Хабрахабр / Комментарии к посту «Io programming language» в блоге «Ненормальное программирование»

09.04.2011 20:13:01 wolf13h

wolf13h — Sat, 09 Apr 2011 20:13:01 GMT

Написал для прикола тоже самое на Python gist.github.com/911702

03.07.2008 00:14:53 irium

irium — Thu, 03 Jul 2008 00:14:53 GMT

В C# замыкания как раз реализуются через статические переменные-члены класса, но это делает за нас компилятор.

01.07.2008 09:10:17 eugenius_nsk

eugenius_nsk — Tue, 01 Jul 2008 09:10:17 GMT

Собственно, new в JavaScript - это аналог clone в io.

30.06.2008 18:08:17 markshevchenko

markshevchenko — Mon, 30 Jun 2008 18:08:17 GMT

То есть Вы мне отказываете
в праве иметь суждения об
императивных языках? :)

Хорошо, тогда дискуссию
следует прекратить. Вам
следует общаться с кем-нибудь
поумнее.

30.06.2008 17:12:30 BadMinus

BadMinus — Mon, 30 Jun 2008 17:12:30 GMT

http://swiss.csail.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/
Видео лекции. Сам смотрю сейчас. :)

30.06.2008 14:08:48 tenshi

tenshi — Mon, 30 Jun 2008 14:08:48 GMT

мда.. не густо. даже смалтолка нет.

30.06.2008 09:50:35 semka

semka — Mon, 30 Jun 2008 09:50:35 GMT

Ну мне, в целом если. Просто Леня — мой дежурный мозг для изнасилования всяким извратом типа io, haskell и лиспа.

30.06.2008 09:47:25 NikitOS9

NikitOS9 — Mon, 30 Jun 2008 09:47:25 GMT

ээ вы собсно к кому ?

30.06.2008 09:26:59 semka

semka — Mon, 30 Jun 2008 09:26:59 GMT

Давно его пора!

30.06.2008 09:11:28 ptiss

ptiss — Mon, 30 Jun 2008 09:11:28 GMT

вставил ссылку в адресбар, увидел, что там я уже был. Сёмка, ты съел мой мозг и теперь принялся за хабраразум? ;)

30.06.2008 09:00:56 semka

semka — Mon, 30 Jun 2008 09:00:56 GMT

Бггг, отличное предложение (:

30.06.2008 08:54:23 ptiss

ptiss — Mon, 30 Jun 2008 08:54:23 GMT

нет описания типов и есть объекты ;)

30.06.2008 04:24:00 semka

semka — Mon, 30 Jun 2008 04:24:00 GMT

http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.…
Ща задефуню.

30.06.2008 03:59:45 ptiss

ptiss — Mon, 30 Jun 2008 03:59:45 GMT

Дай ссылочку пожевать. И это, почему её до сих пор не задефунил?

29.06.2008 21:49:47 markshevchenko

markshevchenko — Sun, 29 Jun 2008 21:49:47 GMT

1. Мы уже на "ты"?
2. Да, это я поторопился написать.
Естественно, наоборот.
3. Нет. Один раз описать логику работы,
транслировать её в низкоуровневый код,
а он уже будет работать.
4. Языки, на которых писал? Язык
Ассемблера ZX Spectrum и x86/386,
Си, Паскаль, Фортран, Фоал, Бейсик,
Си++, Object Pascal, Perl, PHP,
Java, C#.
5. Реплики не понял.

29.06.2008 19:52:47 bubuq

bubuq — Sun, 29 Jun 2008 19:52:47 GMT

Настаиваю, чтобы в русскоязычных текстах язык назывался «Ё»! ;)

29.06.2008 19:41:55 tenshi

tenshi — Sun, 29 Jun 2008 19:41:55 GMT

1. сам-то замерял?
2. наоборот. ртфм.
3. и что, каждый раз при изменении окна разворачивать по новой?
4. конкретные языки назови.
5. кроме сипипи

29.06.2008 15:58:35 markshevchenko

markshevchenko — Sun, 29 Jun 2008 15:58:35 GMT

Кстати, лично я с этим согласен. И на мой взгляд,
в Хаскелле первая запись очень изящно выражается,
правда, и использованием нелюбимой Вами хвостовой
оптимизации.

29.06.2008 15:53:43 markshevchenko

markshevchenko — Sun, 29 Jun 2008 15:53:43 GMT

> мне как-то нет дела до всяких "независимых бенчмарков". своим глазам я доверяю больше.

