнению со зданиями из кирпича и бетона являются очень простыми.
+2
fStrange #
Сложность, притом ключевая, в том, что должна возникнуть _система_

Конкретизируйте. Сложность, система, ключевая — эти фразы я слышу регулярно.
В чем сложность то?
Все химические процессы при определенных значениях температуры и давления, протекают преимущественно в одном направлении. Таковы законы химии.
При наличии исходных хим. элементов в избытке, в конечном итоге происходят весьма сложные химические соединения по цепочке, в этом нет ничего удивительного.
Из водорода и кислорода- вода. Из углерода и кислорода СО и СО2. И далее по цепочке, все сложнее и сложнее.
Вас удивляют законы химии?
0
olegchir #
Да вот только ДНК это не CO2.

С другой стороны, почему бы не считать всю человеческую деятельность (и деятельность Бога заодним) сложным химическим процессом и на этом помириться.
+1
fStrange #
Да вот только ДНК это не CO2.

а мне нужно было перечислить всю цепочку до возникновения ДНК?
не хватит размера коммента.
–1
olegchir #
Да я не о том. Рандом точно так же можно объяснить вмешательством Господа, как и все проявления Господа (типа нимба над головой) — случайной комбинацией физикохимических явлений. Какая в сущности разница? (это вопрос)
+1
fStrange #
огромная
Вы можете обьяснить молнию, что это бог стрелы кидает. И все. Чего еще обьяснять.

А можно исследовать явление и выяснить, что молния это разряд атмосферного электричества.

Как только необьяснимое обьясняют через необьяснимое наука заканчивается и начинаются сказки.
0
olegchir #
А потом еще нужно будет объяснить что такое «разряд» и «электричества». А потом все слова (и связки слов) из этого объяснения.

Давайте подискутируем что ль ;)

Из того что Бог кидает Стрелы следует много чего. Во-первых, там есть Бог. Бога можно задобрить. В том числе, например, если построить ему большой храм с длинными шпилями. Проверяем теорию экспериментом: молнии будут стекаться к нему, и никого молния больше не тронет.

Q: почему если построить Богу палатку из красивого резного дерева вместо каменно-стального храма, то эффекта это не возымеет?
A: потому что Богу не нравятся ваши долбаные низкие палатки!

Во-вторых, есть Стрелы. Про стрелы можно сказать что они линейны и материальны. То есть летят по какой-то траектории, и когда долетят — могут больно ударить. Проверяем экспериментом: забираемся на гору повыше, надеваем на себя побольше магических оберегов и ждем-с.

Q: где узнать подробности о том что любит бог, и чем кидается?
A: из Священного Писания. Вовсе не обязательно самому кидаться под стрелы бога, можно просто прочитать учебники и Писание.

Q: как составлялось Писание?
A: со слов божественных пророков, которые говорили с богом (кидались под стрелы, бросались с гор итп)

Вывод: на предметной области «как защититься от грозы» модель «бог кидает стрелы» является черезвычайно эффективной физической моделью.
0
fStrange #
Из того что Бог кидает Стрелы следует много чего. Во-первых, там есть Бог. Бога можно задобрить. В том числе, например, если построить ему большой храм с длинными шпилями. Проверяем теорию экспериментом:

гипотеза лопнет, как только Вы удалитесь от храма или не построите шпиль.
0
olegchir #
Перечитайте еще раз отрывки из Писания, перечисленные в предыдущем посте: "… если построить ему большой храм с длинными шпилями..." Не абы какой храм. Там четко перечислено: большой + длинные шпили.

Именно поэтому нужно очень точно знать и помнить что Написано.

Если строишь не угодный Богу храм без шпилей — значит либо дурак (не читал Писание), либо еретик (читал, но не выполняешь). Результат очевиден.

Если человек удалился от храма, то лишился защиты храма. Вроде бы очевидно. Вернись, и храм снова тебя спасет. Если удалился очень далеко (основал новую деревню или город) — построй и там храм, чтобы город находился под благодатью Его также. А если не построишь, то решит Бог что отвернулся ты от него, и именно за этим ушел в чужие края, чтобы не чтить Его и не возносить молитвы Ему, и покарает жестоко.

Черт, уже хороший сеттинг для новой секты ;) Скажем, это был Бог Войны…

Anyway, модель всё еще действует )))))

Кстати, а как спастись от грозы, если в твоем Писании сказано что «молнии — разряд атмосферного электричества»?
+2
fStrange #
в результате Ваша гипотеза приведет к мысли, что жить далеко от храма грешно и все кто там живет грешники и неплохо бы их покарать

с научным обьяснением проще и без эксцессов
0
olegchir #
А, ну да. Но это уже другой институт, управленческий.

И если мы отошли от физики, то как раз карание грешников и еретиков — именно та часть относящихся к религии процессов, которую как раз очень любят управленцы.

В частности, христианские религии помогают жесткой вертикали власти (что там говорил товарищ Путин? :) и контролю над социальными процессами.

Между прочим, жить далеко от храма — это совсем не та штука, которая позволяет добиться лучшей централизации.

Таким образом, довольно бредовое объяснение физических процессов может косвенно помочь государственной политике.
+1
Megakazbek #
Ага. А теперь, например, построим другой храм, анти-божественный, в котором будем вашего бога всячески презирать и оскорблять. Пусть он будет даже маленький, но с очень высокой острой железной палкой. И что же? Получим совершенно такой же эффект, как от «правильного» храма. Как же так?
А в целом конечно, если вы приведёте полный текст Писания, то можно будет на основе этого текста придумать миллион более убедительных экспериментов, его опровергающих.
0
olegchir #
Есть готовый алгоритм как избежать грозы. Выполняешь в точности — и всё ОК.

Опровергнуть — можно, но какой в этом смысл?

Правила дорожного движения тоже можно опровергать. А еще тут кто-то теорему о неполноте вспоминал.
0
Megakazbek #
Суть не в том, что нужно обязательно что-то опровергать а в том, что можно придумать новые алгоритмы, гораздо лучшие. Например, можно догадаться, что совершенно необязательно каждый раз строить большой храм, а достаточно всего лишь одного шпиля. После такого открытия уже в качестве побочного эффекта станет понятно, что Писание врёт.
0
olegchir #
… и напишут какой-нибудь Новый Завет или что-то такое.

Религия в основном имеет дело с духовной частью человеческой жизни. И вот тут уже всё по-другому.

А то что там есть вещи, вызывающие возмущения у некоторых мужей от физики и химии… Блин, если фокус внимания человека направлен не на построение новой модели Ятрубки, а на совершенствование своих личных человеческих качеств, то несоответствие в абсолютно неприоритетной области деятельности трогать должны по минимуму :)

Проблема в том, что фокус внимания у людей из этой темы сдвинут совсем в другую сторону. Многие бы тут поступились любой честью и духовностью в обмен на физическое открытие или карьерный рост :) Поэтому для них явная с точки зрения религии чепуха («ой, мы не так объяснили принцип действия громоотвода, какой ужас!») вызывает такую лютую ненависть. Верующего человека тут должен был бы смутить сам факт ненависти, ибо по факту это грех.

Какая разница, что поставить шпиль намного эффективнее. Люди будут строить храмы — и в будущем их назовут шедеврами архитектуры. Они будут складывать бетонные блоки, и верить что их жертва сделает мир более хорошим местом.
0
Megakazbek #
Если бы религия занималась только духовностью для желающих, то и проблем бы никаких не было.
А она лезет в области, в которых ничего не способна, и утверждает там абсурдные вещи. Вы как-то своей фразой «вызывающие возмущения у некоторых мужей от физики и химии» сместили акцент с самой сути — с того, что эти вещи в первую очередь неверны. Религия, грубо говоря, утверждает, что Солнце квадратное, при том что каждый может посмотреть и убедиться в том, что оно круглое. Вот скажите мне, почему религиозные деятели не могут взять и признаться в том, что религия — это не наука и о физике нашего мира никаких умозаключений делать неспособна, и признать наконец, что удел религии — не более чем некое духовное просвещение? И все бы проблемы и противоречия исчезли бы, одни бы строили храмы, другие — коллайдеры, а кто-то и то и другое сразу, в зависимости от того, кому чего нравится. Почему религия столь упорна в непрофильных ей вопросах?
0
olegchir #
Если бы наука занималась только в эксприментальном тестировании окружающего мира, то и проблем бы никаких не было. А она лезет в области, в которых ничего не способна, и утверждает там абсурдные вещи. Вы как-то своим предыдущим постом напомнили об этом — о том, что все эти вещи в первую очередь не верны. Ученые, да и некоторые товарищи из этого топика, грубо говоря, утверждают, что знают как люди жить должны, и что в университетах изучать в качестве обязательной программы, и утверждают что люди должны обязательно изучать только физику-математику да подход научный, при том что каждый может посмотреть и убедиться, что изучать можно совсем другое. Вот скажите мне, почему научные деятели не могут взять и признаться в том, что наука — это не религия человеческого поведения, и никаких умозаключений о человеческой культуре делать неспособна, и признать наконец, что удел науки — не более чем некие измышления по поводу устройства материального мира? И все проблемы и противоречия исчезли бы, одни бы свои коллайдеры строили, а другие говорили что людям вообще стоит делать. (Кстати, возможно сказали бы что коллайдеры строить не нужно — а возможно и не сказали бы, но это их институт и их право, точно так же как только физики вправе рассказывать как правильно строить коллайдеры). Почему наука столь упорна в непрофильных ей вопросах?

Но, кажется, где-то этот текст уже встречался, нет?
0
fStrange #
:) а кто же должен определять, что изучать в учебных заведениях, если не ученые, т.е. специалисты из этих же заведений?
0
olegchir #
Специальные люди, занимающиеся вопросом «что нужно обществу от подрастающего поколения». Возможно, это ученые. Возможно — нет. В зависимости от того, что нужно.
0
Megakazbek #
Ну во-первых, непонятно, если вы говорите, что религия у нас отвечает только за духовность, то как физика-математика и научный подход тогда ей противоречат? Это ведь независимые вещи, и одно другому никак не мешает. А наука и так не лезет в духовность и не учить жить, это ведь только религия лезет в устройство мира. Не понимаю, где вы видите, чтобы наука считала себя «религией человеческого поведения».
Что касается преподавания религии — мне неясно, каким образом можно в принципе включать в общеобразовательную программу предмет, который по определению необъективен, то есть, согласие или несогласие с положениями которого — это добровольное дело каждого? Как вы мне предлагаете сдавать экзамен по православию, если я, например, посчитаю, что православие — чушь собачья (на что имею полное право)?
С наукой такой ситуации не возникает, так как она описывает объективную действительность, которая одинакова для всех, и для христиан, и для мусульман, и для атеистов, и для землян, и для андромедианцев, и для всех остальных. Область знания, которая одинакова для всех, можно преподавать всем, в чём проблема?
–3
olegchir #
«каким образом можно в принципе включать в общеобразовательную программу предмет, который по определению необъективен»

Ученые решили, что единственно возможная возможный тип мышления — объективный, а единственный предмет изучения — объективная действительность. Это не так (в чем можно убедиться экспериментально, либо почитать исследования психологов).

Кстати, есть еще и такая наука как психология. Которая работает с черезвычайно субъективным материалом, и ничего — всё равно наука.

«это добровольное дело каждого»

:) Религия предназначена в том числе и для того, чтобы направлять мысли людей в нужную сторону. Наставлять и направлять. Не случайно употребляются слова «пастырь» и «паства».

Еще последнее время (в противопоставление истории человечества, которая уже обсуждалась в этом топике) считается, что человеку нужно думать что в голову взбредет — это опять же только с точки зрения некоторых ученых. Религия как раз во многом определяет и расставляет приоритеты — чем человек должен заниматься, _или_ как он этим должен заниматься. Если он считает что это чушь собачья — то никого его сугубо личноиндивидуальное мнение не волнует, потому что есть социальные и культурные рамки которые ему предназначены. Предполагается, что если человек считает что православие — чушь собачья, то это от недостатка воспитания и образования. И для того чтобы человек не делал таких заявлений как вы сейчас предложили — и вводятся предметы, религию изучающие. Православие можно заменить на что-то другое, или на всё сразу — в зависимости от культуры, в которой живешь.

Правда, у нас есть законы РФ и всё такое, которые гарантируют различные свободы, в том числе и для идиотов. Церкови необычайно сложно проводить свои идеи. Например, если человек часто грешит (например, приобрел злой и скверный характер), то черезвычайно сложно будет лишить его за это зарплаты на месяц или отправить к психиатру. Очень сложно заставить человека быть добрым, преданным, чутким и всё такое прочее членом общества, потому что нет нигде в законах РФ записи: «отсутсвие доброты характера — административное преступление,...». Кроме того, такой закон был бы полным идиотизмом.

НО другие рычаги влияния никто не отменял. Вполне законные рычаги. И один из таких рычагов в действии можно наблюдать в статье топикстартера.

Уверяю вас, если бы вас в школе учили уважать Законы Божьи, и родители уважали их также — вы бы тоже это делали :) Но вас научили верить в науку, и вы в нее верите. Такие дела. Именно поэтому важно правильное образование — с детства сфокусировать внимание детей на нужных вопросах. Это не означает отменить все предметы кроме какого-нибудь идиотского богословия — но просто научить критически относиться к ним, и понимать кейзы когда, например, научный подход к решению проблем вообще не нужен и не важен (а таких случаев ой как много).
Я, например, по различным этическим вопросам могу цитировать их индийских, китайских и тибетских текстов (угадайте какие это группы религий) и действовать сообразно с наставлениями мастеров.

«Область знания, которая одинакова для всех»

Закон Божий так же одинаков по отношению ко всем ;) Только он не изучает, в основном, объективную действительность физических законов, ибо it's not the point. Точно так же как руководство к ORM Hibernate тоже их не изучает ибо система абстрактная и субъективная. Грубо говоря, религия оперирует такими понятиями как духовность, мораль, путь в жизни, озарения и особые состояния (в зависимости от того, о какой именно идет речь). И да, она определяет то, какие решения вы будете делать (должны делать? можете? можете обдумать?) в жизни. Но не описывает законы термодинамики, что многие ей пытаются навязать.
+1
fStrange #
глупости говорите
психология вполне обьективна, у нее есть своя экспериментальнаябаза, ее эксперименты повторяемы, о какой субьективности идет речь?
0
zboris #
А что делать с такими предметами как:
Философия,
Этика,
ну, наконец даже История?

Которые часто в обязательном порядке изучают даже в технических ВУЗах, а они порой весьма не объективны (История КПСС, например).
–1
fStrange #
история вполне научна, в ее основе научный метод

философия — лежит в основе научной методологии, поэтому хотя бы ее основы нужно знать любому естественнонаучнику, хоть она и субъективна
0
Ingolmo #
>философия — лежит в основе научной методологии
Скажите, каким образом с научной методологией смыкается религиозная философия Бердяева или экзистенцианализм Камю?
0
safright #
Так чего вы хотите от систем, которые сложны и от которых много чего зависит? =)

Сложность в самой системе (как известно, системы часто обладают этим вредным качеством — сложностью) — она большая, она динамическая, в общем случае она еще и открытая.

Биология к химии пока еще не сводится, так как химия является лишь «фундаментом» для нее. Самое интересное происходит не на уровне химических преобразований, а на более высоком.
0
olegchir #
Ставка была на то, что предыдущие ораторы в этой ветке логикой вообще не оперируют, так что потерю информации в ходе уничтожения логических уровней никто не заметит ))

Впрочем, так и произошло (за исключением единственного человека в дискуссии, но от него этого можно было ожидать, ведь он единственный здесь вспомнил фундаментально важную в этой теме вещь — теорему о неполноте).

–2
SADKO #
А вот из этих то знаний с точки зрения современной генетики, и прут всякие духовные сущности…
Прикол в том, что должна быть некая эволюция от примитивов к сложным системам, дед Дарвин ещё ратовал за это, но!
Он про днк и механизм репликации оной, не в глаз ногой был, технологий таких тогда не было, просто.
А сейчас мы имеем сложные нередуцируемые системы, и не видим даже близко из чего бы им возникнуть. Креационистский подход в том, что они появились в результате целенаправленного воздействия из вне ибо путём эволюции они возникнуть не могли так-как были бы не жизнеспособны…
Может быть есть какое то третье решение, я не знаю, да и мне честно говоря пофиг…
Гораздо интересней вирус под интересный ген сообразить, и посмотреть приживётся ли он на мыше, проявится ли в следующих поколениях…
А наши доблестные учёные мужи, вместо реальной науки, на которую у них нет не мозгу не денег, собачатся с попами, про GOD vs RANDOM…
Я так понимаю биотехнологии в этой стране постигла судьба микроэлектроники :-)
+1
Gorthauer87 #
>А сейчас мы имеем сложные нередуцируемые системы, и не видим даже близко из чего бы им возникнуть.

Ну так и давайте дальше изучать их и пытаться найти зацепки, которые помогут объяснить тот факт, что случайно возникнуть даже простейшая спираль РНК ну не могла. А если свалить это всё на некую высшую силу, то всёравно, что просто взять и сдаться или признать своё поражение
+8
basilisk #
Какой вы интересный. Спорите о вещах которых не знаете :)
Хотите я вас разочарую? Теория эволюции ВООБЩЕ не объясняет возникновение жизни. ;)

Вы очень серьёзно путаете эволюционное учение и теории возникновения жизни. Это разные группы теорий, которые уже далеко ушли от Дарвина. Точно также как современные знания о космосе далеко ушли от мыслей Кеплера и Коперника.
–3
safright #
В некотором роде, да.
Впрочем, судя по учебникам биологии, не я один такой.
0
Marsikus #
Но есть другая интересная сфера науки — химическая эволюция, которая изучает процесс появления органики из не органики.
+1
Barmaleikin #
Извините, вы вообще всё путаете. Я был о вас лучшего мнения.
+3
inshower #
Если категорически непонятно читайте Клинтона Ричарда Докинза
+2
ivlis #
А с чего это у нас закон притяжения стал законом? Во-первых, он не такой как учат в школе, во-вторых, адекватной теории гравитации ещё и в помине нет! Я вам скажу там всё намного хуже, чем в эволюции.
+4
safright #
В силу теоремы Геделя о неполноте, законов как нам хотелось бы нет и не будет. Но кому это объяснишь? Это ведь математику и логику знать надо.
0
Megakazbek #
На самом деле, теорема Гёделя о неполноте совсем не запрещает Вселенной подчиняться простому конечному набору законов.
Сказжем, простой контрпример: известная, наверное, вам игра «Жизнь» Конвея. Её «вселенная» достаточно сложна для того, чтобы в ней, например, можно было построить машину Тьюринга, тем не менее она основывается на двух простых правилах, глубже которых «физических открытий» в ней быть не может.
Теорема Гёделя на самом деле говорит о том, что есть какие-то физические системы, поведение которых на бесконечности не может быть определено, при этом мы вполне можем знать все фундаментальные законы, которым эти системы подчиняются.
+1
safright #
1. теоремы Геделя не относятся к физике — они относятся к логике;
2. в игре «жизнь» есть законы, которые правила. Но из частных случаев можно получить другие законы, уточняющие правила — это вполне себе законы конкретного мира;
3. По самой своей сути, теоремы о неполноте утверждают, что непротиворечивая система неполна — в ней всегда есть истинные утверждения, недоказуемые силами данной теории. Если проще: всегда есть утверждения (аксиомы), на которые мы опираемся при рассмотрении той или иной теории. Избавиться от ни невозможно. И точно так же невозможно подтвердить их всеобщую истинность. Поэтому законов, которые «вообще соблюдаются» нет и быть не может.
0
safright #
*точнее, находясь внутри системы, мы не можем утверждать, что такие законы найдены.
0
mvgolubev #
Но ее истинность «в большом» — что она объясняет возникновение жизни и ее глобально развитие — вызывает как минимум сомнения
Не нужно забывать, что эволюционная теория Дарвина объясняет только эволюцию организмов, но не происхождение первых живых организмов. Т.е. об изначальном происхождении жизни там речи не идёт. И сам Дарвин, будучи верующим человеком, вполне допускал, что первоначальная жизнь каким-то образом «зародилась», а уже дальше эволюционировала, согласно его теории.
+2
fStrange #
философия не привязана к конкретному мировоззрению, поэтому является полноценной наукой

каждая теология, а их много, жестко привязана к своей религии
0
islander #
Философия не является наукой в европейском или, если хотите, позитивистском понимании, поскольку в ней отсутствует экспериментальное подтверждение гипотез.
Что, конечно, не отменяет роли философии для возникновения и развития наук.
+4
CheatEx #
Прогуляетесь по ссылкам, почитайте… Лично я при фразе «теология вернет себе былой авторитет» вспоминаю славные времена евпропейской науки, когда единственным методом познания было изучение священных текстов.

Вот Вы в Москве обитаете… Прогуляйтесь на каникулах в музей палеонтологии, посмотрите, пораскинте мозгами. Может что в теории Дарвина и сойдётся :)
–11
GenaB #
мне кажется, вы путаете теологию с религией
+21
Hanhe #
Я боюсь, что их будут путать преподающие священники…
–14
GenaB #
а вы не бойтесь )
–9
GenaB #
не бойтесь: )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
SeVit #
это не еврейская религия, это производное от производного

религиозно-философские представления иудаизма послужили основой для становления христианства и ислама,
но расскажет ли об этом поп — не думаю

+2
VolCh #
О русских религиях он еще скорее промолчит, иудаизм хоть считается мировой религией.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
SeVit #
спокойно, люди всегда убивали друг друга,
причем здесь евреи,
вас кажется клинит, их здесь не было ещё 400 лет назад,
что в дичи такой делать,

так, как бы между прочим,

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
христианство родилось как экстремистская религиозное течение среди иудеев,
с ним боролись и иудеи и римляне,
боролись, но ничего сделать не смогли (на свою голову)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–2
olegchir #
Блин, убивать всех и вся в средние века было вполне разумной стратегией выживания. Вряд ли бы люди поверили в бога, который говорит им какую-то оторванную от реальной жизни чушь.
А тем более если вспомнить в каких случаях в ветхом завете наступала действительно массовая резня, то тут можно задуматься, так ли уж неадекватны были их методы. Тут полезно вспомнить старую армейскую шутку: почему у китайцев и прочих восточных товарищей уже в наши «гуманные» времена почти не бывает терактов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
olegchir #
А вплоть до средних веков это было еще более разумной стратегией выживания.
+9
CharnaD #
Почитал про Петрика. Раньше не слыхал про этого персонажа. Волосы дыбом встают.
+6
gag_fenix #
Самое страшное — что он отлично себя чувствует в нынешней России. С Грызловым скорешился…
–1
CharnaD #
Ага, прочитал про это. Хочется схватить пожитки и бежать. Мало ли где его «фильтры» стоят «на благо населения».

Кошмар… просто кошмар.
+1
elve #
Да отсюда давно уже свалить хочется… но это же моя Родина. Нужно ее защитить, а не бежать поджав хвост!
Так давайте не паниковать, а пытаться повлиять на решение вопросов государственных — ну раз уж назвали наш строй демократией.
0
gionet #
очень жаль, если Вам хочется «отсюда» свалить…
–1
eucariot #
Многим хочется. Многие валят.
+4
sitehound #
А кого должно удивлять, что коррупционное путинское правительство дружит с коррупционной религиозной структурой. Тиран на земле, и тиран на небе — они век от века идут рука об руку.
–12
Garyan #
Богоборец… Вы действительно кажетесь себе крутым, когда изрекаете подобную патетику?
+9
ivlis #
Вы говорите слово богоборец как будто это что-то плохое.
+1
sitehound #
Это замечательное слово. Особенно в нашем контексте. «Русский = Православный» — формула нашего национализма и ксенофобии. И ее радикальные проявления — разные религиозно-националистические союзы, «хоругвеносцы» всякие, «опричники», объявляющие себя последователями инквизиции и жгущие книги (и РПЦ не считает нужным поставить их на место) — это то, что творит на руси религия. И они сейчас в школы и университеты прорывается. Вы знаете, на что это похоже больше всего? На иранскую исламскую революцию, которую кучка проворных религиозных деятелей, во главе с Аятоллой Хамьяни, превратила на пол века в средневековое царство мракобесия, отгороженное от мира.
–5
Garyan #
Я тоже не люблю косности. Тем не менее, как показала история — атеистическое общество — путь в никуда, его сжирают тут же религиозные элементы. И православие как альтернатива трезвости, бабам в чадрах и шариату меня вполне устраивает.

Кстати, а чего плохого в национализме? Или вы путаете его с нацизмом. Логично, что собственную культуру мало кто настолько ненавидит, что стремится уничтожить, наоборот её холят и лелеят…
+7
lugansk #
>> атеистическое общество — путь в никуда
Позвольте уточнить, а православное общество это путь в куда?

>> И православие как альтернатива трезвости, бабам в чадрах и шариату меня вполне устраивает.
А давно в церквях проповедуют пьянство, б$%#во и беззаконие?
–4
Garyan #
Это путь в полное недостатков и низкопоклонства общество. Тем не менее, как показала история — в общество относительно терпимое к чужим убеждениям и способное к прогрессу. Привилегию мочить инородцев-иноверцев общественно-исторический процесс оставил за католиками, мусульманами и протестантами.

Притом это общество достаточно стабильно, чтобы устоять перед внешними влияниями.

А если для вас шариат — это закон, порядок и отсутствие блядства, вам нравится идея быть забитым камнями за любую идею «противную Аллаху» и нежелание молиться… Знаете, я не против. Только живите в кишлаке и не трогайте другие культуры. Уже неоднократно упомянутая история замечательно показала, чего может достичь христианское общество и чего — исламизированное.
–4
Garyan #
Дорогой минуснувший! Поясните, в чем я конкретно тут-то неправ? Мне хочется понять вашу логику.
0
lugansk #
>> Тем не менее, как показала история — в общество относительно терпимое к чужим убеждениям и способное к прогрессу.

Субъективно: не заметил, чтобы она такое показывала.

>> А если для вас шариат — это закон, порядок и отсутствие блядства… и т.д.

В православии свой «шариат» и девки в платочках. Разница лишь в объёме власти над обществом.

>> Только живите в кишлаке и не трогайте другие культуры. Уже неоднократно упомянутая история замечательно показала, чего может достичь христианское общество и чего — исламизированное.

Кишлаки какие-то. Я не мусульманин и не христианин. Культуры? Тут обсуждается не культура, а наука всё-таки, а вы и на общество перешли.

Мусульманство — то же христианство, разница лишь в том, что оно моложе и, если провести аналогию с христианством, оно переживает сейчас своё Средневековье отсюда и все непонятки. Лет через 100-200 там скорее всего будет своё реформаторство, отделение от государства и т.п.

Все достижения «христианской» цивилизации появились не благодаря, а вопреки христианству, будь во всех христианстких странах доныне такое же влияние религии на государство, как во многих исламских, был бы в них аналогичный уровень развития общества, наук, экономики.
0
Garyan #
>>Субъективно: не заметил, чтобы она такое показывала.

Вы говорите ниже про 100-200 лет для реформаторства. Про это отвечу ниже, тут другое. Возьмите Российскую Империю лет этак 150 лет назад. Сравните тамошние свободы с любой современной мусульманской страной. Да, домострой. Но, блин, думать можно. Даже свобода веры — какая-никакая, а была.

>>В православии свой «шариат» и девки в платочках. Разница лишь в объёме власти над обществом.

Есть нюанс, как в анекдоте. В христианстве(особенно в православии) сильны мотивы, которые породили всю эту нынешнюю толерантность и терпимость — запрет на месть, подставь щеку, возлюби врага своего, даже если пришлось продать всё и купить меч, чтоб отбиться.

В католицизме эти мотивы замалчивались, отсюда крестовые походы. Но существовали — отсюда рыцарские прибабахи с «благородством», Реформация, а до неё, во время тех самых походов, еретики. Гуситы те же.

