http://habrahabr.ru/rss/blogs/development/43905/ ru editor@habrahabr.ru habrahabr.ru Sat, 20 Mar 2010 19:28:29 GMT http://habrahabr.ru/ http://habrahabr.ru/i/logo.gif http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1099513 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1099513 ну я понимаю, нужно всегда использовать трудный путь.]]> Thu, 06 Nov 2008 13:11:53 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1099497 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1099497 Видео смотреть удобнее.
>Не вижу ни одной убедительной причины, по которой программа может притормаживать на процессоре, выполняющем больше миллиарда (!) операций в секунду.
Вы никогда не задумывались почему производители браузеров — огромные компании с миллионными оборотами? С большим штатом программистов? Даже целые войны были.
Неужели Вы действительно умаете что всё так просто?]]> Thu, 06 Nov 2008 13:09:33 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1097264 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1097264
PEiD пишет MS VC 7.0 [ZIP SFX][Debug], а Тотал коммандер открывает содержимое (да-да, он и такое умеет)).

> Потому что он — интерпретатор. Вы бы
> для начала почитали что это такое, а
> потом уже критиковали.

Конечному пользователю не нужен интерпретатор, ему нужна программа)) А если вдру понадобится — он его скачает и установит. Тупо свалить файлы и интерпретатор в самораспакавывающийся архив — это путь наименьшего сопротивления.

> Я уже не говорю о том что без этих
> «медленных и не нужных» (Python, C#,
> Java, Tcl ...) языков не появилось бы куча
> программ. Просто потому что их сложнее > было бы делать.

На сервере — пожалуйста. Там за железо платит разработчик, а не пользователь)]]> Wed, 05 Nov 2008 18:17:57 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1097229 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1097229 > плагинный функционал что есть у фф
> тогда и будем сравнивать.

Тормознутость браузера перечеркивает все преимущества плагинов. И эту тормознутость ничем не исправить, надо только подождать пару лет, когда железо станет помощнее. Если конечно программеры FireFox не придумают еще какуб-нибудь ресурсоемкую хрень.

Что касается скорости работы программ — это непосредственно связано с юзабилити, удобством использования. Хотя возможно, улучшение юзабилити не является для кого-то приоритетом.

>компьютер не должен реагировать медленнее мысли
> Это в идеале. А в жизни всё сложнее.
Не вижу ни одной убедительной причины, по которой программа может притормаживать на процессоре, выполняющем больше миллиарда (!) операций в секунду. Если программа делает что-то мега слодное — выведите градусник, но томрозов тем не менее быть не должно. Пользователь мог бы ввести поисковый запрос и сидеть смотреть результаты, делать выводы, а вместо этого он должен ждать пока загрузится браузер, тратя свое время. Какой смысл в быстром интернете с медленным браузером, объясните?]]> Wed, 05 Nov 2008 17:58:11 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1096514 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1096514 Ага.
>debug-версию
А как Вы это узнали, если это архив?
>на С++ хороших библиотек. что творится-то?
Это называется прогресс. Кроме С++ в мире есть ещё много хороших языков программирования.
>И почему, блин, Питон, если уж его использовать, не компилируется в машинный код
>По моему, так просто Питон под windows никому особо не нужен, вот все на его оптимизацию и забивают.
Потому что он — интерпретатор. Вы бы для начала почитали что это такое, а потом уже критиковали.
Если он вам не нужен — это ещё не значит что не нужен никому.
Я уже не говорю о том что без этих «медленных и не нужных» (Python, C#, Java, Tcl ...) языков не появилось бы куча программ. Просто потому что их сложнее было бы делать.]]> Wed, 05 Nov 2008 12:23:05 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1096488 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1096488 Это в идеале. А в жизни всё сложнее.
>Не путайте, повторю еще раз, десктопные приложения и серверные или командно-строчные скрипты
Я не путаю. Когда я говорил про достаточную скорость я имел в виду все программы, вне зависимости от применения.
>но запускается почти мгновенно
Вот когда к нему прикрутят весь тот плагинный функционал что есть у фф тогда и будем сравнивать.

Вы приписываете мне свои мысли.
Скорость должна быть достаточной. Для любой программы.
]]> Wed, 05 Nov 2008 12:15:47 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095853 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095853
Другой вопрос, что библиотеки бывают разные. Упомянутые мной Gtk и Qt (мое имхо) потебляют неадекватное количество ресурсов, посмотрите, сколько времени будет выполняться HelloWorld. Другой вопрос, что они дают чот-то вроде кроссплатформенности, но не дорогая ли выходит плата за кроссплатформенность? Особенно учитывая крошечный процент пользователей не-Win систем. Получается, что 97% человек платят за то, чтобы у оставшихся 3% эта программа тоже работала.

