http://habrahabr.ru/rss/post/86978/ ru editor@habrahabr.ru habrahabr.ru Sat, 11 Feb 2012 11:26:55 GMT http://habrahabr.ru/ http://habrahabr.ru/i/logo.gif http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2612563 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2612563 Fri, 12 Mar 2010 14:03:21 GMT mfisoft http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606656 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606656 Прошлый раз был другой тезис.
Чтобы закрыть эту тему:
Для программиста это не требует высокой квалификации. Но не будет решена задача смены шаблона.

Для верстальщика эта задача невозможно т.к. де факто он знает лишь основы программирования и ему далеко даже для новичка.

> Если вы хотите продолжать кидаться фразами, обусловленными неспособностью принять чужую точку зрения и слабыми представлениями бизнес-процессов
Почему «продолжать»? Я исхожу просто из общепринятых определений и не называю вещи не своими именами.]]> Thu, 11 Mar 2010 08:19:29 GMT nerezus http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606617 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606617 Веб-программист ДОЛЖЕН знать CSS.

Программист физики не обязан выводить физические законы в лаборатории.
Веб-программист не обязан верстать.

Аналогия понятна?

> Специалист только в одной области не может быть специалистом.
Откройте словарь и прочитайте значение слова «специализация».

> Суть в том, что если вы умеете только настраивать сайты на одной CMS, то вы — никто. Никто как программист.
Полностью согласен. Но я обратного и не говорил.

> Вы, видимо, говорите о программистах-кодерах, которые сидят в офисах, как фермах, и пытаются что-то выдать. Так они профессионалами и не являются. Я же говорю о людях, которые постоянно развиваются, активно интересуются всем подряд и работают увлеченно.
Я говорю о специалистах. О тех, которые занимаются своим делом и полностью в нем компетентны. И смогут решить абсолютно любую задачу в пределах своей специализации.
Остальные их параметры типа «офисности», креативности, увлеченности, знания чужих областей не имеют роли.]]> Thu, 11 Mar 2010 08:11:09 GMT nerezus http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606091 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606091
Позвольте спорить с религиозными фанатиками людям, которым пофиг на карму:)]]> Thu, 11 Mar 2010 03:19:16 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606087 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606087
Если вы готовы вернуться в конструктивное русло — пожалуйста. Если вы хотите продолжать кидаться фразами, обусловленными неспособностью принять чужую точку зрения и слабыми представлениями бизнес-процессов, то я со спокойной душой ухожу из этого топика, т.к. ничего полезного для меня тут уже не будет, а изменять чье-то мнение — не моя задача.]]> Thu, 11 Mar 2010 03:11:26 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606080 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2606080
Во-вторых, давайте программисты физики игр не будут знать физику, программисты графических движков геометрию, программисты операционных систем работу процессоров, а веб программисты не будут знать о деталях HTTP протокола.
Список этот можно продолжать до бесконечности. Суть в том, что если вы умеете только настраивать сайты на одной CMS, то вы — никто. Никто как программист. Если вы можете написать еще и пару не очень сложных сервисов для back-end'a — все все равно ноль. И умение верстать тоже слабо говорит о профпригодности конечного человека.

Специалист только в одной области не может быть специалистом. Он не может взглянуть на проблему с других сторон и с точки зрения других уже готовых решений. Он не может понять особенности, которые будут актуальны для работы его коллег (хороший пример: связка дизайнер — верстальщик).

Если уж говорить о верстальщиках, то говорить имеет смысл о разработчиках интерфейсов. Которые и JS знают, и гайд-лайны для фирмы напишут, и свой html+css фреймворк сделают, и т.п., и т.п. Такие люди будут стоить больших денег, но и производительность всей фирмы смогут сильно повысить.
А обычных верстальщиков, которые только и могут говорить «семантичная верстка», «валидный html» и «таблицы для табличных данных», навалом. Только вот кому с них польза?

 

Вы, видимо, говорите о программистах-кодерах, которые сидят в офисах, как фермах, и пытаются что-то выдать. Так они профессионалами и не являются. Я же говорю о людях, которые постоянно развиваются, активно интересуются всем подряд и работают увлеченно.]]> Thu, 11 Mar 2010 03:01:36 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605991 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605991 Нет конечно, гораздо проще в верстке стили переименовать, а темизировать только в более сложных случаях (когда например проще переопределить тему меню, чем с нуля пытаться его переверстать из-за другого html (что кстати порой без дополнительных элементов не получается и тут только theme в руки, вернее в template.php).
Я за разумный баланс того и другого)
Но вообще конечно в бытность работы в студии верстальщиков обязывал соблюдать конкретные правила верстки и именования файлов, классов и т.д. (хотя они были довольно плавающие из-за перманентной разработки корпоративного велосипеда CMS).]]> Thu, 11 Mar 2010 00:47:35 GMT gildor http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605975 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605975 Thu, 11 Mar 2010 00:35:35 GMT lasc http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605963 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605963 А функции темизации на что?
Единственное придется, если модуль написан криво и не выполняет требования «весь html должен выводиться через theme функции» то имеет смысл задумать о том, нужен ли такой модуль.]]> Thu, 11 Mar 2010 00:19:33 GMT gildor http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605947 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605947
1. Дизайнер рисует, верстальщик верстает, программист программирует и т. п. На выходе имеем: дизайн, верстку, программную часть.