Ислам просто не содержит подобных мотивов. Установка даётся агрессивная — кто не с нами, тот против нас, а возмездие не только в руке Божьей на небесах, но и в конкретных руках каждого правоверного.

Именно поэтому меня терзают сильные сомнения относительно срока возможной реформации ислама.

>>Все достижения «христианской» цивилизации появились не благодаря, а вопреки христианству

>>будь во всех христианстких странах доныне такое же влияние религии на государство, как во многих исламских, был бы в них аналогичный уровень развития общества, наук, экономики.

А почему тут так, а там так?

Не вдаваясь в психологию и общественные явления. Простой факт. Ни одно мусульманское государство ни черта не добилось ни в одной сфере, несмотря на огромные возможности в некоторых случаях. Османская Порта, например — гениальная история стагнации. А как пришел крындец Орде, когда ее исламизировали! Возможно, если бы не это, мы бы сейчас говорили не по-русски.

И неважно, в чем тут дело — дает ли христианство больше свободы или стимулирует мысль — один фиг. Христианство дало результаты. Ислам — нет.

Атеизм и агностицизм, как я уже писал, делают культуру, а значит и общество, а следовательно науку, уязвимыми. Значит — либо, либо. Без вариантов.

>>Культуры? Тут обсуждается не культура, а наука всё-таки, а вы и на общество перешли.

Одно элемент другого. Смотреть без учета взаимосвязи — это общая температура по больнице
0
lugansk #
>> В христианстве(особенно в православии) сильны мотивы, которые породили всю эту нынешнюю толерантность и терпимость — запрет на месть, подставь щеку

Постоянные расколы христиан породили множество войн и гонений.

>> Ислам просто не содержит подобных мотивов. Установка даётся агрессивная — кто не с нами, тот против нас…

«Кто не со Мною, тот против Меня» (© И. Христос @ Мф 12:30 && Лк 11:23).

Давайте на этом остановимся: каждый в любом случае останется при своём, а время впустую потратим.
0
Garyan #
Отчего же впустую. Как хотите, впрочем. Однако поправлю вас.

>>Постоянные расколы христиан породили множество войн и гонений.

И как это влияет на факт, что в христианстве заложены основы терпимости, что практически отсутствует в исламе?

>>«Кто не со Мною, тот против Меня» (© И. Христос @ Мф 12:30 && Лк 11:23).

Конечно же! Только что делать с теми, кто против и как отличить тех, кто с Ним, от прочих — вот два вопроса, ответы на которые являются критичными для данного спора.
0
fStrange #
Тем не менее, как показала история — атеистическое общество — путь в никуда, его сжирают тут же религиозные элементы.


расскажите об этом скандинавским странам, там сейчас вполне атеистические настроения бродят.
И ничего живут.

история показала, что коммунистическое общество — путь в никуда.
0
Garyan #
Последний раз, когда я проверял, та же Швеция была очень даже в офигении — бо, как и всюду в Европе, эмигранты, в основном мусульмане, там строят свой миропорядок. А атеистическое общество априори не способно выставить достойную контридеологию.

Повторяются старые истории с греческими городами в Крыму против кочевников и Римом против варваров. Космополитичная слаборелигиозная культура всегда проигрывает националистической с сильно развитой религиозной идеей.

Коммунистическое? Никогда. Аристократическое с плановой экономикой и изоляционизмом в внешнеторговом плане? Да. Если вы про СССР.
0
fStrange #
Вас так пугают мусульмане?

расслабьтесь, с атеистами им не справится, ассимилируются потихоньку
+1
Garyan #
Отнюдь не пугают. Поздно пить боржоми. Просто, судя по истории мусульманских стран, Темные века могут показаться детским лепетом по сравнению с застоем, который может принести эта вера. Как в политику и социалку, так и в науку.

А ассимиляции не произойдет. Ни разу ни одно слаборелигиозное общество не ассимилировало представителей религиозного, объединенного к тому же по национальному признаку. Тут уж скорее нас ассимилируют.

Да как те же мусульмане чуть больше тысячи лет назад прошлись по Средней Азии! Хотя там с религией всё в порядке было, только космополитизм имелся.

P.S. Я не против мусульман и я не нацист. Более того, на вероисповедание конкретных граждан мне плевать. Мне не нравится идея ислама как возможной господствующей идеологии.
+1
Garyan #
Я говорю так, как будто это означает очередной набор напыщенных, ни к чему не обязывающих реплик.

Попомните мои слова — если в одной фразе присутствуют слова «коррупционный», «структура» и «тиран» — его скорей всего произносит либо обманщик, либо обманутый.
+4
FreeTracer #
Думаю, не стоит объединять веру в Бога и «коррупционную религиозную структуру» именуемую РПЦ.
0
elve #
Он тот самый Лорд Демон — Кай Крапивник?
0
Garyan #
Боюсь, масштаб слегка не тот. Да и по настрою скорей Румата… Или их, крапивников с руматами миллионы.
0
gionet #
Тиран на земле. Ужас-ужас. Вот сейчас Путин, должно быть, икает и давится бубликами
Спуститесь на землю, прошу Вас
–1
P_r_i_m_a_t #
Действительно, звание «тиран» ещё заслужить надо…
+3
Kukalyakin #
У Дарвина, в отличие от теологов, куча доказательств. Они могут только заявить, что эволюционизм — «еретическая и антихристианская теория», а у Дарвина в рукаве прямые и косвенные подтверждения.
+4
Marsikus #
Советую всем периодически заглядывать на сайт a-theism.com, там тему мракобесия РПЦ и разных шарлатанов хорошо раскрывают.
+1
gag_fenix #
Тема острая — перенес в «Образование 2.0».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
morg0th #
Да! Мы, православные, здесь тоже есть. Вы мне что то хотите сказать по этому поводу?
0
romx #
Да и не только православные есть.
0
develop7 #
Интуиция подсказывает, что это скорее православнутые. Интуиция — потому что я в сортах фекалий не разбираюсь.
–2
morg0th #
он у вас только один, сорт фекалия — тот, что у вас в голове
+1
acornbreeze #
Обидно, что малышам школьникам пихают это. И прикол в том, что православие — есть термин языческий, это для адаптации ру_иудаизма версия христианство ввели. И еще обижает меня система исчисления, которая в мозгу отбивает — ставит грань наша эра и не наша. Христос — наша, всё остальное вообще как будто не было, особенно это скудно в учебниках по истории, которые выбрасывают тысячелетний пласт.
0
Gorthauer87 #
Язычество немного другим всё же было, хотя конечно православие так и появилось в результате скрещивания старого язычества и христианства. Но вроде бы само слово это дословный перево ortodox
Ну а язычество или скорее родноверие штука интересная, а в современной реинкарнации там есть, что посмотреть. Сейчас это некое учение, в котором все эти боги, духи, персонажи мифов просто выступают в роли неких символов.
+1
acornbreeze #
Так это естественно, оно было кардинально другим. Надо быть очень осторожным в вопросе религии и терминов. Вот слово кощунство с точки зрения современного общепринятого значения признается, как надругательство или нехороший поступок. А если взять более древние словари – это человек, которые борится и не признает христианскую веру. Для меня это уже кардинально меняет окрас в положительную сторону.

Можно почитать Удар русских богов. Там есть что почитать, но надо сохранять разум объективным, так как там совсем не панацея, а есть очень глупые моменты.

А если совсем серьезно — религия решает вопрос власти. Всё остальное поддерживает эту систему. бог как ширма, мы слуги божьи трактуем его волю, а вы рабы божьи.

У язычества другая концепция более справедливая – хотя бы поэтому оно мне приятнее.
0
Gorthauer87 #
Да везде есть глупые моменты, но будет время загляну.

Аха, православие тысячу лет вбивало наши умы смирение и покорность, теперь вот прекрасно видно, чем это закончилось, даже за собственные права мало кто пытается бороться.

Еще конечно жалко смотреть, как полуграммотные попы ужасно обошлись с датами празднеств. Вот, например, был праздник Масленица, который означал приход весны и праздновали его всегда в день Весеннего Равноденствия, а что теперь? Какой блин праздник прихода весны в середине февраля %) И сжигали ведь не чучело зимы, а чучело Мары.
+2
ivlis #
Ну вот и всё. Скоро наука в России окончательно кончится. И так свежих кадров ней практически нет, теперь отравят и тех студентов, которые может быть в неё бы и пошли. А без науки России не будет.
+2
SADKO #
Наука в России уже лет 15-20 как кончилась… А учёные степени ещё в 70 стали товаром!
На фоне современных отечественных нанотехнологий и корчевателей, теология вполне себе смахивает на науку :-)
+1
ivlis #
Она не то чтобы кончилась, она медленно угасает.
+2
SADKO #
Так что ядрёный микроскоп это угасание ещё можно наблюдать.
Среди моих друзей три человека, доктор и кандидаты, бросили официальную науку, именно из любви к науке!!!
Единственный большой и жирный плюс этой страны в том, что тут за деньги можно чёрта лысого купить в месте с криостатом, и государство не суёт свой нос во многие интересные области…
Так-что на свои кровные, очень даже заниматься наукой можно, а если ещё приноровиться вести изыскания в необходимых производственным корпорациям областях… и пусть их имена никто не узнаешь, славу то на хлеб не намажешь, а исследователем в первую очередь движет интерес идти дальше…

А вот томиться в академических гадюшниках, платить деньги и брать в соавторы, это ведь во всю в семидесятые было так, щас добавилась лишь возможность забашлять… Это уже не наука, делать что-либо реальное в таких условиях, это религиозный фанатизмъ!
+2
fStrange #
далеко не во всех областях науки можно заниматься наукой за «свои кровные».
Я бы сказал даже в очень немногих.
0
SADKO #
Конечно но денег то всё равно нет!
Вспомните стоимость реализации проектов: третье транспортное кольцо VS адронный коллайдер…
Россия щедрая душа.

Я уже как то писал на хабре про то как простые растворы фуллеренов вместе с доставкой из штатов выходят дешевле! А более сложных наноматериаллов в России нет вообще, хотя область не пахана, знай патентуй да заинтересованным организациям продавай…
И это примитивнейшие вещи, на выставке роснано, доблестные академики представляли свои самовары, как пипец, какое чудо!
+7
inshower #
Я считаю адекватным ответом было бы введение Докинза в обязательный перечень литературы и цитирование «Чайника Рассела» на всех богословских учебниках. И тогда пусть преподают закон божий сколько влезет.
+1
yakumon #
Докинз очень хороший, но, к сожалению, не помогает от православия головного мозга. Если есть курильщики, которые бросили курить после прочтения Карра, то про Докинза я таких историй не слышал. Разве что какой-то мусульманин разочаровался после неё в жизни и из окна сиганул.

Плюс у него в «Бог как иллюзия» приводится утверждение о том, что религия всю свою жизнь гнобила и убивала людей инквизицией, отправляла несогласных на корм львам или забрасывала камнями, а атеизм никогда никого не убил. Этот тезис ещё может сработать в США, Европе или среди ислмаских стран, но у нас верующие сразу припомнят взрывы церквей и расстрел царской семьи.

Впрочем, в российской школе всё равно будут читать в «кратком изложении» и ничего не поймут. А всякие религиоведения и закон божий подавляющее большинство учеников воспримет как очередной ненужный предмет. К выпуску из школы они пополнят ряды сознательных атеистов. Нет худа без добра.
+1
ivlis #
Атеизм не может убивать, как не может убивать знание процессов распада ядер. Однако, если сделать из этого атомую бомбу и сбросить её, то она может убить людей. Строй который был в России атеистическим назвать можно с трудом. Знаю одного уважаемого историка, он сравнивает с египетским строем.
+1
yakumon #
Согласен, однако всё это делалось под флагом борьбы с религиозностью. Издание «Безбожник», и т.п.
В 80-90-х годах именно это повлияло на то, что многие надели на себя крестики. В Чехии, где коммунистическое правительство давило церковь, но не расстреливала священников и не взрывала костёлы, количество верующих одно из самых низких в мире.
+1
fStrange #
Чехии еще и повезло с полит элитой, к власти пришли весьма образованные люди, а не бывшая парт номенклатура и кгб. А наши привыкли решать все проблемы через внедрение идеологии, позволяющей их игнорировать
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
morg0th #
Вы (или ваш Докинз) что то путаете:

«отправляла несогласных на корм львам» не христианская церковь, а машина Римской империи первых христиан, выставляя их на гладиаторских боях против как гладиаторов-людей, так и хищных животных, задействованых в зрелищах.

уже этой оговоркой вы (или ваш писатель) показали свою некомпетентность в вопросе.
0
fStrange #
«отправляла несогласных на корм львам» не христианская церковь, а машина Римской империи первых христиан,

вначале христиан, а потом когда христианство распостранилось в империи и пришло к власти, уже христиане с удовольствием продолжили добрую традицию
0
morg0th #
>уже христиане с удовольствием продолжили добрую традицию

… на гладиаторских боях скармливая хищно облизывающемуся льву последнего римского Императора? =))

Детский лепет. Не смешите меня.
0
fStrange #
Вам смешно?
А мне очень печально. Нехорошо это кормить императорами львов.

Вас этому не учили в школе?
+1
camelos #
отправляла несогласных на корм львам» не христианская церковь

Ага, и инквизиция была придумана Римской Империей, и костры полыхали во времена Империи…

А вам известно, что римляни никогда, подчёркиваю — никогда, не заставляли народы, проживающие на завоёванной территории, принимать своё вероучение (в Марса, Юпитера и другие планеты :))?
–11
Roman_Mix #
ужас, бида. Теологи наступают, образования портют. Вешать всех, стрелять, помидорами ату и дарвином, дарвином не забудьте.

Как всегда, ведется поиск причин и поиск следствий. Как всегда людям лень ознакомиться не то, чтобы с другими логиками (кроме двоично-аристотелевской), но даже и с историей, которую многие из них любят приводить в контексте «кто не знает истории, тот ляляля».

Вот преподавали при советской власти научный коммунизм, по мнению многих, вполне здравые вещи преподавали. Научный коммунизьм обязаны были сдать все. И все сдавали, мешало ли это как-то советской науке или нет? Помогало?

Дальше цепочка рассуждений понятна, думаю. (если не мешало, то что привязываться к теологии — все равно 99% студентов пропьют/проспят/протрахаются это время; если же научный коммунизьм наоборот — освещал путь к знаниям, то может теология будет его освящать?

Ну а отсюда глав вывод поста: не там проблемы ищете, коллеги.

А мораль еще проще: хотите, чтобы образование стало лучше, НЕ БОРИТЕСЬ С ЧЕМ-ТО, а созидайте. Простите за лирические отступления.
–2
ivlis #
Может ещё вспомним науки-прихвостней буржуазии? Такое тоже было. За них сажали. За туже генетику (атеисты такие атеисты, ага). Какая разница в какую сторону ФГМ, и так и так плохо.
–3
Tutufa #
для развития кругозора это неплохо, отторжения не вызывает.
–4
islander #
Бред тут только в огосударствлении образовательной дисциплины. А вообще-то университетское образование в приципе выросло из теологии и ни из чего иного. И кафедры теологии до сих пор остаются абсолютно нормальным элементом всех классических университетов. Будете в Оксбридже — убедитесь сами.
Ну и, в общем, эволюционная теория — это большая натяжка с точки зрения научных доказательств. Говорю как человек, изучавший ее в МГУ.
(про то, что Дарвин был глубоко верующим человеком, в комментах уже написали?)
–2
ivlis #
Университеты на западе независимы от государства. Нельзя путать это с российском системой образования.

Про Дарвина: тогда давайте ещё и физику по Аристотелю изучать.
+1
islander #
Ну какбэ я немного больше знаю про западную университетскую систему. Вы не поверите, она в значительной степени существует за счет государственного финансирования :) И гранты, на которые делается вся наука, далекая от непосредственного производства, берутся вовсе не из бизнеса.
Насчет Дарвина и Аристотеля — Вы логику в школе изучали? Как Ваш коммент соотносится с моим?
(прощай карма, ага)
+2
ivlis #
Немного больше кого? Вы меня первый раз откомментили, откуда вам знать о моих знаниях? Не путайте гранты и бюджет. Гранты даются на что угодно, хоть на изучение спагетти-монстра.

Физика Аристотеля также далека от современной физики как религиозные взгляды Дарвина от современной биологии.
0
islander #
В данном случае — немного больше людей, которые младше меня намного. Даже если предположить, что Вы живете и учитесь/учились не в России, Вы просто не успели бы пройти столько же ступенек, сколько я. Абсолютно ничего личного, это просто вопрос времени.
В любом случае, это не имеет отношения к теме.
0
ivlis #
А по теме так и не ответили…
0
islander #
Перечитал Ваши сообщения. Вроде все, где были знаки вопросов, отвечено.
+3
fStrange #
эволюционная теория — это большая натяжка с точки зрения научных доказательств. Говорю как человек, изучавший ее в МГУ.

С нетерпением жду от «человека изучавшего ТЭ в МГУ» «натяжки»с точки зрения научных доказательств

про то, что Дарвин был глубоко верующим человеком,

да хоть Ктулхуистом, какое отношение это имеет к его теории? Принадлежность ученого к какой либо конфессии не делает его теорию более ложной или верной.
–1
islander #
Долго и неохота пересказывать давно забытые учебники. Если в двух словах — доказательства теории в части происхождения человека основываются на сопоставлении останков приматов, конкретно — сходстве и различии строения костей. Так вот если до определенного порога преемственность развития еще худо-бедно просматривается, то перед homo sapiens дыра, не закрытая останками. При том, что более древних останков найдено дофига, а вот таких новеньких — почему-то нет. И хомо сапиенс слишком отличается от предшествующих приматов (ну или хотите, пра-людей). Это, разумеется, не означает, что утверждение «человек произошел от обезьяны» неверно. Просто оно не доказано научно.
Про насекомых и прочих амеб можно я не буду утруждаться вспоминать?
Да, и на всякий случай — учились мы почти в советское время, когда никакой «угрозы РПЦ» :) не существовало.
+1
fStrange #
Так вот если до определенного порога преемственность развития еще худо-бедно просматривается, то перед homo sapiens дыра, не закрытая останками

1)Ваши данные давно устарели, человеческая ветвь прослежена далеко за хабилисов.
2)Есть такая новая научная область, как генетические реконструкции. При помощи этого метода прослежена даже эволюция отдельных органов. К примеру глаз изобретался Природой дважды, причем в одинаковом виде.
Т.е. доказано и весьма научно. Только не от обезьяны. Зачем повторять глупости. Обезьяны и люди имеют общих предков. Генетическое сходство выяснили только недавно, а это было предсказано теорией еще лет… дцать назад.
доказательства теории в части происхождения человека
А чего Вы цеплятесь именно за человека? В природе миллионы видов. Цепочку происхождения каждого из них проследить невозможно, да и не нужно. Достаточно общих доказательств, а они есть.

+1
islander #
1) пруфлинк?
С готовностью признаю неправоту, если увижу что-то убедительное. Действительно, тема для меня вообще неактуальна, так что знания могли и устареть.
0
fStrange #
www.evolbiol.ru/human.htm
достаточно илюстрировано даже для непрофи и по ссылкам можно проследить все узловые находки.
–2
islander #
ааа, это Марков…
Рассмешили, спасибо :)
Слушайте, если Вы не в теме, не надо тратить время.
+2
fStrange #
Как и в любой научной статье там есть ссылки и можно проверить достоверность информации.

Есть возражения по существу, озвучивайте.
А смех без причины, по научной классификации выдает тупиковую ветвь эволюции человека.
–2
islander #
Уровень ведения дискуссии впечатляет.
Пойду всплакну скупой слезой. Что ж еще делать-то тупиковой ветви.
Что по существу озвучивать и кому? Вы настолько явно не в теме, что надо начинать читать Вам курс биологии. А мне за это не платят.
+5
fStrange #
Пойду всплакну скупой слезой.

Вы не привели в отличие от меня ни одного факта и ни одной ссылки, что Вам еще остается кроме как плакать?
0
vblago #
Не надо гнать на Сашу — отличный профессионал. Я его знаю уже лет 20, подтасовками он никогда не занимался
–2
islander #
Где в моем сообщении Вы увидели слово «подтасовки»? Давайте уж ближе к тексту дискутировать, Вы ж не пионэр.
То, что опубликовано на указанном сайте — это научпоп. Вот и все. Как только всплыла эта ссылка, стал понятен уровень знаний товарища. Для меня абсолютно бессмыслено обсуждать очень специальные темы с людьми, которые в качестве научной истины в последней инстанции указывают википедию и просветительские сайты. Как ядерному физику было бы бессмысленно обсуждать со мной тонкие проблемы синтеза (правда я, в отличие от местных экспертов, не берусь подавать советы космического масштаба и космической же глупости, тем более в тех сферах, где мало что понимаю).
Вы в Англии по науке? Биолог? Тогда должны понимать, в чем фишка доказательств антропогенеза.
–1
islander #
Слушайте, судя по гуглу, Вы тут вообще единственный профессионал по многим затронутым вопросам (нет, не говорю про теологию :) ). Было бы интересно посмотреть ссылки на серьезные исследования по антропогенезу — хоть ваших англичан. Если не сочтете за труд.
+1
bobermaniac #
Если есть какие-то дыры в прослеживании генетических цепей — это не значит, что теория неверна.

Недавно в журнале «В мире науки» видел современное дерево, дыр там осталось совсем мало.

В конце концов, мы ориентируемся на то, что есть.
+2
yakumon #
Дарвин не был глубоко верующим человеком. Ещё в «Путешествии на корабле Бигль» он высказывал сомнения в том, что он существует, а под конец жизни «прогуливал» церковь и называл себя агностиком. Если вы делаете такие заявления не читав самого Дарвина или хотя бы статью о его отношении к религии в английской википедии, я даже боюсь представить, как вы изучали теорию эволюции в МГУ.
–4
islander #
Вы будете смеяться, но глубокая вера не отменяет сомнений в чем бы то ни было :)
И статьи в википедии, даже английской, очень давно перестали быть авторитетом (если вообще когда-либо были). Кроме шуток, Вы не знали?
В любом случае, мой коммент был не столько о Дарвине, сколько о странном заявлении возмущении автора топика тем, что в вузах существуют кафедры теологии. Я не совсем понимаю, зачем они нужны в технических вузах, но в принципе это НОРМА классического университетского корпуса дисциплин.
+1
ivlis #
«Если эта роль ругательная, то прошу её к себе не применять» (С)

Раньше была норма долбиться головой об идола, прося дождя и людей в кипятке варить. Стоит возродить эту норму?
–4
islander #
А, это сообщение не видел. Но очевидно, что тут вопрошание Ваше чисто риторическое.

Ну или так могу ответить: нет, Россия непременно, как всегда, должна идти своим путем! Пусть они там в оксфордах и кембриджах мракобесничают, изучая теологию, а российский народ должен грудью встать для предотвращения этой угрозы! И тогда рейтинг российского образования наконец-то поднимется с уровня плинтуса и весь мир поймет, как русские круты!
Ну как? Соответствует моя риторика Вашей?
В общем, будут вопросы — задавайте конкретно. А не ради вибрации воздуха.
+1
ivlis #
Ну а собственно с чего это Россия должна копировать Запад? Да и с чего что-то надо тупо скопировать? Ведь своя голова есть на плечах. Безусловно надо брать лучшее, что есть в западной системе, но просеивать её через сито, чтобы это лучшее было реально лучшим. Иначе получается демшиза (было у нас такое в конце 80ых). А рейтинги это как раз колебания воздуха и есть, они показывают ровно счётом ничего. Особенно, в случае университетов, сложили биологов с юристами и перемножили на физиков, получили Уровень(TM).

Возвращаясь к религии, почему-то верующие очень хотят копировать в режиме DMA старые книжки, университетскую систему, но почему-то противятся копированию учебников физики, химии и биологии…
–1
islander #
Да ни с чего. Просто если Вы захотите учиться в западном университете или эмигрировать куда-нибудь по квалифицированной программе, Ваш российский диплом не будет адекватно сконвертирован. Только с этого года кажется, и то даааалеко не все программы и вузы как-то будут признаваться. Потому что у России свой путь. На здоровье.
Вам-то ладно, Ваши интересы явно не в области гуманитарных/социальных дисциплин. Но вообще-то не все же такие, как Вы. Кому-то в Урюпинске, может, хочется на экономиста, например, поучиться. И вообще у него может большие научные задатки. Да вот беда — нет в России такой науки. И многих других. Так что все, кто не программисты, с треском пролетают. Потому что у России свой путь!

Про рейтинги не будем тут, хорошо? Вы их явно не видели, иначе бы знали, что они делаются по дисциплинам.
Про верующих непнятное утверждение, что вы имели в виду?
0
ivlis #
Я не знаю какая у вас там заграница, но я не видел чтобы кто-то имел проблемы из-за российского диплома. Найти место на бесплатное пхд вполне реально, по крайней мере все кто этим заморачивался из моих знакомых что-то находили. Главное чтобы человек был с мозгами, какого государства диплом не особо важно.

А вот в России ситуация обратная, попробуйте поступить в наш институт с американским свидетельством об образовании. Вас ждёт неистовый фейл. Так же как попытка конвертнуть западный пхд в нашего кXн.

Есть проблемы у медиков, потому что на западе контроль существенно выше чем у нас, так что даже хорошим врачам приходится всё пересдавать. Но если человек опять же с мозгом, но обычно в течении года это всё разруливается.

Но, казалось бы, причём тут теология?
+4
fStrange #
после успехов СССР в науке в 60-х -70-х гг, американцы начали перестраивать свою систему образования, по нашему образцу.

Да и Оксфорд и Кембридж являются ориентиром для подражания лишь в гуманитарной области, а в естественных науках они далеки от совершенства, как раз из за «традиционализма».
–2
islander #
ога… и перестроили на диво!
Это какой-то бред, простите. Или мифы народов СССР.
Насчет Оксбриджа — ну да, медицина ведь противоестественная область, действительно.
Впрочем, Оксбридж тут только для примера, чисто из-за того, что узнаваемый бренд. Не думаю, что если начать тут жонглировать названиями европейских университетов, которые сильны в точных науках, но тем не менее (оужос!) имеют и кафедры теологии, кто-то на хабре сможет оценить.
+6
yakumon #
Короче, о Дарвине вы судите только по слухам, что он «глубоко верующий человек», сами же его не читали, читать не собираетесь.

Что касается нормы, то это, скорее, рудимент от тех времён, когда общественная жизнь была сверху донизу пронизана религией. Во многих, если не всех аудиториях Йельского университета студенты просто сидят на стульях, без парт и делают записи на коленке, Йельский университет считается одним из передовых в мире — можно ли считать это поводом для того, чтобы в лекционных залах отечественных университетов убрать столы? Также и с теологией. Рудиментарность изучения богов и летающих макаронных монстров, правда, не всем очевидна.
–3
islander #
Дарвина по википедии читать точно не собираюсь, увольте.
Слухами о нем не интересовался и в бытность университетскую :)
Норма, может быть, и рудимент. Но почему-то этот рудимент упорно сохраняется в лучших университетах мира. А российской науки в сфере так называемых «социальных дисчиплин» просто не существует в природе. Потому что Россия «идет своим путем».
Впрочем, 90% аудитории хабра это вообще никак не касается — явно люди сюда не с бэкграундом социальных наук пришли. Но судить ведь все горазды, это понятно.
+2
VolCh #
>Но почему-то этот рудимент упорно сохраняется в лучших университетах мира.

Вроде как аппендикс и копчик считаются (по крайней мере, меня так в школе учили) рудиментами, но это не значит, что нужно их всем поголовно удалять, как, впрочем, и не значит, что удалив, надо «пришивать назад». Мы (Россия в целом) уже пережили довольно болезненное удаление религиозной составляющей из публичного образования (и много еще откуда), стоит ли теперь его насильно вводить? Тем более, что, по-моему, христианская (а какая же еще?) теология, преподаваемая «штатными сотрудниками» РПЦ в качестве обязательного предмета для получения государственного диплома о высшем образовании несколько противоречит Конституции.