Другой пример. Есть такая замечательная программа DropBox. У нее очень классная задумка, а вот реализация — подкачала (именно десктопного клиента, к веб-инетрфейсу претензий нет). Эта программа, даже ничего не делая, сидя в трее потребляет под 50Мб памяти, как вы думаете, почему? А загляните-ка в папку программы и увидите там во-первых, Python25.dll, значит минимум часть программы написана на питоне, уже понятно, куда девается память и возможно скорость работы. Теперь заглянем в 24 мегабайтный екзешник, который представляет собой мало того, что debug-версию (руки бы поотрывать), так еще и является архивом. да-да, не ослышались, это архив, видимо во время запуска он куда-то распаковывается, на диск или в память. В архиве — тонна файлов и папок, ощущение, что это пакет с исходниками ядра Линукса)) Но нет, там куча (слава богу, откомпилированных) Питоновских файлов и библиотек. Ах да, еще несколько внушительного размера библиотек вроде wxmsw28uh_core_vc.dll (3 мб, нехилый размер для core). Вот и обяъяснение памятежоркости — Питон + WxWidgets. Нафига им сдался питон и WxWidgets — не пойму. неужели нет на С++ хороших библиотек. что творится-то? Или они денег все стоят? И почему, блин, Питон, если уж его использовать, не компилируется в машинный код.а превращается в какую-то хрень, помесь архива и exe-файла? По моему, так просто Питон под windows никому особо не нужен, вот все на его оптимизацию и забивают.

Вот такие вот печальные дела(]]> Wed, 05 Nov 2008 07:43:17 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095815 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095815
Если руками, откуда уверенность, что Вы сделаете быстрее и качественнее, чем сотня разработчиков библиотеки? Если из библиотеки брать, как мириться с совестью «сделано не мной, значит некачественно»?

Поэтому разумное большинство программистов с лёгкостью берёт реализации из библиотек и только потом докручивает, что нужно, чтобы вложиться в требования по перформансу/памяти/етц. Ваша претензия ведь не к тому, какую платформу использовать, а какие требования выдвигать.

Можно эксплуатировать и другой подход: писать «оптимальные» куски кода самостоятельно. Но это не только подвергает итоговый проект опасности не проверенных багов, срывает сроки и проч., но и повышает уровень энтропии во Вселенной. Куда лучше Ваше знание (если Вы знаете, как что-то сделать быстро) оформить в виде — чего? — библиотеки, и дать людям пользоваться. А поскольку бОльшая часть нудных действий уже сделана в существующих либах, то Ваш input может заключаться в патчах к существующей библиотеке. Так и волки сыты, и овцы целы.]]> Wed, 05 Nov 2008 07:09:52 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095728 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095728 Wed, 05 Nov 2008 05:44:45 GMT AxisPod http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095643 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095643
> Для меня качество — это точность в решении
> поставленной задачи. Насколько хорошо
> решена задача? Вот что главное.

Не путайте, повторю еще раз, десктопные приложения и серверные или командно-строчные скрипты. Одно дело — скрипт, который гудит где-то в недрах сервера, часами обрбатывая большой объем данных, железке пофиг, другое дело, то, что у меня, живого человека)) на экране.

Десктопное приложение (которым пользуются повседневно, а не 1 раз, посмотрел — снес) не должно потреблять неадекватное количество памяти, не должно медленно запускаться (сплеш-заставка — это анахронизм 95 годов), интерфейс не должен вызывать заметных глазу задержек, и тем более, «замерзать».

Когда чувствуешь при каждом клике, как событие медленно проваливается сквозь толщу компонентов и обработчиков, или когда на глазах прорисовываются элементы интерфейса, это подрывает весь user-experience.

Сравните для примера Chrome и Firefox. Первый ест больше памяти (издержки технологии, надеюсь исправят), но запускается почти мгновенно. Что хорошего в браузере, который запускается с такой же скоростью, как последний 3Д Макс?(да и работает не быстрее). Ну и естественно, идею реализациии интерфейса на XUL/JS нельзя назвать грамотной, как и идею выполнять обработку событий интерфейса и JS-скрипты в одном потоке, тут просто сказать нечего. Хотя это и можно объяснить ограниченностью ресурсов у разработчиков (не так богаты, как Гугл все же) и «больной» историей (большое число команд учавствовало в разработке, в таких случаях архитектура страдает).

Какой смысл тогда подключаться к многомегабитному интернету, если страницы прорисовываются дольше, чем приходит очередная порция данных из сети?]]> Wed, 05 Nov 2008 02:48:43 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095641 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095641 Для меня качество — это точность в решении поставленной задачи. Насколько хорошо решена задача? Вот что главное.
На шарпе пишут и хорошие, качественные программы, хотя жуют они больше чем жевал бы аналог но на С/С++
А ведь часто скорость в решении — не главное. Программа не обязательно должна быть «ультра» быстрой она должна быть достаточно быстрой для своей задачи. Тут важно соблюдать баланс. Разработчики часто перестают проверять perfomence вообще, а вот это уже плохо. Хотя крайности — обычно всегда плохо…
]]> Wed, 05 Nov 2008 02:23:51 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095626 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095626
Пользователю важно, чтобы у него все работало быстро, и никто не будет против, если вы напишете скрипт, делающий хоть 1000 запросов к бд, если сможете обеспечить производительность.

Но десктопные приложения — другая область, здесь перед разработчиком другой уровень требований, и писать надо программы, эффективно использующие ресурсы компьютера (а не вести себя так, как будто пользователь будет запускать только вашу программу и больше ничего параллельно). Перечисленные мной технологии этим требованиям отвечают плохо.

Другой вопрос, что с экономической точки зрения это не очень выгодно, выгоднее делать как придется. Но это извечный вопрос — сделать кое-как или качественно.

А в веб-технологии соотверственно внимание стоит уделять производительности client-side технологий, например js (многие приложения Гугла, например, на мой взгляд в этом плане сделаны так себе, авторы увлеклись созданием сложных интерфейсов на языке, который для этого не очень подходит).

Что касается вопроса про язык для десктопа — очевидно, нужно что-то вроде С++, только было бы замечательно, если б его кто-то подпилил, решив проблемы, начиная с классической проблемы исключений в конструкторе, и придумав нативные и производительные масивы и строки. Ну и мне. как человеку ленивому хотелось бы писать поменьше, то есть сделать автогенерацию заголовочных файлов, убрать необходимость описывать всякие структуры (автогенерация описания структуры, почему бы нет) и типы данных там, где они очевидны. ах, да, и include_once сделайте пожалуйста (или вообще уберите нафик заголовочные файлы) (не понимаю. почему никто до этого не додумался).

Ну и касательно библиотек (Gtk, Qt), они действительно неэффективны, соравните производительность наитивных Win приложений вроде notepad с такими же, написанными на этих библиотеках. Как говорится, разница видна невооруженным глазом. Ну и то, что имитировать ООП на Си — явное извращение, не стоит забывать (я читал про причины, побудившие это сделать, тем не менее это слабое и неэффективное решение). ]]> Wed, 05 Nov 2008 01:40:14 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095486 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095486
Сами оцените, к счастью это или нет, но купить сервер по-мощнее часто дешевле, чем купить время программистов. Хотя и такое бывает — сам больше 3 лет работал в команде, занимавшейся конкретно разгоном Java-рантаймов.

Я тут ненароком заглянул Вам в профиль — у Вас там PHP обозначен. Что бы Вы мне сказали, если бы я попросил Вас не писать на этом столь богатом библиотеками языке, а пользоваться каким-нибудь ANSI C? Готов поспорить, аргументы о лени тут же бы улетучились, уступив место каким-нибудь хитрым рационализациям.]]> Tue, 04 Nov 2008 23:07:45 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095468 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095468
Желательно аргументировано: сначала требования, потом соответствия «языков» требованиям. Не забудьте про требования разработчиков, а не только пользователей.

«Языки» пишу в кавычках, потому что за этим термином кроется в общем-то платформа, включая рантаймы, библиотеки и проч. ]]> Tue, 04 Nov 2008 22:55:59 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095455 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095455 Tue, 04 Nov 2008 22:51:56 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095166 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095166 Tue, 04 Nov 2008 20:42:40 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095153 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1095153
Тема низкоуровневой оптимизации как таковой — слишком широка, чтобы ее объять одним постом. Или даже книгой, или даже жизнью одного человека. Саттер вот про Memory Latency выступил, Ульрих написал монументальный труд про память как таковую.

Поэтому я не очень понимаю, как можно целиком тему производительности раскрыть.
]]> Tue, 04 Nov 2008 20:35:05 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094928 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094928
Статья породила в комментариях (мне кажется) холи вар среди сторонников managed и unmanaged языков программирования. Одни ругают их за «обжорство» и говорят «ай да низкоуровневое программирование», другие — отстаивают, хвалят их за скорость разработки приложений. По мне так надо всегда выбирать между оптимизированным, вылизанным, быстрым приложением и скоростью его разработки. В первую очередь заказчику (в конечном счёте мы все пишем для какого-то заказчика) надо работающее (корректно, без багов) приложение и в срок. А уж во вторую очередь приложение оптимизированное. Сразу поймать двух зайцев не удастся, уж поверьте. И лучше получит сначала первое, потом второе.

