Хабрахабр / Комментарии к посту «Google Go = Python и C++» в блоге «Программирование»

19.11.2009 20:17:53 ehvadimka

ehvadimka — Thu, 19 Nov 2009 20:17:53 GMT

А мне этот мир пока ничего так — сойдет

16.11.2009 06:32:46 dshalkhakov

dshalkhakov — Mon, 16 Nov 2009 06:32:46 GMT

Посмотрел еще раз на D2.0. За последний год всё действительно изменилось в лучшую сторону. Да, вы правы, D юзабелен!

15.11.2009 17:03:22 plyushkin

plyushkin — Sun, 15 Nov 2009 17:03:22 GMT

мне кажется, что это не технический спор, а чисто политические действия гугля

14.11.2009 16:05:46 CheatEx

CheatEx — Sat, 14 Nov 2009 16:05:46 GMT

Я подумал про лаконичность модели, а не синтаксиса.
Лаконичность синтаксиса в контексте C++ как-то странно звучит… По количеству БНФ выражений в стандарте он один из рекордсменов.
Java имеет свои проблемы от желания быть «и в райкоме и в раю», Smalltalk, Ruby, Python и ещё куча языков прекрасно живут с моделью «всё объект».

14.11.2009 14:35:50 egorinsk

egorinsk — Sat, 14 Nov 2009 14:35:50 GMT

Дык проблема, что D — пожалуй лучший вариант, из того что есть. C/C++ просто невозможно пользоваться — руки отвалятся, устаревший, громоздкий, провоцируюший-к-ошибкам синтаксис.

А D более-менее вменяем, поддерживает C-библиотеки, почему бы не пользоваться? Несмотря на все недостатки из статьи.

14.11.2009 14:28:49 egorinsk

egorinsk — Sat, 14 Nov 2009 14:28:49 GMT

Я вас понял :) Просто хотелось бы язык с продвинутым и удобным синтаксисом, типа Руби (ну или хотя бы D), но компилируемый и без мерзких сборщиков мусора и многомегабайтного потребления памяти ((

То есть, в идеале, чтобы избавляться от лишних deep copy при возврате занчений из функции не использвоанием Pick, а чтобы компилятор все это прозрачно делал :)

Будем ждать, вдруг кто напишет?

14.11.2009 09:34:16 mt_

mt_ — Sat, 14 Nov 2009 09:34:16 GMT

Скажем так. Фреймворк вырабатывает определённый рефлекс пользования своими типами и контейнерами. Вероятность утечек памяти при этом на порядке ниже чем в классическом С++ через STL.
Что касается сложности: действительно, U++ агрессивно использует некоторые подвинутые вещи в С++ и требует достаточно высокой квалификации программиста. Т.е. фреймворк обладает выоским цензом на вхождение и достаточно крутой кривой обучения. Но взамен же вы получаете возможность писать крайне эффективные кросс-платформенные приложения без утечек памяти и некоторых прочих недостатков.

14.11.2009 03:45:37 nuit

nuit — Sat, 14 Nov 2009 03:45:37 GMT

>Зато в Go есть интерфейсы, это что-то вроде классов типов, если я правильно понял. Очень мощный инструмент.
«An interface is a pointer to a struct. The struct has three fields. The first field is a pointer to the type descriptor for the dynamic type of the object. The second field is a pointer to a table of methods for the interface to be used with the object. The third field is the value of the object itself.» ©gccgo branch by Ian Lance Taylor :)

14.11.2009 03:41:08 nuit

nuit — Sat, 14 Nov 2009 03:41:08 GMT

>Чем Python не угодил? Сделайте статическую типизацию, оптимизирующий компилятор (по сути, только back-end), и voila! — быстро компилируемый и быстро исполняемый язык готов.
есть уже, perl6 называется :)

13.11.2009 23:22:12 Honeyman

Honeyman — Fri, 13 Nov 2009 23:22:12 GMT

помогают понять, т.е.

13.11.2009 23:21:29 Honeyman

Honeyman — Fri, 13 Nov 2009 23:21:29 GMT

Нич-чего не понимаю. Именно отступы и помогают вышеописанный пример. Вот с фигурными скобками и необязательными отступами могло бы быть непонятнее:

for (i = 1; i <= 15; i+c[i]){
    a = a+b[15]}
    b = a * 2

13.11.2009 23:17:17 Honeyman

Honeyman — Fri, 13 Nov 2009 23:17:17 GMT

А чем вам не нравится OCaml?

13.11.2009 23:16:34 Honeyman

Honeyman — Fri, 13 Nov 2009 23:16:34 GMT

А если duck typing опционален, то всё становится не так уж и плохо.
Я тут всех за Cython агитирую — с ним Python-овую программу можно лёгкими оптимизациями довести по производительности до C-шной. Приэтом зачастую не вылезая из совместимости с интерпретатором Python-а.