P.S. «Религоведение» или «История мировых религий» вполне допустимы, имхо, в качестве обязательного предмета общей культурной подготовки даже в начальной (условно) школе, но без приоритетов какой-либо одной религии (не говоря уж о конкретном течении). Факты, исторические сведения, сходства, различия, знакомство с основными религиозными текстами, то есть обычный научный анализ социальных явлений. Тем, кто верит или уже идёт к своей вере, такой предмет ничем не помешает, а вот атеистам и агностикам поможет быть толерантными, по-моему, да и последователям религий тоже. Да даже для воинствующих адептов какого-либо течения (от, к примеру, буддизма до атеизма) такой предмет будет полезен — «врага надо знать в лицо».
0
islander #
— христианская (а какая же еще?) теология, преподаваемая «штатными сотрудниками» РПЦ в качестве обязательного предмета для получения государственного диплома о высшем образовании — Это откуда такие сведения? Я, в общем, не слежу за темой образовательных новаций, но сдается мне, о таком экстриме речь не шла?
0
VolCh #
Второй абзац топика:
уже давно принят государственный образовательный стандарт по специальности «Теология», в 21-м государственном ВУЗе существуют кафедры теологии в т.ч. в РГСУ — Российском государственном социальном университете, МИИТе (университет путей сообщения), Тульском государственном университете.


Почему-то мне кажется, что преподают там, в подавляющем большинстве, «штатные сотрудники» РПЦ. особенно учитывая
Теологам не в чем оправдываться..., просто академик В.Гинзбург не знает ситуации на кафедрах теологии в Высшей школе.»
Принятый на работу в ВУЗ, священник не получает надбавок за ученое звание и степень, тарифицируется по низшим разрядам ЕТС… Возможная модель, позволяющая исправить положение с педагогическими кадрами по конфессиональным дисциплинам, видится в официальном признании Дипломов Духовных академий для «светских» ВУЗов.


И вполне допускаю (по аналогиями с кафедрами социологии или психологии), что уж университете путей сообщения этот предмет уже обязательный, даже поступавших не на специальность «теология». И вряд ли на этом предмете дается научный сравнительный анализ основных религий и течений или преподают буддистские монахи или иудейские раввины.
0
islander #
Простым нагугливанием получаем состав кафедры теологии в МИИТ
Я даже не хочу копаться в их званиях — там две трети женщины, а в РПЦ женского священства не бывает.
И какой-то они там спецкурс ведут, спецуха емнип обязательной не является.
0
VolCh #
Если еще немножко погуглить, то можно узнать, что зав. этой кафедры «по совместительству» является архиепископом Орехово-Зуевским и викарием Московской епархии — совпадение или полный тезка? Беглое гугление по остальным (включая женщин) так же показывает, что многие из них являются вполне активными православными. Как мне кажется, в таком составе несколько однобоко там теологию преподают.

0
islander #
Так надо посмотреть, что в образовательном стандарте вообще. Только дико ломает, если честно :)
Вполне допускаю, что там много мракобесного. Разве что мусульмане подсуетились и внесли свои поправки — у них в России вроде адекватные татарские лидеры.
Проблема-то не в этом. А в том, что общественность, вместо того чтобы влиять на выработку стандартов, орет нечто нечленораздельной в духе «долой попов» или мычит что-то равноценно нечленораздельное в виде молитвенных речевок. В то время как нормальная мировая практика — использовать доступные ресурсы религиозных сообществ на пользу всего общества и, конкретно, учащихся.
0
VolCh #
Меня, если честно, тоже :) Да и в самом стандарте, наверное, особого «криминала» нет, скорее вопрос трактовки, распределения учебных часов, да даже «дидактических материалов» и учебных пособий.

А насчёт мировой практики — как-то с опаской я отношусь к «директивным» её введениям в российскую реальность. Часто вспоминаются слова «хотели как лучше, а получилось как всегда» или «заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт» (последнее поговорка, к предмету обсуждения никакого отношения не имеет… или всё же имеет? :-/ )

+1
islander #
Ну в общем да… Все равно «другой РПЦ у нас для вас нет», а это еще та контора.
И другого гражданского общества тоже.
Но как-то все это выглядит безумно непродуктивно и просто-напросто тупо :(
+7
andy_minsk #
Коллеги, мне не надо никаких правильных или не правильных теорий.
Посмотрим факты. В те времена, когда религия начинала серьезно влиять на общество, мне больше всего приходят на ум инквизиция в средние века и воинствующее мусульманское учение в современности. Нисколько не сомневаюсь — с христианством та же история. Религия — инструмент власти над умами. Пускать ее в образование — смерть иному мнению.
Конечно это только личное мнение…
+5
cehkmop #
ИМХО, тема с РПЦ выполняет сразу несколько задач. Навскидку:

1. Позволяет отвлечь внимание народа от насущных проблем (пенсии, стипендии, снижающийся уровень образования, ЖКХ, отсутствие снегоуборочной техники и бла-бла-бла),

2. Позволяет найти «национальную идею»,

3. Крен в сторону религии означает ослабление влияния науки… Это позволяет повернуть мозги народа в нужном направлении и, как результат, облегчает процесс управления. Потому что, если представления людей о мире формируются на основе веры, а не фактов и логики, то им и мозги легче запудрить.

Так что сверху всё выглядит, в общем-то, логично и закономерно…
+10
Sapercheg #
Долго работал программистом на заводе РПЦ по производству церковной утвари, порядки были строгие (перекур раз в три часа по 10 мин., опоздание карается лишением премии), зато платили нормально, и церковные праздники считались за выходные, плюс бутылку кагора давали, которую надо было показать на проходной — в доказательство того что ты её на работе не выпил. :-)

IT-технологии там на уровне, и SQL сервера c резервированием и репликацией и много собственного ПО от отдела разработки, и дизайн процветает с самыми современными средствами разработки (иконостасы проектировать, иконы, полиграфию типа календарей), да и сеть хорошая, гигабитная, с интернетом и разграничением прав доступа.

РПЦ не гнушается IT, так что и наоборот тоже не надо.
+7
Goodkat #
Вот так религия и порабощает разум человеков: кого вечной жизнью после смерти, кого гигабитной сеткой…
+1
mvgolubev #
IT-технологии там на уровне, и SQL сервера c резервированием и репликацией и много собственного ПО
Я думаю, многих администраторов тут волнует вопрос, а как же РПЦ относится к даемонам на unix-серверах? ]:)
+2
basilisk #
И иконки на рабочем столе :)
+7
netAn #
Вот уж действительно «святая война» на просторах Хабра.
Православно-настроенные собеседники — насильное навязывание православия не поможет сделать общество лучше и чище. Вспомним IX век, когда «огнём и мечем».

Проблема даже не в том, что в ВУЗах и школах начинают насаждать православие, а в том — что насаждают только его, выделяя на фоне других учений. То, что 5% времени уделят перечислению «есть ещё другие учения», и «чем они хуже, чем РПЦ» — не делает теологию беспристрастной.
Чем православие лучше и мудрее буддизма? Язычество тоже несёт в себе здравые ценности.

Есть, наконец, статья 14 Конституции РФ.

"Богу — богово, Цезарю — Цезарево" (с) Уважаемый источник, и не путайте науку, технику, творчество — и б-гсловие.
0
romx #
> Православно-настроенные собеседники — насильное навязывание православия не поможет сделать общество лучше и чище. Вспомним IX век, когда «огнём и мечем».

Да, но и насильное навязывание атеизма не сделало его «лучше и чище», тому пример гораздо более близкие, чем IX век времена.

Тогда зачем вся эта истерика? Пусть будет и то, и то.
0
VolCh #
Пусть будет и то, и то в равных пропорциях, или не будет ничего. В образовании имеется в виду.

–2
romx #
Вы какие-то странные вещи говорите. Как их может быть в равных пропорциях, если теология — одна, а прочих дисциплин — сотни.
0
fStrange #
теологий тоже море, ровно по количеству существующих религий, предполагете ввести их все?
0
romx #
А это уже студенту решать. Но я считаю, что у желающего обучаться должна быть такая возможность.
0
fStrange #
а она есть
в религиозных учреждениях, где и положено быть религиозному предмету
+1
VolCh #
Различных теологий множество, в данном случае, судя по топику, речь идёт о христианской, а еще вернее православной теологии. Или вводить «общую» теологию, где каждой значимой религии (а также «сопутствующим» мировоззрениям, к примеру, атеизму и агностицизму) уделять равное количество «академических часов» (и преподавать, соответственно, его должны «специалисты широкого профиля») или не вводить такой предмет, по крайней мере как обязательный, вообще.
–2
romx #
Если я, к примеру, студент-химик, и собираюсь специализироваться в области органической химии, то зачем мне углубленный курс радиационной и неорганической химии, специальных областей математики и экономики?
Я бы эти часы с большей пользой потратил на свою специализацию.
Так и с теологией. Если мне интересна христианская православная теология, то зачем мне, к примеру, курс индийской веданты?

Но это не значит, что ее следует запретить в универсистете. Возможно кто-то заинтересуется и этитм тоже, и у него должны быть возможности получить такие знания.
Но, разумеется, это не «в равных пропорциях или не будет ничего». К чему этот экстремизм?
+1
fStrange #
хотите учить православную теологию, учите, для этого есть церковные учреждения
–1
romx #
Но это уже руководству ВУЗа решать, что именно оно хочет преподавать у себя в ВУЗе, а не вам. Если оно захочет преподавать теологию, входящую в государственный образовательный стандарт, то оно имеет полное право это делать, согласно упоминаемой вами статье Конституции РФ, как бы вы лично к этому не относились.
Таковы законы.
0
fStrange #
об этом и сабж
теологию пропихнули, в образовательный стандарт, несмотря на Конституцию
0
romx #
Еще раз: согласно Конституции религиозное и светское преподавание равны перед законом.
Они отделены (друг от друга), да, это означает, что никто не вправе в _государственном_ ВУЗе менять программу преподавания, например, биологии, вычеркивая там теорию Дарвина, только потому что она противоречит его православно-религиозным убеждениям, но не означает что в том же ВУЗе нельзя читать предмет «Теология», если в нем есть желающие его прослушать.
–1
fStrange #
еще раз
согласно Конституции религиозные объединения отделены от государства
это значит, что в государственных образовательных учреждениях они не вправе вести пропаганду

это значит, что в государственных образовательных учреждениях они не вправе вести религиозные курсы
+1
VolCh #
По крайней мере, за государственный счёт. В принципе, тому же Майкрософту (раз уж мы на Хабре :) ) не запрещено вести пропаганду или курсы по своим продуктам где-нить в МГУ, так же и РПЦ, наверное, должна действовать, на общих основаниях — сняли аудиторию, записали желающих, может еще и денег с них сняли за «курсы»
0
romx #
еще раз
Это _ваше_ толкование смысла статьи Конституции, и оно неверно.
0
VolCh #
Если ваша специализация православная теология, то, конечно, углубленный курс индийской веданты вам не нужен (хотя и студенту-химику нужен, по-моему, общий курс неорганической химии, а также и математика, и экономика).

Но я говорил немного о другом — нужен ли студенту-химику курс православной теологии? Или общий курс «общей» или «сравнительной» теологии, как общекультурная подготовка, наряду, скажем, с историей, или давайте вообще без теологии, по крайней мере в государственных ВУЗах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+11
P_r_i_m_a_t #
Не понимают кретины, что такими темпами страна протянет в её текущих границах ещё лет 15-20, пока последние ракеты не заржавеют — новые-то не взлетают почему-то. Вместо того, чтобы восстанавливать науку/производство продолжают превращать остатки населения в тупое было. Лет через пять по улицам будут ходить отряды православных путинят и предлагать вам купить библию и полюбить Иисуса.
+2
fStrange #
да им то пофиг
денежка с невти течет и еще лет 50 течь будет, другие энергоносители вряд ли будут дешевле.
+4
Marsikus #
Но если ракеты прогниют через 15 лет, то еще 35 лет торговать нефтью уже не получится, так как тогда кое-кто придет и возьмет нефть так.
+1
titanbull #
Никто не говорит, что теология — это наука. Считайте, что это такая же творческая академическая специальность, как какое-нибудь искусствоведение. Люди идут туда, во всяком случае, по собственному желанию. Преподавание же православия в школах — совсем другое дело.
Жалко так же, что непрофильные предметы вроде «социологии и политологии» преподают в наших ВУЗах так, что лучше бы их вообще не преподавали.
+5
Iskin #
Всё таки мне кажется надо разделять пропаганду религиозного мировозрения и теологию. Теология важный вопрос философии, анализ священных писаний на противоречивость вполне интересен для ума.
Тем более, формально священное писание не запрещает эволюцию (как и не говорило, что Земля в центре Вселенной) — это уже доводы православных людей, которые живут со старым мировозрением и не могут сравнить себя с животным (как для среднивекового человека было противно думать, что он живёт не в центре Вселенной).
Собственно, Библия отвечает только на вопрос Кто создал человека, но не отвечает Как. Если мы предположим существование Бога, то он мог заложить в мир эволюцию и правильно выбрать мировые константы, чтобы они сделали человека.
Собственно, правильная теология и должна отвечать на такие вопросы. Так что правильно направить ненависть против старого религиозного мировозрения и теологии, которая строится на нём, а не на правилах философии.
+12
JadeSpirit #
Отлично. Я — атеист или агностик, зависит от трактовки этих терминов. Детей своих воспитывать буду в этом же стиле. И нет, в моральном и интеллектуальном развитии они от этого не потеряют, а скорее даже приобретут. А потом они пойдут в школу и универ и там им будут тереть про христианского боженьку, а за попытки спорить — лепить низкие оценки. Не пошли бы они, простите, нахуй, в государстве где декларирована свобода вероисповедания? Или через пару лет мы уже станем монархией и православным государством?
Со своими тупыми наездами на Дарвина — туда же, прямо и немного направо.
Ну и для комплекту — ещё раз туда же.

P.S. И когда уже все сектанты уверуют в то, что на небе лучше, и добровольно уйдут из этой жизни? Ведь все их религии говорят именно о таком раскладе.
0
sitehound #
Важно заметить и не забывать — те жалобные попискивания и подвывания, которые раздаются со стороны религии во времена гонений и запретов — всегда превращаются в рычание и подавление, когда религия начинает обретать влияние. «Дайте нам спокойно верить» превращается в «Мы заставим и вас поверить». Но особенно мерзко то, что эта вся машина, рвущаяся ко власти, не брезгующая ни политикой, ни национализмом, и удобно принимающая под крыло разные радикальные религиозные организации — не имеет ничего общего с галилейским плотником. Это жестокая, циничная фарисейская машина, разоряющая домы вдов, откармливающаяся на страхах и горестях народа, на его безысходности. И они еще смеют говорить о нравственности. И они еще говорят, что без них будет хуже. Да куда уже хуже, чем «с ними»? Под их чуткой пастырской опекой все село спилось окончательно.

Эх, к сожалени, народ слишком замучен, чтобы сопротивляться. Госмашина с одной стороны, и идеология с другой стороны. Старший Брат никак не покинет нас. И что же мы, скоты, будем делать без него? Обязательно поубиваем друг друга совсем.
–3
morg0th #
В той части нашей страны, где большинство жителей исповедует Ислам, вообще не стоит вопрос — преподавать основы Ислама в учебных заведениях (школах, ВУЗ ах), или же нет.

Однозначно — преподавать, и не только не споря, но со всяческой поддержкой как преподавателей, так и учащихся и их родителей.

Да уж)) про мусульманство вы бы так не повизжали, граждане снобы (Произошедшие, по теории Дарвина, от обезьян) ))

0
P_r_i_m_a_t #
Ты что-то имеешь против обезьян? :)
–4
morg0th #
Ничего личного )))

У меня нет желания стать в обезьяннем стаде доминирующем самцом, нет желания покушаться на их самок и отнимать еду — вкусных жирных личинок.

Мое отношение к обезьянам гипотетично и заключается лишь в умилении при виде смышленой животины, когда я посещаю цирк, либо зоопарк. )))
+1
rg_software #
Согласно теории Дарвина люди не происходили от обезьян, не знаю, откуда у вас такая информация.

Современные обезьяны и современные люди — это потомки некогда общего предка, как футбол и регби. Вы можете любить футбол и не любить регби, но одинаково неверно утверждать, что футбол произошёл от регби, и что футбол и регби не являются родственниками.
0
fStrange #
Согласно теории Дарвина люди не происходили от обезьян, не знаю, откуда у вас такая информация.

а неучи до сих пор опровергают гипотезы распостраненные в начале 20-го века, их познания дальше не продвинулись.
–6
romx #
Меня, на самом деле в последнее время беспокоит не столько увеличение количества верующих, сколько увеличение некоей странной группы людей, которых я называю «верующих в Дарвина», или «в науку», если угодно.
Они обычно злобно набрасываются на религию, мотивируя это тем, что они «приверженцы науки», при этом их знания о этой самой науке часто ограничиваются слепой верой на уровне «Дарвин сказал, что человек произошел от обезьяны. (Аминь;)».
+4
fStrange #
а верующие считающие что произошли из куска глины Вас конечно не беспокоят…
–1
romx #
Если честно — нисколько. Они же не заставляют меня думать по своему. Мы же все же не в теократическом государстве живем.

Оставим сейчас за скобками тот вопрос, что они уже давно, пару веков так не думают, так как религиозная философия и наука активно эти века развивалась.
Тоже, кстати, шар в сторону преподавания хотя бы базовых знаний теологии, чтобы дать гораздо более уравновешенное представление о религиях в уме современного человека, а то там самое дичайшее средневековье иной раз наблюдается.
+2
fStrange #
Оставим сейчас за скобками тот вопрос, что они уже давно, пару веков так не думают,

я Вас удивлю, но в комментах отметились как минимум два представителя глиняного направления.
Кроме того антидарвинизм счас в моде и пропагандируется по ТВ.
–2
romx #
Интересно, много ли закончивших школу знает, что кроме «теории Дарвина» (ну и библейской) в современной биологической науке есть еще несколько вполне равноправных и развивающихся теорий происхождения видов?
Многие ли знают, что теория Дарвина практически все ее время существования подвергается вполне обоснованной критике, причем не со стороны Церкви, а со стороны науки?

Вот что я называю «современным догматизмом» и «научным мракобесием».
+2
fStrange #
Многие ли знают, что теория Дарвина практически все ее время существования подвергается вполне обоснованной критике, причем не со стороны Церкви, а со стороны науки?

понятно, очередной неуч

1) ТЭ, а не теория Дарвина именно так ее принято называть в научном мире.
2) альтернатив ТЭ в научном мире сейчас нет, хотя сама ТЭ имеет несколько «веток»
3) критике подвергается не теория, она принята уже лет 80, а некоторые ее места
–2
romx #
Ну если вы решили меня поймать на мнимом незнании того, как обстоит дело в биологии, то тогда давайе уточним, что «теория Дарвина» называется не «Теория эволюции» (вообще). Она называется «Градуалистическая теория эволюции», потому что кроме нее существует еще несколько как теорий эволюции, так и других теорий возникновения и развития жизни, таких как креационистские теории, теория панспермии, или теория катастроф Кювье и последователей.
+2
fStrange #
Вы незнакомы с научной методологией и путаете гипотезы и теории.
Гипотеза катастрофизма Кювье не имеет предсказательной силы, поэтому не станет теорией.
Гипотеза креационистов, опять таки не станет теорией ибо не пройдет критерий Поппера и критерий Оккама.

А остальные что Вы перечислили, как раз и являются ветками ТЭ, которая является развитием теории Дарвина.
0
Alaunquirie #
По теории Дарвина ты ничем не лучше ;)
–11
morg0th #
Я произошел от Адама и Евы а не от обезьян.
Вот в чем отличие. Поэтому никак не подхожу под теорию уважаемого мной мудрого Дарвина.

Хочется подвести резюме прочитанных комментариев:

Есть люди, произошедшие от Адама и Евы, есть люди, произошедшие от обезьян.

Если первые разумны и вменяемы, то вторые, словно их предки-обезьяны, кидаются атеистическими словами, книгами — выдумками других обезьян, словно первой палкой-копалкой, совершенно не понимая сути вопроса. А недовольных их поведением, минусуют дружно, всем стадом. Обезьяны ведь — стадные животные.

Прискорбно, конечно, но что поделать. Теория видов уважаемого Дарвина лишь подтверждает это правило. Вид даже эволюционировав, несет в себе на генном уровне все те же примитивные инстинкты, что и тысячелетия назад.
+2
fStrange #
ну да, произошли от Адама и Евы, а те были слеплены и з куска глины и живете на плоской Земле с твердыми небесами, а компьютер с коим Вы управляетесь, создан по щучьему велению.
–8
morg0th #
Какие у вас странные представления о окружающем вас мире!

Все таки, я намного образованней вас, когда знаю, что земля имеет форму неправильной сферы и является одной из составляющих Солнечной системы, а работа моего компьютера основана на исконном логическом законе бытия: true|false, 1|0, правда/ложь, хотя при всем этом, мой пращур был слеплен Богом из куска глины (земли. Dust to dust), а проматерь — из его ребра.
0
fStrange #
мой пращур был слеплен Богом из куска глины

А Вы не в курсе, что в глине весьма мало углерода и много кремния.

Как удалось Вашему кремниевому предку, совершить акт соития? Известные науке кремниевые объекты не способны к коитусу.

Как кстати имя, Вас случайно зовут не Нехалем и произведены Вы не по технологии 45нм
–5
morg0th #
Укажите месторождение глины, которое вы взяли для ваших иследований? Шурф, глубину залегания пласта, соседствующие элементы.

Или вы просто «побырому зачитали» википедию, чтобы утереть мне нос? )))))
+3
fStrange #
не читал, достаточно школьных познаний в химии, чтобы вспомнить, что глина это в первую очередь кремний, как и большинство земных пород кстати, далее вероятно алюминий…
Вас удивляет, что я не проспал уроки химии и биологии в школе и помню их?

Ну не всем же быть неучами и происходить из глины.
–4
morg0th #
Судя по вашим яростным комментариям, и реакции на комментарии других, вы до сих пор учитесь в школе, оттого и свежи ваши знания в области химии.
+3
fStrange #
Судя по вашим яростным комментариям

я абсолютно спокоен, это Вы употребляете слова ненависть и ярость в 6 утра, может попьете водички хотя бы?

А со школой Вы не угадали, я даже в университете учился давно. А знания свежи потому, что учился, а не спал на уроках и лекциях. Я понимаю, что Вам это кажется странным, но я не слеплен из глины и способен обходиться специально отведенными для сна часами.
+5
wazd #
Вы произошли не от адама и евы, и даже не от обезьян. Вы — древний вид существ, которых люди называют «тролль». Так себе в паспорте и напишите.
–1
morg0th #
Ты, родной, видать говна въебал перед новым годом)))
Тролль тут только один — автор этого топика на Хабре.

А лично мне не безразлично, что говорят о том, что близко мне.
И свою точку зрения я буду отстаивать, не смотря на стадную активность Приматов с минусами, нравится ли это кому-то или нет.
+1
Gorthauer87 #
Сказал человек с ником Моргот… хахаха
+1
Mephistophele #
сказал человек с ником Мефистофель
ОФФ: Толкиена сейчас читают намного охотнее нежели Гёте. :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
morg0th #
Эх, Гортаур-Гортаур. Все бы тебе подковырнуть кого. С Фродо вон как фигово то получилось ))
+1
mvgolubev #
Есть люди, произошедшие от Адама и Евы, есть люди, произошедшие от обезьян.
Ой. А им можно между собой спариваться? А если нет, то как узнать, от кого произошёл твой партнёр?
–1
morg0th #
Конечно можно. И даже нужно. От этого потомки обезьян умней становятся. )))
Так сделали когда то древние Гипербореи при переселении в Индию, ассимилировавшись с местными первобытными дравидскими племенами, создав высшие касты.
–3
morg0th #
глядя на минусы в карму, остается только радоваться и умиляться на г-д атеистов — носятся с Дарвином и его теорией происхождения видов, как дураки с писаной торбой, а сами по-детски обижаются, когда им говорят, что они-то, как раз, произошли, по теории ими горячо любимого ученого, от обезьян.

То есть, гипотетически, как «аргумент» в защиту интересов атеизма, эта теория им нравится и очень. а когда говоришь такому среднестатистическому «атеисту»: «Ты произошел от обезьяны», то он обижается, плачет и скорей люто минусует сказавшего )))

Получается, что на Хабре очень много задротов с неудавшейся личной жизнью, которые, нет бы подумать разумно, а начитались всякого, на проверку явно фальсифицированного и сшитого белыми нитками, атеистического бреда и самореализуют свое мааленькое эго минусиками в карму неугодных.

Эх господа Приматы — за милионы лет эволюции в вас так ничего и не изменилось. Все инстинкты на своих местах. Только кроме палки-копалки появился компьютер)))
–7
islander #
Знаете, в чем печальная ирония Вашего топика? В том, что Дарвин, которого Вы защищаете от церковников, окончил кембриджский Christ's College — одно из лучших в стране теологических учебных заведений. И готовился стать церковником.
Без библиотеки этого «центра мракобесия» и без того круга общения, который в этой «клоаке» был, Дарвин вряд ли смог бы стать тем, кем стал.
Из этого же колледжа вышел и нобелевский лауреат по медицине, генетик Эванс, и математики Сондерсон и Зиман…

Печально то, что во всем мире используют интеллектуальный потенциал, накопленный столетиями в околоцерковных образовательных структурах, а в России ни РПЦ не в состоянии стать интеллектуальным центром, ни массы — преодолеть вдолбленные совком стереотипы относительно церкви. Как ни посмотри — дикость и невежество вопиющие, мракобесие церковное и светское равно.
–8
zboris #
Хорошая мысль:)
Но, надо понимать, что РПЦ получило достаточную свободу всего 20 лет назад и за это время еще даже не вымерло поколение Совковых попов, и тем более за это время сформировать приличную научную школу, практически не возможно
(в учебных заведениях РПЦ уже последние лет 10-ть идут разного рода реформы в попытке от Совковсти перейти к ориентиру на современную Европейскую (Болонскую) систему теологического образования).

Еще надо учесть, что в конце 1980-х, в Москве было только около 40 действующих Храмов, и за короткий период — 5 — 10 лет — их оказалось уже более 400. И такое резкое увеличение в 10 — 100 раз действующих Храмов произошло по всей России и до сих пор Храмов крайне не хватает, для нормальной потребности существующей паствы нужно еще раз в 10-ть количество храмов увеличить
(все же 80% населения России считают себя Православными и хоть иногда по праздником многие заходят в храмы, тогда там обычно не чем дышать от количества народу)
Так вот во все новооткрытые храмы нужны Пастыри — священники, которых быстро обучить иногда было не возможно, поэтому, если в Москве еще более менее попы хотя бы с семинарским образованием, то в провинции, порой некоторые еле-еле умеют читать по Церковно-славянски, что уж тут говорить об хоть каком то (пусть поверхностном) теологическом образовании.
Церкви нужно помогать (нужно как можно больше теологически образованных людей), что бы образованных священников было больше, тогда и как в среде священства так и в среде мирян, мракобесия будет меньше:)
+1
fStrange #
образовательные структуры двадцать первого века далеко не околоцерковны.
ни массы — преодолеть вдолбленные совком стереотипы относительно церкви

массы то как раз РПЦ активно поддерживают, например инициатива ОПК поддерживается более чем 60% населения

И о каких вдолбленных совком стереотипах идет речь?
0
islander #
Не околоцерковны, и прекрасно. Но тем не менее университеты сохраняют кафедры теологии, и это тоже прекрасно. Потому что было бы дико дискриминировать людей, интересующихся вопросами религии и веры, отказывая им в нормальном высшем образовании. И было бы дико запрещать преподавание религиозных дисциплин в высшей школе, при том, что религия по-прежнему остается действующей социальной реальностью, ей охвачены огромные толпы народа, и не изучать ее — означало бы просто заткнуть себе глаза и уши и радостно думать, что тебя это не касается. И это в мире, где существует, например, исламская религия (и теология)… ну короче дальше объяснять или уже поняли?
Кроме того, не надо забывать, что без церкви (и ее финансовых и организационных ресурсов) современного европейского и американского образования просто не было бы. Во всяком случае в том виде, в котором оно есть.
Достаточно на верхушку посмотреть. Сливки сливок, мощнейшие научные центры мира:

Гарвард — основан пуританами для подготовки церковных и государственных деятелей, протестанский священник Гарвард отдал университету свою библиотеку, с которой все и началось;
Йель — основан мелким протестанским течением, конгрегация или что-то в этом духе;
Принстон — пресвитериане;
Бостон — методисты;
Браун — баптисты.

