DevRain Solutions
Компания
31,77
рейтинг
30 ноября 2012 в 17:30

Разное → Нужно ли учиться в университете?

Последнее время подобные обсуждения на околоайтишных ресурсах — не редкость. Мнения айтишников все больше и больше сводятся к тому, что учеба в университете — обычная трата времени, потому что они — [айтишники без диплома, бросили университет, купили диплом] — нужное подчеркнуть. Такая точка зрения понятна и имеет право на существование. Но хочу поговорить об этом вопросе с другого ракурса. Конечно же, в каждом конкретном случае все индивидуально, но некие общие выводы можно сделать.

Сам закончил университет и защитил кандидатскую диссертацию (кстати, она была очень тесно связана с тематикой работы в ИТ компании), поэтому может сложиться впечатление, что я буду оправдывать нашу образовательную систему. Это не так, но, в любом случае, постараюсь быть объективным.

image

Пока университеты будут думать как заплатить за коммунальные услуги, нормального образования в ЭтойСтране не будет.

Байки о том, как основатели Microsoft и Apple без высшего образования добились мирового успеха я трогать не буду, т.к. это не относится к основной теме. Многие нынешние политики и бизнесмены тоже не всегда учились в университете.



Первое, на что я хотел бы обратить внимание. Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе? Вы доверите делать операцию человеку, который анатомию не читал, но осуждает, но на 100% уверен, что резать нужно где-то здесь? Вы доверите защищать себя в суде человеку, который не учился в юридической академии, но прочитал на дому 3 книги по юриспруденции?

Скорее всего, нет. Но, если у вас насморк, то, наверное, совета аптекаря вам будет достаточно, а для понимания общего принципа работы упрощенной системы налогообложения вам будет достаточно совета «продвинутого» непрофиссионала или юриста-стажера.

Очень хорошо тема наличия/необходимости диплома раскрыта в сериале «Форс-мажоры» (Suites).

Если проводить аналогии с ИТ, то если вам необходимо сделать простую работу, например, написать пресс-релиз, сделать прототип на php или натянуть тему на вордпресс, то вам не нужен профессиональный специалист и, действительно, чтобы освоить то или иное ИТ-ремесло, университет де-факто не нужен. К счастью для наших айтишников 90% всей аутсорс работы — именно такая.

Но как только уровень сложности задачи повышается (а, соответственно, и уровень ответственности), то все уже не так гламурно, как кажется на первый взгляд. Кроме знания платформы, языка, инструмента нужно еще понимать доменную область и иметь исторический багаж знаний, который человек будет готов применить в критических ситуациях. В случае с юристами — это знакомство с базой прошлых дел и умение находить прецеденты, для управленца — это знание бизнес кейсов и fail stories, для разработчика — знание математики, алгоритмов и т.д.

Откройте любую вакансию, например, из health care. Вряд ли вы увидете много вакансий, где не будет требования быть bachelor или master. Или спросите любого, кто проходил собеседование в высокотехнологические компании — вряд ли на них задавали вопросы по C# или Java.

На самом деле ответ на вопрос «стоит ли учиться в университете» каждый может ответить достаточно просто. Для этого необходимо вопрос немного переформулировать в следующие:

  • вы поступили в вуз, потому что хотели туда поступить или потому что больше никуда не взяли?
  • вы поступили в вуз, потому что это нужно для карьеры?
  • вы поступили в вуз ради диплома?
  • вы планируете свою карьеру на ближайших 5 лет или 20?

Но и это не самая главная мысль, которую я хотел бы донести.

Главная ценность любой страны — ее интеллектуальный потенциал (ну еще нефть и газ). Он измеряется в количестве и качестве патентов (помните все патентные войны?), наличием передовых технологий и научных сотрудников. Каждая большая ИТ компания тратит миллионы долларов на исследования и проведение экспериментов. Благодаря этому они защищены на десять-двадцать лет вперед от дефолта и серьезных проблем.

У нас ситуация немного другая. Исследовательские институты практически утратили стратегическое значение, в университете остаются преподавать, в основном, те, кого не взяли на другую работу. Бюрократия пресекает на корню любые инициативы и успехи. Поэтому если говорить с точки зрения геополитики, наличие XXX тыс. аутсорсеров для страны — показатель достаточно бесполезный. На многомиллионные страны у нас мизерное количество офисов мировых компаний с R&D. СНГ по уровню проникновению больших компаний, думаю, проигрывает одному Тель-Авиву. Но в Израиле 27-летний джуниор девелопер — это норма.

Ну и в завершение скажу, что многие мои коллеги вполне успешно совмещали как учебу в университете, так и работу в ИТ компаниях. Более того, умение планировать свое время и умение расставить приоритеты очень сильно сейчас им помогают.

Кроме того, университет — отличное время для экспериментов и поиска того, что вам реально интересно. Часто люди, которые решили изучить все самостоятельно, берут, как правило, «что легче», «что друг посоветовал» или «куда брали», а через несколько лет не готовы бросить не любимую работу, т.к. нужно учить все заново.

Кстати, когда меня спрашивают, что учить и какой язык программирования использовать, я отвечаю таким образом: возьмите свое хобби и сделайте для него, например, сайт — сначала на C#, потом на Java и сравните свои ощущения, что вам больше понравилось. Если ни то, ни другое — ищите дальше. После нескольких экспериментов вы поймете, что вас реально заводит и нравится.

Спасибо за внимание!
Автор: @sashaeve
DevRain Solutions
рейтинг 31,77
Компания прекратила активность на сайте

Комментарии (447)

  • –37
    Пишу код с 9 лет, в 11 был сделан простенький растровый редактор на QBASIC, умевший работать в VESA, в 14 освоил C++ и на базовом уровне асм, дважды победитель областной олимпиады по информатике, с 17 лет работал программистом на C/C++ для WinCE в навителе. Всё это время активно читаю интернет и литературу по технологиям, правилам проектирования, etc. Вопрос: чему меня могут научить в айтишном ВУЗе? Вышмату и электротехнике? Спасибо, не надо, я лучше доучусь ещё годик и получу свой диплом юриста, оно как-то интереснее и полезнее.
    • +8
      Каждому свое, каждый выбирает то что ему нравится, и пытается не делать того что не нравится.
    • +59
      Вроде для программиста вышмат как-то полезнее, чем диплом юриста.
      • –44
        Вышмат? Я очень давно не встречал задач, требующих чего-то сложнее алгебры за 9-ый класс. Юридическое же образование — это тот базис, который нужен не сколько по работе, сколько по жизни. Я не собираюсь всю жизнь писать код, знаете ли.
        • +57
          Ну я встречал, каждый день. Компьютерная графика и GameDev (матрицы, векторы, убер математика), обработка изображений (ряды Фурье), криптография (да все что угодно)…
          • +33
            P. S. Лично я не пишу код, я программирую.
            • +1
              ох уже эти игроки в слова. я знал одну женщину, которой сильно не нравилось словосочетание «заниматься сексом», она больше любила «заниматься любовью», однако на практике почти не занималась ни тем, ни другим =))
              • 0
                я знаю многих, кто называет трудолюбие — трудоголизмом, честь — глупостью, веру — идиотизмом. Не игра в слова.
                • 0
                  это вы какие-то крайние случаи приводите. в чём разница между «пишу код» и «программирую»? это не для спора, просто интересно выслушать мнение =)
                  • 0
                    Программирование — процесс конструирования программного обеспечения: анализ, проектирование, написание кода, тестирование, думание головой…
                    Кодирование — процесс написание кода программного обеспечения, часть процесса программирования.
                    • 0
                      вы правы.
                    • 0
                      Может не столь обширно, но самый минимум: программирование = алгоритмизация + кодирование.
          • –35
            Матрицы и векторы? Это, фактически, некие структуры данных с известным набором алгоритмов для работы с ними, да и сами они весьма просты в понимании, для этого не надо 5 лет учиться. Писать свою криптографию — моветон, особенно при наличии libssl.
            • +21
              Просто за этими структурами и алгоритмами столько всего, что разбираться прийдется не мало.
              • –4
                Вам для этого надо 4/6 лет просиживать штаны в университете? Я не верю, что в этом нельзя при необходимости разобраться самостоятельно.
                • +17
                  В каждой конкретной вещи можно разобраться самостоятельно. Но при наличии сильной базы это сделать получится существенно быстрее.
                  Кроме того, нужно не только знать существующие структуры, но и придумывать свои. И этому научиться сразу на боевых задачах очень сложно, а опыт решения специально подобранных учебных математических задач (даже из совершенно несвязанных областей) сильно помогает. Появляется, например, то, что называется математической интуицией. Знание общих абстрактных математических теорий часто позволяет лучше понять происходящее — и, соответственно, более эффективно решать конкретные задачи.
                  Например, увидеть, где пригодится преобразование Фурье вряд ли получится без определенного уровня понимания его принципов.
                • +7
                  В универах для этого уже годами выработанные учебные планы. Вы уверены что не зная плана сможете сами выучиться так же как будто если бы вы учились в универе? Даже если вам удастся добыть план, вы точно сможете найти достаточно полезного материала для освоения? Совсем не думаю что вам статей с вики хватит для этого, а перебирать все книги по теме займет еще больше времени на мой взгляд… Да и преподы в универе достаточно квалифицированы, чтобы объяснить вам необходимую тему на «примерах из реальной жизни» и т.д, чтобы вы четко понимали где можно и нужно принимать тот или иной алгоритм и т.д.
                  • +3
                    Если бы это всегда было так. В большинстве универов планы просто копируют у других, ничего не составляя и уж тем более не обновляя. А про обучение вообще молчу — дали задание и делай как хочешь. Некоторые преподы вообще не дают внятного задания (должен сам придумать на определенную тему). За 5 лет обучения в мой код смотрел только 1 препод. Остальные только глазели на результаты. Еще несколько давали вменяемые советы, на словах. На лекциях читали книги, либо рассказывали настолько очевидные вещи, что лучше прочитать дома пару книжек и не появлятся на лекциях — больше будешь знать на экзамене. На лабораторных рассказывали что-то тоже только несколько человек (за 5 лет). Остальные копировали в лабу главу из книги с заданиями в конце из нее же и все — делай, а сами сидят другими делами занимаются. Даже не считали нужным перевести на украинский язык, или поправить форматирование, но от студентов требовали. В моем случае это действительно просто трата времени.