13.11.2009 22:17:31 Volfram

Volfram — Fri, 13 Nov 2009 22:17:31 GMT

Поздно для чего?: )
И считается ли нехватка человекоресурсов разбродом и шатанием?

13.11.2009 22:10:14 Volfram

Volfram — Fri, 13 Nov 2009 22:10:14 GMT

Не могу судить о питоне, совершенно с ним не знаком.
Но в целом ваш комментарий выглдяит очень правдоподобно, с ним даже не хочется спорить :)

13.11.2009 22:08:29 Volfram

Volfram — Fri, 13 Nov 2009 22:08:29 GMT

В том же С++ лаконичность синтаксиса на уровне идеологии (и пусть в меня кинут камнем за такие слова) привела к необходимости его таки расширить странным кадавром typename. Костыль.
В, скажем, Java (поправьте если ошибаюсь), есть лаконичность системы типов вида «всё есть объект». Это красиво, но что делать, если, чёрт побери, мне _не нужен_ объект? Нехватка мощности.

13.11.2009 22:01:26 Volfram

Volfram — Fri, 13 Nov 2009 22:01:26 GMT

А тут происходит идеологическое разделение на тех, кто считает, что испльзовать что-то, не задумываясь — это ок, и тех, кто так не считает: )

13.11.2009 14:46:43 Deepwalker

Deepwalker — Fri, 13 Nov 2009 14:46:43 GMT

Там по-моему duck typing где то есть еще.

13.11.2009 13:14:04 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 13:14:04 GMT

Буду рад аргументам по поводу разброда и шатания. И в особенности, по поводу общей сломанности.

13.11.2009 12:05:45 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 12:05:45 GMT

>Для меня он более, чем юзабелен.

Индуктивный аргумент.

>Если в D и есть проблемы, они не вечны.

Не вечны, да, но за три года их так и не решили. А теперь уже поздно.

>Это справедливо для любого мало-мальски серьёзного проекта, и для D тоже.

Разброд, шатание и общая сломанность — это справедливо для каждого проекта?

13.11.2009 12:03:28 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 12:03:28 GMT

Эти понятия синонимичны.

13.11.2009 11:53:14 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 11:53:14 GMT

Множественное число вы заметили? Язык программирования систем, а не язык для системного программирования. Иначе говоря:

systems programming = программирование систем
system programming = системное программирование

13.11.2009 11:44:51 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 11:44:51 GMT

Да что вы говорите? Для меня он более, чем юзабелен. Я на нём пишу утилиты для себя, а сейчас начал проект, использующий SQLite3, OpenSSL и wxWindows. Пока что всё получается. Если вы не можете писать на D, или он вас чем-то не устраивает, не геперболизируйте.
И статья пестрит гиперболами. Не делайте из мухи слона. Если в D и есть проблемы, они не вечны. Это справедливо для любого мало-мальски серьёзного проекта, и для D тоже.

13.11.2009 11:34:33 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 11:34:33 GMT

Каюсь, не уточнил. Я имел ввиду Phobos 2, и для развивающейся библиотеки она очень качественная. Я говорю о том, что она вполне юзабельна, а, если прилагать усилия, можно её улучшить (хотя бы писать багрепорты, что я и делаю время от времени).

13.11.2009 11:21:54 ixside

ixside — Fri, 13 Nov 2009 11:21:54 GMT

Это же Гугл. Надеюсь у них выйдет что-то стоящее.

13.11.2009 11:06:13 esil

esil — Fri, 13 Nov 2009 11:06:13 GMT

Параметры шаблона shared_ptr съелись, но, думаю, смысл понятен.

13.11.2009 10:06:49 esil

esil — Fri, 13 Nov 2009 10:06:49 GMT

Всё там нормально будет.

struct X {
};

std::vector< boost::shared_ptr > xs;

void foo(const boost::shared_ptr & x) {
xs.push_back(x);
}

Это будет нормально работать.
Я вот одного не понимаю. Зачем рассуждать о том, устройства чего не понятны.

13.11.2009 09:52:20 esil

esil — Fri, 13 Nov 2009 09:52:20 GMT

> Эта компания не будет тратить деньги на изобретение велосипеда.

Хо-хо-хо! Эта компания будет тратить деньги на любые велосипеды по политическим соображениям.

Как ещё можно назвать переписывание с нуля libc для Linux? =)

13.11.2009 09:47:12 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 09:47:12 GMT

Тут уже выходим за пределы своей компетентности. :) Я, например, ни разу не специалист в проектировании языков программирования.