Половина Ivy League и множество менее престижных вузов основаны церковью. ВСЕ эти университеты как минимум первые сто лет своего существования управлялись церковниками и финансировались ими. И при этом университеты не балду пинали и до обретения светского статуса. И сейчас именно эти университеты двигают науку. Про европейские вузы просто не говорю — тут уже много сказано.
Без церкви всего этого ПРОСТО НЕ БЫЛО БЫ.

И почему-то ни американцев, ни европейцев не парит наличие в университетских курсах религиозных предметов. Кому надо — изучает, кому не надо — идет мимо.
В России же — что вы! С одной стороны — православнутые на всю голову, с другой — оголтелые атеисты. И крики ату! без разбора, без попытки хоть как-то мозг включить.

Стереотипы типа «религия — опиум для народа». Ну выбрались бы хоть раз из окопа, оглянулись бы на соседей. То-то европейцы и американцы, укуренные опиумом, ничего для науки не сделали в своих прогнивших религиозных университетах.

Любая церковь, в том числе и РПЦ — это огромные ресурсы. Общественное движение надо бы организовывать не для криков «долой православных мракобесов!», а в направлении более выгодного использования ее ресурсов.

Идиоты, просто зла не хватает смотреть на все это. Лишь бы сокрушить что-нибудь, вместо того чтобы строить попытаться.
+1
rg_software #
Я думаю, что религию как культурный и общественный феномен изучать, безусловно, нужно.
И уверен, что никто не будет возражать против курса «основы мировых религий» или даже «православная живопись такого-то века».

Вопрос лишь в том, как это будет подаваться. Если в курсе будет подчёркнуто остранённо обсуждаться, что «в соответствии с библией произошло то-то и то-то» — да пожалуйста. Если же придут священники и начнут выдавать свои догмы за истину в последней инстанции — это уже будет не образование, а втюхивание :)
+1
fStrange #
Без церкви всего этого ПРОСТО НЕ БЫЛО БЫ.

если бы церковь не гномила бы астрономию, биологию и генетику, то мы вряд ли бы боялись вирусов, и летали бы на Марс в отпуск.

Вы удивляетесь негативу в отношении к церкви, но почему то забываете, что именно церковь до сих пор всячески нападает на ТЭ и всячески тормозит биологию и генетику. Исследования с использованием стволовых клеток до недавнего времени были запрещены в ряде стран как раз благодаря церкви.
Тот же Обама в Америке только недавно разрешил исследования.
–1
islander #
Я не удивляюсь негативу в отношении церкви. Я вообще уже мало чему удивляюсь. Но отсутствие логики, работы с простыми фактами, желания читать и понимать текст и умения аргументировать у людей, претендующих на интеллект, несколько утомляет.
Мне скучен такой уровень дискуссии, извините.
Засим откланиваюсь.
+1
fStrange #
т.е. факт, что церковь тормозила исследования в области биологии крыть нечем, поэтому Вы упрекаете собеседников в отсутствии логики.
Знакомый подход.
–3
islander #
Так тормозила, так тормозила, что августинский монах Мендель генетику разработал.
Ржу.
Ну хватит уж троллить :)
+2
fStrange #
Ржу.
Ну хватит уж троллить :)

Вы вернулись. Тогда обьясните мне по каким причинам запрещались исследования со стволовыми клетками в США. Почему в ряде стран запрещены эксперименты с клонированием. И это сейчас, когда религия практически везде отделена от государства.

Все еще смеетесь?

И так вдогонку. Напомните мне почему Ломоносова хотели отлучить от церкви. Почему церковь запретила печатать два астрономических журнала ему же.

Думаю с Вас пока хватит фактов, обдумывайте.
–3
islander #
Объясняю (не для тех, кто в танке, а если вдруг кто-то вменяемый темой интересуется — так чтобы не осталось мусора в голове).
На примере стволовых клеток.
1. Не было никакого запрета на эти исследования. Было вето на государственное финансирование. Все. В том же Гарварде прекрасно велись эти исследования, на частные деньги.
2. Против исследований выступали пролайферы и спецы по биоэтике (науке, которой в России тоже не существует). Они были против, потому что отбор стволовых клеток предполагает разрушение человеческого зародыша. Да, есть менее убойные методы, но их открыли буквально только что и они тоже… хмм, не слишком аппетитны — ну там откачивать плодную жидкость, например, декалитрами… нравится? В любом случае, основная масса этих исследований упиралась в убийство зародыша.
Точно так же есть противники абортов, которые ничего общего с религией не имеют. Просто некоторым людям противно убивать.
Биоэтика, в частности, занимается вопросом о том, можно ли считать зародыш человеком. Есть разные мнения. В России, конечно, вопросов не возникло бы — тут и после рождения человеком считать не станут.
Ну а государственный аппарат США решил не бесить большую часть своих избирателей и не финансировать из бюджета то, что они считают убийством.

Все. Учите матчасть. На Ваши сообщения отвечать больше не собираюсь.
–1
fStrange #
1. Не было никакого запрета на эти исследования. Было вето на государственное финансирование.

для тех кто в танке, какая разница как запрещать исследования?
через вето или запретив выделить деньги.
Против исследований выступали пролайферы и спецы по биоэтике

церковь забыли добавить в список
–2
romx #
Вы по-видимому намеренно игнорируете слово "_государственное_ финансирование".

Значительное количество исследований в США проводятся на _негосударстенные_ деньги частны фондов. Вот как бы и не больше, чем на государственные, возможно кто-то владеет темой и сможет привести цифры.
0
fStrange #
еще раз
мне глубоко плевать как ограничивались научные исследования религиозными деятелями, это можно сделать прямым запретом, можно запретив выделять гос. деньги.

В Америке к мнению церкви прислушиваются и
из частных фондов весьма неохотно выделяют деньги, если вопрос блокирует церковь.
0
zboris #
А вы никогда не задумывались, почему в Светском государстве — в США, прислушиваются к мнению Церкви, а?

Вам никогда не приходила в голову мысль, что большая часть людей на земле (и в США, и в том же Госдепе США в частности) люди верующие в Бога!
И при этом вы уверены, что большая часть (та которая религиозна) человечества безмозглые оболваненные чурки?
+1
sitehound #
Занятно, как в свое время Бруно сожгли, Коперника пытали, Оккама преследовали, Кепплера отлучили от церкви, а теперь вдруг, ах, да они были верующие! Самое время это понять, пол тысячелетия спустя!

Дарвин был верующим первую половину своей жизни, пока не умерлся его дочь, о которой они с женой горячо молились. Это послужило ему свидетельством того, что не бог, а обычная биология решает, кому поправится в кому умереть. Тогда в его жизни наступил перелом, и позже, он решил таки опубликовать «Эволюцию Видов», которую боялся публиковать до этого. А так, да, некоторое время он был верующим. Так и Эйнштейн в свое время был католиком, пока не стал деистом.
0
zboris #
Но деист Эйнштейн не отрицал Бога.
Деисты верят, что мир создан Богом!

А теория Дарвина нисколько не опровергает религию:
В классической теории Дарвина, которую он опубликовал, речь шла о так называемой направленной эволюции.
Он утверждал, что видоизменения происходят не постепенно, а очень резко, сейчас это называю случайными мутациями.
Так вот действительно верующие Христиане никогда не признают, что мире может, что то произойти случайно:
«Кто верит в случай, тот не верит в Бога».
Все случайности в мире это прямое вмешательство Бога и поэтому эволюцию вполне можно воспринимать как цепь мутаций, происходивших при прямом, регулярном вмешательстве Бога:)
–1
cowboywithgun #
Когда православная церковь гномила астрономию, биологию и генетику?
+2
romx #
… эльфила ;)
0
fStrange #
Ломоносову запретили издавать два астрономических журнала
Вспоминаем про Сеченова.
Запрещались журналы по биологии.
+2
redhummer #
И это после того, как убивали первых людей, пытающихся печатать литературу при помощи механизмов, а не писать от руки.
+1
romx #
Для вас, наверное, будет сюрпризом узнать, что Гутенбергом печатный станок был создан на деньги, выделенные на это католической церковью.

Ну просто, как пример того, что ваши взгляды на мир могут не соответствовать реальному положению в нем вещей ;)
0
fStrange #
а для Вас будет сюрпризом, что первопечатные книги нередко сжигали по религиозным соображениям

«Первопечатники во всём подражали рукописям, ибо последние ценились гораздо дороже, да и публика в первое время по привычке требовала рукописи, подозревая в печати вмешательство дьявола»
+3
redhummer #
Как щас помню – веке в XV какой-то из католиков жутко обсрался, поняв, что при помощи печатных машин можно штамповать не только церковноугодные книги и добился цензуры на всю печатную продукцию. Цензура же обеспечивалась силами инквизиторов. Как эти парни работали вам надо обьяснять?

Позже эту дурную манеру переняли и всякие госслужащие с номерами, вроде Франсисков и Карлов.
0
romx #
Ну анекдоты и я могу рассказывать, не трудитесь.
0
sitehound #
Я бы на вашем месте не задавал такой вопрос как раз в то время, когда РПЦ бортеся с научной доктриной происхождения жизни и проталкивает телегонию.
+2
cowboywithgun #
Вот небезызвестный дьякон Кураев об «Отношение Православия
к научным открытиям» пишет:
«В православии нет ни текстуального, ни доктринального основания для отторжения эволюционизма. Не имеет для православных смысла и потакать общественной моде на иррационализм (любой иррационализм в конце концов сработает в пользу оккультизма и против Церкви). Прежде всего надо заметить, что отрицание эволюции в православной среде является скорее новшеством, нежели традицией.»
www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm

0
zboris #
Грегор Иоганн Мендель (нем. Gregor Johann Mendel, 1822—1884) — настоятелем монастыря, биолог и ботаник, сыгравший огромную роль в развитии представления о наследственности. Известен как: Отец генетики, первооткрыватель законов наследственности:
ru.wikipedia.org/wiki/Мендель

Так в чем Церковь помешала генетике, тем что воспитала и выучила Грегора Менделя, а?
–6
beq #
Конечно, оскорбляя Россию и русских, вы много построите.
0
sitehound #
А вы уже приняли доктрину, что «Русский — Православный»? Тогда мы идем к вам.
0
beq #
Это здесь совсем не причем, просто постоянное ерничание на тему, что «у России же свой путь» или замечания в стиле «В России и после рождения не становятся людьми» раздражают.
0
sitehound #
Ну какой «свой путь»? Тормозить развитие общества, удерживать его в 18 веке при помощи «крепкой руки» и религиозной идеологии — это «свой путь»? Когда несколько крупных городов живут как люди а за их пределами — «зимбиленд» — это «свой путь»? Ах, какая гордость! Какие достижения для такой огромной страны с такими богатыми ресурсами! Тупо качать и продавать нефт и газ — какой замечательный путь! Как вообще не стыдно говорить про «особый русский путь»? Это такой же «особый» путь, как и во всех авторитарных государствах. Это путь Ирана, Ирака, Южной Кореи, Китая, Кубы. «Особый путь россии» — это означает в переводе, «Мы еще долго будем иметь свой народ». Как вообще может нормальный русский человек положительно к такиму относиться =(
0
beq #
Это ваше понимание особого русского пути. Естественно, что я с ним не согласен, т.е. сейчас конечно мы имеем то, что вы перечислили, чего уж там, но это не то, что должно быть. В то же время, я считаю, что особые климатические условия и геополитическое положение делает невозможным для России повторять исторические пути других государств. Как говориться: чтобы идти по американскому пути, надо сначала вокруг себя океан выкопать.
0
beq #
Что вы имеете против Южной Кореи?
0
rg_software #
Других учебных заведений и другого общества тогда просто не было, я бы не стал называть это «интеллектуальным потенциалом». С тем же успехом можно вспомнить, что любитель свободы Вашингтон был рабовладельцем, а гуманист Диккенс вырос в жестоко капиталистическом обществе индустриальной Англии, где дети работали с утра до ночи на заводах, чтобы не умереть с голода. Но это не повод скорбеть по тем временам и их потенциалу.
0
islander #
Ничего непонятно. При чем тут Диккенс, Вашингтон…
Во-первых, другие учебные заведения в 18 и особено 19в. уже были. Во-вторых, Эванс и Зиман из Крайст Колледж — наши современники. В-третьих, если церковь — абсолютное зло, то почему из нее выросло столько позитива для науки и образования, и если атеизм — абсолютное добро для науки, то где наука в пост-советском пространстве?
+1
fStrange #
и если атеизм — абсолютное добро для науки, то где наука в пост-советском пространстве?

а что, атеизм сохранился в постсоветском пространстве?
вроде бы он вымер вместе с наукой, окститесь, 80% населения России называет себя православными.
+6
rg_software #
Виноват, если плохо объяснил.
Фактически, я хочу вслед за древнеримскими юристами повторить: «одно после другого не означает одно вследствие другого».

То, что наука развилась больше всего в христианской Европе — это факт, но мне не кажется, что здесь именно церковь играла основную роль. Можно подумать совершенно о других факторах. Например, можно привести бредово-расисткую идею, что наука создана белыми людьми, стало быть, раса важна. А не религия.

Возвращаясь к нашим баранам… Наука развилась не в христианском сообществе, а в НЕКОТОРЫХ христианских странах. Где наука Латинской Америки? Где великая наука Испании (я не про нынешний единый ЕС, я, скажем, про начало XX века)?

Далее, не будем валить христианство в одну корзину. Православие, возможно, наиболее малонаучная ветвь, которая ровным счётом ничего для науки не сделала. Прогрессивнее всего оказалось лютеранство, толкавшее людей на самостоятельное чтение священных текстов и их осмысление. Поэтому Северная Европа, я бы сказал, с точки зрения развития общества вообще прогрессивнее юга.

Если вы переходите к нашему времени («постсоветское пространство») — странно слышать про развалины советской империи. Какая наука, тут хотя бы чего-нибудь клепать качественное научились. Вы мне лучше про Японию расскажите, к примеру. Это общество точно не христианское, а Нобелевских лауреатов побольше, чем в европейских странах. На бытовом уровне японцы либо не религиозны вообще, либо живут на уровне небольших бытовых суеверий и соблюдения культурных традиций.
0
islander #
Good point, особенно про Испанию. Ничего не знаю о причинах, но в контексте этого флейма политкорректно было бы предположить, что испанскую науку задавила инквизиция :)
Про Латинскую Америку понятно — очень долгий период политической нестабильности, фактически до сих пор на большой территории. Не до науки.
Про Японию, по случайности, знаю неплохо. Японцы весьма религиозны, просто специфика страны и двух господствующих религий такова, что фанатизма нет. Но это ж не отменяет веры в потустороннее. И потом, после войны, как ни удивительно, американцы довольно активно насаждали христианство, а для японцев это было вообще первое военное поражение, нация была в шоке и одним из результатов были такие умонастроения, что христианство — «более сильная» религия. Так что многие приняли христианство, потом возвращались к прежним верованиям или как-то это все синкретически утрясали у себя в головах. Так что японская религиозная система более сложна.
Но я не думаю, что их экономическое чудо как-то сильно связано с религией. Там в принципе ментальность совсем другая, отсюда и успехи, но и ограничения.
0
sitehound #
Из церкви не выросло много позитива. Скорее, позитив вырос после ослабления церкви, как последствие секуляризации. Но если считать секуляризацию достижением церкви, тогда с таким экстравагантным утверждением можно будет согласиться. Хотя оно и не будет верным — церковь боролась против секуляризации и прав человека в европе и борется в США и сейчас изо всех сил. Только потерпев поражение, она вдруг находит все эти человеческое ценности — оказывается, они были в Библии все это время! Как мило.
+3
Alaunquirie #
Надо бы топик сохранить, а то вдруг к утру НЛО выпилит, а я все ветки такого годного кидания какашками не просмотрел :)
+2
runnig #
супер! обратно в средние века! где можно заказать доспехи? кто со мной захватывать поместья и крепостных?
0
runnig #
для всех верящих в создание мужчины из глины макаронным монстром, а женщины из ребра глиняного мужика: дерево эволюции человека anthropology.si.edu/humanorigins/ha/a_tree.html (все ветки кликабельны, с картинками).

думаю, если бы нашлось хотя бы одно опровержение теории эволюции — антропологи бы глотку друг другу перегрызли за это открытие. ан нет — тысячи ученых продолжают упрямо держаться за теорию эволюции, каждый год находя новые ей подтверждения.

и кстати, как хаброрпцадепты относятся к следам вирусных инфекций, расположенных в одинаковых обезьяньих и человеческих хромосом?
–3
morg0th #
Хитрый вы какой, прямо Радзински! В свою кликабельную ветку синантропа-то не включили.

>и кстати, как хаброрпцадепты относятся к следам вирусных инфекций, расположенных в одинаковых обезьяньих и человеческих хромосом?

Забыли свиней добавить.
0
romx #
Не вижу ничего плохого в наличии предмета «Теология» в _высшей школе_.
Вся буча была не вокруг предмета в институте, а вокруг предмета в _средней школе_.
Разница между ними в том, что первое — один из множества добровольно избираемых направлений занятий, а второе — обязательный предмет.

Теология (а не «Основы христианской морали и этики») это вполне легитимный, существующий во всем мире предмет. Искренне не понимаю при чем тут вся истерика.
Коперник был священником, Мендель был пастором, и наличие у них теологического образования ничуть не помещало им стать видными учеными в естественнонаучных областях.
–1
fStrange #
Вы не видите, я а вижу.
Высшая школа светское учреждение, теология — религиозная «наука».
Согласно статье 14 Конституции РФ религиозные предметы нельхя преподавать в светских учреждениях.
0
romx #
В статье 14 Конституции РФ ничего нет про то, что «религиозные предметы нельзя преподавать в светских учреждениях», это ваш домысел.

Специально процитирую ее для остальных (ну и для вас тоже).
Статья 14.
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Где здесь про «нельзя преподавать»?

Особо отмечу для вас строку, про «равны перед законом», что означает, что с точки зрения закона И светские дисциплины И религиозные в равной мере имеют права быть преподаваемы.
+1
fStrange #
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Где здесь про «нельзя преподавать»?

религиозные объединения имеют право преподавать религиозные предметы в религиозных учреждениях

с точки зрения закона И светские дисциплины И религиозные в равной мере имеют права быть преподаваемы.

абсолютно верно
каждое в соответствующем месте
никто не требует преподавать биологию в воскресной школе.
0
VolCh #
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Разве это не значит, что преподавать теологию (как научную дисциплину) нельзя в рамках (или существенном приоритете) какой-то одной религии, да еще в государственных ВУЗах за счёт бюджета? А уж о признании дипломов религиозных учреждений наряду со «светскими» (по крайней мере, до момента их государственной аккредитации по действующему законодательству) и говорить не приходится.
0
redhummer #
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


Особо отмечу для вас строку, про «равны перед законом», что означает, что с точки зрения закона И светские дисциплины И религиозные в равной мере имеют права быть преподаваемы.


Вы солгали, либо очень сильно ошиблись в трактовке.
0
sitehound #
Религиозных наук не бывает. В мировых университетах, когда говорят «теология», изучают сравнительную религию. Ведь религий много, и у них у всех своя теология. Более того, у многих ветвей христианства своя теология. А когда РПЦ влазит в науку и свою традицию проталкивает как что то объективное, тем более науку, то мы должны называть это тем, что это является на самом деле — мракобесие, паразитирование на науке, вторжение в области, где РПЦ вообще делать нечего.
0
lanabel #
Насчёт обязательного преподавания религии в средней школе — это Вы перегнули. Там тоже вполне себе на равный выбор предоставляется светская этика. А также — основы неправославных культур, где это востребовано.
+1
SeVit #
Проблему вижу в том, что
в светском по конституции многонациональном и много конфессиональном государстве

сверху продавливают православное Богословие под видом Теологии,
подразумевая пользу
Религиоведения, которого почему-то как такового не преподают

Пипец некомпетентности
+2
Ilirium #
Ещё один повод для всколыха тем Я мигрирую?

Вестимо ГЛОНАСС, отставание в технике (как вещает президентушка) и иже с ними, будут подымать дипломированные специалисты в области теологии.
0
Finderom #
Пускай преподают. Только пускай сначала представители всех религий однозначно определятся какая из них самая правильная, а потом ее преподают. Пока единой религии нет, любую из них можно назвать ложной относительно другой.

Сдается мне что они никогда не договорятся, а значит мы и наши дети будем спасены.

Я всегда об этом вспоминаю, когда меня спрашивают «Вы в бога верите?». Так и хочется ответить «Вы сначала определитесь кто это или что это» а потом задавайте подобный вопрос. Дальше можно спокойно смотреть как представители религий устраивают холивары на эту тему.
–1
VolCh #
Ради справедливости, хотя я и против преподавания отдельно взятой теологии в государственных школах и ВУЗах — высшие руководители (или представители правильно будет?) различных мировых религий уже давно договорились, что, в принципе, Бог един у них, у него имён много, а другие религии не являются ложными, просто немного разные пути к Богу у каждого. Любой из них больше возрадуется (по крайней мере на словах), если атеист обратится в веру «конкурента», а не в их веру, но не останется атеистом.
0
Finderom #
Они договорились какими-то абстрактными тезисами, только для того чтобы жить дружно, но продолжают ломать копья об детали. А преподавать нужно именно детали. Вот тут и встает вопрос какие? Они договорились об унификации всего и вся в религии? О первопричине всех обрядов и пр? О праздниках? Одна религия многоженство разрешает другая нет, а что ученикам говорить? какую правду?
0
Finderom #
Дисциплина в школе и в вузе — стандарт, план-программа и пр, в которой написано какие темы читать какие не читать, и каким требования должен отвечать учащийся после того как прошел курс.
Т.е. что должен знать и уметь. Вот что они в эти план-программы напишут?
+1
sitehound #
Вам так кажется. На самом деле их заявление означает не более чем пакт Молотова — Риббентропа, «Мы сим договорились, что не будем грызть друг другу глотки перед камерами».
+5
redhummer #
Вот я не люблю кипяченое молоко и равнодушно отношусь к тому, что кто-нибудь другой пъет его и не морщится. Но если этот кто-нибудь начнет мне втирать о пользе упомянутого напитка, да ещё начнет вслух претендовать на абсолютную свою правоту в этом вопросе, то он не оставит мне иного выбора, кроме как – занести этого грязного пи… са в мой черный список грязных пи… сов.

К чему я?..

Ах, да! Именно для того, чтобы у людей было гарантированное право выбора, в конституции (первейшем и важнейшем законе нашего общества) и прописаны упомянутые в комментариях и в «Обращении 10 академиков» пункты.

… Которыми я непримину воспользоваться по обращении в суды, когда моему сыну начнут насаждать какую-либо религию.
–4
romx #
Насадать в школе — да. Но в ВУЗе учатся уже совершеннолетние люди, имеющие право выбирать набор слушаемых дисциплин.
Речь в данном случае идет не про среднюю школу, в которой, бесспорно, предлагаемое _в школе_ введение известного предмета — зло.
0
redhummer #
Так они ведь не только в ВУЗы лезут. И именно по этому жутко становится.

Да и… В школах учатся дети, которым проще переключаться в своём творческом выборе. Дети наивны, твёрже и более искренни в своих интересах перед собой, чем молодые люди переходного возраста, которые идут учиться в ВУЗы. Такшта какбэ может статься, что в ВУЗах оно должно больший эфект возыметь.
0
redhummer #
поэтому
*закрывает_лицо_ладонями.jpg*
0
sitehound #
Всё продумано. В школе историями и сказочками детей притравливают, в потом дите попадает в институт — и тут его подхватывают посерьезнее. Вся программа охвачена идеологическим курсом. Я не говорю, что РПЦ взяли пример с коммунистов. Скорее наоборот. Церковь лезет в образование всегда. В свое время контоль над образованием был предметом сделок между властью и церковью в Австро-Венгерский империи, во Франции, между Муссолини и католичеством. Это всегда так. Подсадить с детства, подхватить в институте — они все и всегда этого хотят. Это закономерность. Они понимают, что если в школе не протолкнуть, то ребенок научится думать самостоятельно.
+4
redhummer #
Вообще (можно ещё пару слов напишу?), всё чаще слово «мракобесие» ассоциируется у меня именно с действиями служителей православной церкви. А порой так и вовсе слова «мракобесие» и «православие» кажутся неотделимыми друг от друга.

Но ничего. Даже интересно становится и сердце замирает в предвкушении странного, загадочного, неизвестного и пугающего будущего нашей родины. И слышатся знакомые слова из книжки известных братьев —«Бей грамотеев! Слава благородным донам! Вот теперь заживём!»
–3
romx #
Знаете, это смотря с какой стороны смотреть. По моему так «верующе в Дарвина» ничуть не меньшие бывают мракобесы, более того, как мне представляется «научное мракобесие» даже еще более опасное явление.
+2
fStrange #
верующие в Дарвина не мешают развитию науки, а вот верующие в кусок глины продолжают бороться с ТЭ по сей день.
+5
redhummer #
«верующе в Дарвина»

Вы пугаете меня! Не сомневаться в существовании Дарвина – НОРМАЛЬНЕЕ, чем не сомневаться в существовании БОГОВ.
–1
romx #
Напрасно пугаетесь. Наука стоит на познаваемости. Наука првращенная в религию, в предмет слепой веры, способна натворить больших бед.
+1
redhummer #
Извините, но вы совсем огород городите, говоря о науке превращенной в религию. Это тут с какой стати вообще?
0
redhummer #
– И тут Остапа понесло.
А странно, да, когда мы всерьёз опасаемся таких вещей?

Ведь суть происходящего кажется очевидной, но вместе с тем мы волнуемся (признаем это, раз уж обратили внимание) за то, что тем, кто будут принимать решения, эта очевидность не покажется заметной или значимой.
+6
vedburtruba #
В МИИТе у меня было целых два православных предмета (именно православных) — «История РПЦ» и «Культурно-религиозное наследие России и сектоведение» (о как!). 2 семестра мы смотрели фильмы о вреде алкоголя, курения (те самые, культовые, не помню фамилии профессора), половой жизни вне брака (!), слушали о том, как важно соблюдать заповедей, я писал реферат о смертных грехах, причем «преподша» долго и упорно задавала вопросы, проверяющие, насколько я согласен с заветами. Другие религии за год обучения сказали только один раз («мы принимаем и другие религии, например ислам»), остальное время нас яростно пичкали православием. Хорошо хоть более менее спокойно реагировали на пропуск пар.

Так что в жопу такие теологии, как у были нас ))
–1
romx #
Это не теология. Это имеет отношение к теологии такое же, как изучение кнопочек в Экселе и Ворде к информатике и программированию.

Теология это наука, возможно, для кого-то, философия. А то что было у вас это «лекторий общества „Знание“.
+2
vedburtruba #
Я прекрасно это понимаю, но кафедра называется «Теология» (или даже «Научная теология», точно не помню, к сожалению). Я сильно сомневаюсь что в других ВУЗах будет в корне другая ситуация.
–1
romx #
Ну так и в школе играют в «Контру» на уроках информатики, но это же не значит, что игра в каунтерстрайк и есть информатика?
0
vedburtruba #
Это значит, что существуют проблемы в образовании.