                    • +1
                      Ну из того, что в плохих институтах бывают плохие преподы, еще не следует что образование вообще не нужно.
                      • –1
                        Именно поэтому я и написал «В моем случае». Но, к сожалению, в большинстве универов ситуация аналогичная.
                        • +2
                          А не надо поступать в «большинство универов». Если вы хотите получить хорошее образование — просто выберите лучший.
                          В моей родной Бауманке, например, дают прекрасное образование, причем его реально получить бесплатно, даже с общагой, даже гражданам СНГ. Да, в Бауманке есть козырные кафедры типа ИУ-8 «Информационная безопасность» — туда действительно сложно попасть, если вы не победитель международных олимпиад (да и с олимпиадами непросто). Но, есть куча близких по духу кафедр, например, ИУ-6, РК-6, АК-5, на которых у вас будут те же преподы, но конкурс намного ниже. Было бы желание.
                          А если вы идете в местный пединститут, просто потому что он находится в вашей родной деревне — ну так вините только себя.
                          • +1
                            Есть ещё экономические факторы. На стипендию нынче не проживешь.
                            • 0
                              Вложения в образование — главные вложения в жизни. Так что не пишите ерунду.
                              • +1
                                Нужно чтобы было что вкладывать. Жизнь в Москве наверняка дороже чем в «деревне», а вчерашнему школьнику работу найти, наверное, проще в родной «деревне» (родственники, знакомые и т. п.), чем в чужом городе, в который и так «понаехали».
                                • +2
                                  Жизнь вообще сложная штука. Легче всего лежать на диване.
                          • 0
                            1) Сколько программистов, в год, способна выпустить Бауманка?
                            2) Сколько СНГшных абитуриентов, в год, решают учиться на программистов?

                            При любом раскладе вторых на порядки больше чем первых. Если поступит Вася — значит не поступит Петя, который хочет ничуть не меньше. Т.е. не в одной только толщине кошелька дело: стать в этой стране программистом с хорошим, полезным образованием статистически маловероятно.
                            • +1
                              В любой стране так. Именно поэтому в Европу и в США очень навязчиво приглашают работать. С инженерами та же самая проблема.
                              • 0
                                За другие страны я просто не знаю.

                                Но очевидно, что в географически маленьких странах, где любой может поступить в Главный Вуз, продолжая жить в родной деревне — проблема менее остра.
                • +6
                  Можно. Я это осилил в хорошем объеме и с отличной глубиной где-то за полгода, в 9ом классе.

                  В университете можно учится, а не штаны просиживать. Повышая планку, я считаю, что программист просто обязан знать математики, устройства компьютера, сети, теории чисел, алгебры логик… кучи всяких наук. Не зная их, вы просто рискуете использовать фиговые решения, и никогда не найти решения получше. Например вы можете продолжать верить, что нельзя сортировать быстрее чем o(n*log(n)). Или не знать как посчитать центр масс, или вообще что такое центра масс. Или не уметь применять метод Монте-Карло.
                  И в случае последнего, важно то, что вы не можете просто так взять и нагуглить «метод Монте-Карло», поскольку ранее о нем ничего не слышали.
                  • 0
                    расскажите мне про сортировки быстрее o(n*log(n)), без инфы о сортируемых данных и дорогостоящего оборудования.
                    • +2
                      только с инфой.
                      • 0
                        вот именно, нам в ВУЗе на теории алгоритмом доказали, что теоретически невозможно отсортировать быстрее.
                        • +2
                          Я не утверждал обратное.
                        • +1
                          Разные бывают ситуации. Иногда и сортировка подсчётом работает. Задача о рюкзаке тоже не всегда NP-полная — её можно решить за O(n*S), где n — число предметов, а S — объём рюкзака…
                          • +2
                            Сортировка подсчетом как раз относится к тем случаям, когда известна инфа о сортируемых данных.
                            • –2
                              Почему известна? Минимум-максимум можно посчитать за O(N). После чего остальное делается за O(N+(max-min)). А то, что числа целые, это такой сорт информации, которая известна почти в любой подобной задаче.
                              • +1
                                Вот нет. В общем случае за O(1) у нас есть доступ по индексу и сравнение. Ничего другого нет.
                                В задаче сортировки строк, например, нет информации, что числа целые)
                                • 0
                                  В задаче сортировки строк есть информация, что это строки. И есть «сравнение» — которое является не просто информацией, об исходных данных, а частью их семантики.
                              • 0
                                а если сортировать нужно допустим строки, то что мы считать будем?
                                • –1
                                  Но я же написал, что сортировка работает «иногда». Если среди строк мало различных — посчитаем хеши, потом отсортируем уникальные строки. Получим O(N+K*log(K)) — всё быстрее, чем O(N*log(N)) (если K=o(N/log(N))).
                                  • 0
                                    встречный вопрос, кому нужна сортировка, которая работает иногда?)
                                    • +1
                                      Чтобы воспользоваться ей в тех задачах, когда она работает. И не запускать quicksort для очень длинного массива байтов (а если запускать — то сначала убедиться, что он не хуже сортировки подсчетом, написанной на коленке).
                                      У многих алгоритмов есть области применения. И ситуации, когда другие алгоритмы для задачи с той же формулировкой (но для другого класса наборов данных) окажутся заметно эффективнее.
                          • +1
                            Она всегда NP-полная. А если быть точным — слабо NP-полная. Т.е. NP-полна для данных в бинарном виде и полиномиально разрешима для данных в унарном виде.
                            • 0
                              Действительно. «Данные в унарном виде» (в единичной системе счисления?) — как раз то, что здесь подходит.
                            • 0
                              Задача о рюкзаке решается динамическим программированием за O(N*S), если веса N предметов целые, S — размер рюкзака.
                              • 0
                                Угу. Вот только размер рюкзака в общем случае экспоненциален от размера входных данных)
                                • 0
                                  Может, у вас другая задача?
                                  Увеличивать вместимость рюкзака выше, чем сумма всех весов предметов, не имеет смысла. Если рюкзак больше, чем сумма весов предметов, а все веса и ценности предметов неотрицательные, берём все предметы и это даст максимальную ценность.
                                  • 0
                                    Веса предметов тоже могут быть экспоненциальны по длине входа.
                                    • 0
                                      Давайте попытаемся оценить сложность алгоритма умножения чисел «столбиком».
                                      При умножении чисел X и Y нужно O(XY) операций.

                                      Однако, величина числа X экспоненциально зависит от длины записи X (т.е. от размера входа в битах).