>Объединение не подразумевает выкидывание хорошо себя зарекомендовавших технологий современных ЯП: ООП, исключений, шаблонов.

Потеря ООП и шаблонов не фатальна. Зато в Go есть интерфейсы, это что-то вроде классов типов, если я правильно понял. Очень мощный инструмент.

>Чем Python не угодил? Сделайте статическую типизацию, оптимизирующий компилятор (по сути, только back-end), и voila! — быстро компилируемый и быстро исполняемый язык готов.

Если бы все было так просто :) Системы типов разные бывают, и не факт что любая из них хорошо подойдет для языка с возможностью прямого доступа к памяти.

>А как же D? Куча наработок типа удобоваримых шаблонов, приятного синтаксиса,

Да никуда D не денется. Это ведь кибернетика, а не биология, тут идеи не умирают. :)

>качественная стандартная библиотека

Точнее, целых три, две из которых делались урывками, и потому едва ли качественные. :)

13.11.2009 09:25:17 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 09:25:17 GMT

А если им потом покажется, что нужен ещё один язык, круче? Всем переучиватся? (:

13.11.2009 09:21:51 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 09:21:51 GMT

Хабр скушал сообщение. Приятного аппетита. Тем более, съел незакрытый тег (:
— я писал: ---
Объединение не подразумевает выкидывание хорошо себя зарекомендовавших технологий современных ЯП: ООП, исключений, шаблонов.
Чем Python не угодил? Сделайте статическую типизацию, оптимизирующий компилятор (по сути, только back-end), и voila! — быстро компилируемый и быстро исполняемый язык готов.
А как же D? Куча наработок типа удобоваримых шаблонов, приятного синтаксиса, качественная стандартная библиотека, пусть ещё и в стадии разработки; почему бы не помочь довести до ума то, что ещё не доведено и пользоваться.
Но нет, «D/Python/что_угодно не нужен, мы сделаем свой язык, с блэкджеком и шлюхами, можно грабить корованы». ChromeOS — кусок Linux с гуглобраузером, теперь вот Go — огрызок от большого арбуза современных ЯП. Ещё велосипеды? Не хочу!

13.11.2009 09:13:31 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 09:13:31 GMT

Вопрос. Почему язык, позволяющий прямой доступ к памяти и точное задание расположения данных в памяти (data layout + padding) не подходит для системного программирования?

13.11.2009 09:06:17 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 09:06:17 GMT

Извините, тег [b] не закрыл

13.11.2009 08:54:12 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 08:54:12 GMT

Я не говорил, что D не подходит для системного программирования. Я говорил о том, что он *неюзабелен*. По этому вопросу товарищем Jarrett Billingsley написана статья The Present of D.

13.11.2009 08:48:09 dshalkhakov

dshalkhakov — Fri, 13 Nov 2009 08:48:09 GMT

>речь идёт о Go, который не для системного программирования.

O RLY? Почему же тогда тогда на golang.org/ написано

>Go
>a systems programming language

13.11.2009 08:31:40 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 08:31:40 GMT

Во-вторых, D подходит для системного программирования. Никто никого не заставляет использовать сборщик мусора и исключительно высокоуровневые конструкции: есть поддержка указателей, встроенного ассемблера.

13.11.2009 08:29:02 burjui

burjui — Fri, 13 Nov 2009 08:29:02 GMT

Во-первых, речь идёт о Go, который не для системного программирования.

12.11.2009 20:54:07 egorinsk

egorinsk — Thu, 12 Nov 2009 20:54:07 GMT

Спасибо, почитаю. Но ведь как я понял, фреймворк накладывает на программиста определенные трудно проверяемые (компилятором например) правила, и в случае их нарушения, в программе к примеру будет течь память? Кроме того, правила сильно усложняют написание программ, я например, привык в php использовать и копировать строки и объекты, не задумываясь, что там с ними происходит, о конструкторах копирования, и прочем, а тут так не получится ((

Т.е. использование фреймворка сильно уложняет и без того сложный C++ :(

12.11.2009 20:12:09 mt_

mt_ — Thu, 12 Nov 2009 20:12:09 GMT

Очень верное замечание. Для этого существует Moveable-типы и Pick-семантика:
www.ultimatepp.org/srcdoc$Core$Moveable$en-us.html
www.ultimatepp.org/srcdoc$Core$PickTypes$en-us.html
www.ultimatepp.org/srcdoc$Core$pick_$en-us.html
(ссылки придётся открывать вручную, они неверно парсятся)

12.11.2009 19:39:02 mas

mas — Thu, 12 Nov 2009 19:39:02 GMT

И никто limbo (из inferno) не вспомнил. А ведь в go больше из limbo, чем из их общего прародителя С (например, каналы, создание переменных). Убрали только «лишнюю» пунктуацию :)