Мне кажется, ваш пример неудачен. В школе детям двойку не поставят, если фрагов не доберут в контре, в институте же нужно отвечать так, как понравится преподавателю. Одно дело, когда это научный предмет и преподаватель ждет от тебя ответа из учебника, другое дело когда твоя оценка (да и диплом по сути, хотя у нас никого за РПЦ не отчисляли) зависит от того, православный ли ты (я, конечно, несколько утрирую, но тем не менее).
+1
romx #
Проблемы, разумется, существуют, о чем и спич, собсно. Реплика была о том, что некто говорит «вся эта ваша информатика — фигня, одни вирусы и хакеры, Вот помню, учился я в школе — мы играли все занятия, и ничего больше это мне не дало», и из беды конкретной школы и ее учителей, из недостатков процесса образования делается вывод, что некий предмет — фигня. Хотя этот самый предмет ему и не преподавали вовсе.
0
vedburtruba #
Нет, против теологии вообще я не имею ничего против, я писал про «теологию», как в нашем институте (судя по комменту ниже, не только в нашем). Хотя мне кажется, что в ближайшее время нормального преподавания теологии в ВУЗах мы не увидим.
0
fStrange #
А то что было у вас это «лекторий общества „Знание“.

то что было, называется «государственная политика по оправославливанию мозгов».
+1
Mephistophele #
Вспоминается текст песни Талькова:

Обрядился в демократа
Брежневский <пират>,
Комсомольская бригада
Назвалась программой <Взгляд>,
Минздрав метнулся к Джуне,
Атеисты хвалят Глоб,
И бомбит жлобов с трибуны
Самый главный в мире жлоб.

Метаморфоза… Метаморфоза…

Перестроились комсорги,
В шоу-бизнес подались,
И один из них свой орган
Называет фирмой ЛИС'С.
Стал капиталистом
Коммунист из Госкино:
Вместо фильмов о чекистах
Рекламирует с<порно>.

Метаморфоза… Метаморфоза…

Может, это и нормально,
Может, так и быть должно:
Все, что было аморально,
Стало не аморально.
Перестроиться не сложно,
Только вот ведь в чем беда:
Перестроить можно рожу,
Ну а душу — никогда.

Метаморфоза… Метаморфоза…

0
sitehound #
Ну вот. Это это то, что им нужно. «Яростно пичкать православием».

А что будет, если ты не сдашь предмет. Если ты скажешь, что не веришь в эту ерунду? Эта оценка повлияет на стипендию, на диплом, из-за нее могут выкинуть?

«Культурно-религиозное наследие России и сектоведение» — как занятно. Протиалкивание Православного национализма с одной стороны, и борьба с религиозными конкурентами с другой стороны.
–1
htfx #
В стране, на центральной площади которой, над входом на рынок висит портрет Иисуса Христа пытаются внедрить изучение теологии и православия. Грустно и смешно…
+2
Marsikus #
Портрет Иисуса Христа над входом на рынок? Это не только смешно, это должно быть и для верующих оскорбительно. Вот что получается, когда религию суют во все щели. >_<
0
redhummer #
Давно что-то слышал про типа закон церковный (или как там это называется), что рынок и церковь должны находиться на весьма почтительном расстоянии друг от друга.

Так вот. В моём городе ИЗДРЕВЛЕ на пересечении проспекта Ленинградского и проспекта Химиков простирался «палаточный рынок», переросший позже в ДВА больших магазина + палаточный рынок. Вы таки думаете, что церковники постеснялись строить церковь через дорогу? Таки я вам замечу — вы ошибаетесь! Люди в рясах начали возводить метрах в 30-50 огромное строение. И даже больше – возвели его! Потом они начали экспансию на прилегающие территории путём установки каких-то мелких сооружений с крестами и возведением оград. Оттяпали немало земли.

А на некотором расстоянии позже был возведен мусульманский храм (оно у них так называется?). Да, дорогие мои, с «золотым месяцем» на крыше и с парковкой.

Проехать от ислама до православия можно по одной улице минуты за две или меньше.

Выглядит этот пиздец как некогда противостояние Pepsi и Coca-Cola.
+1
Mephistophele #
У мусульман мечеть.
0
sitehound #
То, что он там висит — само по себе показательно. Он висит, похоже, на само правильном месте. Потому что РПЦ — это вертеп разбойников и клан торгашей.
+7
baroleg #
Теологию в нашем вузе (Самарский Аэрокосмический) сначала вели преподаватели культурологии, это был курс посвященный религиям, а не какой либо из них. Но потом возникла кафедра теологии, на которой стали работать тетки, которые раньше вели научный атеизм (смайл), и понеслась бредятина из ряда православия, а затем у них начался какой-то «вакуумный супермозг», когда замдекана на это обратил внимания (большая часть студентов написала заявление, что просят освободить их от этого курса), и указал на весь бред, который несли преподаватели (как раз про этот самый мозг), то кафедра его обвинила в том, что он мешает вести предмет, в том, что он противник православия (да какого ж черта оно тут вообще взялось?) и что он вообще еретик и сатанист.
Дальше лучше — парень написал доклад о исламе (зачет можно было получить, если сделать доклад о религии (ВНИМАНИЕ! О религии!)), причем хороший доклад. Преподаватели сразу услышав про ислам начали на него банально наезжать с вопросами «Почему ислам, ты же русский?» — это нормально?
Ну про привод священников РПЦ говорить не стоит, а вот то что других религий приводить не стали — ну это как-то не культурно.
Я сам не отношусь ни как к РПЦ, да и вообще к религии, ну если только нравится, что писал Ла Вей, но насильное впихивание православия — это уже что-то из ряда вон.

Если это нормально — минусуйте.
+1
lugansk #
Когда уже фанатики придумают для себя, что естественный отбор — какой-нибудь «инструмент божий», а эволюция и есть процесс сотворения и отстанут от Дарвина? :))
+1
redhummer #
Как вы думаете – какова сейчас скорость вращения ДАРВИНА? :)
–1
sitehound #
Так католики уже придумали, уже приняли эволюцию как «инструмент божий». Но Православие считает, что достаточно прочно держит позиции, и не считает нужным идти на такого рода уступки перед наукой. На самом деле, слушая Кураева, понимаешь, что он вовсю читает протестантский фундаменталистов — креационистов, а иногда и апологетов почитывает. Потом выносит их аргументы на люди, и все в шоке, откуда он это взял. Вот такой он продвинутый.
+4
Mephistophele #
Я православный, крещёный человек, в Бога, наверное, верю, но как-то своеобразно. Я не считаю что Бог в церкви слышит лучше, чем если я обращусь к нему в своих думах. Как-то я зашёл в церковь, на утреннюю проповедь, священник разговаривал с прихожанами в стиле: «как вы все меня заеб**и, рассоситесь побыстрее», с крайне брезгливой миной на рыле.

Таким образом нынешняя ситуация начинает, блять, напоминать научный атеизм и коммунистическую теорию, которую преподавали в ВУЗах, ещё лет 20-30 назад. Религия — личное дело каждого, хочешь верь, хочешь нет. А тут пришли те кто преподавал взгляды «дедушки Ленина» и начинают двигать теологию. В этом вопросе я против. Однако стоит заметить, что религию я считаю неотемлимой частью общества, нужна она обществу, не радикальные отклонения, а именно по свободному принципу, осознанно подходя к вопросу — веришь верь, не веришь, никто не заставляет. Русь всегда была, есть и будет многоконфессиональной страной, атеизм это тоже, кстати, разновидность конфессии, только они отрицают :).

Лично моё мнение, создать воскресные школы, с возможностью посещения по желанию, на базе церквей, монастырей и т.д. Хотят родители\дети, учатся там или приходят факультативно. Никакой обязаловки и тому подобного. В ВУЗах «религоведение» вводить не надо, НАДО ростить грамотных специалистов. Вобщем я за модель церкви предложенную Петром I.

0
fStrange #
атеизм это тоже, кстати, разновидность конфессии, только они отрицают :).

ага, а лысые тоже почему то отрицают, что лысина это цвет волос
–4
Mephistophele #
Вы «передёргиваете», сравнивая несравнимые вещи. Давайте сравним майбах и флягу воды в пустыне? Что нужнее?
0
Mephistophele #
Аргументированно никто ответить не может? Способны только гадить в карму и минусовать?
0
moscow_beast #
Ох атеисты! Прическа это, прическа! И нечего стеснятся.
0
sitehound #
Оговорка по Фрейду? Ну конечно, вера — то, чего нужно стесняться! Особенно когда веришь в целый параллельный мир, с богом, ангелями, бесами, святыми, и во всю эту его вполне материальную структуру на земле, которая получает вполне материальные, но небесного масштаба прибыли. И когда человек говорит, «Я верующий, я верю во всю эту ерунду» — то это не добродетель. И конечно, тут есть чего стесняться. И неверующий человек чувствует себя несправедливо обиженным, когда его стараются «приобщить» к этой категории. Это то же самое, как если наркоман скажет обычному человеку, «Ты тоже наркоман, ну признайся, не стесняйся.» Это язык, в котором слова уже ничего не значат. Но это выдает то, что наркоман стесняется своего положения. Он тут же пожалеет, что сказал это — но он удачно оговорился.

Поэтому, лучше я скажу — отбрось эту рабскую идеологию, стань как человек в полный рост, и не стейсняйся своей человечности.
0
moscow_beast #
Не совсем. Просто количественная оценка. Есть религиозные фанатики, есть просто верующие, есть агностики, атеисты, воинствующие атеисты. Вполне естественно, даже атеиста «измерить» по количеству веры.
0
LORd_B #
Именно религиоведение — вполне себе нормальный предмет, помогает многое понять в истории развития человечества. У нас препод вполне себе равноценно рассказывал и про язычество, и про иудаизм/христианство/ислам, и про буддизм, и про Макаронного Монстра.
И да снизойдёт на вас Всемакароннейшая благодать!
–1
Mephistophele #
В магистратуре на пз по филосифии нам рассказывали про религии, можно было поспорить с преподавателем в каком-то разрезе. Да это увлекательно и интересно, но оно не должно становиться основным течением в технических ВУЗах. ИМХО.

Немного не в тему: у нас на 3м курсе преподавали историю Великой Отечественной, одна лекция в неделю. Признаюсь честно я бы это время лучше бы потратил на посещение лекции по ООП или по СУБД, которые мне нужнее. Чисто програмитеский подход. Я смогу лучше работать, я смогу принетсти пользу людям, пусть даже своими налогами, а не буду протирать штаны и разглагольстовать со старпёром из агит бригады, который и дня на фронте не провёл.
0
LORd_B #
Согласен, чистым технарям религиоведение ни к чему. У меня же оно было на матфаке педагогического ВУЗа, там оно вполне приемлемо.
0
Gorthauer87 #
В очередной раз убеждаюсь, что церковь и религия созданы лишь для управления обществом, причем весьма интересным способом, они убеждают людей, что они им необходимы.
И все это не имеет никакого отношения ни к вере ни к мировоззрению.
0
moscow_beast #
Иногда мне кажется, что лучше-бы обществом в большей степени управляла религия, чем «дом 2», и прочие порождения шайтан-ящика.
+1
fStrange #
иногда мне кажется, что дом 2 — порожден религией
если учесть, что и дом 2 и религия, чаще появляются по тв, чем научные передачи.
0
moscow_beast #
Мне такого не кажется. Принцип тот-же, но не более. А вот научных передач — настоящих, а не каких-то британских «мозгоёломов» действительно не хватает. Просвещение, и только просвещение имеет право вытеснять религию. Не с проста «союз воинствующих атеистов» в свое время превратился в общество «знание»
0
Gorthauer87 #
А мне кажется, что обществом должен управлять разум, а не слепая вера.
0
Mephistophele #
Я сильно сомневаюсь, что «дом 2» такой ох***й источник знаний.
–2
Gorthauer87 #
Вот только пока по количеству нанесённого вреда ему ещё далеко до церкви.
0
moscow_beast #
Должен. У вас он есть. У меня тоже. У большинства здесь отписавшихся тоже наблюдается.
Но! Аудитория хабра, это не всё общество, и суммарное количество разума в этом самым обществе не так велико как хотелось-бы — на управление не хватает. Это надо понимать.
0
Nuke #
Телепередача не управляет обществом.
Вами управляет Youtube? Netvibes? Linkedin? Livejournal?

Это такие же медиа-продукты как и Дом 2.

Обществом не должна управлять религия это 1000%.
0
moscow_beast #
Ну как я писал выше — мы, здесь присутствующие — это не все общество. Многими все-таки управляют.
LiveJournal, например очень даже управляет: «Перепостите пожалуйста: на СШГЭС в воздушном кармане люди в западне!». И перепостят как миленькие. То-же с телевизором. Посмотрят «Малахова», и мочой от рака лечатся. Вами не управляют только потому что конкретно вам этого не нужно.
0
Nuke #
Я не это имел ввиду. «Управлять» так чтобы вы это понимали — не может ничего, ибо либо вам это нравится, либо приходится мирится.

Малахова к счастью не смотрю, ибо телевизор обычно включаю ради юмористических программ. Но смысл того, что я хотел сказать таков — медиа-технологии могут создавать тренды, но не управлять конкретно людьми.

Люди сами выбирают, идти ли им за этими трендами, или держаться собственного мнения.
0
moscow_beast #
Вы имели ввиду не религию, а Церковь? Не продукт, а корпорацию? Теперь я правильно понял? Если да, то тогда я с вами согласен.
0
moscow_beast #
К слову сказать, некий блог в ЖЖ, мной лично очень даже управил, сделав атеистом.
0
moscow_beast #
На самом деле, надо не бороться с преподаванием теологии. В конце концов — как верно замечено, и не раз — религия вопрос веры а не знаний. Вот за это и надо бороться — что-бы помимо теологии, высококачественно преподавали точные и естественные науки. ВУЗ, на то и ВУЗ — студент по идее самостоятельно выстроит свое мировоззрение.
0
Matohin #
Меня вот нельзя заподозрить в симпатиях к РПЦ, однако я симпатизирую американской системе образования. А там есть вполне полноправные и признаваемые как эквивалент Ph.D. степени Doctor of Theology, Doctor of Ministry и Doctor of Canon Law. И ничего — живут.
+3
Lazin #
религиозный фанатизм в США огромная проблема между прочим
0
sitehound #
Это факт, это называется «Христианские правые», или «Христианские фундаменталисты» — и их очень много на юге США. Они особенно активизировались с наступлением кризиса — считают, что если сильнее шатнуть, то можно и ко власти прорваться. Правоверный — везде проблема, надо только время созреть.
0
Lazin #
изображение_струйного_огнемета_с_подписью_kill_it_with_fire.jpeg
+3
bergen1975 #
А-ха-ха-ха.
А что, «кафедра научного православия», звучит же.
Нужно обязательно оборудовать кабинеты, чтобы было все по-взрослому, как у физиков и химиков. С иконостасом и алтарем.

Экз. билет №10:
1)Прочитать 3 раза «Отче наш».
2) Сделать 40 поклонов за 1 минуту.

0
vedburtruba #
В МИИТе есть свой храм в главном корпусе, оборудован хорошо! ))
+1
develop7 #
Это что. Вы лабораторные работы по предмету вообразите.
+1
lugansk #
Оборудование и реактивы: кадило псковской работы, ладан «Пасхалия», мощи…
–1
web4_0 #
Карлхайнц Дешнер. «Криминальная история христианства».
После этой книги вопрос о религиозном образовании, о введении теологии сам собой может отпасть.
–5
RVK #
Во первых наука и религия никак не противоречат друг другу. Если конечно целью науки не становится опровержение религии. Например физика, математика, химия религии никак не противоречит, и многие великие ученные были верующими.
Во вторых, правильно сказано что наука оперирует фактами, а религия верой. Но дело в том что сейчас под словом «наука» понимается не только наука оперирующая фактом, но и дисциплина оперирующая верой, но при этом, ставящая под сомнение религию. Как пример — эволюционная теория, которая оперирует верой в то что миллионы лет назад вымерли динозавры. Без машины времени, проверить это невозможно. В это можно только верить. Христиане верят что миру 7-8 тыс лет, а «ученные» эволюционисты в то что миру миллиарды лет. Только и всего. То же самое с «теорией большого взрыва», которая не дает ответа ни на один серьезный вопрос, имеет кучу противоречий, но главное она основана на вере не только в факт самого взрыва, который никто не видел, и который до сих пор не рассчитан даже теоретически, но и в то что было ДО взрыва, о чем вообще нет никаких даже теоретических данных.

Вот на этом и держится атеизм. Для обоснования атеистических взглядов и нужна вот такая «наука». Но если она держится на вере, то что же такое сам атеизм? Это тоже вера, религия, культ. Это вера в то что Бога нет. Это вера в то что мир появился самопроизвольно. Это вера в то что динозавры вымерли миллионы лет назад, а человек произошел от обезьяны. Это религия, со всеми признаками религии. Даже со своими фанатиками. О, вы не встречали фанатиков — атеистов? Да каждый второй атеист это фанатик, когда вопрос заходит о Боге. Он с пеной у рта будет доказывать что религия это средневековье и мракобесие, обязательно припомнит инквизицию и Галилея, и запоет песнь о величии прогресса. Верни их во времена инквизиции, он точно так же бы сжигали верующих на кострах :)

Я раз что все же не они правят нашей страной, и медленно, аккуратно и постепенно наше Русское Православие возрождается. Потому что без него не будет великой страны, как не может долго стоять дом без фундамента.
+5
P_r_i_m_a_t #
Как пример — эволюционная теория, которая оперирует верой в то что миллионы лет назад вымерли динозавры. Без машины времени, проверить это невозможно.

Радиоуглеродный анализ.
Вот на этом и держится атеизм. Для обоснования атеистических взглядов и нужна вот такая «наука». Но если она держится на вере, то что же такое сам атеизм?

Наука не держится на вере, она держится на теориях и гипотезах, которые на веру никто никогда не принимал. Поэтому «теория большого взрыва» и называется «теорией». Поэтому строят коллайдеры, пытаясь получить больше доказательств/опровержений. Научные взгляд на мир — это критический взгляд. Научные революции — хороший тому пример.
–5
RVK #
Радиоуглеродный анализ не работает на миллионы лет. Это во-первых. Во-вторых требуется его калибровка. В-третьих результаты радиоуглеродного анализа работают лишь в рамках заданного временного промежутка, то есть «заказчик» говорит предположительный возраст образца, а радиоуглеродный анализ только его уточняет. Радиоуглеродный анализ дает разные результаты в зависимости от места в котором нашли образец. И тд и тп.

Дело в том, что наука держится на вере не в том смысле что поверили и все, это стало догмой, а в том смысле что её развитие продиктовано этими догмами. Никакой эволюционист не выдвинет теорию, противоречащую этим догмам. Любой факт, отвергающий укрепившиеся теории будет сам отвергнут, и перейдет в разряд либо фальшивок либо необъяснимых явлений.
+3
P_r_i_m_a_t #
Радиоуглеродный анализ не работает на миллионы лет.

Он работает больше чем на 7-8 тыс. лет. Этого достаточно.

Никакой эволюционист не выдвинет теорию, противоречащую этим догмам.

Ещё раз — научные революции происходят как раз из-за большого количества накопленных противоречий. Они случались уже не раз, поэтому говорить о каком-то фиксированном направлении науки не приходится. Да, наука может быть консервативной, но это естественный механизм проверки новых теорий.

«Как замечательно, что мы столкнулись с парадоксом. Теперь у нас есть надежда на продвижение!» © Нильс Бор.
+2
fStrange #
не позорьтесь
радиоуглеродный метод весьма точен, говорю Вам как физик по образованию

на радиоизотопных методах строится построены эталоны часов, которые хранятся во многих странах мира

при неточности метода не летали бы самолеты
–4
RVK #
из моего потока выпустилось около 60-и человек. Из них 100% имеют диплом инженер-системотехник. Из них 10% смогут написать Hellow World и всего пару человек реально стали инженерами-системотехниками. Так что нечего тут махать корочкой :)

Насчет изотопных методов, вы прекрасно знаете что они все основаны на предположении о первоначальном количестве вещества. Но откуда это количество известно? Правильно, просто верят в то что урана было столько-то а там свинца столько-то. И от этого пляшут :) Сам то метод точен. и потому часы точны, но вот только неточны изначальные данные вот и все.
+2
fStrange #
Насчет изотопных методов, вы прекрасно знаете что они все основаны на предположении о первоначальном количестве вещества. Но откуда это количество известно? Правильно, просто верят в то что урана было столько-то а там свинца столько-то. И от этого пляшут :)

вторая глупость
1) часть радиоизотопных методов не требует знать начального кол-ва вещества
2) первоначальную концентрацию тоже можно посчитать
–2
RVK #
1. Назовите какие методы не требуют этого.
2. Как?
+4
fStrange #
1. Назовите какие методы не требуют этого.

ну вот не знаете а, пытаетесь утверждать о том, что они не работают

калий-аргоновый, рубидиевый, свинцово-урановый, только радиоизотопных больше десятка и иногда их можно использовать вместе
кроме того есть более 10 нерадиоизотопных методов, которыми опять таки можно проверить и откалибровать радиоизотопные
это кстати частичный ответ и на второй вопрос
–1
RVK #
Калий-аргоновый метод — метод позволяет оценить время, прошедшее с момента последнего перехода горной породы в твердое состояние

А что если такого перехода никогда небыло?

уран-свинцовый — обычный метод основанный на периоде полураспада урана. Необходимо знать изначальную концентрацию изотопов урана. Предполагается что изначально весь уран был 238. Откуда это известно?

Так что этот метод зависит от концентрации.

Вообще, все методы, основанные на полураспаде обязательно оперируют предположениями. В том числе и о том что скорость полураспада никогда не менялась.
+1
fStrange #
Вообще, все методы, основанные на полураспаде обязательно оперируют предположениями. В том числе и о том что скорость полураспада никогда не менялась.

оооо, это вообще гениальное утверждение
а вам известны случая изменения скоростей полураспада?

Кстати полеты самолетов тоже основаны на том предположении, что гравитационная константа неизменна
0
RVK #
Причем тут гравитация и полураспад?

Вам известны случаи когда на ваших глазах рыба превращалась в лягушку? Так почему вы верите в ТЭ?
0
fStrange #
Причем тут гравитация и полураспад?

ну как же
вы предполагаете что скорость полураспада непостоянна, с тем же успехом можно предположить, что гравитация тоже может меняться

Вам известны случаи когда на ваших глазах рыба превращалась в лягушку?

А в ТЭ этого нет
Да и вера не имеет отношения к теориям. Они не на вере основаны, а на знаниях.
0
RVK #
я не говорил ничего про гравитацию. не приплетайте мне того чего я не говорил.

теории как раз основаны на вере, которая поидее должна подтвержадатся знаниями позже.
0
fStrange #
вы сказали, что метод полураспада основан на предположении, что скорость полураспада неизменна

я сказал, что полеты основаны на том предположении, что гравитационная константа неизменна

это равносильные утверждения
теории как раз основаны на вере, которая поидее должна подтвержадатся знаниями позже.

это глупость
гипотеза после подтверждения ее прогностической силы становится теорией

ТЭ подтверждалась многократно, например Дарвин не знал о генетическом сходстве видов, оно обнаружилось только в наше время, когда расшифровали гены.
–1
RVK #
полеты основаны на том что гравитационная константа не меняется непрерывно.

притом что Дарвиновские предположения в большинстве своем были опровергнуты. Например его предположение о переходных формах. Их так и не нашли.
0
fStrange #
полеты основаны на том что гравитационная константа не меняется непрерывно.

Вы в школе то учились? Она вообще не меняется, если она поменялась хотя бы прерывно, атмосферным давлением самолет куда-нибудь прерывно швыряло бы.

Например его предположение о переходных формах. Их так и не нашли.

сам видел в музее, а так же многочисленные статьи и фотографии
это все мне приснилось?
+1
RVK #
А если она поменялась когда самолетов еще небыло?

Вы видели то чего нет :) Браво :)

Но без этого по теории Дарвина переходных форм должно быть БОЛЬШЕ чем стабильных, потому что между двумя стабильными должно быть бесчисленное количество промежуточных. У рыбы ведь не в один момент появились лапы, а в течении миллионов лет лапы должны были видоизменятся. Так где эти все рыбы с лапами в засатосном состоянии, потом чуть больше и больше. Почему есть множество рыб без лап и сразу уже земноводных, в законченном виде, но нет рыб с лапами разных размеров от маленьких к лягушачим?
Где миллионы и миллионы переходных форм, которые обязательно должны быть и которые предсказывал Дарвин? Даже археоптерикса уже признали не переходной формой а птицей.

Кстати. назовите адрес музея где я мог бы взглянуть на переходные формы, схожу, посмотрю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
гы)) Латимерия наш современник! Давно изучена в оригинале и доказано что никакого отношения к земноводным она не имеет, и никуда из воды выходить не собирается, а живет себе спокойно на большой глубине.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
Да но при этом совчем недавно считалось что имеет. где гарантия что рипидистия не из той же истории?
Все просто объясняется, просто ученным очень нужны эти переходные формы, потому они их ищат, пытаясь обнаружить в соврешенно нормальных, обособленных и законченных видах. С тем же успехом можно сказать что квадроцикл это переходная форма от мотоцикла к автомобилю :) Наверное так и будут думать через миллион лет :) Но мы то знаем что квадроцикл это законченное творение человека. Что он таким и задумывался.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
гороче «ученные» снова выкрутились. Стопесят лет искали переходные формы, не нашли, плюнули на это дело и отмазались «да они нам уже не нужны». Да, так долго можно «изучать». Фантазия человека безгранична, не получится здесь, еще что нибудь придумают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Gorthauer87 #
Всем неверующим смотреть до просветления
www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4
Особенно прошу обратить внимание на тот простой факт, что переходные формы долго не живут и очень быстро исчезают
–1
RVK #
какие такие данные они получили? вдруг обнаружили как у рыбы вырастают лапы? Хотя бы удалось такой фокус в лаборатории повторить? Незаметно. Кстати, объясните мне вот такой феномен. Как известно, условия меняются крайне быстро. Например падение метеорита изменяет климат в секунды. Похолодание наступает за столетия, хищники выедают животных за пару десятков лет. Но мы, за столетия исследований не заметили как рыбы превращаются в земноводных, хотя в африке полно озер, в которые из года в год пересыхают почти полностью. Трава не покрылась колючками, когда в австралию ввезли прожорливых кроликов. Звери так и не научились отстреливать охотников, или хоть как то от них защищатся. Никакие мутации им не помогают. Почему? Где же ваша хваленная эволюция?

Я знаю ответ на вопрос, вы сейчас скажите что она проходит очень медленно. Это хороший прием, когда эволюционисту говорят что нет переходных форм, он отвечает дык мутации, батенька, все быстро происходит. А когда замечаешь что гдеж быстро, сколько наблюдаем за природой, а виды только исчезают, и тут же «дык медленно все, батенька».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
Ой, да я вам даже больше скажу. В библии таких фактов навалом, так как ной взял в ковчег животных «по роду их», они сумели размножится и восстановить разнообразие видов. Кстати человек не раз проделывал такое, например создавал виды, способные расти там, где они никогда не росли. И ведь с этим никто не спорит, естественно видоизменение это механизм очевидный, и его механизмы ясны.
Вы видимо путаете изменения в ПРЕДЕЛАХ вида, и межвидовые переходы. Вопрос то в них. Где лапы у рыб? Где перья у рептилий? Где хоть один факт превращения мухи в стрекозу, грубо говоря?