                                      Получается, алгоритм умножения столбиком имеет не полиномиальную, а экспоненциальную сложность, верно?
                                      • +4
                                        Неверно. При умножении чисел X и Y столбиком нужно O(logX*logY) операций.
                                        • 0
                                          Верно. Спасибо, теперь понятно.
                                      • +1
                                        При умножении X и Y в столбик нужно O(log(X)*log(Y)) операций. O(X*Y) требуется для умножения по рекурсивным формулам.
                    • 0
                      А какое оборудование помогает сортировать быстрее?
                      • 0
                        Можно построить сеть с N входами и N выходами, узлы сети работают параллельно, а глубина сети (расстояние от входа до выхода) — O(log^2(N)), что определяет время сортировки

                        en.wikipedia.org/wiki/Bitonic_sorter
                        • +2
                          А, вы имели в виду параллельные алгоритмы сортировки. Мне они не сразу пришли в голову — до чего же сильно традиционное мышление! ;)
                  • –1
                    Я думаю метод Монте-Карло можно самому придумать или докопаться до него не проблема, если заниматься задачами оптимизации/минимизации. А центра масс я вообще не представляю как можно не знать. Хотя у меня конечно есть образование.
                    • +1
                      Вы не поверите. Мой товарищ, который занимается IT уже лет 7, имеет IQ 130 недавно спрашивал меня о центре масс. Сам был в шоке. Вероятно потому, что его образование — фикция.
                    • +1
                      Задачу «найти центр масс многоугольника» с первого раза не решил ни один из студентов, которые за нее брались. И не понимали, почему их алгоритм не работает.
                      • +1
                        и в чем же была их проблема?
                        • +1
                          Они считали центр масс вершин. Потому что знали, что для треугольников это даёт правильный результат.
                          • 0
                            А как они считали центр масс вершин? Вы в условии давали массы вершинам?
                            • +2
                              В условии был центр масс однородного плоского многоугольника. Понять это как центр масс вершин довольно сложно. Конечно, они могли бы предположить, что многоугольник сделан из проволоки, а не из картона, но даже такого не случилось ни разу.
                      • –4
                        Может надо было уточнить? Существуют же центр масс вершин, ребер и граней (не знаю как лучше назвать) многоугольника.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • +1
                            Физики не хуже математиков знают, что масса по фигуре может быть распределена неравномерно. Например, сконцентрирована в вершинах. Или вся сосредоточена в ребрах. Или в центре масс :)
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • –1
                                И что? Как студенты могут догадаться, как именно распределена масса в этом самом многоугольнике?
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • +2
                                    «центр масс однородного плоского многоугольника, заданного координатами вершин в порядке обхода». Сколько вариантов?
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • +1
                                        Ответ неправильный. Во втором случае два варианта. Под многоугольником может пониматься как замкнутая ломаная несамопересекающаяся линия, так и площадь, ограниченная этой линией. Математики про это знают, а физики, судя по всему, нет — они «знают только про центр масс» :)
                                        • +1
                                          Слово «однородная» не намекает на площадь?
                                          • +1
                                            Намекает, но не слишком конкретно. Граница тоже может быть однородной. Но я бы воспринял её именно как площадь.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          • +1
                                            Центр масс есть у обоих вариантов. И он разный. А студенты продолжают искать среднее арифметическое вершин. Которое, по большому счёту, тоже отличается от рассмотренных вариантов распределением плотности, только вот конечное множество точек называть многоугольником как-то не принято (если речь не идёт об одномерном случае).
                  • +2
                    Точно сказано. Как-то как понемногу начал читать PHP (до этого программировал в основном только на C/C++) пришёл к выводу, что книжки по нему нужно почитать не сколько для того чтобы узнать/выучить/понять кучи функций и возможностей языка, а сколько для того, чтобы знать о их существовании. В противном случае выходит процесс написания кучи велосипедов, далеко не всегда качественных, а потом только узнавалось, что это уже реализовано.

                    Так и здесь, можно не помнить/ не знать с универа как интегрировать, дифференцировать, но зато хотя бы знать, что интеграл поможет найти площадь криволинейной трапеции, вы знать будете, а дальше уже сможете найти нужную информацию
                • +2
                  Говоря кратко, универ даёт не знания конкретной области. Он расширяет Ваш кругозор. И в дальнейшем, сталкиваясь с задачей, вы имеете представление какими различными путями её решать. Самостоятельно свой кругозор вы никогда не расширете (ибо не будете знать как).
                  • +2
                    Да ладно. Кругозор расширяется каждый день, просто это медленнее, чем в универе. Но каждый решает сам — что важнее время в универе или текущие задачи. Лучший способ расширить кругозор — начать решать задачи.
                  • +2
                    Универ, помимо всего прочего, дает и знания конкретных областей.
                    • +3
                      Но далеко не факт, что эти знания понадобятся в реальной работе даже по специальности.
                      • +4
                        По образованию я инженер-энергетик. Работал некоторое время энергетиком, затем перековал себя в электрощика, сейчас работаю программистом си под линух, могу сказать что концепция инженерного образования БЕСЦЕННА!
                        • 0
                          Я ниже большой коммент написал и там есть мысль, что однозначно не жалею я только о двух первых курсах, где была общеинженерная подготовка с уклоном в электронику. Хотя лучше был бы уклон в программирование. Нам, конечно, давали его в большем объёме чем, скажем, строителям, но в меньшем чем программистам.

                          А вот вы когда учились реально собирались работать энергетиком?
                          • 0
                            Я наверное с этим отчасти согласен, однако специализация мне тоже дала очень хорошую подготовку о взаимодействии крупных систем, как возмущение в одном месте системы может отразится на всей системе (тут несколько семестров разных предметов, но в целом это энергетические системы и сети). Это знание, хотя оно относилось строго к высоковольтной энергетике, пригодилось мне во многих областях.

                            Я затрудняюсь ответить на второй вопрос. Ибо я всегда мечтал быть разработчиком электроники и пошёл на эту специальность по велению отца (он преподаёт на кафедре). Полагаю, что в общем-то это было ошибкой, хотя оглядываясь назад, я ничего разительно не потерял. Я отработал семь честных лет в энергетике (во время обучения в институте и немного после), при этом ещё самообразовываясь в области электроники и программирования, и в результате пошёл по той стихии которая мне ближе всего.
                • +1
                  Тут другой вопрос. С одной стороны, оно, конечно, сильно зависит от качества образования, которое даёт конкретный вуз. Но вы посмотрите с другой стороны:
                  1. тут кто-то уже очень верно заметил, что учёба не мешает работе (даже на стационаре, а тем более, если учиться на вечерней форме или заочно). В 18-20 лет это запросто можно делать, сам пробовал =)
                  2. высшее образование ума, безусловно, не добавляет, однако, оно даёт неплохую тренировку в плане усвоения больших объёмов информации за короткий срок. как в классическом анекдоте про заочника и китайский язык: а методичка есть? тогда щас докурю и пойдём сдавать.
                  3. если ты устраиваешься на работу, то должность может требовать наличия в.о., а может и не требовать. и тут значительно приятнее, если тебе всё равно, т.к. ты имеешь диплом, чем если приходится присматриваться и выбирать только те предложения, где он не требуется. это из того же разряда, что приятнее беседовать о вреде переедания после того, как плотно покушаешь, чем когда голодный =)
                  4. системное образование всё-таки предпочтительнее, особенно, если вы уже до этого разбираетесь в предмете: какие-то вещи вы к этому времени, возможно, сами придумали делать эффективнее, чем вас научат в вузе, зато какие-то другие, очевидные для выпускника, можете легко упустить.


                  Подбивая итог, я бы сказал так: в.о. — это именно тот случай, когда лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал. Когда я поступал в институт, то там не было полностью профильной специальности, т.ч. многие предметы, которые мне там давали, мне были неинтересны и не понадобились до сих пор, однако, если бы пришлось выбирать ещё раз, я опять предпочёл бы иметь то в.о., что я имею, чем не иметь никакого. Хотя вот второй раз сейчас учиться ни в жисть бы не пошёл =))
            • +9
              Да, математика вообще говоря оперирует некими объектами с известным набором операций
              Но, теорему Ферма при этом доказывают несколько сотен лет
              А Физика? Да то же оперирует некими объектами и моделями с известными законами
              Я собственно о чем
              Тут верно заметили, что программист и разработчик отличаются от кодера
              Разработчик сам может ставить себе задачи и решать их, если говорить упрощенно
              И в хорошем ВУЗе (например MIT) этому, действительно учат
              Без базового образования многие задачи разработки будет тяжело решать
              Даже, если отбросить знание базовых алгоритмов, знание математики помогает решать трудные задачи
              Конечно, если нет образования все можно компенсировать большим опытом работы
              Но этот опыт еще надо получить, пройти все этапы становления. И ВУЗ, хороший ВУЗ может сэкономить вам это время. Если вы в ВУЗ пришли именно за этим, конечно
              • +3
                Так уже доказали же теорему Ферма. Надо говорит «доказывали».
                • 0
                  Не прекращаются попытки найти новые доказательства, более простые, нежели д-во Уайлса
            • +12
              Ага, очень просты. То-то оптимальный алгоритм для перемножения матриц — до сих пор открытый вопрос)
              И вышмат не нужен, да. Именно поэтому у нас регулярно после встреч стены в переговорках исписаны интегралами и диффурами)
              • –1
                То есть, вы думаете, что если бы не вуз, то не смогли бы сами в этом разобраться?
                • +3
                  С каждой конкретной вещью — мог бы. Но вот по задаче понять, с чем надо разобраться на этот раз для ее решения, без навыков, полученных в вузе (и едва ли могущих быть полученными принципиально иным путем, сразу на боевых задачах) — очень вряд ли получилось бы. Или, по крайней мере, на это бы ушло сильно больше времени.
                  • 0
                    Я не про конкретную задачу, я про матанализ, да и другие разделы математики, которые за 5 лет, не разбавленных ОБЖ, политологией, культурологией, экологией и пр. можно было бы изучить от и до. И даже необязательно самостоятельно искать литературу (хотя что в этом такого сложного, не понимаю), в наше время полно онлайн-курсов от ведущих университетов — бери и пользуйся.
            • +3
              Игру в шахматы напишете? Поиск маршрута в Google Maps? Систему управления мобильным роботом?
              • –6
                Шахматы, если не ошибаюсь, обсчитываются методом ветвей и границ, и упирается всё в оценочную функцию. Поиск маршрута работает по графу, чтобы быстро работал, граф надо соответствующим образом подготовить, на базовом уровне тоже не rocket science. С роботом всё существенно сложнее, признаю, надо читать и разбираться.
                • +11
                  Метод ветвей и границ — устаревший подход, годится только для тренировок. Маршрут — ясное дело, что по графу, только подготавливать ничего не надо.

                  Рокет сайнса не существует. Вся эта алгоритмика позволяет видеть решения огромного количества задач в реальной жизни, и предлагать их заказчику.

                  Как отличить потенциально мошенническую банковскую транзакцию и остановить ее? Как определить людей, которые обратятся к врачу после лечения повторно? Как построить наилучшее расписание рейсов для аэропорта? За эти задачи платятся огромные деньги, и лучшее решение еще не придумано.

                  Хотя, конечно, если не планируете заниматься ничем сложнее и интереснее сайтов и бизнес-логики…
                  • +5
                    Как раз подготавливать надо. Для реальных больших графов используются комбинации HubLabels\NaturalCuts\A*, что дает возможность искать пути за 10мсек на графе в миллион ребер и сотни тысяч вершин. Попробуйте такой скорости добиться просто Дейкстрой.

                    Другое дело что эти методы я тоже не узнал бы не учась в вузе
                    • +2
                      Расчет heuristics для А*, например, — часть работы алгоритма, а не модификация графа (в моем понимании «модификации»). Граф, быть может, имеет смысл как-то обрабатывать предварительно в случае больших размеров, это соглашусь.
                      • –8
                        Не обрабатывать предварительно? Что за бред вы несёте, уважаемый? На действительно больших и подробных картах, у вас весь граф рискует просто не поместиться в память, особенно если алгоритм планируется запускать не на сервере с 64 гигабайтами RAM, а на автономном устройстве пользователя (читай: планшет на андройде за 200 долларов), где памяти может быть с полгигабайта, а то и меньше. В таком случае, у вас, вероятно, единой карты вообще не будет, а будут данные по отдельным регионам и данные о точках сочленения оных. При таком раскладе вам жизненно необходима предварительная модификация графа с тем чтобы вписаться в лимиты по памяти и производительности. Так, в частности, имеет смысл выделять базовые узлы районов и предрасчитывать маршруты между ними (по-хорошему, такая система должна быть многоуровневой), с тем чтобы потом использовать эти данные при поиске оптимального пути.

                        Если же отвлечься от этих требований и принять, что у нас есть много памяти и много времени на предварительные расчёты, то имеет смысл вообще предварительно обсчитать расстояния от каждой вершины до каждой (таким образом неполный граф превратить в полный), после чего можно будет любой путь искать за время, зависящее исключительно от его длинны и количества связей между вершинами в исходном графе).
                        • +6
                          Бла-бла-бла, и сразу «бред». Кстати, вот что еще хорошо убирает универ, так эту категоричность и «реальность» с района.

                          Вы на малом-то графе задачу решите? Положим, у вас есть 5 маршрутизаторов в сети, используют OSPF, и потому каждый знает топологию — считайте, есть граф. Вы разрабатываете методику диагностити с сбора информации в больших сетях маршрутизации по меткам (MPLS). Каждый маршрутизатор может форвардить запрос другому маршрутизатору, запрос должен обойти все маршрутизаторы при минимальной нагрузке на сеть.

                          Решите?
                          • +3
                            Каждый маршрутизатор может форвардить запрос другому маршрутизатору, запрос должен обойти все маршрутизаторы при минимальной нагрузке на сеть.
                            Маршрутизатор может форвардить запрос одновременно нескольким? Иначе получается завуалированная задача коммивояжера.
                            • +4
                              Раскусили, раскусили :-) Может, конечно, но хотел посмотреть, как вы за нее возьметесь, считая, что не может :-)
                  • +3
                    Можно встряну?

                    Вот я год назад писал систему обнаружения мошеннических банковских транзакций, а в этом году — систему управления мобильным роботом.

                    В универе учился, но бросил, потому что наскучило. Там-то ни системы обнаружения мошеннических банковских транзакций, ни системы управления мобильным роботом — не предлагают писать.

                    Думать — учат. Но можно научиться думать и без универа. А можно отучиться пять лет, не включая голову, как большинство и делают.
                    • +1
                      Это уже другая проблема — проблема универов. Можно учиться в хороших универах. Там все это учат. Проблемы конкретных вузов и даже систем образования ни в коем случае не должны трансформироваться в выводы о ненужность образования как такового.
                      • +4
                        Образование — это и есть конкретные вузы, а не сферическое понятие в вакууме.

                        У нас был второй по величине вуз в области, а программировать мы учились мелом на доске, с двумя «лабораторными часами» в неделю, когда код можно попробовать скомпилировать. Думаю, что во многих регионах ситуация похожая.

                        Что вы предлагаете? Желающим научиться программированию обстоятельно — ехать в МГУ? а может, сразу в MIT?
                        • +2
                          А что останавливает перед МГУ и MIT?
                          • +4
                            В первую очередь — финансы.

                            Во вторую — ограниченный кругозор. Вспомните себя 17-летним абитурентом. Мне в 17 лет и соседняя-то область казалась неведомым тридевятым царством, что и говорить о Москве и о зарубежье.

                            В третью — МГУ и MIT не резиновые, заведомо не все желающие туда смогут поступить.
                            • –1
                              Учиться можно не только в 17 лет. Финансы — не такая уж и проблема в 25, например. Частично учиться можно и удаленно (к примеру, Stanford Center for Professional Development позволяет пройти треть магистратуры удаленно). А поступить — если правда любишь то, чем занимаешься, всё всегда получится :-)
                              • +1
                                Учиться можно не только в 17 лет.
                                После начала «профессиональной карьеры» крайне сложно всё бросить и вернуться доучиваться. Тем более, если от первой попытки образования опыт негативный.
                                • –2
                                  Бросать не надо, вся прелесть в том, что оно идет параллельно: учеба и работа.
                                  • +3
                                    Тогда или учишься вполсилы, или работаешь. Увы, но у единиц получается полноценно совмещать эти две субстанции. Особенно если есть семья (а в 25 это не редкость уже).
                            • 0
                              так не все желающие могут стать хорошими программистами — хотите получить хорошее образование — докажите, что вы достойны, в МГУ учеба далеко не сахар
                        • +5
                          Вы не представляете, но в таких условиях Кнут и многие гениальные программисты не то, что учились, они работали :) Это даже очень полезно — не сразу бросаться кодить, а недельку посидеть, подумать. Тогда и кодить придётся раз в 10 меньше. Мы вот даже не смотря на то, что компьютерных классов достаточно, именно так и учим программировать, с двумя лабораторными часами в неделю. И ничего, народ учится и растёт. Может, просто не надо искать недостатки во всём? А начать искать достоинства, глядишь, процесс и пойдёт.
                          • +1
                            Мне кажется, наличие компьютера думать никак не мешает.

                            А то, что Кнут и некоторые гениальные программисты умеют сварить кашу из топора — не означает, что именно из топора кашу и надо варить.

                            (В качестве примечания: в одном крутом зарубежном вузе я обнаружил, что «лабораторных пар» как таковых нет вообще: на всех занятиях с преподавателем — парты, доска и проектор.
                            Зато у студентов есть «компьютерная ферма» с круглосуточным доступом по студенческому, в которой они могут сидеть сколько хотят и делать что хотят. Фейсбуки перебанены, само собой, но как минимум никто не стоит над душой «ты кодишь не то что я диктовал!», и часы не тикают до «окончания компьютерного времени».)
                        • 0
                          В МГУ (говорю за ВМК) тоже довольно долго учатся программировать мелом на доске, and intentionally so.

                          Именно ради того, чтобы обстоятельно.
            • +4
              А мне пригодилось знание ковариантного дифференцирования контрвариантных компонент тензора деформации. Что для моделирования взрывов, что для игрушек трехмерных.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          Ну я юрфак закончил… И что, нах*&#а он мне надо? Работал и работаю прогером, ни одного дня по специальности. Мечтаю (хоть уже и старый) что получится освободить немного времени и от нефиг делать закончить ФАВТ местного Политеха… Зачем? Незнаю… Скучно… :)

          И да, «отечественный юрфак» — это самый бесполезный факультет. Потому как больше как кроме в нашей стране, он нафиг никому не нужен (как, впрочем, и в нашей стране).
        • +7
          приведу один довольно изящный пример, который мне недавно продемонстрировал товарищ — допустим мы пишем какое то приложение, которое сопоставляет 2 множества и определяет похожесть одного на другое — например список фильмов одного человека и другого или музыки — хотим найти среди множества людей человека, наиболее похожего на одного. Можно было бы изобрести велосипед и «написать код», а можно просто составить вектор, элементами которого бы были все возможные композиции/фильмы — например 0 если нет и 1 если есть, тогда самый похожий на нас вектор — это тот, с которым у нас будет наибольшее скалярное произведение, то же самое можно сказать, если мы например оценки фильмам ставим. Другой пример — например у нас есть видеопоток и мы хотим видеть БПФ этого потока усредненный для каждого пикселя — можно делать БПФ по каждому пикселю, используя готовые библиотеки и не задумываясь что такое вообще бпф, а потом усреднять тысячи спектров, а можно знать, что БПФ — линейная операция, а значит мы можем сначала усреднить все точки, а потом применить БПФ к ОДНОЙ точке. при этом результат никак не поменяется, зато на несколько порядков экономие памяти и ресурсов процессора будет. Как было замечено — писать код и программировать не одно и то же
      • +6
        Для программиста, вообще говоря, математика почти не нужна. Линал, матлог, маткиб и чмы могут пригодиться, да и то не всем. То, что в России специалисты-айтишники получают диплом в физико-математических науках — это просто нежелание соответствующих бюрократов в науке выделять новую науку. А то, что эти самые кандидаты физико-математических наук вообще не знают физику и очень посредственно знают математику мало кого волнует.

        PS: Естественно, это если программист не решает задачи, связанные со сложной математикой. Криптография, обработка звука/видео/изображений, etc. — здесь, конечно, не обойтись.
        • 0
          Ну математика может пригодиться, к примеру веб highload — оценка сложности алгоритмов, определение заранее более оптимального, хотя бы. А вот физика наверное да, большинству не нужна, я вот например ее в программировании использовал когда-то очень давно и однажды, когда писал одну игрушку не используя движков и фреймворков.
        • +3
          Так проблема в том, что в любом мало-мальски серьёзном сервисе в наши дни надо решать эти задачи. И если не обработкой звука/видео, то борьбой со спамом-то точно надо заниматься и криптографией. А для этого надо знать хоть чуть-чуть тервера, алгебры, диффуров и т.д. Этому и учат. Настоящая математика начинается совсем не в этом месте. Современная математика — это намного суровее и абстрактнее. А то, чему учат ИТ-шников в вузах — это как раз прикладные вычислительные вещи, как раз то, что нужно. Не рассказывают же вам о многообразиях Калаби-Яу, катастрофе Пуанкаре, калибровках, группах Ли (хотя, это было бы полезно) или производной Картана. Нет же. Вам рассказывают вполне осязаемые вещи да ещё с кучей практики. И это всё бывает очень полезно, если знать, как применять, даже при создании WEB-cервисов.
      • –6
        Вы витаете в облаках, я учился на прикладной математике 4 года, потом уехал в америку, работал в IT фирме, приехал — купил диплом для мамы. Не пригодилось ВООБЩЕ ничего и никогда, 4 года на ветер. Единственная причина ходить в универ я что я видел — познакомиться с людьми — так что где и чему лучше учиться это еще вопрос.
        • +2
          Ну вам не пригодилось, другим пригодятся. Познакомится с какими людьми? Да вопрос, и большинство склоняется к тому, что лучше учится, судя по этим всем комментариям.
      • 0
        Всё зависит от того, как человек планирует свою карьеру на ближайших 20 лет, как правильно писал автор в топике. Если он собирается 20 лет писать код, или даже 20 лет программировать, не суть важно, то — да. Если он собирается заработать стартовый капитал и/или опыт, а потом начать своё дело — это совсем другая ситуация.
    • 0
      Очень рад за вас. Но ведь я специально дописал «все индивидуально», несмотря на то, что говорил о системе в целом. И да, в университетах (особенно в магистратуре / аспирантуре) достаточно неплохо учат мыслить глобально.
      • +1
        Александр, раз уж зашла речь (и у меня нет оснований вам не верить), где именно в Киеве можно получить столь нужное классическое информатико — математическое образование?
        Ну чтобы и курс алгоритмов, и лабораторные хотя бы приблизительно о реальных вещах, и преподаватели достойные?
        Чтобы матан читался не впопыхах и на понимание, а не ради галочки?
        Интересует вплоть до кафедры.

        Я закончил ФИВТ КПИ. Мнение превратнейшее осталось.

        UPD: я не рассматриваю ШАД, ибо он классикой не является :)
        • +4
          Пока что напишу то, что знаю я на этот счет.

          Это, скорее, будет чем-то вроде альманаха полезных советов для будущих абитуриентов. Мне чего-то подобного в своё время очень не хватало.
          Прежде всего молодой человек должен определиться со своей целью на жизнь. Да, я отдаю себе отчет в том, что спланировать (а тем более воплотить весь план) на долгую дистанцию невозможно. Но можно, по крайней мере, прислушаться к себе и понять: амбициозен ли ты по жизни, любишь фарс или предпочитаешь скромно знать больше остальных. Перечислить все факторы у меня тут точно не получится. Потому перед тем как решать куда поступать, постарайтесь с холодной головой и не оголяя шашек понять чего бы вам хотелось в жизни.
          Если ваша конечная цель — зарабатывать денег больше, чем средняя заработная плата по стране и нет абсолютно никакого желания «сушить» мозги математикой — IT — хороший выбор. Для вас всегда найдется работа. И в этом нет абсолютно ничего зазорного. Более того, вам по прошествию лет никто и претензию предъявить не сможет: у вас будет такое же количество юридических регалий (читай диплом, корочка), как и у других ваших сверстников.

          Если ваша цель — попытаться сделать мир лучше, участвовать в создании ослепляющего своей сложностью проекта (роботы, датамайнинг, высоконагруженные проекты), то готовьтесь к тому, что вам придется серьезно попотеть все эти годы в университете. И отдавайте себе отчет в том, что блеск от только что спущенного робота куда приятнее чем годы рутинной работы над бумагой и отлавливание непонятных ошибок компилятора gcc. Это необходимая плата и это стоит заранее учитывать.

          Теперь более предметно про украинское образование. Я не знаю как обстоят дела в других городах (но думаю что не менее плачевно), могу лишь сказать про Киев и Симферополь. Если вам повезло и вы планируете учиться в одном из этих городов, то вот те крупицы информации, что я понял, закончив уже университет.
          1. Если вы планируете жить в общежитии, то я бы советовал больше времени проводить в библиотеке — там тихо (для меня это было очень важно), мног книги, библиотекари всегда рядом и, что самое важное — нет отвлекающих/соблазняющих факторов в виде выпивающего/играющего однокомнатника.
          2. Я уверен что должного состава преподавателей и курсов у вас наверняка не будет (т.е. может быть сильный алгоритмист, но полное отсутствие дискретки или матана и наборот). Потому тут 2 варианта: или предварительно договориться с преподавателем на соседней кафедре/факультете, или учиться самому, прорешивая задачники самостоятельно.
          3. Если ваша конечная цель — программирование, не пренебрегайте ACM (это такие специальные студенческие соревнования на скорость реализации и придумывания алгоритмов. Относитесь к этому как к процессу прорешивания сборника задач Сканави.).
          Это очень важно, его значение сложно переоценить. Желательно предварительно узнать есть ли в вашем будущем вузе преподаватели и команды, которые этим занимаются.
          Будь я на 6 лет младше, я бы отдал предпочтение тому вузу, чья команда на протяжении нескольких лет стабильно выступает лучше.
          4. Не спешите учить много языков программирования сразу, выберите один рабочий (я бы советовал начинать с java/C#, но выбор за вами). Не гонитесь за технологиями. Жизнь — штука и короткая, и длинная одновременно. Выучить технологии на полученной в ACM базе будет куда проще и (главное!) осознаннее.
          5. Если вы таки попали в ACM-команду, у вас хороший тренер и преподаватели дискретки, матана и ангема, то не спешите идти на работу. Не нужно форсировать события, учитесь. В конечном счете вы заработаете больше денег, чем успеете «нахватать» за эти пару лет совмещенки.
          6. Касательно Симферополя. В ТНУ на матфаке есть Александр Иванович Козлов. На нем держится все движение алгоритмистов. Из года в год он выступае со своими командами на финалах чемпионата мира. Ребята действительно подкованы.
          7. В Киеве в КНУ есть Медведев Михаил Геннадиевич.
          mi.unicyb.kiev.ua/ru/page/medvedev-mihail-gennadievich-rus
          Он является оплотом киевского движения :)

          Может показаться, что я слишком много уделяю внимания персоналиям. Но я понял, что пользы от одного-двух заинтересованных людей может быть гораздо больше, чем прислушиваться к рейтингам ЮНЕСКО, вспоминать историю ВУЗа или его престиж.
    • 0
      Поддерживаю. Кстати, что бы быть хорошим юристом, тоже нет необходимости в дипломе. Практика и только практика даст понимание реального положения дел.
    • +9
      Поверьте диплом юриста не лучше, чем айтишника.) Так что учитесь там где сердцу больше нравится, все равно без самостоятельного обучения не пойдет дело.
    • +7
      Если для вас программирование это как хобби и вы выбрали ваше главное занятие и это юриспруденция, то да, айтишный вуз это не для вас. Но когда приходят после вуза молодые люди, которые не знают основ статистики, не понимают матрицы и интегралы, у которых нет основ и понятия логики, они не могут понимать сложные бизнес процессы, которые нужно автоматизировать. Да какие там сложные, не могут в голове удержать маленький документооборот. Чего уж там говорить об B-деревьях и оптимизации запросов, если никто не понимает и не представляет что такое индексы? Какие там алгоритмы поиска и фильтрации? О чем вы…

      Я ходил в вуз после колледжа, ходил туда «ради диплома». Тогда мне казалось этого более чем достаточно и я считал свой уровень хорошим. Со временем, когда мои обязанности изменяются, когда я уже не хочу писать код как юниор, я понимаю, что у мой багаж скуден, я не понимаю многих вещей из высшей математики и не могу решить некоторые задачи и теперь искренне жалею о плохом выборе вуза и моему халявному к нему отношению.
      • 0
        Я, видимо, несколько неверно выразил свою мысль. Я не собираюсь в дальнейшем работать ни как юрист, ни как кодер, первое — крайне нервная работа, а кодирование уже давно как таковое скучно. Цель — руководящие должности в IT-сфере, лучше всего — техдиректор, в идеале как сооснователь бизнеса. Для этого мне нужно как понимание жизненного цикла программных продуктов на всех уровнях, а так же адекватное гуманитарное образование, в качестве которого юриспруденция подходит практически идеально. Далее будет, вероятно, менеджмент, вполне возможно, что пойду и на третью вышку на экономику. Таким образом, к моменту получения второй вышки у меня будет опыт работы и понимание того, как всё крутится.
        • +1
          Практика часто отличается от теории, так что к концу учебы понимания как оно все работает не будет. Чтобы понять, нужно самому с нуля поднять такой бизнес. Хотя с вашими знаниями, наверное, вам будет намного проще, чем тем, у кого знаний меньше.
    • +9
      Никита, получается у вас все пока — и слава Б-гу. Я надеюсь, что вы со временем измените свое мнение, ну а если нет… что ж, я все равно желаю вам всего самого лучшего.

      P.S. и не надо хвастаться. Тут многим есть чем похвалиться, но не все это делают. Хвастовство выглядит жалко и выставляет вас как очень неуверенного в себе молодого человека с крайне малым профессиональным и жизненным опытом. Это тоже, надеюсь, пройдет.
      • –2
        Какое интересное сокращение в прославлении… =)
    • +8
      Дискретная математика?
      Матлингвистика?
      Теория алгоритмов?
      Цифровая обработка сигналов?
      Искусственный интелелкт — распознование образов, нейросети?

      Ну хорошо, это все «вышка», ее никто не любит.

      Но что делать без теории систем массового обслуживания, без теории реляционных БД?

      Технически решения любителей обычно не выше среднего.
      По моим наблюдениям диплом по любой инженерной специальности повышает качество решений весьма сильно. Дело в более широком техническом кругозоре.
      Конечно везде бывают какие-то конкретные исключения, но в целом человек с образованием более продуктивен и его продукт «лучше» чем у человека без образования.
    • 0
      Вуз учит учиться.

      Писать код, и писать хороший код вещи разные. Читать это хорошо, но вы уверены что доконца представляете как работает ваш компьютер, вы можите писать высокоэффиктивный код(коробки передач машин, и другие риалтайм системы)?

      • +1
        Вуз учит учиться.
        Юрфак научит учиться хуже, чем мехмат?
        вы уверены что доконца представляете как работает ваш компьютер
        А художнику нужна учёная степень по химии, чтоб до конца представлять, как составлены краски? И ещё вторая по оптике, чтоб до конца представлять природу цвета?
        • 0
          «Юрфак научит учиться хуже, чем мехмат?»

          Отдельный холивар. Я считаю что да, а по поводу мехмата(МГУ) совершенна отдельная история.

          «Математика ум в порядок приводит»
          и думать учит.

          «А художнику нужна учёная степень по химии, чтоб до конца представлять, как составлены краски? И ещё вторая по оптике, чтоб до конца представлять природу цвета?»

          В случаи it, этот художник без рук и ног(в случаи it ограничен), но художник. А вы задумывались чем профессионал отличается от любителя?
        • +1
          Я вообще считаю нонсенсом программировать на компе и не знать как комп работает. Курсовые типа — разработать схему компьютера на КР580ВМ80А мне удавались на ура. Знать какие шины и как работают, что происходит внутри процессора, как работает ОЗУ (на уровне физической химии) и т.д. — да это мегаэкспириенс. Когда ты понимаешь почему что-то неправильно работает именно на уровне сигналов. Конечно, я видел также много «электронщиков», разбирающихся в триггерах и элементах И-НЕ, но неспособных понять работу системы в целом. Мое мнение — высшее образование нужно обязательно (я сейчас про технические вузы для технарей, про другие не знаю). Сам учился 9 лет в ТУСУРе на заочке (академические отпуски были и прочее). Счастлив, что закончил, время потерянным не считаю, а считаю, что был идиотом, потому что не смог поступить на очку и нормально закончить. Там такому учили… микросхемы в микроскоп рассматривали, манипулятор многотонный программировали, резистор в газовой среде на кристалле рассчитывали (взрыв мозга был, конечно :) ) и прочее. Конечно, были и минусы. Для меня это были примерно 10 гуманитарных дисциплин, которые приходилось изучать — от культурологии до педагогики. Ничего из этого у меня в голове не отложилось, однако, я не считаю это время потерянным. Перестаньте смотреть на единицы всем нам известных гениев, им от природы универ не нужен. 99,99% вы не из их числа, я гарантирую это. Идите учитесь.
          • 0
            Я вообще считаю нонсенсом программировать на компе и не знать как комп работает. Курсовые типа… мне удавались на ура. Знать какие шины и как работают, что происходит внутри процессора, как работает ОЗУ (на уровне физической химии) и т.д. — да это мегаэкспириенс.

            Я не сомневаюсь, что вам это интересно — и поэтому легко давалось.

            Вопрос только в том, нужно ли это.

            Какую-нибудь, я не знаю, цитологию — тоже мегаэкспириенс выучить.
            Да и вообще знаний лишних не бывает.

            Только жизнь-то конечна.
    • +7
      А я то думаю, почему Навител такой кривой и постоянно вылетает…
    • +13
      дважды победитель областной олимпиады по информатике

      тоже мне достижение
    • –5
      Как человек с высшим образованием могу вас заверить: высшее образование вам не нужно!
      • +1
        Блин, минусаторы вычислили мой злобный план :-D
  • –11
    Вообще-то я гений. Первым языком на котором я заговорил был C++, а первое слово Hello world!
    • –5
      Вы андройд.
      • +3
        А вы — гуманойд
  • +13
    До финального места работы прошел с десяток собеседований в крупные IT компании. Ни в одной из них не спрашивали даже о наличии диплома. Приятель проходил собеседование в Гугл — то же самое. Всегда и везде нужны знания а не бумажка в которой написано что они у соискателя якобы есть.
    P.S.: Учился по специальности «организация и технология защиты информации». По сложнообъяснимым причинам через несколько лет обучения не было возможности закончить университет. Диплома так и нет, и тем не менее — живу в ЕС, работаю в крупной фирме. Но это, опять же, частный случай…
    • 0
      Аналогично, но дело не в бумажке, а в самом образовании.

      UDP. 3 раза перечитал ваш комментарий и не увидел то, что вы уже сказали то, что я написал в этом комментарии. Прошу прощения.
      • 0
        Я бы сказал — в полученных знаниях. Понятие «образование» можно и купить (как некоторые делают), но знаний оно не принесет. Разве что кроме знания «как, через кого и сколько стоит».
        • +5
          А знания ли даёт университет?
          Я сейчас наблюдаю за дочкой-первокурсницей. По матану они проходят всевозможные пределы функций и последовательностей, компакты, предельные точки, конечные покрытия… Я не помню этих теорем. Доказательства их за последние 27 лет не перечитывал. Но когда она о чем то спрашивает — отвечаю не задумываясь (кроме некоторых ключевых точек, когда не уверен в порядке вывода в их курсе) — потому что знаю, что должно быть так, это (и формулировки, и доказательства) следует из какой-то общей системы. При том, что мы в своё время изучали точно такой же курс.
          Такое впечатление, что студентов на младших курсов наполняют какими-то фактами и теориями, пока не произойдет фазовый переход, и эти факты не превратятся в систему (фреймворк?). После чего эту систему можно использовать для понимания фактов следующего курса… и так до следующего фазового перехода — когда превращение фактов в систему само станет системой. После этого учиться уже не надо — надо просто работать с информацией.
          • +1
            > знаю, что должно быть так, это (и формулировки, и доказательства) следует из какой-то общей системы

            Книжки типа «Контрпримеров в анализе» могут очень бысто разрушить веру в существование такой системы. Нет, я понимаю, что все факты элементарного курса анализа очень хорошо ложатся в некую стройную картину мира, но если учить дальше, то упомянутые Вами фазовые переходы никогда не заканчиваются. Вот я учу анализ в качестве хобби уже больше 20 лет и конца пока не видно :)
            • 0
              Да, обработки новых слоёв знаний не заканчиваются. Но после того, как они стали системой, эти переходы выполняются уже автоматически и не требуют сверхнапряжения для запоминания якобы бессистемной последовательности фактов. Ну, есть парадокс Банаха-Тарского. Ну, встретились несепарабельные пространства. Появился нестандартный анализ. Исчезло однозначное разложение на множители. Вылезли дедекиндовы (или недедекиндовы?) множества. Ну и что? Обработали новые факты и пошли дальше. Знание контрпримеров даже помогает доказывать более ранние теоремы — показывает, куда можно ходить при выводе, а куда нельзя, «потому что вот тот пример нарушил бы это утверждение, а мы пока не пользуемся фактами, которые его запрещают».
    • +1
      А об этом и не надо спрашивать. Это выясняется по ходу собеседования.
      Люди ленивые существа, мало кто на домашнем самостоятельном образовании будет учиться по полному курсу вуза, в лучшем случае это будут выдержки из того, что больше нравится. Но прелесть обучения в том, по крайней мере образца совка, что мы получаем комплексный набор знаний. И философия, иностранные языки, политология и экономика там вовсе не лишние, просто объем не тот, что в профильных гуманитарных специальностях.
      • 0
        Вопрос не в лени, а в возможностях — во времени и целеустремлённости. Сейчас очень часто сталкиваюсь с тем, что люди получив два-три года образования решают перекинуться на другую специальность, но ни средств ни времени на это нет. Так же и с самообразованием.
        Аналитика, говорящая, что у нас плохое образование меряет не знания краснодипломников, а доступность и эффективность для каждого поступившего. Даже, опуская вопрос о насилии над образовании на территории бывшего Союза, остаётся проблема плохого соц.обеспечения для молодых специалистов. Государство снимает с себя обязательства по контролю над образованием и подготовкой кадров, переводя всё на рыночные рельсы.
      • +2
        В обучении образца совка довольно легко получить «зачёт» или даже «отлично» на экзамене по философии или экономике вынеся минимум знаний оттуда. Я бы сказал, что больше оценивается(лось?) прилежание, а не знания. Да и потому же матану не редкость (была?), что студент звезд с неба не хватающий, но не пропустивший ни одного занятия получает «отлично», а тот, у кого он домашки списывал — «хорошо» в лучшем случае, потому что на лекции не ходил.
  • +15
    «стоит ли учиться в университете»

    В большинстве случаев родители с детства вдалбливают что надо учиться, иначе будешь дворником.
    • +1
      Сейчас в РФ даже дворником без диплома и стажа еще попробуй устройся.
      • +1
        У каждого гастарбайтера диплом МГУ?
        • +1
          Насчет этого не знаю, но своими глазами видел объявление «нужен охранник со стажем работы и высшим образованием». Зачем ему вышка? Вы хоть раз видели чтобы вышибала в клубе с посетителями высшую математику обсуждал или давал оценочное мнение творчеству Достоевского? О дворниках я сказал к тому что требования порой неоправданно завышены. К тому-же — отразить это на зарплате, естественно, все забывают.
          • +1
            В нормальных системах охраны ИТ технологий хватает — КПП на RFID, видеонаблюдение, системы пожарной и охранной сигнализации…
            • +2
              А что из этого требует диплом? Сидеть в монитор смотреть (что на пульте общего наблюдения, что на КПП) — ума много не надо. Пожарная и охранная сигнализации — они ж их не сами собирают. И карточки с RFID они не делают, они ими только перед датчиком проводят (при этом, в большинстве случаев, абсолютно не понимая как сие чудо техники устроено). Их дело если сработала пожарная — вывести людей и вызвать пожарных, если охранная — прибыть на место, всё проверить.
              А люди которые занимаются непосредственно внедрением и обслуживанием этих систем — в подавляющем большинстве случаев к охране отношения не имеют.
            • 0
              Сколько видел — сотрудники обучались тыкать пару кнопок в подобных системах доступа и этого им хватало для исполнения своих обязанностей. Если что-то реально ломалось или была внештатная ситуация — разруливалось не охраной, а внутренней СБ.
              • 0
                а чем внутренняя СБ отличается от охраны, по Вашему.
                Кстати такими системами обычно занимаются или ИТ отделы или представители вендора, чье оборудование развернуто, если СБ и ИТ не может разрулить проблему со СКУД.

                Еще, правда есть «экономическая СБ» и куча других СБ, А в особо крупных конторах это вообще целые департаменты — внешняя охрана, внутрення, отделы видео наблюдения, СКУДы те же.

                А по поводу высшего образования — у товарища на работе охранник — фрилансер — Java'ист — долгое время возился со внутренней системой СКУД, после чего ушел к вендору — сначала на саппорт, потом дошел до руководителя департамента потихоньку.
                • +2
                  а чем внутренняя СБ отличается от охраны, по Вашему.

                  Тем и отличается. Охрана — это соблюдение правил и защита от внешних факторов. Внутренняя безопасность и служба защиты информации — это расследование инцидентов, произошедших по вине неквалифицированной охраны или целенаправленного вторжения, а так же разработка и проведение превентивных мер по защите (включая инструктаж той же охраны). И да, охрана часто не имеет никакого отношения к внутренней кухне охраняемого объекта. Например, привлечение вневедомственной охраны, чьи сотрудники — бывшие силовики. Им до осознания того, как и что происходит с RFID-метками — как до луны, зато скрутить смогут непонравившегося посетителя в два счета.
                  • 0
                    Спасибо за разъяснение, у меня оно в голове крутилось, но формализовать настолько понятно у меня не получалось.
        • 0
          Лично общался с двумя прорабами, которые был докторами физ-мат наук и кончали архитектурные, ещё в советские времена. Не у каждого, но есть.
          • 0
            И что? Какой вывод надо сделать? Я нигде не говорил, что у прорабов не может быть диплома или они какие-то ущербные люди.
            • 0
              Они были гастарбайтерами. Представьте теперь конкуренцию на должность прораба среди рабочих эмигрантов…
    • +26
      У меня в данный момент жестче.

      Администрацию прошу за возможный мат не банить, т.к. он передает степень неадеквата и в данный момент необходим. Это точное цититрование, а сам я не матерюсь практически никогда.

      Дано:

      Закончил с красным ИТМО по той же специальности, что и у комментатора выше. Поступил в аспирантуру. Аспирантура мне не интересна, смысла и профита я в ней не вижу, да и шел я туда исключительно чтобы родители не орали (хотя меня туда пригласили за лучший диплом с выпуска).

      С другой стороны, имею 5 лет опыта работы в вебе, все — в стартапах. Успел поработать на хайлоаде. Устроился на хорошую работу с хорошей зарплатой в крупную хостинг — компанию.
      Есть девушка, живем с ней вместе в отдельном жилье. В свободное время пытаюсь сделать свой стартап.

      Проблема:

      На аспирантуру времени особо нет, поэтому она идет как-то сама по себе. Но проблема не в этом.
      Проблема в том, что родители постоянно закатывают скандалы и истерики насчет аспирантуры: они считают, что она — самое важное. Реально выедают мозги. Я живу отдельно, но мне несколько раз в день звонят и истерят в трубку.

      Я не знаю, что у них в голове, но главный арумент — «ТЕБЯ НИ КУДА НА РАБОТУ НЕ ВОЗЬМУТ!!!1111». То, что у меня есть опыт, я прошел все собеседования, которые проходил (зп от 75 до 90 тысяч на руки), и я УЖЕ имею хорошую работу, в расчет не берется. Отрезает просто по маслу: «Говно это, а не работа! Вы ни кому не нужной херней страдаете! Бросай эту работу и занимайся аспирантурой, нечего тут!».

      То же самое и с девушкой: «Бросай ее, она тебя отвлекает от аспирантуры!».

      Доходит до того, что банальный поход в кинотеатр в выходные выливается в многочасовой скандал: (дословно) «Какого хера ты по кино шляешься, когда должен аспирантурой заниматься???».

      Я и не знаю, что делать. Просто сил нет уже. Разговаривать и что-то объяснять — бесполезно. Аргумент убойный: «Мы твой бред слушать не будем».

      Последним моим аргументом было: «Я не хочу быть младшим научным сотрудником в НИИ имени Хуйцова за 15 тысяч в месяц». Не подействовало.

      Что мне делать? Нужно ли это все? Или, может, они в чем-то правы, чего я не знаю?

      Это крик отчаяния.
      • +12
        Я своих родителей отучил промывать мне мозги — при малейших признаках грядущих нравоучений просто вешал трубку, затем не брал, когда мне вновь пытались дозвониться. Как итог — просто не звонят. Хотя в моём случае всё было не так навязчиво, но всё равно очень раздражало.
        • +16
          Меня родители с малого возраста приучили что все решения от которых зависит моя дальнейшая судьба я должен принимать сам. И что даже их, не смотря на то что они родители — можно просто выслушать, принять к сведению, но сделать иначе если уверен что так правильнее.
          В принципе — они всё верно сделали. Сейчас в случае любого моего успеха никто мне не скажет «а помнишь, это я тебе посоветовал(а)? Это всё благодаря мне!» равно как и в случае блуждания по граблям — набил шишки — виню только себя и делаю выводы.
          А у автора данного текста просто слишком мягкий характер и родители которые никак не могут осознать что «дитятко то выросло».
          • +3
            У меня другая проблема: если что-то случается так как они говорили, то они говорят: «а помнишь, это я тебе посоветовал(а)? Это всё благодаря мне!», но случаи когда я оказываюсь прав, они почему игнорируют.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Типичные тираны.
      • +6
        Ну вроде же очевидный выход, забить, телефоны в ЧС и спокойно жить.
        • +1
          Дурацкий выход. Родители всегда остаются родителями. Зачем рубить концы? Достаточно сменить формат отношений на более зрелый.
          • +4
            Это и не предложение рубить концы.
            Месяц без связи, я думаю, достаточно прозрачный намёк, что не всё в общении устраивает.
          • +5
            Есть родители, а есть няньки. Родители должны понимать что чадо взрослое и способно само принимать решения. А если нет, то это проблемы воспитания.
      • +1
        Да какая разница, кто в чем прав. Ваша жизнь — вам решать. Если ваши близкие этого до сих пор не поняли — просто перестаньте полемизировать с ними на эти темы. Спустя какое-то время они смирятся с тем фактом, что вы — сам себе хозяин, и сами будете определять, когда ходить в кино — а когда писать кандидатскую.
      • 0
        Вам уже 23 года, вы себя самостоятельно обеспечиваете (это ключевой фактор). Самое время отучить родителей лезть в вашу жизнь. И не нужно никаких аргументов. Главное не ответными истериками, это признак слабости и подросткового поведения.

        Нужно или нет жизнь покажет. Главное, что это должно быть вашим решением. Я бросил аспирантуру и ушел в IT вообще из другой области и не жалею ни разу. Хотя некоторое давление было.
      • +2
        Мне кажется не стоит обращать внимание и что-то объяснять по несколько раз, если у людей не все в порядке в головой. Ладно бы еще просто за диплом ругали, но аспирантура это уже слишком.
      • –5
        Вариант 1: Побить горшки с кафедрой. Вам нужно писать статью раз в полгода, насколько я помню? Возьмите и раскритикуйте в своей статье последнюю статью замдекана. Или непосредственного научного руководителя. Я думаю вы вылетите из аспирантуры, как пробка.

        Вариант 2: Нанять кого-нибудь чтобы написали диссер за вас. Знаком с ситуацией. Девушка учится в аспирантуре по настоянию родителей. Оба родителя преподы, которые так и не получили кандидата в свое время. Теперь проецируют это на дочь. Ну и в результате стороны сошлись на том, что кому диссертация нужна, тот ее и пишет. Писать диссертацию будет мама.
        Если у ваших родителей нет желания писать диссертацию за вас, то наймите одну из фирм, что делают диссеры. Я понимаю, что постыдно, но блин, если вам эта тема не интересна и вы не хотите его писать, то все равно, ничего лучше, чем они напишут, вы не напишите.
        • +5
          >> Возьмите и раскритикуйте в своей статье последнюю статью замдекана.

          Ага, вот так взяли все и подписали в печать такую статью.

          >> Вариант 2

          Вот именно из-за таких ситуаций у нас многие хаят высшее образование.
          • –10
            Я очень плохо отношусь к нашему высшему образованию. Очень. И считаю, что такие ситуации — это следствие, а не причина. Все равно защититься за бесплатно невозможно. 5к$ за защиту минимум. И если все равно платить деньги, то уж лучше хотя бы не вкладывать душу в свою диссертацию.
            • +18
              >> Все равно защититься за бесплатно невозможно.
              Значит я и мои коллеги можем невозможное.
            • +3
              Знаю очень много людей, которые защитились самостоятельно. Без денежных вливаний.
          • 0
            Если наука естественная (вроде бы должно быть так для ИТМО), то там нет возможности просто что-то «раскритиковать». Если сможете опровергнуть, то статью на 99% подпишут в печать без проблем.
      • +5
        Брось аспирантуру.

        С родителями можно объяснитсья примерно так:
        Я — живой человек.
        Я — личность.
        У меня есть свои желания и жизнь, которую я мечтаю прожить так, как я хочу.
        Я хочу быть счастливым.
        Я счастлив, когда делаю то, что я хочу, и несчастен, когда вынежден делать то, что мне не нравится.
        Если вы любите меня, то наверное хотите, чтобы я был счастлив.
        Поэтому я бросил аспирантуру.
        Я сжег все мосты.
        Теперь я искренне и понастоящему счастлив.
        Отпразднуем?

      • +1
        Я думаю что не нужно слушать что конкретно они говорят, но за этим стоит страх родителей за Вас и вашу жизнь, основанный на суровом Советском опыте.

        В этой ситуации я бы решал не перекладывая ответстенность на родителей — то есть так, чтобы спустя N лет не думать что «я учился в аспирантуре чтобы родители не орали» или «я бросил аспирантуру назло родителям». Чтобы потом им претензии не предъявлять на тему «вы мне жизнь испортили». Жизнь то Ваша и решать Вам уже, а не им. Особенно если вы уже живете отдельно.
      • 0
        Спортивный интерес — а кем родители-то работают? У них образования сколько в граммах? Если у них доход от 150кр/мес, то прислушаться имеет смысл. А если нет…
        • 0
          Мама — домохозяйка, бабушка — риелтор, дедешка — инженер, отчим — бизнесмен, хотя он и не имеет отнощения к этой истерике. У всех есть высшее, степеней нет ни у кого.
      • 0
        Называть дело которое приносит мне деньги и удовольствие — «говном, а не работой» я бы не позволил никому.
        И плевать, кто это родители или девушка. