JavaOne в Москве приближается, а абстракт моего доклада до сих пор существует только на английском языке, и мне нужна твоя помощь.
Дело в том, что когда я уехал в Москвы 22 года назад, большинство терминов, которыми полон мой доклад еще не существовало, а с тех пор я не следил за развитием русского языка в этом направлении.
Фраза типа «Частый deployment в production», на мой взгляд, звучит вполне нормально (если слушатель, конечно, в теме), но стоит это все записать — и это выглядит ужасно.
Собственно, вопрос — что делать и кто виноват? Если твой совет — переводить, то будь добр, набросай терминов или исправь неправильные:
— deployment — развертка?
— production — производство?
— provisioning
— in-house
— traceable
Стоит. Все, конечно, и так поймут, но при зашкале англицизмов со временем как-то притупляется внимание у тех, кто на 100% в это не окунается.
deployment — развёртывание, внедрение
production — продуктив, производственная («боевая») среда
provisioning — выделение (ресурса), или как и советует гуглтанслэйт — резервирование (не путать с бэкапом)
in-house — внутренний, «свой», внутрикорпоративный наконец
traceable — прослеживаемый
Тот же частый «деплоймент на продакшн» можно будет уже перевести как «частое развёртывание на продуктивном окружении». Как-то так.
В каждой профессии есть своя терминология. Вас ведь не пугает штангенциркуль, калькулятор, спидометр, да и само слово компьютер — чистая калька. Само возникновение терминов из иностранных слов, на мой взгляд, обусловлено тем, что в иностранном слове есть какой то дополнительный нюанс, который тяжело/невозможно перевести один словом. Тот же debug — отладка. Удачный перевод термин вошёл в обиход без проблем со всеми производными. Но вот production — продуктив (а есть ли такое слово?), производственная среда ( имеется ввиду ведь не место производства? ) — просто ужас.
Зачем пытаться придумать то, что уже придумано. Слова-термины в русском почти всегда имеют иностранный корень. Проблема только в уместности употребления и частом применении иностранных слов как слов, а не как терминов.
Если бы мне кто-нибудь сказал «продуктив» или «резервирование», то я бы только поклипал глазами, как блонда. Зачем эти понты? deployment он и в России deployment
Согласен с TheShock. Использование каких-то выдуманных якобы «расовых славянских» это какой-то нелепый китч. В IT среде преобладает англоязычная терминология, она лучше всего подходит для описания соответствующих понятий, она не вызывает проблем с пониманием друг друга и иностранных партнёров, она позволяет легче пользоваться и изучать англоязычные материалы и документацию. А так создаётся только каша.
«Использование каких-то выдуманных якобы «расовых славянских» это какой-то нелепый китч»
1. Все термины выдуманые
2. Употребление «расовых английских слов» на русскоязычном сайте это обычная школотная глупость
«Вас ведь не пугает штангенциркуль»
В штангенциркульной отрасли сто-двести слов, которые человек выучивает при обучении, и которые не меняются каждый год, да и в русский они вошли давно и прочно.
А в программировании, где каждый год куча новинок, приходится тщательно подбирать термины, что бы хотя бы поняли слушатели и читатели, о чём собственно идёт речь. Для этого, как ни странно некоторым покажется, на англоязычной конференции приходится тоже разжёвывать по английски, а на русскоязычной то же, но только разжёвывать придётся русскими словами. Если это вам недоступно, бросьте это занятие, и просто выступайте на английском, разницы в восприятии-то не будет!
Да, где проводить грань совершенно непонятно. Я бы вообще ничего не переводил, но читая Хабр постоянно вижу «системы сборки», «развертывание» и «производственные среды», вот и решил в чужой монастырь со своим уставом не лезть, а спросить и вас. Мнения, как видно, разделились :)
Интернет — междусетие.
Сайт — еместо.
email — еадрес.
www — ввв, просто калька, так же как «ерунда» — калька от Gerund, так удобно.
браузер — обозритель
компилятор — компилятор, уже всё, устоялся лет 40-50.