А то что вы описали, нормальный механизм, заложенный в живую природу изначально. Иначе живой мир просто не мог бы существовать, из за меняющихся условий. Неужели вы думаете что Бог совершил бы такую ошибку, не забыв о таком жизненно важном механизме?
0
Gorthauer87 #
Не кажется ли вам, что бог несколько умнее, чем вы?
+1
RVK #
Безусловно.
0
Gorthauer87 #
Ну так вот и фигле ему было создавать непонятно какую систему, которая может от любого катаклизма как карточный домик развалится?
подсказка: видообразование активно идёт в те моменты, когда появляются свободные экологические нишы, это обычно случается после катаклизмов.
0
RVK #
ну это вам непонятно. Бог же умнее вас, видимо у него была причина создать именно такую систему.
Кстати, потоп не уничтожил землю, так что система выдержала, не так ли?
0
Gorthauer87 #
А что у нас кроме гипотетического потопа не было других катаклизмов? Ледниковые периоды не наступали? Астероиды с Землей не сталкивались? Не разламывались континенты?
Система то как раз получилась самодостаточной, ей не требуется поддержка некой внешней силы навроде б-га
0
RVK #
Ну глобальных небыло. Падали небольшие астероиды, конечно. Ледниковый период был результатом потопа и резкого изменения климата. Ну собственно и все.
0
Gorthauer87 #
Аха, кратеры как бы намекают нам. Ледниковых периодов было очень много, всяких потопов тоже и резкие перемены климата весьма регулярное явление. Вот разлом материков да, явление штучное, зато зрелищное. Представьте себе столп магмы, который на сотни километров тянется.
0
RVK #
До потопа перемен климата небыло вообще. На всей земле была одна погода и температура. И ледниковых периодов небыло, говорю же, один был после потопа и все. Колебания климата начались после потопа, но небыли такими глобальными как после потопа. Тогда температура на севере падала до -160 градусов примерно за считанные часы.
0
Gorthauer87 #
Документы! Документы блин! Где пруфлинки?
Вы сейчас опровергаете исследования ледников в Гренландии, областей древнейшей складчатости в Австралии, Африке, Америке…
пруф по ледниковым периодам
0
RVK #
В Библию смотрите. Там подробный рассказ о климате ДО потопа. Кстати, это подтверждается и ученными. Дело в том, что доказано что крылатые динозавры в нашей атмосфере летать не могли, для них нужна плотность в 2,5 раза выше. А такая плотность может быть только при обилии влаги в астмосфере. А влага может держатся только если климат на земле ровный, без перепадов температур что бы небыло циклонов и тд. Короче все сходится.

Насчет низких температур, тоже все просто. Сейчас находят мамонтов, которые заморожены так быстро, что их мясо можно есть, а пища в их желудке не переварена. Для того что бы проморозить такую тушу так, что бы он не сгнил изнутри, нужна температура примерно -160 градусов. А мамонтов таких находят по всему северу России и Канады.
+1
lugansk #
Земля налетела на небесную ось (с)

Вы серьёзно мифы древних кочевников поспринимаете буквально или просто троллите? :)

Мифология полезна для понимания культуры, мышления, мировосприятия, но в качестве как бы не единственного источника знаний о мире — даже не знаю.
0
RVK #
То что это мифы — миф :)
0
lugansk #
А, троллите всё-таки :)
0
RVK #
Нет, я действительно убежден что Библия истина. Стукни в личку, докажу что я не троль.
0
lugansk #
что есть истина? (с)
0
RVK #
То что я не троль ;)
0
Gorthauer87 #
Вы возможно зазомбированы тем каналом, который был когда то на частоте 2х2, я там видел подобную риторику. Ну например они с важным видом доказывали, что по динамике изменения магнитного Земли можно прийти к выводу, что её возраст ну максимум 9000 лет. И к сожалению они не троллили((((
0
RVK #
я понятия не имею какой канал был на частоте 2x2
Никогда не смотрел

Земле действительно около 9000 лет.
0
Gorthauer87 #
То есть библейские данные о дате сотворения мира не точны? Вот уж открытие, я слышал, по их данным Земле 7000 лет, то есть Христос родился на 5000какой то год от сотворения мира %)
0
RVK #
я же сказал «около». Насколько я знаю, точных данных о возрасте земли нет. Потому принято рассматривать примерную верхнюю границу творения. И ничего страшного если я ошибусь на пару тысяч лет, эволюционисты ошибаются на 6 млрд и ничего :)
0
Gorthauer87 #
Сдавайся и выходи с поднятыми руками(с)
Ну блин, подобной риторикой даже учащегося младших классов не убедить. Толсто же))))
0
RVK #
Хватит ловить несуществующего троля. Всем, кто сомневается я могу предоставить доказательства в личке что высказываю здесь свою жизненную позиию.
0
Gorthauer87 #
Жду
0
lugansk #
А чего можно ждать? Скан документа, где в графе «национальность» написано «не тролль»? :))
0
Gorthauer87 #
Вот и мне интересно :)
0
Mephistophele #
А Вы знаете, что согласно новой теории строения земли в центре не раскалённая магма. Тогда про какой столп Вы говорите?
0
Gorthauer87 #
Какая там к черту магма? Вы из криокамеры вылезли? Уже черт знает сколько лет назад выяснили, что Земное ядро металлическое
0
h0rr0rr_drag0n #
Долго пытался сдерживаться, но тут похоже полный п… ц.
А что льется из кратера вулкана при извержении? Слезы боженьки, не иначе…
Кроме ядра у Земли есть еще и мантия. Так то!
Всегда ваш К.О.
0
Gorthauer87 #
Да нет же, Земля на самом деле плоская и стоит на трёх китах, а все астрономия, космология, физика и тд. это всего лишь заговор ЗОГ, чтобы отвернуть верующих от истины. Бог же умнее, чем ученые
0
h0rr0rr_drag0n #
А, это тонкий троллинг, ;-( облом.
Вот по настоящему бы было бы весело… :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–2
RVK #
Назовите мне хотя бы один известный случай когда у рыбы выросли лапы. Или у ящирицы вдруг отросла длинная шея, а ноздри переместились на макушку или хотя бы появились перья. Жду.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
RVK #
Бедная ящерка. Не знает что ей суждено стать птицей. О наш Икар :)

Бред вы пишете, батенька, в очередной раз используя не факты, а какие-то умозаключения сделанные только потому что их надо было сделать. А я сделаю умозаключение что колесо автомобиля это переходная форма гусеницы танка.

Да и вопрос был в другом. Вы писали про мгновенные мутации. Поидее должны хоть иногда появлятся ящерицы сперьями на голове. Где они?

Кстати, а с чего на голове? Она головой махать будет что бы летать? Лапы то лысые, хотя у птиц то наоборот, самые мощные перья именно на «лапах»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
почему мы не видим ни одной пернатой ящерицы. Если это самкам нравится. Шипы есть, эволюция delete не сделала, но почему она остановилась, где перья, блин?

И вот вы и попались. Если перья мешают подвижности, как появился павлин? Нахрена ему такой огромный хвост? Он же мешает спасатся от хижников.

Только не надо про самок, Которым нравится хвосты. Во первых у самок павлинов вообще-то диффицит самцов, так что тут даже самый куцехвостый сгодится. В гареме у самца обычно 7-8 самок. Во вторых, и самое главное. Получается что у палиних должно появится некоторое эстетическое чувство. Но КАК оно могло появится, если сам факт его существования мешает выживанию вида? Как естественный отбор проморгал такое?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
повезло :) Отличный научный подход. Браво!
0
RVK #
тачки и силикон это к эволюии не имеет никакого отношения. Это всего лишь общество потребление, созданное искуственно. Кому-то надо что бы мы это покупали, вот нам и внушают что нам это надо, и мы начинаем этого хотеть. глянцевые журналы, кино, реклама делают свое дело. И кстати потому то и идет борьба с религией, и внушение атеистических взглядов. Ведь Христианство несет совершенно другие ценности, и главное что человек не должен становится рабом страстей. Но если так, то у производитель получит меньше прибыли. Непорядок!
0
Gorthauer87 #
А какое дело эволюции до нашего общества потребления?
0
RVK #
Все очень просто. Для того что бы создать общество потребления, необходимо отказаться от религии, которая является сдерживающим фактором. Но для того что бы отказатся от религии нужна другая религия. Но у христианства есть библия, хорошо развито учение о боге, куча «манов» по религии… а у атеизма такой основы небыло. Вот ТЭ и явилось такой основой. Теперь все верят в ТЭ, а значит Бога нет, значит можно потреблять не боясь. Все равно все умрем.

Это уже заключительный этап, еще раньше была реформа Мартина Лютера, в ходе которой Бога не убрали совсем, но отодвинули в сторонку, что помогло отменить запрет на ссудный проецент, и обосновать необходимость обогащения. С точки зрения протестантов богатство это мера «любви Бога», то есть чем человек богаче, тем больше у него шансов попасть в рай.

150 лет назад этого оказалось мало, и появился Дарвин со своей теорией. Это открыло еще большие возможности для обогащения. И только не надо думать что это сказки. Например только известная история Ротшильдов берет свое начало в 1700-каких-то годах. Уже тогда это был богатый клан. Так что те, кому все это было выгодно были есть и будут :)
+1
Gorthauer87 #
ZOG не дремлет? Такую трактовку его деятельности, признаться, вижу впервые.
И моё мнение, что нужна не религия, а нужно мировоззрение. Нужно понимать, что вся мифология это не буквальное изложение событий, а некое иносказание. И зачем вы обижаете другие религие и учения, называя христианское априори истинным?
Реально вы не там проблемы ищете. И буквально воспринимаете те вещи, которые не следовало бы
0
RVK #
Пока я не вижу особых противоречий в буквальном восприятии того что говрится в Библии, у меня нет нужды понимать их небуквально. А некоторые вещи я вообще не могу понять небуквально. Как в книге ИОВ мог быть описан динозавра? Подробно так, и еще тоном будто это само собой разумеющееся что он тут пасется.
Во вторых я не вижу ничего невозможного в том что земле 9000 лет, что её создал Бог за 7 дней. Я не вижу ничего сверхъестественного в существовании самого Бога. Ну как я могу так считать, если ученные-физики всерьез рассматривают, например, теорию струн, где целых 26 измерений. Места для Бога более чем предостаточно.
Наоборот, я четко отдаю себе отчет, что мы многого не знаем, и мало того, возможности нашего познания ограничены. Наш мозг живет в трехмерном мире а вокруг может быть куча измерений, есть огромные вещи, есть микромир. И все это неможет быть познано нашим мозгом. Он не способен физически представить размер молекулы, или что такое электромагнитное поле. Так если мы даже таких простых вещей не можем себе представить, с чего мы решили что обязательно должны познать Бога? Это все равно что муравей начнет изучать квантовую физику.

Я верю что мир не ограничен нашим сознанием, что знание если не бесконечно, то очень обширно, а мы способны познать лишь его крупицу. А где то там, на границе этого знания вполне найдется место Богу. Почему нет?
0
lugansk #
Ух ты ж! А оъясните буквальное толкование «Песни Песней», только чур к Кама-Сутре не прибегать, у что бумажку перепутали, когда книги в кучу собирали тоже :))
0
lugansk #
*объясните
*… и что…
0
RVK #
Замечу, кстати что года два назад я тоже думал что Библию не нужно понимать буквально. Просто оказалось что раньше я слишком мало знал, и мало думал о библии. Потому мне и казалось что это сборник мифов. Но когда занялся вопросом глубже, я понял что нет там ничего мифичного, сказочного и антинаучного. Все очень логично и выверено.
0
lugansk #
Складывается такое ощущение, что вы её вообще не читали, извините.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
Gorthauer87 #
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Существование спирали ДНК и РНК это факт! Эти самые спирали это некая биологическая программа с хорошим механизмом самомодификации. Любое свойство организма кодируется комбинацией генов. Есть рецессивные гены, а есть доминантные. От некоторых признаков, с течением времени, остаются только доминантные или рецессивные гены.
Есть связанное с этим весёлое явление — атавизм, когда эти дремлющие признаки берут да и проявляются из за случайных мутаций. Ну например цитата с вики:
«Хвостовидный придаток и сплошной волосяной покров на теле человека, добавочные пары молочных желез и т. д.»
В Кунсткамере никогда не были? Вот там такого немало.
А про рудименты слышали? Ну например копчик это рудимент хвоста
0
RVK #
вот не надо мне про атавизмы, ага. Ваши знания устарели. Практически все что раньше считалось бесполезным сейчас уже наука наделила своими функциями, и копчик и апендикс. Все нужно нашему организму.

Кстати, соски у мужчин считаются атавизмом. То есть самцы произошли от самок? O_o

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
Gorthauer87 #
Мсье путает атавизмы и рудименты это раз. Второе абсолютно ни в зуб ногой про существование X и Y хромосом. Посты до конца читать не умеет…
Доктора ему, доктора!!!
ЗЫ (серьезная часть)
Во первых самцы действительно произошли от самок.
Во вторых атавизм это не соски у мужчин, а, к примеру, три пары сосков вместо одной.
0
RVK #
Действительно попутал, все потому что нет никаких атавизмов. Это всего лишь нарушения генома, вызванные чем угодно. С эволюцией это никак не связано. Рудиментов же вообще не существует.
0
Gorthauer87 #
Драсти нарушения генома это и есть прямой двигатель эволюции…
0
RVK #
Ага лишние четыре сиськи это охрененный двигатель:)
0
Gorthauer87 #
Ну дык потому они и исчезли, они оказались ненужны. Хотя некоторые были бы им ну очень рады ^_^
Просто они являются наглядным пособием того, как вся эта система работает
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
Ну точнее не имеет никакого.
0
Gorthauer87 #
На ранних стадиях развития организм как бы повторяет основные эволюционные вехи… Вот вы в курсе, что на определённом месяце беременности у вас не то, что хвост был, у вас жабры были и были вы похожи на того самого головастика.
0
RVK #
Это вы не в курсе что ни на какой стадии эволюции у эмбриона человека небыло ни хвоста ни жабер. Это первое.

Второе, вы в курче что производство автомобиля во многом схоже с производством танка. Это от того, что глупо для каждой новой вещи разрабатывать свои технологические проессы. Естественно уже придуманное используется человеком много раз. Зачем Богу было поступать иначе? У нас животными много общего, и принципы устройства наших организмов схожи. Опять же так же поступает и человек, и танк в чем то похож на автомобиль. Глупо каждый раз придумывать что-то новое, в этом нет никакого смысла. И именно то что устройство наших организмов похоже, и то, что проесс строительства новых идет оп унифиированной схеме, это и подтверждает Разумность Создателя. Иначе и быть не могло!
–1
Gorthauer87 #
>Это вы не в курсе что ни на какой стадии эволюции у эмбриона человека небыло ни хвоста ни жабер. Это первое.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Baer_embryos.png

man самоорганизация до просветления.
+1
RVK #
Блять, пиздец, извините, но этого даже я не ожидал. Это же знаменитая кратинка нарисованная Гекелем которая всем НАУЧНЫМ соообществом уже давно признана подделкой, за сто самого Геккеля даже изгнали из академии наук кажется. Ужас, как же крепка ваша вера, что через чтолько лет эта подделка до сих пор принимается за истину.
0
Gorthauer87 #
>Сравнение зародышей позвоночных на разных стадиях эмбрионального развития. Печально знаменитая иллюстрация из работы Эрнста Геккеля, на которой различия между эмбрионами искусственно занижены, ради большего соответствия теории рекапитуляции (повторения филогенеза в онтогенезе). Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы, что было отмечено эмбриологами еще до возникновения теории эволюции.

0
RVK #
То что они схожи я не отрицал. Это совершенно естественно, потому что и итоговые организмы схожи, и логично что процесс их «производства» имеет много общего.
0
lugansk #
> у эмбриона человека небыло ни хвоста ни жабер

Анатомию в старших классах прогуливали?
0
RVK #
На анатомии вам расскажут, ждите :) Давно уже ученные признали что нет никаких жаберных щелей у эмбриона, а то что похоже на них, просто скопление коеток, которые идут на все что угодно, только не на строительство дыхательных органов. А то что типа хвост, так это всего лишь позвоночник, который развивается чуть быстрее мышц, которые на него должны крепится (совершенно логично, у автомобиля тоже сначала появляется кузов или рама), потому он длиннее чем тело эмбриона. Это никакой не хвост.
0
Gorthauer87 #
>Давно уже ученные признали что нет никаких жаберных щелей у эмбриона, а то что похоже на них, просто скопление коеток, которые идут на все что угодно, только не на строительство дыхательных органов

А дыхательные органы у зверей и не из жабер произошли.

>А то что типа хвост, так это всего лишь позвоночник

А хвост это значит уже не позвоночник?
–1
RVK #
Если не из жабер, и что? Эти клетки не исчезают как исчезли жабры у рыб, а используются для развития эмбриона. Так же как и «хвост» не отваливается а используется целиком в качестве позвоночника человека.

Короче, я же тоже в школе учился, и все ваши жоводжы знаю. Но просто после школы я еще много чего читал, и задавал вопросы. Вы же остановились на уровне школьной программы и живете теми фактами, которые давно опровергнуты. Вам ли не знать что наука не стоит на месте.
0
fStrange #
:) ага и все ученые по биологии остановились на школьной программе и только и думают как обмануть Вас.

Но Вы Д«Артаньян и всех раскрыли.

Мне непонятна логика, почему Вы считаете себя умнее специалистов по физике, химии, биологии, археологии?
0
RVK #
Ни с одним из перечисленных я не спорил пока. Билологи давно не считают жабрами то что на них похоже у эмбриона. Для них есть даже специальное название, а название «жаберные щели» применительно к эмбрионам человека устарело. Так что это не они остановились на школьной программе. Это вы на ней остановились. Наука давно ушла дальше. Но вас забыли оповестить, видимо :)
+1
fStrange #
ага, прямая ложь

Вы же спорили со мной, физиком, по методам датирования
хотя как оказалось, даже не знаете какие методы датирования существуют.

Т.е. я специалист ошибаюсь, мои преподаватели и составители учебников ошибаются, Вы неуч — правы.
0
RVK #
Я прекрасно знаю какие методы датирования существуют. И все они основаны на некоторых первоначальных параметрах. Как я и говорил. И те методы что вы привели тоже.

Ваши преподаватели и составители учебников ошибались. Да, это так. Людям свойственно ошибаться. Наука движется вперед, и учебники а за ними и преподаватели не успевают за ней.
0
fStrange #
Ваши преподаватели и составители учебников ошибались. Да, это так.

:) ну да, нобелевские лауреаты в этогм вопросе ошибаются, а Вы с 2 классами церковно-приходской знаете «как оно на самом деле»

Интересно, если Вы не верите специалистам по физике, биологии, химии, археологии, то как пользуетесь компьютером? Наверняка ходите к врачам?
0
RVK #
Его образование начинается с того, что энтодерма стенки головного конца первичной кишки образует выпячивания — жаберные карманы; навстречу им эктодерма образует углубления (впячивания) — так называемые жаберные щели. У человека образование настоящих жаберных щелей (как у рыб) не происходит. Участки мезенхимы, заложенные между жаберными карманами и щелями, образуют жаберные дуги. Самой крупной является нервам жаберная дуга, получившая название нижнечелюстной (мандибулярной), из нее образуются зачатки нижней и верхней челюсти. Вторая дуга — гиоидная — дает начало подъязычной кости. Третья дуга участвует в образовании щитовидного хряща. От нижнего края второй жаберной дуги отрастает кожная складка, которая срастается с кожным покровом шеи, образуя шейный синус. Постепенно на поверхности шеи зародыша остается заметной только первая жаберная щель, которая превращается в наружный слуховой проход, а из кожной складки развивается ушная раковина: при незаращении шейного синуса па шее ребенка остается фистулезный ход, который может сообщаться и с глоткой

otherreferats.allbest.ru/medicine/00009308_0.html

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
вот именно. в ВЕРЕ в то что планеты возникли именно так а не иначе.

>Не весь, а только тот, что переходит в свинец-210

Э нет, там в формулах используется переменная K, которая является соотношением двух изотопов урана друг к другу в данное время. Учите матчасть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
RVK #
странно. Я вот думаю что намного более маловероятно самопроизвольное возникновение вселенной, чем появление готовой. Вам кажется иначе, потому что над вариантом Творения вы и секунды не думали. А если подумаете, то увидите насколько фантастично предположение о большом взрыве который привел к появлению человека в итоге.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–1
RVK #
Большой взрыв тоже порождает подобный вопрос, а откуда взялась сингулярность? И ТЭ порождает такое вопрос: а откуда взялась первая клетка?

Насчет прогнозов. Почему нельзя прогнозировать? Вы представляете себе Бога сидящего и вручную делящего атомы? Устанет, период полураспада уменьшится? Бог создал мир и его законы. Мир живет по законам созданным Богом. Сам, без его помощи. А потоп, так что без Бога невозможен глобальный катаклизм? 2012 еше не видели? Динозавры, по вашей вере, не от метеорита ли вымерли. Да и потоп был не потому что Бог щелкнул пальами, бац, все затопило. Потоп был вызван неким природным явлением, в рамках тех законов которые были созданы Богом изначально.
0
Gorthauer87 #
>Большой взрыв тоже порождает подобный вопрос, а откуда взялась сингулярность?

Мозг далеко не каждого человека способен приблизится к сути такой вещи, как бесконечность.
Отвечаю, Большой Взрыв это лишь один миг существования Вселенной, до него была другая Вселенная, которая закончила свое существование сжавшись в точку. И этот процесс бесконечен
–2
RVK #
Мозг далеко не каждого человека способен приблизится к сути вещей, как Бог.

Вы видели эту другую вселенную? Есть какие-свидетельства ей существования? Известно ли вам что до сих пор ученные спорят будет ли вселенная расширятся бесконечно, или нет? Известно ли вам что до сих пор ученные даже математически не знают что было в момент взрыва? Вы так уверенно говорите, что похоже вам светит Нобелевская. Вы не сюда пишите, вам в Нобилевский комитет писать надо.
0
Gorthauer87 #
>Вы видели эту другую вселенную? Есть какие-свидетельства ей существования?

Вы видели бога? У вас есть свидетельства его существования?

>Известно ли вам что до сих пор ученные спорят будет ли вселенная расширятся бесконечно, или нет?

Данные у вас устаревшие: сейчас нашли достаточно тёмной материи, чтобы сместить чашу весов настолько, насколько нужно, чтобы Вселенная сжималась.

>Известно ли вам что до сих пор ученные даже математически не знают что было в момент взрыва?

Момент Взрыва это один миг, как во времени, так и в пространстве. Предельная точка можно сказать. Вы что ли никогда пределы не брали в точке? Сингулярность это всего лишь точка с координатами (0,0 на графике развития Вселенной

–1
RVK #
Мне не нужны никакие свидетельства существования Бога. Я просто в это Верю. Я так понимаю что вы тоже просто Верите в то что до взрыва была другая вселенная. Равносильно вере в то что Бог существовал всегда.
0
Gorthauer87 #
Математика это у нас уже нечто сродни вере, да?
*куда я попал О.о*
Вот интересно, а что вы ответите на такое предположение (можно даже сказать замену переменных), что вся Вселенная и есть Бог, а мы являемся его составными частями?
–1
RVK #
Я верю Библии. Там такого нет.
0
Gorthauer87 #
Вы верите группе непонятных то ли монахов то ли жрецов, то ли переписчиков, каждый из которых преследовал в том числе и личные интересы и интересы той группы людей, которой он принадлежал?
Увы, это плохой источник
–1
RVK #
Я верю Богу. Неграмотный Моисей никогда бы не смог создать ничего подобного, ибо то что сказано в Библии настолько логично что до сих пор не теряет актуальности. Другое дело что Моисей смог это передать так как смог сам понять. Но если делать на это скидку, то это гениально. Например в книге Иов глава 40 кажется описывается динозавр. Но первые останки динозавров были найдены всего 200 лет назад.
Очень хорошо передан потоп. Явно Моисей не мог бы так все описать. Врятли он мог бы так точно расчитать размеры ковчега, так как не мог знать сколько животных на земле. Там полно фактов которых пастух просто не мог не то что знать, даже представить не мог.
+1
Gorthauer87 #
>Я верю Богу. Неграмотный Моисей никогда бы не смог создать ничего подобного

А вот Египетские жрецы запросто :) У них знаний было очень много, в том числе они отлично знали, как управлять народом, как влиять на фараонов и тд. и тп.

>Библии настолько логично что до сих пор не теряет актуальности

Это при таком то объеме взаимоисключающих параграфов в разных частях книги?

>Очень хорошо передан потоп. Явно Моисей не мог бы так все описать.

Значит откуда то утащил, с кого-то переписал. Ну например с Вавилонских рукописей. И писал вовсе не он, а вполне возможно он вообще был придуман, как некий символ.

>Врятли он мог бы так точно расчитать размеры ковчега, так как не мог знать сколько животных на земле.

Эээ вот теперь жду пруфлинка
0
RVK #
Ни один человек того времени не мог подобного написать. А вот переписать мог, это запросто, еврей же :) Но первоисточник все равно был передан Богом. Но не хочу лезть в такие дебри, у меня есть некоторая теория на этот счет. Меня смущает что у Шумеров сказания о ковчеге появились раньше. Правда подобные сказания есть еще в 500-а народов мира, в том числе никак друг с другом не связанных, но Шумерская история больно подробная. Может быть Ной (или кто-то из его семьи) родоначальник Шумеров, и Шумерские истории были написаны лично Ноем. Но это просто гипотеза :)

Насчет ковчега сейчас поищу. Были точные расчеты.
0
lugansk #
А может наоборот всё-таки, более древний Гильгамеш и эпос о нём это исходный материал для более позднего иудейского мифа?
0
RVK #
Ну я так и сказал.
0
Gorthauer87 #
А вот Кришнаиты (если память не изменяет) точно предсказали возраст Солнечной системы. Майа смогли создать практически абсолютно точный календарь, а инки изготовить настолько совершенные хрустальные черепа, что до сих пор никто не может сделать ничего подобного.
Да я скорее поверю, что тут были замешаны вполне конкретные инопланетяне из плоти, чем непонятный Бог.
0
RVK #
Это совершенно естественно. До потопа цивилизация была достаточно развита. Ной и семья сохранили часть знаний, и передали их следующим поколениям. Но не все те смогли усвоить, что-то забыли, но некоторые вещи все же остались. Например календарь у Майа и тд.
0
RVK #
пруф antisauron.livejournal.com/15484.html

Это не единственные расчеты, я много встречал, но этого хватит думаю.
–2
RVK #
И вот что. Процесc существования Бога тоже бесконечен. И вероятно, земля им создается периодически. Он создаст землю, человека, человек её разрушает. Он делает это снова. Ну чем вам такая теория то не нравится. Тут тоже есть бесконечность ;)
0
Gorthauer87 #
Ну хорошо, вы сейчас кривым и непонятным языком описали примерно такой же процесс. Но тогда следующий вопрос, а кто создал Бога?
0
RVK #
Кто создал точку?
0
Gorthauer87 #
Ну я и говорю, что без понятия бесконечность бога невозможно описать, получается, что создатель и не нужен вовсе.
0
RVK #
А никто не пытается тут избавится от бесконечности. в Библии четко сказано что Бог был всегда. Ваша теория ничем не лучше чем моя, и основана она так же на Вере. Что и требовалось доказать.
0
fStrange #
для начала нужно доказать что библия, чем то отличается от сказок братьев Гримм
–1
RVK #
Это легко. Библия была написана за несколько тысяч лет до рождения Гримм
0
lugansk #
Хороша логика. По данному критерию шумеры намного круче библии :)
0
Gorthauer87 #
Ну и? А какие-нибудь рукописи на папирусах ещё раньше
+1
fStrange #
кто Вам об этом сказал?

А клинописи на египетских табличках еще больше, а там говорится совсем о других богах.

Выходит сказки братьев Гримм ложь, библия бред, а на табличках вся правда, ведь они древнее.
+1
lugansk #
Кто создал того, кто создал точку? :)
0
RVK #
по какой такой логике 235-го было больше?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
RVK #
И что?
+1
fStrange #
а дальше нужно прочитать, то что было написано выше и подумать.