Но я Вашим глазам не доверяю. Те ссылки,
которые я привёл выше, они от независимых
исследователей, имеющих вес. Про Вас мне
ничего не известно, так что я могу предполагать
подтасовку фактов, либо просто несостоятельность
в деле сравнения архиваторов. Извините.

> не надо путать декларативные языки с функциональными.

А я и не путаю. Декларативные языки — это
подмножество функциональных, предназначенные
для описания.

> на чисто функциональном языке, например, невозможо сделать простой чекбокс на форме. чтобы изменить его состояние, нужно отправить всё окно на съедение автоматическому сборщику мусора и с нуля сгенерировать новое, но с другим состоянием чекбокса.

Я себе сам процесс представляю по другому.
На входе мы имеем описание окна, которое
разворачивается в низкоуровневые (императивные)
инструкции. Вот это вот разворачивание
гораздо проще делать на ФПЯ.

> не надо судить об императивном
> программировании лишь по одному
> убогому, но крайне популярному
> представителю.

[ржОт]

Я на императивных языках пишу с 1988-го
года. А ФП изучаю, дай бог, года три, и то
не очень плотно. Уж если и могу о чём
судить, так об императивном
программировании. :)

> там, где программисты просто используют
> цикл - там уже нет ФП. это самый обычный
> императивный язык с функциями, где
> программа из проского списка комманд
> переписана через последовательность
> вызова этих самых функций.

Я никогда не рассматривал этот вопрос
с позиций или-или. И Руби, и Хаскель позволяют
писать и императивно, и функционально. Всегда
есть возможность выбрать подходящую парадигму.

А вот Си++ функционально писать позволяет
с большим трудом (я реализовывал нечёткую
логику на Си++, там слишком многословно
получается — т.е. можно, но непросто).

29.06.2008 09:03:31 tenshi

tenshi — Sun, 29 Jun 2008 09:03:31 GMT

если показать человеку запись: n! = (n-1)*(n-2)*...*(2)*(1)
он сразу поймёт, что энфакториал - это произведение всех чисел от 1 до эн.
однако в математическую формулировку: n!= n ? n*(n-1)! : 1 - ещё придётся повъезжать, раскладывая мысленно в указанный выше ряд

29.06.2008 08:48:11 tenshi

tenshi — Sun, 29 Jun 2008 08:48:11 GMT

мне как-то нет дела до всяких "независимых бенчмарков". своим глазам я доверяю больше.

проблемы начинаются, когда нужно совместить несколько задач в одном приложении. тут и получается тормозящая химера.

не надо путать декларативные языки с функциональными. на чисто функциональном языке, например, невозможо сделать простой чекбокс на форме. чтобы изменить его состояние, нужно отправить всё окно на съедение автоматическому сборщику мусора и с нуля сгенерировать новое, но с другим состоянием чекбокса.
по этой причине чистый функциональный подход нигде и не применяется - только для отдельных вычислительных тасков.
в то же время декларативный подход вполне допускает динамическое изменение состояния.
например: no

не надо судить об императивном программировании лишь по одному убогому, но крайне популярному представителю.

там, где программисты просто используют цикл - там уже нет ФП. это самый обычный императивный язык с функциями, где программа из проского списка комманд переписана через последовательность вызова этих самых функций.

29.06.2008 05:02:43 semka

semka — Sun, 29 Jun 2008 05:02:43 GMT

>естественных для человека циклов

То-то я смотрю у нас вся математик в циклах! Для человека циклы настолько же неестественны как и рекурсия, вощемто.
А рекурсия намного более выразительно в большинстве случаев. И довольно глупо тащить на процессор языки отличные от машинных комманд, все равно ведь компилятор их туда развернет.

29.06.2008 02:17:50 kirilloid

kirilloid — Sun, 29 Jun 2008 02:17:50 GMT

У нас на курсе, где практика была на OCaml, это называлось каррирование. Я бы назвал это «возможностью каррирования»

28.06.2008 23:09:24 markshevchenko

markshevchenko — Sat, 28 Jun 2008 23:09:24 GMT

> затем, что каждое приложение стремится заюзать всю свободную память.

Это не аргумент, это лозунг. Мы с Вами, как программисты, можем оперировать
тезисами и аргументами? Это же не митинг.

> чем больше среднему пользователю доступно памяти, тем более развязно пишут свои
> программы разработчики.