2. Понимание задачи: сделать сайт — цельный продукт такой, в котором все хорошо вместе. Вот здесь и ответ на Ваш вопрос: нельзя делать хорошие вещи порознь.

Если Вы не можете доверить верстальщику template.php, значит или верстальщик в первый раз видит Друпал или он тупое позвоночное, которое всю жизнь твердит, что его профиль — верстка и он не собирается прикасаться к пхп!]]> Thu, 11 Mar 2010 00:03:36 GMT cherenkevich http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605942 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605942 Время — деньги! ;)]]> Thu, 11 Mar 2010 00:00:43 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605936 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605936 Wed, 10 Mar 2010 23:57:19 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605911 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605911 Дело в том, что крайней не рекомендуется переписывать что-то прямо в коде самого друпаля или готовых модулей. Надо специфические для данного ресурса правки делать в отдельном модуле или теме. Т.е. если нам надо изменить класс, которым присваивается диву, внутрпи которого лежит пэйджер, то мы не открываем и правим готовую функцию, а скорее сперва её находим и потом в своей теме или модуле её переопределяем на нужный нам вывод. Т.е. скорее всего копируем функцию к себе изменяя её название и затем уже правим в ней то, что надо. И каждый элемент переопределять у себя не очень удобно. Тем более если это приходится делать не на одном проекте, а на многих и регулярно. Тогда полюбому начинаешь задумываться о том, чтобы этот процесс оптимизировать.

Я вобще удивлён почему тут такого рода оптимизация воспринимается в штыки и утверждается, что друпаль лажовый в этом плане. При разработке на других системах ведь тоже будет время разработки уменьшено если не надо будет каждый элемент переопределять…]]> Wed, 10 Mar 2010 23:40:10 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605778 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605778 Wed, 10 Mar 2010 22:22:48 GMT lasc http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605773 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605773 почему невзлюбил-то? :)]]> Wed, 10 Mar 2010 22:20:09 GMT brmn http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605429 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605429 Wed, 10 Mar 2010 20:16:38 GMT cherenkevich http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605314 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605314
Хватит уже того, что в PSD (а не в html) дизайнит дизайнер и прошибы в его работе зачастую требуют откатываться к фотошопу.]]> Wed, 10 Mar 2010 19:48:29 GMT AndreyF http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605303 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605303
]]> Wed, 10 Mar 2010 19:46:21 GMT WaZZuP http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605272 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605272
]]> Wed, 10 Mar 2010 19:40:14 GMT WaZZuP http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605242 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2605242 тут скорее предлагается использовать стандартный вывод модулей дабы минимизировать затраты времени на темизацию. Можно при желании заставить отдавать другой код…

а стандарты они есть. и на мой они вполне разумны — Theming Guide drupal.org/node/341707 ]]> Wed, 10 Mar 2010 19:33:47 GMT WaZZuP http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604511 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604511 Wed, 10 Mar 2010 16:39:19 GMT HOBAA http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604436 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604436 Wed, 10 Mar 2010 16:23:23 GMT mfisoft http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604299 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604299
А верстальщика в офисе мы не держим. Фрилансеры верстают.]]> Wed, 10 Mar 2010 15:54:19 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604177 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604177 Можно сделать вывод в XML, если хочется и работать с ним.]]> Wed, 10 Mar 2010 15:37:06 GMT danSamara http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604056 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604056 Программист при таком подходе абсолютно не заботиться ни об html, ни о активных классах ни о чём-то другом, кроме логики! Его код не перемешан с командами вывода (print, echo и т.п.). Единственное — соблюдать один и тот-же стандарт вывода переменных.
Я считаю такой подход очень удобным и меня просто бесит, когда разбирая очередную CMS я вижу в функциях логики переплетение команд print c кучей перемешанных переменных и html тегов.]]> Wed, 10 Mar 2010 15:17:03 GMT dshster http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604036 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604036
А я не вебэникейщик. Я веб-программист. И верстать не умею. У меня есть свой верстальщик.

Проведите аналогию:
«Раз программист знаком с личной гигиеной, значит ему не сложно выдраить офисные сортиры за уборщицу.» — «Раз программист знаком с html/css, значит ему не сложно сверстать за верстальщика.»]]> Wed, 10 Mar 2010 15:12:21 GMT nerezus http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604005 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2604005 И? Или вы имеете ввиду не программист-верстальщик + верстальщик, а просто программист-верстальщик? о_О

> В IM один разговор — час рабочего времени.
Несколько постов: «надо сделать ххх в ххх» — «типа ххх в ххх?», «ага»… «держи», «спасибо большое»]]> Wed, 10 Mar 2010 15:08:47 GMT nerezus http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603991 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603991 Я имел ввиду еще и впиливание чужих модулей, их доработку.
Это верстальшик не сможет.]]> Wed, 10 Mar 2010 15:06:54 GMT nerezus http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603909 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603909 Коммуникации по времени копеечны. Поставить галочку о переходе задачи к верстальшику это простите 5 секунд. Обсудить с верстальщиком переделку вывода — минуты.

> Если верстальщик работает в 10 раз производительнее вас…
Никто не говорит про «в 10 раз». В два раза — уже выигрыш по времени.

> Распишите эти цифры по другим пунктам…
Отличный подход!]]> Wed, 10 Mar 2010 14:53:06 GMT danSamara http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603837 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603837
Если верстальщик работает в 10 раз производительнее вас на небольших проектах, то это сигнализирует только о вашей низкой квалификации как web-developer'a.

> И когда подкованный заказчик посмотрит в ведомость и скажет: «Вы чё, охренели на вёрстку столько времени тратить?! Да это работа делается в пять раз быстрее!», что мне ему ответить? Так выше производительность?
Распишите эти цифры по другим пунктам.
При разделении труда так и будет, кстати. Быстрее верстается, но больше сопутствующих затрат, больше рисков (к примеру, больше риск болезни).]]> Wed, 10 Mar 2010 14:36:19 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603791 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603791 Wed, 10 Mar 2010 14:29:17 GMT danSamara http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603784 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603784 Я — программист. Если мне будут говорить, что вёртка моего блока едет в опере, и я буду искать глюки в своей вёрстке и хаки для обхода, то это не повысит мою производительность как программиста. Программист я лучший, чем верстальщик, поэтому то что он будет делать 15 минуту, я буду делать час, условно.
И когда подкованный заказчик посмотрит в ведомость и скажет: «Вы чё, охренели на вёрстку столько времени тратить?! Да это работа делается в пять раз быстрее!», что мне ему ответить? Так выше производительность?]]> Wed, 10 Mar 2010 14:28:16 GMT danSamara http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603777 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603777 Wed, 10 Mar 2010 14:27:21 GMT pvasili http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603774 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603774
Да, ситуации, когда лучше иметь в штате верстальщика, конечно, есть. Проблема в том, что их намного меньше, чем многие думают.]]> Wed, 10 Mar 2010 14:27:00 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603745 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603745 Wed, 10 Mar 2010 14:22:10 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603737 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603737 >Столько же.
А ничего, что обоим людям надо объяснять что надо делать? Ничего, что их работу нужно синхронизировать и координировать?

>> Каковы затраты на передачи результатов работы одного из них другому?
>А какие затраты? Для фриланса — пусть в IM общаются. В офисе — рядом сидят.
В IM один разговор — час рабочего времени. В офисе меньше.

>> Каковы будут затраты во время баг-фиксинга или просто при итерационной разработке?
>Уменьшатся при разделении труда: профильная работа получается куда быстрее.
Передача результатов, распределение задач.

>> Насколько усложнится работа PM'a?
>Не изменится.
+1 человек, + еще и связь между ними. Работа станет сложнее, PM требуется более высококвалифицированный.

>> Каковы будут провалы по эффективности когда программист будет ждать результатов работы верстальщика, что, безусловно, будет отвлекать его от работы?
>Выигрыш — программист занимается своим делом и не лезет туда, где он не профи. Верстальшик соответственно не чаи пинает, а тоже занимается делом.
Эта фраза вообще не в тему.

 

Каждое отвлечение от работы, в том числе на ЛЮБЫЕ разговоры, — это потеря производительности. И ответ на то, что экономически выгоднее для бизнеса — держать верстальщика или программиста с большими обязанностями, отнюдь не однозначен.]]> Wed, 10 Mar 2010 14:20:47 GMT remal http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603735 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603735
ну и кстати тут требования никак не в духе гарланда, а от стандартных выводов. гарланд в себе только пару функций тем переопределяет и то мелких. Я писал по системным выводам.]]> Wed, 10 Mar 2010 14:20:30 GMT yas375 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603723 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603723 Менеджер ставит задачу — вывести список игроков в блэкджек, программист задачу принимает, выводит список и направляет задачу верстальщику. Верстальщик верстает. Тестирование, новый виток.
Обычный workflow. Что необычного?]]> Wed, 10 Mar 2010 14:18:36 GMT danSamara http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603713 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603713 Тем более, в топике нет ничего принципиального, что отличает верстку для Drupal от любой другой.
Блоки завернут, классы прописаны. А в какой CMS это не делается? ]]> Wed, 10 Mar 2010 14:16:27 GMT pvasili http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603706 http://habrahabr.ru/blogs/drupal/86978/#comment_2603706
И в них я вобще мало что родного оставляю. Тут вобщем я оставляю свободу верстальщику, а сам потом очень быстро это прикручиваю.]]> Wed, 10 Mar 2010 14:15:14 GMT yas375