попробуйте, это несложно, вдруг понравится?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
0
sitehound #
Весть твой ответ — опревержение его первого предложения.
–5
RVK #
Нет. Потому что я счтию наукой то что основано на фактах а не на вере. СТО я не считаю наукой. То о чем я написал в посте это как раз речь о лже-науках основанных на вере, и служащих обоснованием атеистической религии.
0
basilisk #
Во-первых, наука и религия противоречат друг другу. Поясню на примере: если молитва в состоянии помочь тяжело больным, то это тема для диссертации по медицине: современный мир не вправе игнорировать такие простые и эффективные способы лечения. Это чисто религиозная точка зрения о якобы невмешательстве (т.н. Non-overlapping magisteria — NOMA, чисто богословский термин).

По поводу во-вторых, рекомендую немного расширить свой кругозор в науке. Почитайте хотя бы Еськова. Просто наука — это не абстрактная теория с потолка. Это долгая цепочка причин и следствий, экспериментов и их подтверждений. Выводы делаются не от балды («мне вот такая мысль больше нравится»).
–5
RVK #
Молитва не в состоянии помочь тяжело больным. Только Бог может это сделать. Молитва лишь способ его об этом попросить, но важна здесь не сама молитва, а вера молящего. Вы очень плохо осведомлены о предмете спора.

Еськова читал. Это пример фанатичного атеиста.
+2
basilisk #
1. Суть утверждения не поменялась: мы молимся, бог помогает (иногда, скажем, случайным образом). Если итоговая эффективность этого метода лучше классической медицины — то мы на пороге Нобелевской премии?

2. Основвной идеей фанатизма является слепая вера во что-то. У Еськова этого не замечал.
–2
RVK #
1. А как ты узнаешь лучше или хуже? И еще, знаешь ты что «на Бога надейся а сам не плошай» или анекдот «я знал что ты святой, но не знал что ты такой дурак, я тебе три раза помощь посылал». Так что молитва это одно, но то на чем основана медицина, так же создано Богом. Все законы на которых она работает созданы Богом в том числе для того что бы люди могли их использовать в своих целях. Так что медицина уже сейчас пользуется тем что создал для неё Бог, и без всяких молитв. А предложение использовать молитву в медицинских целях это сродни предложения использовать в медицине секс для решения демографических проблем, или скажем для производства органов. Молитва это интимный процесс.

2. У Еськова есть слепая вера. Он ни раз заявлял что Эволюция это доказанный факт.
0
basilisk #
1. Как узнать? Например так. Заметьте, это проводили не учёные, а теологи :).

2. А эволюция это и есть доказанный факт. Хотя бы сравните средний рост людей сто лет назад и сейчас. Мы подрастаем, эволюционируем :) Вопрос надо поставить так: что вы вкладываете в термин эволюция и что он?
–4
RVK #
Когда говорю об эволюции я говорю о теории, которая говорит о том что за конечное время из набора аминокислот может получится человек. То что изменяемость видов существует с этим спорить глупо. Достаточно посмотреть на количество новых пород, выведенных человеком :) Но эта изменяемость существует в определенных рамках, и это так же один из механизмов, созданных Богом.
0
basilisk #
Не забываем про антропный принцип. Если бы не было подходящих условий, то мы бы и не возникли (соответственно, и этот вопрос никто бы и не поднял). Или бы возникли в другой форме и в другом месте. Кто знает?

Как я уже писал выше, теории биологической эволюции не объясняют происхожение органической жизни. На эту тему есть орда других теорий: биохимическая эволюция, панспермия, ваш любимый креационизм и куча других разной степени убедительности.
–3
RVK #
Э нет, не надо вот так приплетать сюда креационизм. Типа да, аминокислоты создал Бог, а потом уже эволюция все сделала. Нет, в Библии четко сказано что Бог создал мир за 7 дней. Кстати в этом нет ничего удивительного и невозожного. Даже я могу написать некоторую модель мира, на каком нибудь языке прграмирования за 7 дней. Она будет, конечно же простая, но я же не Бог. А если предположить что программист сам устанавливает скорость течения времени в его мире (в любой РТС тысячелетия проходят за несколько часов, а в пошаговых стартегиях наоборот)
+1
fStrange #
дык придумать можно любую версию событий, в том числе и что Землю создал летающий чайник за 13.5 дней, вопрос в доказательствах
0
RVK #
Доказательств нет и именно потому это называется ВЕРОЙ. Вот только мы об этом прямо говрим. А вы пытаетесь верить в то что что-то там у вас доказано. Нихрена не доказано и доказать это невозможно в принципе. Бог мог вчера создать вселенную со всеми нами, и хабром и останками динозавров, с вашим прошлым и будующем. И докажите что это не так.
0
fStrange #
Бог мог вчера создать вселенную со всеми нами, и хабром и останками динозавров, с вашим прошлым и будующем. И докажите что это не так.

:) это Ваше предположение, Вам и доказывать

А ТЭ доказано методами генной реконструкции к примеру.
–1
RVK #
Бог создал гены так, что бы ввести нас в заблуждение :) И мира вообще нет, он только в твоем воображении. И он появился только потому что ты родился :) Все вокруг плод твоего воображения, и я тоже :) И докажи что это не так. Ты можешь просто ВЕРИТЬ что это не так вот и все.
+1
fStrange #
:) а подобные сказочные утверждения придумали Вы, вам и доказывать

Тот кто утверждает, тот и доказывает — золотое правило.
–2
RVK #
Да можешь не доказывать. Центральной мыслью здесь является то что ты ВЕРИШЬ в то что это сказочные утверждения.
0
fStrange #
Да можешь не доказывать.

спасибо что разрешили, но Ваше утверждение я доказывать и не собирался.
0
RVK #
главное признай что все твои убеждения основаны на ВЕРЕ. Как и мои. Но я это признаю, а ты нет. Неспособность признать действительность саму действительность не меняют.
–2
fStrange #
глупости говорите в очередной раз, и как? не устали? :)

наука основана на доказательствах, каждый кирпичик в науке доказан, вплоть до пограничных областей знаний
–2
RVK #
ну вы же верите в то что мир вокруг вас это не плод вашего воображения, не так ли?
0
fStrange #
это Ваше утверждение, доказывайте.
–1
RVK #
ответьте не вопрос. вы верите в то что вокруг вас есть мир а не плод вашего воображения? Не надо ничего доказывать, просто скажите, да я верю. Или да я не верю. Если вам не нужны доказательства, значит вы верите без них, не так ли? Вере и правда не нужны доказательства.
0
fStrange #
А вы ответьте честно Вы всегда едите младенцев по утрам.
только честно да или нет
0
RVK #
нет не ем.
0
fStrange #
п.с. можете не доказывать
0
nikitad #
Это не важно. Законы физики работают независимо от чьего-либо воображения. Потому что они объективны.
0
Hanhe #
Теоремы Геделя вам в помощь. Даже то, что 1+1=2 — не доказуемо.
0
Gorthauer87 #
Блин ну человек просто или троллит или непонимает суть аксиом и постулатов
+1
Lazin #
Ну допустим, вы молитесь богу, он вас слышит и помогает, а в тоже время, в Африке голодают миллионы детей и тысячи из них умирают от обычных болезней, которые может вылечить обычная медицина. Теперь собственно вопрос, почему всеблагой помогает вам, но не помогает им? Чем вы лучше?
–2
RVK #
Дело в том, что одно из центральных свойств Творения это то что человек обладает волей. То есть Бог не вмешивается в то что делают люди (пока), он только подсказывает правильное направление, с помощью Библии, Святых Отцов и Церкви. Дети в Африке голодают не потому что Бог их голодом морит, а потому что есть люди, чья воля создала ситуацию такую что бы дети в африке умирали от голода и болезней. Волей этих людей руководит Сатана. Бог не руководит волей людей, скажем так, из принципа. Люди должны спастись сами, или погибнуть. Для того и существует вообще-то религия. Она подсказывает как спастись. Но она не является универсальной защитой от всего.
+8
basilisk #

0
sitehound #
А в России это еще смещено на 100-200 лет направо. А по некоторым критериям, мы и сейчас живем в темных христианских веках.
0
basilisk #
Увы. Российской науке и так тяжело, а тут ещё и товарищи с кадилами наперевес подтянулись :(
0
Lazin #
Вот для чего им потребовался академик Кадыров, противостоять эпидемии ПГМ! xDD
–8
RVK #
Не стоит путать религию и систему. Молоток вещь хорошая, полезная, но в руках человека он может как пользу приносить так и череп проломить. А то ведь можно и огонь запретить, ведь с его помощью сжигали еретиков, не так ли?

Кстати, инквизиция зло. А что от рук атеистов погибло меьше людей? Не атеисты ли воюют сейчас в Ираке и ВАвганистане, не они ли развязали мировые войны? Не они ли душат голодом африку? От рук атеистов могибло во много раз больше людей. А прогресс объясняется не отказом от религии а тем, что исчезли рамки которые накладывает религия, потому стало возможным без боязни «распространять демократию», и вести войны, которые и тянут за собой прогресс. Так что не наука двигатель прогресса, а ВОЙНА.
+3
fStrange #
Не атеисты ли воюют сейчас в Ираке и ВАвганистане, не они ли развязали мировые войны? Не они ли душат голодом африку? От рук атеистов

вообще то если Вы не в курсе основной контингент это американцы и они весьма верующие люди. Да и за другую сторону воюют весьма верующие мусульмане. И причем тут атеизм?

Первую мировую войну развязали точно не атеисты, их не было в таком кол-ве.
Вторую Гитлер, но он тоже не атеист.

Вы вообще с историей знакомы?
–4
RVK #
Американцы перующие? Не смешите мои тапки))) Повторяю, не надо путать Веру и систему в которой Вера выполняет лишь одну из функций. Ну и не стоит забывать что американцы это в основном протестанты, а это религия созданная Мартином Лютером на базе христианства, но в основном это не религия а философия, и с истинным Христианством она имеет мало общего. И Гитлер был атеистом, но использовал веру в своих целях. Но дело даже не в том, не Гитлер развязал вторую мировую. Он был лишь марионеткой, пешкой в Большой Игре.
+2
fStrange #
:)
т.е. это Вы только знаете кто верующий, а кто не верующий

соответственно кто по-вашему верит, тот верующий, а тот кто не по-вашему верит — атеист

удобная логика, а главное какой четкий критерий

Народ, выходи строиться по одному, счас РВК всех выведет на чистую воду!
–1
RVK #
нет по моему кто ГОВОРИТ что он верующий, не обязательно им является.
–1
fStrange #
ну а американцы могут сказать что Вы атеист
и что теперь?

давайте не заниматься глупостями и считать верующими тех кто считает что верит, а атеистами тех кто считает что атеист

я же не записываю атеистов которые мне несимпатичны в верующих
–2
RVK #
нет не давайте. есть истиная вера, такая как православие, то есть берущая свое начало от пришествия христа, и за это время существенных изменений не претерпевшая. А есть такая. например. как протестантизм, который был рожден реформой Мартина Лютера всего то около 500 лет назад, при этом он имеет серьезные отличия от истинной веры.

То есть, представь что в палате мер и весов хранится метр. Тут приходит кто-то показывает тебе палку длиной три метра и говорит что это и есть метр а твой метр неправильный. Тыщи лет до этого метр был один и тут тебе говорят что все неправильно метр другой. Так что давайте не будем приплетать сюда еретические теории, и выдавать их за религию. Когда я здесь говорю слово «религия» я имею ввиду одну конкретную религию — православие. Остальные лишь набор, ересей, или заблуждений (иногда несущественных), и в их ряду одно из мест занимает атеизм, который тоже является религией.
+1
fStrange #
нет не давайте. есть истиная вера, такая как православие, то есть берущая свое начало от пришествия христа, и за это время существенных изменений не претерпевшая.

А с чего Вы взяли, что Вы авторитет в делах веры?
Протестант точно так же может сказать, ято Выша вера закоснела в грехах и исказила учение, а они позднее его исправили.

А древний грек пошлет Вас обоих, сказав что бывает много богов.

Тем не менее, правильно или неправильно вы верите в богов, т.е. являетесь верующими все. И пофиг верите ли Вы в 33 бога или одного. Все это — вера.
0
Lazin #
а истинное христианство пошло от истинного иудаизма, так что самые труЪ христиане носят пейсы и не работают по субботам, если следовать вашей логике =)
–2
RVK #
Оно произошло не просто так а потому что на землю пришел Бог. О чем, кстати, неоднократно говрится в Ветхом Завете
0
Marsikus #
>>>потому что на землю пришел Бог.

Вы в церковно-приходской школе учились?
0
RVK #
Нет, но кое что знаю.
+1
basilisk #
Я могу долго и нудно перечислять войны иницированные по религиозным мотивам. Но напромните мне хотя бы десяток последний войн иницированных из-за атеизма. Где толпы атеистов с криками: «истребим верующих!», «во имя науки!», «почему Великим БАКом пользуются религиозные фанатики!» умывают кровью соседние страны.

Только давайте не будем вспоминать Сталина. Да, он был атеистом, но войны по этому поводу не развязывал.

–4
RVK #
Для начала, не надо так уверенно говорить что Сталин был атеистом. Вы вообще как-то прямо смотрите на вещи, «что вижу то пою». Для любой войны нужен предлог. Для кого-то предлог это религия, для кого-то коммунизм, для кого-то борьба с терраризмом и тд. Религиозный предлог стоит с ними в одном ряду а не противопоставляется. Это всего лишь предлог, то есть выбирается то что на данный момент лучше всего работает.
+1
basilisk #
Это мелочи и детали. Я не говорю, что религия — это ЕДИНСТВЕННЫЙ предлог для войн. Я просто хочу услышать примеры, когда атеизм выступал в качестве предлога войны.

Просто ваш первоначальный аргумент «А что от рук атеистов погибло меьше людей? Не атеисты ли воюют сейчас в Ираке и ВАвганистане, не они ли развязали мировые войны? Не они ли душат голодом африку?» я бы мог перефразировать и так: «А не люди ли в штанах воюют в Ираке? Не они ли развязали мировые войны?» и успешно прийти к выводу, что штаны — это зло. :)

Атеизм — это всего лишь личные взгляды человека (точно также как и штаны — предмет личной одежды), но я чего-то не припомню, чтобы они становились поводом или предлогом для войны.
–2
RVK #
Что доказывает что атеизм никогда не был предлогом для войны? Только то что это никому никогда не понадобилось по каким-то причинам. Значит есть более эффективные предлоги.
–2
RVK #
О, кстати, а войны в иране и авганистане против чего? Против ислама фактически, ну как минимум против одного из его течений.
Можно вспомнить так же как Ленин, Троцкий и те кто их с запада спонсировал объявили войну религии. Известный дикрет Ленина от 1919 года «о борьбе с попами», который Сталин отменил только в 1939-м.

Кстати в истории неизвестно ни одной войны в которой провозглашались бы лозунги «за христианство» и это было бы единственным прелогом, и уж тем более целью. Предлог крестовых походов был другим.
0
fStrange #
так Вы и историю в школе не учили? не только физику и биологию?
и про войны между католиками и протестантами не слышали? они вроде как за христианство бились, причем каждая сторона за «правильное»
0
RVK #
ну так и атеисты против атеистов воюют так как у кого-то демократия более правильная чем у другого
0
fStrange #
атеисты не верят в богов, если Вы не в курсе кто такие атеисты, загляните хотя бы в словарь

и протестанты и католики верят в бога, в одного и того же, только по-разному
соответственно являются верующими, опять таки не забывайте заглянуть в словарь
–2
RVK #
кто писал словарь? ;)
0
fStrange #
неужели атеисты?

и религиозный словарь писали атеисты?
–1
RVK #
Да не в этом дело. Даже если писали верующие, они писали о том что атеисты не верят в Бога. А Бог един. Если атеист верит в сотворение мира летающим чайником с ручкой, для них это тоже атеист. Но религия летающего чайника это тоже религия. Существуют религии в которых вообще нет бога. Например Буддизм. Вы же не будете спорить что Буддизм это религия. Но как же так, без бога то? Есть религии, в которых нет даже объекта поклонения, например Даоси́зм. И все это религия. Потому что центральным в любой религии является ВЕРА. И Атеизм это религия, в которой центральным является вера в то что Бога нет, Вера в Личность, Свободу, Цель, Рынок, Демократию и тд. У Атеизма есть свои религиозные течения, например Западный Атеизм непохож на Советский Атеизм, ибо у них разная догматика, так же как разная догматика у католиков и протестантов.
0
fStrange #
И Атеизм это религия, в которой центральным является вера в то что Бога нет, Вера в Личность, Свободу, Цель, Рынок, Демократию и тд

вперед в словарь
–1
RVK #
вот и Библия атеистов нашлась. Словарь называется :)
0
fStrange #
да у атеисто в этом смысле много бибилй, вся научная литература
они способны осилить больше одной книги
–1
RVK #
Библия это не одна книга
0
fStrange #
угу
чуть больше

но определенно меньше 20
0
nikitad #
Ты идиот. Атесты не верят в то, что б-га нет. Атеистам похуй на его существование, пока оно не будет однозначно доказано.
–2
RVK #
Можешь и дальше продолжать в это Верить :)
–3
nikitad #
Подохни, ублюдок.
–1
RVK #
О, еще один фанатик атеистической религии :)))
–4
nikitad #
Такие недоумки как ты не должны жить.
И фанатики здесь только христьяшки — атеист никому ничего доказывать не должен.
0
3al #
Атеизм это религия, в которой центральным является вера в то что Бога нет

Допустим.
Вера в Личность, Свободу, Цель, Рынок, Демократию и тд

Вы бредите (впрочем, не только здесь). Атеизм никак с этим не связан. Да и православные могут верить во всё это.

Западный Атеизм непохож на Советский Атеизм, ибо у них разная догматика

Вас недаром посылают в словарь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
–4
RVK #
Я надену на себя рясу священника и пойду убивать мусульман. Что это докажет?
–2
fStrange #
а если Вы оденете рясу Вы перестанете быть верующим?
–3
RVK #
если неверующий оденет рясу.
0
fStrange #
то он присоединится к Вам — верующему, так как мы выяснили, что одев рясу Вы отправились убивать мусульман
0
RVK #
я не убиваю мусульман
0
fStrange #
как же так?
Вы же сказали, что одев рясу Вы сразу отправитесь убивать мусульман.

т.е. Вы не одели рясу и мусульмане могут спать спокойно.

Как хорошо, что все хорошо кончается :)
–1
RVK #
вы ничего не поняли. Я сказал что если я одену рясу и начну убивать мусульман, означает ли что виной всему Вера? Или может я просто маньяк который получает сексуальное удовлетворение от убийства в рясе, или просто сумашедший, которому привиделось что его об этом попросил Бог?
+1
mvgolubev #
Запарили вы уже тут с «одеванием рясы». Во что вы её одевать собрались?
Грммар-наци негодуют!
Запомните простое правило: «Надевают одежду, одевают Надежду».
0
RVK #
спасибо за урок русского языка и литературы :)
+3
Mephistophele #
А пирамидка-то там языческая с глазиком нарисована. Вот и пойди разберись в какого такого бога они верят.
+1
RVK #
Очевидно что в своего собственного.
0
Marsikus #
Такого
american jesus
+1
Marsikus #
Вы американцев считаете атеистами? Между прочим, для рядового американца слова «коммунист», «атеист» и «враг народа и демократии» стоят через знак равенства. Еще, если не ошибаюсь, Буш старший толкнул в какой-то речи о том, что атеист не может быть правильным американским гражданином. Сейчас в США много тёмного верующего населения.
0
RVK #
У них 58% — протестанты. Да я их считаю атеистами. Протестантизм это ранняя атеистическая религия.
0
fStrange #
:)
еще раз в словарь
изучаем термины атеизм и религия

затем на урок литературы в школе, учимся понимать, почему неверны фразы: «Лысина — это цвет волос», «Некурящий курит отсутствие табака», «Круглое это размер мысли»
0
signum #
Ну некоторые религии могут быть атеистическими, поскольку в них нет бога. То же язычество, к примеру. Просто обычно под этим термином понимают отсутсвие веры в бога, в душу и прочее, хотя с этимологической точки зрения это неправильно, поскольку атеизм/теизм характеризует только веру/неверу в бога или богов.
В общем, атеисты тоже разные могут быть=) На мой взгляд все-так стоит разделять понятия атеизм и иррелигиозность.
0
fStrange #
боюсь у Вас плохо с знанием основ

Атеизм отрицает все сверхъестественное без исключений.

Любая религия, основана на вере в сверхъестественное, в том числе и мультитеистическая(язычество)
+1
Ingolmo #
Эта картинка не более чем агитка. Реальности она не отражает.
+3
Flammen #
А кто-то осили ВСЕ комменты, которые тут написаны?
+6
wolfsider #
О, товарищ! И Вы из МИРЭА, тоже прошли этот ад? Понимаете, когда меня на зачете первым делом спросили, верю ли я, затем начали расспрашивать о традициях и канонах архитектуры православных храмов, я чуть с уме не сошел. Я задавался вопросами, кому это надо, все ли в порядке с головой у преподавателей, почему от меня в ВУЗе требуют (именно требуют) религиозных «знаний». А взгляд-то какой у той дамы, что у меня принимала, был, как у сотоны прямо; но это уже другая история.

Придерживаюсь позиции, что духовность духовностью и в науке ей делать нечего.
0
sitehound #
А ведь они не имели права справшивать, ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ. Они не имели права спрашивать этого в конце, а они с этого начали.

А если скажешь — «Нет». То что? Завалят? Выкинут из института? Испортят диплом? Останешься без стипендии? У кого после этого пообще поворачивается язык говорить о какой-то объективной непредвзятой «теологии», «хочешь учи хочешь — нет»? Маразм крепчал. Впрочем, они получат то, что получили и большивеки — поколение молодежи, которое скжет на экземене, «Верую», но потом, получив диплом, будет на всю жизнь испытывать аллергию к запаху ладана.
0
yakumon #
Случайно не о Мелеховой речь? Помню, как на первой лекции она провозгласила, что «Православие — основа русской культуры, и что кроме православия в ней ничего нет». Раньше по этому предмету в МИРЭА был зачет у семинариста, и тему можно было брать любую.
greatprincessolga.ru/library/24_july_08/conference/conference-8.files/large-8.jpg

На факультете кибернетики раньше (не знаю как сейчас) тоже было много оригиналов, но, в основном, пораженных либо буддизмом головного мозга, либо откровенным безумием. В основном, кафедра ИТС отличалась. Вместо ассемблера на лекции читали что-то про Вишну и Браму (или как их там звать).
0
wolfsider #
Да, у нас вела она ) Но она, тем не менее, была не настолько больна православием, как ее более молодая наставница (со взглядом сотоны).
+1
h0rr0rr_drag0n #
Я осилил все комментарии! =)) Теперь вот сижу — успокаиваюсь, слушая «Пробуждение» — «Complex Numbers». Хочется убежать далеко-далеко и улететь высоко-высоко от всей этой разухабистой гулянки мракобесия с бредом. И почему я не родился веков десять вперед? :-)
+1
sitehound #
У каждого поколения своя борьба.
+1
verbaux #
Как-то в нашей РПЦ отстали от прогрессивного христианского мира. Еще в феврале The Times писал, что Ватикан не видит противоречия христианскому вероучению в теории Дарвина, а наоборот, дополняется им. Нужно идти в ногу со временем!
0
Ingolmo #
А РПЦ официально и не выступала против теории эволюции.
0
Marsikus #
РПЦ до сих пор официально не признала гелиоцентрическую систему.
0
Ingolmo #
И это разумно, потому что научные вопросы не входят в сферу церковной деятельности. Союз писателей тоже ведь официально гелиоцентрическую систему не признавал. Однако ж на то писателям никто не пеняет.
0
Gorthauer87 #
Союз писетелей не утверждал, что Земля плоская и стоит на трёх китах.
–1
Ingolmo #
Так и РПЦ такого не туверждала.
0
fStrange #
зато отдельные ее деятели поддерживают идиотов вроде Маши Шрайбер
почитайте про этот процесс, будет любопытно
0
Ingolmo #
«отдельных деятелей, поддерживающий идиотов» везде довольно, включая Академию Наук и Правительство. Поинтересуйтесь, к примеру, недавним скандалом с Петриком.
0
fStrange #
тем не менее, такие деятели у церкви появляются регулярно
Петрик — обычный шарлатан, такие регулярно появляются и паразитируют на всех науках

идиоты от церкви, гномят биологию и генетику, причем с завидным постоянством
0
Ingolmo #
Ну знаете не ко всякому «обычному шарлатану» ездят толпой академики, не всякому призывают ставить памятники, не всякого публично и под запись называют гением etc. И ладно бы один Петрик — так и торсионщиков РАН можно вспомнить, и основателя «новой хронологии» Фоменко, а если еще дальше взять, так там и Лысенко возникнет — это к слову о том, кто «гномит» генетику. Кстати, вы помните кто заложил основы этой замечательной науки? Монах Мендель, да.

Конечно, в РПЦ есть и жулики, и нечитые на руку и просто неумные люди. Как и в любой другой человеческой организации. Это же не повод.
0
fStrange #
Конечно, в РПЦ есть и жулики, и нечитые на руку и просто неумные люди. Как и в любой другой человеческой организации. Это же не повод.

есть разница между жуликом и верящим в то, что ТЭ неверна
есть разница между псевдоакадемиком и представителем религиозной структуры
1)есть разница между случайно появляющимися жуликами и структурой, рождающей верящих в неправильность ТЭ
и проблема то была бы невелика, если бы православные иерархи, четко разграничили бы, «что и как» по примеру римского собрата
однако Кирилл как и до этого Алексий, старательно отмалчиваются по поводу Дарвина и ТЭ
Хотя именно они отвечают за «своих идиотов»

2) вторая проблема в том, что в отличие от обычных жуликов, церковные служители имеют некий авторитет и активно проповедуют, т.е. распостраняют свои заблуждения

Теорию Петрика никто не повторит, потому что ее нет. набор бессмысленного бреда., нет и последователей
А у служителей есть и будут последователи.
РВК я думаю Вы видели, это как раз прямая вина церкви.
–1
Ingolmo #
есть разница между жуликом и верящим в то, что ТЭ неверна

Конечно, есть большая разница между вице-президентом РАН, который нахваливает перед камерами шарлатана, и простым священником, который не спешит доверять СТЭ. Простой священник не может быть авторитетом в научных вопросах, равно как и Церковь не может выносить никаких научных заключений — Церковь наукой не занимается, не в том её назначение.

А вот РАН должна быть экспертной организацией, а не рассадником лжеученых вроде Фоменко, Шипова и Петрика. При чем в отличии от священника, который просто исповедует свою веру, шиповы и петрики выкачивают из казны огромные средства на свои псевдоисследования. РАН в отличии от РПЦ финансируется из гос.бюджета. И что примечательно увеличение финансирования РАН к росту науки не приводит. Что как бы намекает нам, что кризис образования и науки в современной России связан вовсе не с РПЦ.
0
fStrange #
я поясню цифрами
Сторонниками теории Дарвина являются более трети россиян. Как говорится в исследовании ВЦИОМ, дарвинизм поддерживают 35% жителей России. В первую очередь, это столичные жители, атеисты и высокообразованные россияне. Концепцию божественного сотворения мира (креационизма) предпочитают 44% респондентов – как правило, это сельские жители, верующие и малообразованные жители России.


мне глубоко пофиг, что там втюхивают фоменки, петрики и шиповы.
большинство россиян о них и не слышали

но то что всего треть россиян понимает что человек с обезьянами произошли от общих предков, а остальные верят бредням о глине это опасно
и кто по-вашему внушает эти бредни если не церковь?
–1
Ingolmo #
>Сторонниками теории Дарвина являются более трети россиян.
Сомнительные данные. Но как бы то ни было при чем тут РПЦ? У вас как-то РПЦ виновна априори, вы все пытаетесь как-то обосновать свое обвинение, а все никак не получается. Я не жду, что вы прямо вот тут публично признаете свое заблуждение, но вы хотя бы внутри себя на досуге подумайте: от сердца ваш гнев или от ума? И если все же не от ума, то все же задумайтесь туда ли он направлен?