Моё личное мнение по этому вопросу с Вашим не совпадает. Я понмю времена, когда промышленные
программы писали на языке ассемблера. Потом их стали писать на C и на Паскале. Потом на C++.
Теперь на Java и C#.

И каждый раз находился кто-то, кто говорил: "Куда катится мир?" Каждый раз.

> затем, что в мой ноут больше гига не всунуть, а есть платформы в которых памяти и того меньше.

Да, есть микроконтроллеры, и там пишут на ассемблере и Си. Да, есть устаревшая техника, которую
жалко выбрасывать. Эти факты не отменяют существующей тенденции в мире ПК: памяти становится
больше, процессоры становятся многоядерными.

> затем, что мне нужно тестировать свои программы в десяти различных средах и из-за их
> прожорливости приходится останавливать одну виртуальную машину, чтобы запустить другую.

Да, одни компьютер не в состоянии заменить 10 компьютеров того же класса. С моей точки зрения,
здесь нет ничего удивительного.

> затем, что на гигабайт usb-диска я лучше залью сотню-другую песен и буду наслаждаться разнообразием репертуара в дороге.

А вот здесь я просто не понял. Поправьте меня, если я ошибаюсь: вы на флешку запишите музыку,
вместо того, чтобы хранить там переносимую ОС? А ОС запишите на дискету?

28.06.2008 22:59:46 markshevchenko

markshevchenko — Sat, 28 Jun 2008 22:59:46 GMT

Вот независимые бенчмарки:

http://www.squeezechart.com/main.html
http://www.metacompressor.com/
http://maxcompress.narod.ru/
http://www.maximumcompression.com/data/s…

Freearc при сопоставимой степени сжатия работает быстрее. При сопоставимой скорости
сжимает лучше. С чем здесь спорить?

Даже если ФЯП не применимы во всех случаях, они прекрасно подходят для решения
некоторых классов задач. Архиваторы — неплохой пример. Пользовательские интерфейсы
тоже значительно удобнее описывать декларативно, чем императивно.

> вообще, довольно глупо тянуть чисто математическую абстракцию на чисто
> императивную архитектуру компьютера. всё-равно интерпретатору приходится
> конвертировать функциональную программу к императивной форме.

Машина должна работать, человек — думать. Функциональные языки повышают
производтельность программиста. Поэтому мне лично непонятно, почему "глупо" возложить
на железку задачу перевести высокоуровневые конструкции в низкоуровневые?

На C++ мне приходится делать это самостоятельно, и каждый раз ручками.

> особенно убивает реализация естественных для человека циклов через рекурсию и
> дальнейшие шаманства с "хвостовой оптимизацией"...

Зачем же так? Практическое программирование отличается от академического. Там, где в
ФП нужен цикл, программисты просто используют цикл.

28.06.2008 20:10:29 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 20:10:29 GMT

по первой фразе - имеется ввиду, что при прочих равных..

а вот винрар - да, хотя и быстрее обоих, но жмёт хуже.

28.06.2008 19:55:50 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 19:55:50 GMT

неправда. седьмой зип в зависимости от настроек либо быстрее либо лучше жмёт. только что замерил.
но это не самое главное. фишка в том, что потоковая обработка - это халява для функциональных языков. их бич - активная работа с памятью. например, наложение фильтров на изображение.

и не надо судить о многочности в императивных языках по одному лишь цпп, который до недавнего времени её вообще не поддерживал. в языке ада, например, с многопоточностью всё в порядке.

вообще, довольно глупо тянуть чисто математическую абстракцию на чисто императивную архитектуру компьютера. всё-равно интерпретатору приходится конвертировать функциональную программу к императивной форме.
особенно убивает реализация естественных для человека циклов через рекурсию и дальнейшие шаманства с "хвостовой оптимизацией"...

28.06.2008 18:59:50 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 18:59:50 GMT

затем, что каждое приложение стремится заюзать всю свободную память. чем больше среднему пользователю доступно памяти, тем более развязно пишут свои программы разработчики. как не мог я пять лет назад запустить больше десяти средних приложений без риска угодить в своп, так не могу и сейчас.

затем, что в мой ноут больше гига не всунуть, а есть платформы в которых памяти и того меньше.

затем, что мне нужно тестировать свои программы в десяти различных средах и из-за их прожорливости приходится останавливать одну виртуальную машину, чтобы запустить другую.