Если вам не нравится, предложите свои варианты, без глупостей.
Конечно можно. Но нужно помнить, какова цель того, что вы пишите. Если ваша цель — моральное удволетворение от силы вашего Русского Языка, то подойдет. Если ваша цель — чтобы поняли другие, то вряд-ли.
И с чего бы это «моральное удволетворение от силы вашего Русского Языка» противопоставляется «пониманию других». Это доклад будет в России или в Англии? Русскоязычная аудитория не понимающая русский — это вы сейчас придумали или всегда так считали? Или вы считаете русский язык не сможет передать прелести технических понятий?
Что вы курите?
Вы передергиваете, и напрасно. Русскоязычная аудитория не понимающая выдуманные вами термины — вполне себе реальный сценарий. Пример того, что ваш перевод «простого» (с ваших слов) термина binary repository manager не только не был единственным предложенным, но и был негативно воспринят читателями хабра лишь подтверждает это.
Как я уже сказал — есть мейнстрим, как «система сборки», и есть термины которые вы придумали, только потому что пользоваться калькизмами вам религия не позволяет. И с ними есть проблема. Во первых, их никто не знает, потому что вы их только что выдумали. Во вторых, их многие не поймут, потому что знают терминологию на английском, а обратный перевод весьма нетривиальная задача.
«Русскоязычная аудитория не понимающая выдуманные вами термины — вполне себе реальный сценарий»
По-моему это не русскоязычная аудитория, которая понимает английские термины лучше чем русскоязычные. Не понимаешь, спроси. Не можешь спросить по-русски?
Вы, и вам подобные «неодобряющие» русские термины в программировании — это далеко не вся аудитория Хабра. Вы всё время ссылаетесь на то, что они выдуманные. Ну и что, как же иначе? Если специалист не может придумать термин на русском, то либо он не специалист, либо не русскоязычный. Всегда и везде термины предлагали специалисты. Если вы пришли к людям и читаете доклад «на русском» где больше половины слов английские без перевода, по-крайней мере это не умно. И мой один, возможно неудачный термин ничего не доказывает. Я тут не причём, и моя религия тоже. А большинство на Хабре? Ну так поэтому Америка называется Америкой, а не Колумбией, ибо большинство не знало просто, кто же открыл это континент, но все читали книжку Америго Веспуччи, где континент описывался.
«Во вторых, их многие не поймут, потому что знают терминологию на английском» — Это когда знание терминологии на английском мешало пониманию русского языка?
«а обратный перевод весьма нетривиальная задача» — видимо доклад будет читаться спецконтингенту. Не надо слушателей считать тупее себя!
Вы понимаете в чем фокус, для вас главное — рассово-правильные термины, а для меня — чтобы поняли то, что я хочу сказать. Вот в этом у нас с вами и затык. Да, наверное можно обратно-спроектировать «управление компилированными библиотеками» до «binary repository manager», но я бы предпочел чтобы моя аудитория думала о том, как им пользоваться, а не «что же он имел ввиду под этим, несомненно кошерным, но явно доморощенным термином?».
Ещё раз. Речь идёт о программировании, о новых понятиях, которые и по английски свежие и неустоявшиеся. Поэтому, утверждать, что ваша русскоязычная аудитория знает ваши новые термины даже на английском, как минимум неверно.
Зачем такие крайности? Даже в программировании не все новое, и на разных языках возраст терминов разный. Вы же не будете спорить что «система сборки» намного более устоявшееся выражение, чем придуманное вами сегодня? И даже при переводах возраст разный. Тот же binary repository manager существует (и как продукт и как термин) 6 лет. Допустим, в первые годы он был в новинку всем и все думали «что он имеет ввиду?». Теперь, уже несколько лет это известный в профессиональной среде термин, и все понимают о чем речь. Ваш термин родился вчера, и он безусловно, вызывает у слушателя ментальную паузу на осмысление, которая мне во время доклада скорее мешает чем помогает.
Моему термину лет 60. Ментальная пауза будет всегда, особенно в докладе про новинки. Поэтому в докладах про новинки всегда уделяется время новым понятиям и их переводам.
Моему термину лет 60
<a href=«www.google.com/search?q=»управление+компилированными+библиотеками"">Гугль не согласен с вами.
<a href=«yandex.ru/yandsearch?text=»управление+компилированными+библиотеками"">Яндекс тоже.
А вот вам, для сравнения, контрольный поиск: 26 тысяч результатов. Да, не миллионы, но и не ноль.
Слушайте, ну сколько-ж можно передрегивать?
1. Термин на английском находится в количестве 26 тысяч. Вы мне объясняли, что ваш термин старше англоязычного на 54 года. Так что случилось? Как получилось, что он не проиндексирован? Никто в интернете вашим компьютерным термином не пользуется?
2. Ну, и совершенно ясно, что термины по компьютерным технологиям находятся в гугле лучше, чем по вязанию веников. Возможно причина этого — о компьютерных терминах упоминают в интернете намного чаще, чем о вязании веников.
Сначала про вас.
Запрос в гугле: скомпилированные библиотеки
Результатов: примерно 125 000
А про них — это маленький коммерческий секрет. Нет-нет, это не СЕО-технологии.
Опять подлог. Причем тут «скомпилированные библиотеки» (кстати, не забудте кавычки, вы-же термин ищете. 2160 результатов)? "«скомпилированные библиотеки» это binaries. Их — 32.6 миллиона. Мы с вами ищем термин «binary repository manager».
Ну, я-ж вам Яндекс привел! И речь не идет о том, какие термины чаще употребляются. Речь идет о том, что о термине который вы упомянули никто никогда не слышал. Вообще. Поскольку в цели моего доклада не входит популяризация придуманных вами терминов, мне намного важнее использовать термины с которыми аудитория уже знакома.
Дорогой мой, сколько можно рассказывать, что я придумал какой-то термин, который выдаёт Гугл 32.6 миллиона. Вы-то ни черта не придумали. И ваша аудитория ничего нового не узнает. Так зачем и о чём доклад? Вы даже перевести не смогли. Удачи с аудиторией.
Ну сколько-ж можно, а? Вы еще не поняли, что меня такой подменой не провести?
1. Гугл дает 32.6 миллиона на английский термин «binary». Я не утверждал, что вы его придумали.
2. Я не утверждал что вы придумали термин «скомпилированные библиотеки».
3. Я не утверждал, что я придумал какой-либо термин.
Теперь, когда с вашим враньем мы разобрались, давайте еще раз о том, что я утверждаю.
1. Я утверждаю, что вы придумали термин «управление компилированными библиотеками» как перевод термина «binary repository manager». У меня есть подтверждение этого утверждения: ваш комментарий, сделанный вчера в 23:59.
2. Я утверждаю, что с этим термином никто не знаком. В подтверждение этого утверждения я привожу результаты лучших для своих языковых сегментов интернет-поисковиков, основываясь на предположении, что технологические термины встречаются в интернете. Эти результаты явно показывают, что с этим термином не знаком никто.
3. Я утверждаю, что когда провожу доклад по теме, отличной от «новые термины», аудитории будет намного легче понять тему моего доклада, если я буду оперировать знакомыми, а не придуманными на месте терминами.
И ответ на ваш вопрос зачем и о чем доклад: Доклад о автоматизации процесса сборки и развертки продуктов. Он будет интересен тем, кто считает, что этот процесс в его фирме не оптимален, и может быть улучшен с помощью знаний, полученных от этого доклада.
Ваше замечание о том, что удитория ничего нового не узнает не может быть правдой, потому что очевидно, что не все DevOps знают и умеют автоматизировать процессы сборки и развертки продуктов. Эти люди, которые, безусловно являются моей аудиторией, узнают много нового.
Спасибо, я не сомневаюсь, что полезность доклада будет определяться не тем, перевел я «binary repository manager» как «Управляющий хранилищем (складом) двоичных данных» или как «управление компилированными библиотеками», или как «бинарный репозиторий» (что я в итоге и сделал). На счет кавычек ваш сарказм совершенно неуместен. Вряд-ли неумение грамотно составлять запрос в гугле это хороший повод для бравады.
Фраза типа «Частый deployment в production», на мой взгляд, звучит вполне нормально (если слушатель, конечно, в теме)
Ужасно звучит. Нормально звучит и приживается в языке то, что склоняется.
Если говорить об устном докладе, то «частый деплоймент в продакшене» звучит нормально, в отличие от «частый деплоймент в продакшен», который сразу напоминает об андроидных слоганах типа «Пей кока-кола».
Слова типа traceable и in-house влоб калькировать нельзя, будет инвалидбл рунглиш, но можно использовать переклад понативнее типа «трассируемый».
К письменной речи это мало относится.
Во всём мире термины на языке перевода придумывают переводчики, если нет устоявшихся терминов. И только на русском задают вопросы, как переводить «калькизмы».
Приведу пример: directory — каталог или папка.
Какие калькизмы?
Если нет сил перевести простые термины — это признак незнания языка, это говорит о качестве доклада и отладчика. Лучше не выступайте вообще.
Во всём мире термины на языке перевода придумывают переводчики, если нет устоявшихся терминов. И только на русском задают вопросы, как переводить «калькизмы».
За «весь мир» в отличие от вас не скажу, но в иврите никому в голову не придет переводить эти термины. Все прекрасно воспринимают калькизмы, осознавая, что то узко-специализированная терминология, и переводить ее не к чему.
Приведу пример: directory — каталог или папка.
Какие калькизмы?
Ну, с directory это вы себе здорово облечили жизнь. Давайте лучше на моих примерах. Ну, вот — binary repository manager.
Если нет сил перевести простые термины — это признак незнания языка, это говорит о качестве доклада и отладчика. Лучше не выступайте вообще.
Тут прям много :) 1. Силы тут не причем. Когда я уезжал из Москвы 22 года назад этих терминов не было в природе, из чего 2. Называть это «незнанием языка» это просто ложное обобщение. Я не скажу, что владею русским в совершенстве, но считаю, что знаю его. 3. Незнание терминов на не родных (для терминов) языках ничего не говорит ни о качестве доклада, ни о качестве докладчика. Подумайте о вашем самом любимом докладчике (англоязычном), и теперь прикиньте, может ли он провести этот доклад на русском.
«но в иврите никому в голову не придет переводить эти термины.» Так на иврите есть изданные монографии по программированию вообще? На русском, немецком, французском, английском — есть.
«узко-специализированная терминология» не является основанием для бреда «переводить ее не к чему». Вам ни к чему, а тем, кто доклад будет слушать? Или вам главное выступить для галочки?
«binary repository manager» — ну это же просто: управление компилированными библиотеками.
«Подумайте о вашем самом любимом докладчике» — Фейнман. Замечательно переводится. Многие термины в русской физике появились именно после перевода его знаменитых лекций.
«Управляющий хранилищем (складом) двоичных данных», 'управление компилированными библиотеками", и я думаю, мы только начали. Это как раз то, что я вам пытался показать. Когда вы берете простые, устоявшиеся примеры, как «directory» (60 лет?) или даже build system (лет 20 так точно), то у вас все просто, красиво и рассово верно. Стоит взять для примера что-то чему 6 лет, и тут уже каждый кто в что горазд, хотя и с заявлениями типа «ну это же просто». Я вам скажу по секрету — моя цель не убедить Академию По Русскому Языку что я достоин гордо носить звание Эталона, а чтобы потенциальная аудитория поняла о чем мой доклад. В случае «каталогов» и «системы сборки» проблем нет. В случае «Управляющий хранилищем (складом) двоичных данных» или «управление компилированными библиотеками», то реакция будет «извините щито???», а не «а, это интересная мне тема».
На счет вашего любимого докладчика — я спрашивал не переводится ли он, а может ли он свои термины на русском озвучивать. И если нет, становится ли он от этого худщим докладчиком.
Простой