Кому действительно интересна тема низкоуровневой оптимизации тем рекомендую почитать вот эти вещи:
The Software Optimization Cookbook
The Software Optimization Cookbook, Second Edition
The Software Vectorization Handbook

Для оптимизации на многоядерных железках:
Multi-Core Programming
Optimizing Applications for Multi-Core Processors

Это, так сказать, отправная точка для тех, кому интересно. А вот «клубничка» — Code Optimization: Effective Memory Usage от Криса Касперского.]]> Tue, 04 Nov 2008 19:16:55 GMT deadshot http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094738 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094738 Tue, 04 Nov 2008 17:59:46 GMT aib http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094683 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094683 Tue, 04 Nov 2008 17:37:07 GMT Mr_Floppy http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094646 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094646 Tue, 04 Nov 2008 17:13:05 GMT Fade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094621 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094621 Tue, 04 Nov 2008 16:48:58 GMT beeruser http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094619 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094619 Tue, 04 Nov 2008 16:48:17 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094614 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094614 Tue, 04 Nov 2008 16:43:32 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094609 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094609 Вот тут показательный пример — lwn.net/Articles/255364/]]> Tue, 04 Nov 2008 16:40:43 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094608 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094608 Tue, 04 Nov 2008 16:39:55 GMT VovixLDR http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094606 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094606 На самом деле, Hyper-Threading не в последнюю очередь был придуман затем, чтобы сглаживать такие простои. Пока один тред ждет на доступе к памяти, другой может выполняться. Но даже двух тредов мало, когда оба начинают генерировать стабильные кеш-миссы.]]> Tue, 04 Nov 2008 16:38:45 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094596 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094596 Tue, 04 Nov 2008 16:35:38 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094593 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094593 Действительно «прогрессивные» в этом плане скорее Cell и Larrabee.]]> Tue, 04 Nov 2008 16:34:58 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094589 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094589 Tue, 04 Nov 2008 16:31:56 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094585 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094585
А вот когда она есть — тогда надо делать и out of order, и кешировать, и префетчить, и выбирать структуры данных.

Мне кажется, если честно, у нас какое-то номиналистическое непонимание. Вы утверждаете «скорость доступа к памяти не увеличилась, ничего не поменялось». Я утверждаю «но на все остальное действовал закон Мура, и поэтому вес этого фактора принципиально возрос».
]]> Tue, 04 Nov 2008 16:31:10 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094581 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094581 Tue, 04 Nov 2008 16:25:20 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094579 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094579 Tue, 04 Nov 2008 16:24:25 GMT sim0nsays http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094552 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094552 А головой подумать?
Вы же, наверное, не лентяйничаете и не ездите в транспорте, а идёте пешком?
Всегда есть 2 стороны медали.
Скорость и минимальность нужна не везде и не всегда. Да, к тому же, за неё приходится платить.]]> Tue, 04 Nov 2008 16:06:25 GMT Ferroman http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094548 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094548 Tue, 04 Nov 2008 16:03:37 GMT Shchvova http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094547 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094547
Множество программ, начаная с классических winRAR/winAMP/foobar2000 и так далее написаны без всего этого и замечательно работали/работают.

А тенденция использовать упомянутые технологии меня, как пользователя, не радует (а линусоидам еще хуже, там вообще пытаются к скриптовым языкам прикручивать Gtk, надеюсь вы и сами понимаете, какой ужас в результате полуается).]]> Tue, 04 Nov 2008 16:02:57 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094538 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094538
Всему своё место — не нравится производительность Java/.Net, сервисных библиотек типа Qt/GTK? Так, пожалуйста, занимайтесь их разгоном, исходный код есть, голова есть. Времени нет? А на GUI на ассемблере время есть? ;)]]> Tue, 04 Nov 2008 15:57:44 GMT TheShade http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094486 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094486
Кроме, того в ООП-библиотеках использутся многократное наследование, на каждом этапе в класс добавляются новые поля, в результате чего экземпляр класса занимает достаточно много места в памяти, и если многие поля не используются, то они все равно вытягиваются в кеш и отнимают там местло, так как все хранятся рядом.]]> Tue, 04 Nov 2008 15:16:22 GMT egorinsk http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094450 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094450 А есть ли здесь знатоки/любители CUDA ??]]> Tue, 04 Nov 2008 14:51:27 GMT sergehog http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094256 http://habrahabr.ru/blogs/development/43905/#comment_1094256
Ваш оффтоп — не из этой серии?]]> Tue, 04 Nov 2008 13:25:00 GMT merlin_rterm