>Концепцию божественного сотворения мира (креационизма) предпочитают 44% респондентов
Как, кстати, идея о тварности мира расходится с ТЭ. Если я ничего не путаю, в ТЭ ничего не говорится о возникновении мира и жизни. У вас другие сведения?

>мне глубоко пофиг, что там втюхивают фоменки, петрики и шиповы.
Что правда, то правда. Огромные тиражи лженаучной литературы, наводнившей страну, сайты со всякими бреднями, заполнившие рунет, государственные средства, спускаемые на очередные вечные двигатели, вам не волнуют, вам «пофиг». Вас волную сельские священники, которые приехали к сильно пьюзим мужикам рассказать о том, что можно в принципе жить как-то по-другому, не по-скотски.
–1
fStrange #
еще раз поясняю, для тех кто думать самостоятельно не умеет

цифры про антидарвинские настроения взяты с ВЦИОМа, я их взял не с воздуха.

Если бы 2 трети россиян верили бы в историю по Фоменко, то меня бы больше беспокоил бы он. Однако о Фоменке знают немногие.

Креационистские бредни распостраняются по церковным каналам. Почти две трети населения!!!
И Вы считаете, что проблемы нет?
Т.е. по-вашему церковь имеет право пропагандировать любую чушь пока на свете есть Фоменки, Петрики и прочие…
–1
Ingolmo #
цифры про антидарвинские настроения взяты с ВЦИОМа, я их взял не с воздуха.

Я вот смотрю на сайт ВЦИОМа и он мне говорит несколько другое:
Россияне чаще всего считают, что современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос о происхождении человека (37%). 23% полагают, что человек создан Богом, высшими силами. С 2006 года снизилась доля поклонников эволюционной теории — с 24% до 19%. По мнению 3%, люди произошли от космических пришельцев. Наконец, 8% сообщают, что их вопросы происхождения человека их не интересуют.

Согласитесь 23% убежденных креационистов — это не «две трети населения». И по прежнему неясно как к этим 23% относится РПЦ.

Кроме того еще раз обращаю ваше внимание на некорректность вопроса: идея о тварности мира никак не противоречит ТЭ. ТЭ говорит о возникновении видов, о зарождении жизни и возникновении Вселенной ничего не сообщается. Таким образом вполне можно верить в то, что мир был сотворен и полагаться на эволюционную теорию.

Если бы 2 трети россиян верили бы в историю по Фоменко, то меня бы больше беспокоил бы он.

Ну если вас не волнуют меньшие маштабы, то и антидарвиновские настроения вас особо волновать не должны :)

Креационистские бредни распостраняются по церковным каналам.

Много ли вы видели передач по церковным каналам? :) Почему бы вам не обратить внимание на федеральные каналы, которые транслируют такие фильмы как «Великая тайна водны» и «Страсти по Дарвину», такие передачи как «Невероятно, но факт»? Почему бы вам не обратить внимание на те газеты и журналы, которые ежедневно вываливают на людей гороскопы и прочий феншуй? Согласитесь, аудитория у всего этого сильно больше аудитории церковных телеканалов.

И Вы считаете, что проблемы нет?

Во-первых я считаю, что в стране есть серьезный кризис образования и науки. Но причина этого кризиса вовсе не в РПЦ, влияние которой судя по тем же опросам ВЦИОМ очень невелико. Тут есть системная проблема в самих государственных институтах.
Во-вторых я считаю, что в стране пока есть свобода слова и частные лица могут говорить все что им нравится. А вот лица официальные, такие как спикеры парламента и вице-президенты РАН, должны как-то внимательней относится к произносимым речам.
–1
fStrange #
а 23 % Вам мало?
моя цифирь была взята из газеты, вероятно вциомовскую исказили.

И по прежнему неясно как к этим 23% относится РПЦ.

:) а кто?

если бы они верили в зеленых человечков, претензии были бы к уфологам
но они верят в создание из глины, строго по библейской мифологии
Почему бы вам не обратить внимание на федеральные каналы,

А в том, что по федеральным каналам показывают откровенное шарлатанство про мироточение и благодатный огонь, РПЦ тоже не виновато?
А ведь это обычный обман. Весь мир смеется
–1
Ingolmo #
а кто?

Вы руководствуетесь презумцией виновности. Я вас прашиваю почему вы считаете, что организация A ответственно за явление B. Вы мне на это отвечаете вопросом: а кто если не A? При чем на этот вопрос я вам уже отвечал: есть С, D, E. Но вы, понятное дело, даже не пытаетесь рассмотреть другие варианты. Вам ответ уже известен, теперь вы лихорадочно пытаетесь подогнать под него решение. Особенно умилияет, конечно, упоминание Благодатного Огня, к которому РПЦ не имеет никакого отношения.

но они верят в создание из глины, строго по библейской мифологии

Кто это «они»? В РПЦ есть самые разные люди. У Андрея Кураева, наверно самого известного современного миссионера, есть книга «Может ли православный быть эволюционистом?», где дается положительный ответ на вопрос вынесенный в заглавние. И Кураев далеко не одинок: можно вспомнить и Александра Меня и многих других. Более того в РПЦ объединения людей вроде московского центра «Шестоднев» носят скорее маргинальный характер, на них смотрят сквозь пальцы.

откровенное шарлатанство про мироточение

Вы можете доказать, что все зарегистрированные случае мироточения — обман? Полагаю, что нет.

Не вижу никакого смысла продолжать наш разговор. Аргументы воспринимать вы не хотите, фактами не владеете (и более того оперируете ложными), мнение отличное от вашего вам не интересно. Вообще говоря это даже забавно, что граждане, обвиняющие Церковь в преследовании инакомыслящих, сами готовы преследовать Церковь именно за инакомыслие. Атеисты, такие атеисты.
+1
fStrange #
Вы можете доказать, что все зарегистрированные случае мироточения — обман? Полагаю, что нет.

безусловно
доказывать все, никаких сил не хватит.
Мне достаточно доказательства Петра 1, когда он проверил первую оппавшуюся мироточившую икону. Результат известен из истории.
Почему до наших времен, после сего конфуза иконы не мироточили более.
Более того если я уговорю тысячу людей говорить, что Земля квадратная, и Вы не сможете согласно такой же логике доказать, что Земля круглая.
Аргументы воспринимать вы не хотите, фактами не владеете

станндарт Бревно в чужом глазу заметили?
и не заметили, что это я приводил статистику, указывал на факты, а Вы просто игнорируете все что касается РПЦ

Удачи Вам!
+1
VlK #
«Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью»

Петр был крутой мужик :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+2
django #
Русские пассивны потому что религиозны? Это не так. Во первых, русские в реальности мало религиозны, меньше чем люди в тех же европейских странах. А виды современных золотоносных попов на мерседесах, причисления преступников к ликам святых, ещё более искореняют религию всё у большего числа народа.

Православие скорее больше ассоциируется у русского народа с их самоопределением, «мы русские-православные, хоть в церковь и не ходим, и верим в богов хреново». Связано это с тем что в России значительно увеличивается число других народов, в основном мусульман, вот православие и становится для русского населения чем-то вроде своего единения, хотя к настоящей вере такое не имеет никакого отношения.

Я считаю что пассивность русских вызвана не религией, а многовековыми процессами — начиная от опричнины до гулагов, народ уже врождённо понимает что он мало что решает в управлении страной, поэтому не тратит силы.
0
Gorthauer87 #
>Я считаю что пассивность русских вызвана не религией, а многовековыми процессами

Эта самая пассивность заложена в самой сути христианства, точнее всего её характеризует фраза «ударили по левой щеке, подставь правую» и это вбивалось в население веками! Всякие там «Царь — помазанник божий на земле», «Царь хороший, а бояре плохие» от туда же. Ну а фраза «Раб божий» так вообще почти прямым текстом говорит, что христианство это религия рабов. А я вот непонимаю, зачем богу рабы?
–2
Ingolmo #
Скажите, а вы Библию читали? Только честно? Из каких источников вы черпаете свои представления о христианстве?
0
Gorthauer87 #
Всю не осилил, но некоторые выписки читал. Там и не такое бывает написано, а ещё там уж очень много «взаимоисключающих параграфов», видимо разные люди, которые писали это дело не смогли между собой договорится, а потом осознали, что так даже и лучше. Для любой ситуации можно пруф привести.
Хотите сами пруфов? Ну ловите
www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/nov/n330.html
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8_%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
0
Ingolmo #
Ага. Т.е. «не читал, но осуждаю»? Начитались каких-то чужих «выписок» и уж бросились транслировать чужое мнение, думая что оно «ваше»? Типичное явление в интернетах, восстание масс, как пророчески писал философ.
–2
RVK #
Человек всегда чей то раб. Раб страстей, раб денег, раб желаний, раб сатаны. Я лучше буду рабом божьим. Хотя у меня хотя бы выбор есть. А вот у вас нет. Вы будете рабом сатаны в любом случае.
0
Gorthauer87 #
Поучились бы лучше у Буддистов
+1
Arris #
*с провокационной усмешкой*

Какого бога?
–1
RVK #
естественно Творца.
+1
Arris #
Вот тут мы вступаем на зыбкую почву определений неопределимого.

Поэтому предлагаю на сём разговор прекратить, дабы не разводить словоблудия.
+1
Marsikus #
>>>Вы будете рабом сатаны в любом случае.

Срочно пойду поставлю себе FreeBSD, пусть у меня будет сатанинская ОС :D
0
Lite #
Вообще-то многие годы православие ничуть не мешало давать отпор. Казачество, например, когда-то было очень даже боевым. Подозреваю, что не в религии дело.
0
Arris #
Тут произошла, к сожалению, маленькая подмена понятий.

Нынешний смысл слова «раб» продиктован ленинской идеологий (рабы vs угнетатели-империалисты-сволочи-гады). Отсюда в словосочетании «раб божий» читается сплошной негатив.

P.S. Исключительно мое IMHO, не отягощенное пруфлинками или нравоучениями.
0
lugansk #
Рабовладение не Ленин придумал.
–1
Arris #
А так ли плох рабовладельческий строй? Это ведь одна из вех физического развития человечества.

А как насчет духовного развития? Пока что раб божий — одна из вех духовоного развития.

Быть может когда-нибудь человек выйдет из этого возраста и встанет на один уровнень с Творцом?
0
RVK #
Один раз уже попытались. Все знают что после этого было ;)
–1
Arris #
Мда? Видимо я что-то пропустил. :) Что именно было? :)
0
RVK #
Ну про вавилонскую башню слышал же? Хотя была еще одна история, за которую некоторые личноcти были выдворены из Рая :) Так что я бы не стал повторять попыток стать вровень с Богом.
–1
Gorthauer87 #
man иносказание, man аллегория, man символизм
0
Arris #
А, да, было что-то такое вроде бы по легендам ;)
Не знаю, меня там не было.

А если серьезно — духовно незрелое человечество вознамерилось техническими средствами сравняться с Творцом. Вот в чем, IMHO, мораль истории с башней.

А по поводу Рая… Если бы пару личностей из Рая не выдворили, нас бы с вами не было. Так бы и возлежали на травке два кадавра, удовлетворенные желудочно. Вы уверены, что Творец детям своим желал именно такой судьбы? Судьбы сытых амёбок без целей и мыслей, без борьбы и идей? Возможно (и наверняка) моя точка зрения предельно еретическая, но что-то кажется мне, что Творец со Змием договорился. А может Змий сам был инициативным сотрудником, которого потом еще и поощрили за успехи в воспитательном процессе :)

Ну а врага рода человеческого из Змия уже сделали те, кто в нищенстве своем завидовал кущам райским и негодовал на того, по чьей «вине» он сейчас тут в рубище сидит, черствой коркой хлеба перебивается и нищенствует на дорогах Италии.
–1
RVK #
Я думаю если бы Бог хотел человеку «преключений» он бы сразу создал бы его таким какие мы сейчас. Это замут со Змеем ему некчему :)

А всякие «цели» это уже люди придумали, что бы хоть как-то успокоить себя в связи с потерей рая.
0
Arris #
Я думаю, что мы никогда не узнаем, как же было в действительности :)

По крайней мере пока Творец не признает нас равными себе и не допустит до «секретных файлов» :)
0
RVK #
Не вижу причин не верить Библии.
0
lugansk #
Да, и главное буквально, как вы ранее заметили.

Книга Иисуса Навина:
гл. 10
12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим.

А потом как запустились Солнце и Луна :)
С буквальностью вы, всё-таки, переборщили. Рекомендую, всё-таки, почитать библию.
–1
RVK #
Например вот

nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-05.htm

–1
Gorthauer87 #
Ну хорошо, допустим, это явление имело место быть, и все источники не сфабрикованы. То чем оно сильно отличается от атмосферных эффектов, которые были зафиксированы во время Тунгуского метеорита? Напомню, тогда даже в районе Лондона вместо настоящей ночи были всего лишь сумерьки.
0
RVK #
Может быть. Я лишь замечу что например потоп был вызван не мение грандиозным событием чем это солнцестояние, а именно поворотом оси земли. Скорее всего, ибо уж очень происходившие события повторяют тот эффект который был бы в случае этого, а климат, описанный в Библии очень схож с тем, какой был бы ДО изменения угла наклона земли (день равен ночи, ровный и теплый климат, насыщенная влагой атмосфера). Да и последствия потопа вполне видны сейчас, это и слои осадочных пород, и наличие ископаемых, и смерть динозавров, многие из которых погибли в воде, и Большой Каньен, и различные интересные ландшафты по всему миру. Вообщем если Бог смог повернуть землю, почему бы ему не сделать еще какого нибудь чуда, например просто не остановить время? Ведь ученные всерьез говорят о машине времени, о том что время идет не так в условиях световой скорости, что есть места на земле где время идет не так. Время вполне физическая величина, оно изучается… Ведь там не сказано что солне остановилось для всего мира, так ведь?
–2
Gorthauer87 #
>а именно поворотом оси земли.
Земля налетела на небесную ось… Блин какая то каша из непонятных жёлтых публикаций вместо аргументации.
Земная ось наклонена к плоскости эклиптики по совсем другим причинам, man образование Луны.
С остановкой времени вообще то остановились бы и процессы распространения электромагнитных волн. Короче никакого Солнца вы бы не увидели.
С машиной времени пока много проблем, например, пока считается, что для разрешения «парадокса дедушки» необходимо, чтобы путешественник во времени попадал в альтернативную реализацию Вселенной. То есть пока это всё вилами по воде писано. Слишком многого мы пока незнаем.
>Время вполне физическая величина, оно изучается…

Ну найдите мне частицу, которая его излучает. Бозон Хиггса не предлагать, он теоретически является переносчиком массы
+1
RVK #
Я думаю что с освещением этого дела Бог что-то придумал. С порить с вам здесь об этом я не имею желания. Это отдельный холивар :)
0
Arris #
Не вижу причин ей верить :-p
0
lugansk #
Быт 3:1 и далее :))

Мой комментарий чуть ниже как бы на туда и ссылался :)
0
lugansk #
> А так ли плох рабовладельческий строй? Это ведь одна из вех физического развития человечества.

Физически человечество не развивалось очень давно.

Если речь об обществе: предлагаете вернуться к рабовладению? :)

> Быть может когда-нибудь человек выйдет из этого возраста и встанет на один уровнень с Творцом?

А пока не вышел — будет рабом.

Ага, «будете как боги» — за такой левел-ап жратвы лишают и из дома выгоняют :))

А если серьёзно, самое противное в такой идеологии, что она не признаёт очевидную вещь: человек и есть творец — обезьяны стихов не пишут.
0
Arris #
Ну коль уж вы воспринимаете слова влоб — так лучше сказать «плотского развития» человечества? Развитие принципов совокупности тел. Корявенько сказал, но что-то туплю под вечер.

Об обществе

Не предлагаю. В большинстве своем рабовладельческий строй — пройденный этап.

Хотя… стойте, давайте определимся с терминами. Что Вы понимаете под «рабовладельческим строем»? А то сейчас как выяснится, что мы говорим на разных языках.

Ага, «будете как боги» — за такой левел-ап жратвы лишают и из дома выгоняют :))

А ведь все к этому идет, не находите? И дефицит продуктов питания, и стремление человека в космос. :)

обезьяны стихов не пишут.

Каждый ли человек тогда Творец? Ведь не все пишут стихи.

P.S. Не нравится быть рабом божьим — так не будьте им. Вас же не заставляет никто.
0
lugansk #
Это из серии «а поговорить».
0
Arris #
?
Не понял вас.
0
lugansk #
я заметил.
0
Gorthauer87 #
И ещё, даже в таком терпимом ко всему учении, как Буддизм существует принцип «Если ситуация складывается так, что битвы не избежать — бей первым!».
0
Arris #
Гораздо лучше был бы предмет «Основы религиозной культуры». Но к сожалению, политикам от Церкви это невыгодно.
0
Ingolmo #
Ну так вводят же такой предмет в школах. Какие у вас собственно претензии?
0
Arris #
У меня? Собственно никаких.

Я уже не школьник, в школе, к сожалению, уже не работаю, детей школьного возраста тоже нет.

Своё мировоззрение я никому не навязываю, на чужое мне пофик, фанатиков только не люблю.
0
Gorthauer87 #
Вот интересно, что мешает принять тот факт, что мир никем не был создан, существует вечно и имеет бесконечное многообразие?
Вообще спорить с тем, что эволюция это доказанный факт весьма бесполезно. Но некоторые религиозные фанатики нашли способ обойти эту проблему: они нашли слабое место в официальной науке в виде отсутствия точных данных о том, как же всё таки появилась исходная точка отчета для начала эволюционного процесса. То есть каким же образом на Земле жизнь зародилась. Наука пока не может на это ответить. После чего фанатики просто начали подменять понятие эволюция на понятие зарождение жизни.
0
Gorthauer87 #
Вот интересно, что мешает принять тот факт, что мир никем не был создан, существует вечно и имеет бесконечное многообразие?
Вообще спорить с тем, что эволюция это доказанный факт весьма бесполезно. Но некоторые религиозные фанатики нашли способ обойти эту проблему: они нашли слабое место в официальной науке в виде отсутствия точных данных о том, как же всё таки появилась исходная точка отчета для начала эволюционного процесса. То есть каким же образом на Земле жизнь зародилась. Наука пока не может на это ответить. После чего фанатики просто начали подменять понятие эволюция на понятие зарождение жизни.
А для тех, кто всё же пытается найти ответ на вопрос, как зародилась жизнь wiki саморазвитие, самоорганизация, панспермия, etc.
0
Ingolmo #
Вот интересно, что мешает поинтересовать вопросом прежде чем высказывать «свое мнение»? С точки зрения теории большого взрыва, у Вселенной было начало и будет, вероятно, конец, она не вечна, бесконечного многообразия не имеет, потому что имеет, видимо, и пространственные размеры. На вопрос о том сотворен мир кем-то или сам собой как-то взорвался наука вообще не отвечает. Ничто не запрещает верить в то, что момент Большого Взрыва и был моментом Творения. Но некоторым религиозным фанатикам отчего-то обязательно нужно связать свои атеистическую идеалогию с наукой.
–1
Gorthauer87 #
>С точки зрения теории большого взрыва, у Вселенной было начало и будет, вероятно, конец, она не вечна,

Ошибаетесь. У неё никогда не будет конца, у неё никогда не было начала. Всё просто — это бесконечный цикл.
Когда-нибудь наша Вселенная начнёт сжиматься (данные о тепловой смерти не подтвердились) и сожмется в точку, после чего произойдет новый Большой взрыв. То есть состояние сигнулярности это лишь миг.

>бесконечного многообразия не имеет, потому что имеет, видимо, и пространственные размеры.

Наука не отрицает существование других вселенных.
0
Ingolmo #
>Ошибаетесь
Это вы говорите, что теория Большого взрыва ошибочна. Сильное заявление. Где почитать ваши научные труды?

>Всё просто — это бесконечный цикл.
Чувствую, вы большой ученый. До сих пор мировая наука никак не решила этот вопрос в силу ограниченности современных теорий. Но вы, видимо, очень далько продвинулись, раз тут для вас «все просто». С нетерпением жду ссылок на ваши революционные работы.

>Наука не отрицает существование других вселенных.
Удивительное дело, когда речь заходит о Боге, то так сразу вспоминают про бритву Оккама. Но когда нужно оправдать псевдонаучные теории, так сразу бритву Оккама прячут. Атеисты, такие атеисты.
–1
Gorthauer87 #
Нет, не совсем. Скорее есть другой взгляд на эту проблему. Когда у меня появится побольше свободного времени, я опишу это дело подробнее, а пока пруфлинков представить несмогу, ибо у меня они есть лишь в печатном виде :)
0
Arris #
А вы уверены, что она есть? Ну Вселенная?

Вот вы смотрите на небо… откуда вы знаете, что это не серебряные гвоздики? Впрочем если уверены — скажите, откуда такая уверенность?

P.S. Да, с вашим ником такая позиция совершенно не удивляет.
0
signum #
Откуда данные про тепловую смерть? Не так давно читал, что склоняются как раз к бесконечному расширению, но точки в этом вопросе до сих пор не поставлено.
–1
Gorthauer87 #
Это очень сильно зависит от того, какой массой обладает «тёмная материя», вот тут пока точку ещё не поставили.
Да и вообще вполне возможно когда-нибудь найдут факт, который вообще разнесёт теорию Большого взрыва в пух и прах.
–1
fStrange #
теория большого вызрыва основана не на одном факте, а на целой системе, поэтому и свернуть ее одним фактом не получится

это утверждение из серии, а вдруг завтра обнаружат, что самолеты могут летать значительно лучше если к ним приварить 80-тонную статую Рабочего и Колхозницы
–1
Gorthauer87 #
Вообще у неё есть один корень, хотя его свернуть ещё никому не удавалось и быть может уже не удастся :)
–2
fStrange #
основной козырь, но не единственный, теории большого взрыва это наблюдаемое разбегание звезд, а это наблюдение подтверждается кучей фактов.

чтобы свернуть эту теорию, Вам придется опровергнуть основной, как то обьяснить другие, и обьяснить вся цепочку фактов кторые мы трактуем как подтверждение разбегания звезд

гипотезу легко опровергнуть на начальном этапе
но не позднее когда она уже обзавелась доказательствами, а на тех появились дополнительные док-ва

т.е. грубо говоря, Вам легко вышибить камень из вершины пирамиды, трудно но можно, пару камней рядом с вершиной, практически невозможно камни которые лежат внутри.
–1
Gorthauer87 #
Ну, по крайней мере, это заставит её сильно изменится. Ещё конечно сильно может прибавить головной боли тот факт, что бозона Хиггса не существует.
–1
fStrange #
бозон Хиггса ничего принципиально нового к теории БигБанк не добавит, максимум может меньше станет «темной массы»
–1
Gorthauer87 #
Но головной боли физикам он всёравно прибавит :) Блин пока в теории столько «белых пятен», что страшно становится.
С «темной материей» тоже непонятно, что это. Вроде как из наблюдения и решения уравнений она существует, но нельзя экспериментально проверить, что это такое. То ли это свойство вакуума то ли ещё что.
0
Ingolmo #
Плохо понимаю отчего такая истерика у некоторых. Ну открыли кафедры теологии, ну признали степени. Есть же кафедры философии и признают ведь философские степени — никто по этому поводу не возмущается. А теология от философии в сущности отличается только количеством аксиом и больше ничем, и там и там спекуляции, и то и то к науке строго говоря не относится.
–1
Gorthauer87 #
А знаете, в универах и философию обычно черти как преподают.
0
Arris #
А теология от философии в сущности отличается только количеством аксиом и больше ничем, и там и там спекуляции

Моя знакомая с вами не согласилась бы.
Впрочем, если бы у человечества был точный инструмент познания духовного мира, философии бы не было, а теология (если при помощи этих инструментов божественные сущности можно было бы пощупать) — в методологию взаимодействия с ними.

P.S. Скажем, в фентези-мирах таким инструментом выступает дивинационная магия.
+1
netAn #
Философия в том виде, в каком она в ГСМ-вузах преподается — не мешает думать (хотя и не помогает).
А «теология» в нашем, русском варианте — зомбирует мозги, разрушая способность к критическому мышлению.
Какая будет мотивация у будущего ученого, решившего стать на путь познания — если его заставят писать курсовой на тему "Как РПЦ помогает этическому воспитанию общества"?

В шею гнать таких лжепрофессоров и горе-докторов…

Конституцию совсем не глупые люди писали!
0
Ingolmo #
Совершенно не понимаю, как изучение трудов Блаженного Августина (каковые, кстати, и в курсе философии изучаются) может у кого-то разрушить критическое мышление.
0
netAn #
Ingolmo, ну зачем же вырывать из контекста? Это чистой воды софистика с Вашей стороны.

Давайте вспомним про изготовление големов из глины, создание женщины из ребра, насаживание сексуальных комплексов прямиком в мозг верующих (тут, наверное, у нас мнения разойдутся).
Если нужны примеры — просто почитайте, как работает логика и причинно-следственные связи у негативных топика-писателей в этом холиваре.

Но это все мелочи, и не важно. Объясните мне, как человек (наверное) верующий — зачем НАСИЛЬНО насаждать людям Вашу идеологию?

Что мешает мирянам, которые интересуются вашей религией — самостоятельно постигать её азы? Жду ответа в студию :)
0
Ingolmo #
>Давайте вспомним про изготовление големов из глины, создание женщины из ребра
Это вы наверно Книгу Бытия имеете ввиду. Боюсь ваши представления далеки от богословских толкований.

>просто почитайте, как работает логика и причинно-следственные связи у негативных топика-писателей в этом холиваре.
Это вы зачем-то сослались на мой же коммент.

>Объясните мне, как человек (наверное) верующий — зачем НАСИЛЬНО насаждать людям Вашу идеологию?
Я агностик и тут с вами совершенно согласен: насильно насаждать не нужно.

>Что мешает мирянам, которые интересуются вашей религией — самостоятельно постигать её азы?
Очевидно, то же что мешает мирянам самостоятельно освоить квантовую механику.
0
netAn #
Уважаемый собеседник, у меня уже все браузеры «сдулись» на таком количестве ява-скриптов и аякса, которые навешаны в хабрадвижке.
Он физически не приспособлен к тысячам комментариев без разбивки на страницы.

Предлагаю данную беседу вывести или в отдельный хабратопик, продолжить общение на тематическом форуме, или перейти на личную переписку.

Что касается големов — я не имеею ввиду никакие книги, я имею ввиду конкретные изречения проправосланонастроенных хабравчан (для этого я прислал ссылку на холивар, где это встречается, топик искать нет сил по вышеобозначеной причине).

Люди ЗДЕСЬ сами всерьез писали, что верят — про первочеловека из первоглины. Если, конечно, это не были тонкие тролли (sic!)

за сим раскланяюсь, в эту тему до апдейта хабрадвижка технической возможност писать более нет терпения.
+2
fStrange #
хром тянет
до 500 комментов сидел на ФФ
+1
lugansk #
Opera 10.1 — нормально, 10.5 — летает, Хром — нормально, ФФ — не судьба :)

Для подобных тем да и остальных тяжёлых страниц можете Хром 3 или 4, или же Оперу 10.5 установить.
0
nimoff #
топик очищения хабра от инокомыслящих))

надо зарегить домен ateisti.ru/ и сделать редирект на хабр
+2
izen #
Это какой то фиерический предновогодний пиздец! Спасибо народ, образцовый холивар, аж настроение подняли)
+4
zhentos #
0
netAn #
Как выяснилось, уже была попытка религии пролезть на хабр :)
habrahabr.ru/blogs/pravchristianstvo/unhabred/

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.