затем, что на гигабайт usb-диска я лучше залью сотню-другую песен и буду наслаждаться разнообразием репертуара в дороге.

28.06.2008 16:46:00 markshevchenko

markshevchenko — Sat, 28 Jun 2008 16:46:00 GMT

Неправда. freearc быстре 7-zip и rar, хотя писан на Хаскелле. Вот авторам этих архиваторов
придётся изрядно потрудиться, чтобы на многоядерные процессоры пересесть. А в Хаскелле с этим
никаких проблем.

28.06.2008 16:44:15 markshevchenko

markshevchenko — Sat, 28 Jun 2008 16:44:15 GMT

И? Гигабайт памяти стоит сейчас меньше тысячи рублей. А через год будут стоить 500.
Вы на чём собираетесь экономить?

Зачем ОС, которая умещается на дискету, если удельная стоимость USB-диска на порядки ниже? То, чем
занимаются минуетные ребята, это 70-е годы программирования (уместить программу в 64К). Мы с Вами можем
решать другие задачи, те, про которые в 70-е даже не мечтали. Зачем себя ограничивать?

28.06.2008 16:37:29 markshevchenko

markshevchenko — Sat, 28 Jun 2008 16:37:29 GMT

Вопрос, на мой взгляд, слишком общий. С моей точки зрения, язык Си очень выразительный.

И вопрос эффективности очень многозначный. Через 2 года у народа массово будут стоять 2-4-8 ядерные машины.
Для Си++ программистов мультитредные приложения — это отдельный геморрой. А для функциональщиков — что-то такое,
о чём даже не стоит беспокоиться.

28.06.2008 08:05:26 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 08:05:26 GMT

ну, самый мощный метаязык - это ассемблер ;-) и многие из "простых, но мощных" языков типа лиспа, форта, хаскела - не слишком далеко от него ушли. всё-равно для написания более-менее крупного приложения придётся писать нефиговый "фреймворк" реализующий ту или иную парадигму.

а в смалтолк, хотя и замечательный ооп, но тоже не идеален. например, в нём нет интерфейсов, нет локальной перегрузки стандартных типов. ну и больше всего убивает - ориентированность на то, что пользователь работающий с программой и разработчик оной - одно лицо.

28.06.2008 07:29:55 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 07:29:55 GMT

http://os.inf.tu-dresden.de/L4/impl.html
активных имплементаций всего четыре. 3 из них на цпп, одна - на си. iol4 использует первую - Pistachio.

на цпп я не программировал уже лет пять. и совершенно не хочу к нему возвращаться. но и новые веяния не слишком радуют...

ещё вопросы?

28.06.2008 07:25:25 semka

semka — Sat, 28 Jun 2008 07:25:25 GMT

вы знаете, вот чуть ниже вы хаете метаязыки. не странно ли вам?
на лиспе тоже можно реализовать что угодно. Кроме того у ТруЪ-ООП есть всего одно мерило --- smalltalk.

28.06.2008 07:13:47 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 07:13:47 GMT

как и любой метаязык он позволяет создать такую объектную модель, которая больше нравится. труъ - у каждого своё.

28.06.2008 07:01:08 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 07:01:08 GMT

то есть, строка в cp1251 будет увеличиваться в 4-8 раз при преобразовании ко внутреннему формату? 0_0

28.06.2008 06:55:03 semka

semka — Sat, 28 Jun 2008 06:55:03 GMT

L4 если чо, это не ядро, это спецификация интерфейсов ядра. Насколько я знаю само ядро может быть реализовано на чем угодно. Да, загрузчик на C, а дальше хоть на хаскеле реализуй интерфейсы. Вам что, правда кажется, что все на свете удобно реализовывать на C++?

28.06.2008 06:49:17 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 06:49:17 GMT

Прозреваю очередного тролля, предпочитающего навешивать ярлыки.
l4 - это ядро, написанное на цпп. под ним запускается iovm - виртуальная машина ио, написанная на си. и уже под ней - приложения, написанные на io.

28.06.2008 06:34:49 tenshi

tenshi — Sat, 28 Jun 2008 06:34:49 GMT

тормозит всё, что угодно, когда разработчику "зачастую не жалко производительности"

28.06.2008 06:20:52 semka

semka — Sat, 28 Jun 2008 06:20:52 GMT

Вы точно не путаете Энтерпрайз с динамическими языками со сверхвысокими абстракциями? Тормозят больше всего, почему-то, всякие энтерпрайз монстры написанные на C++.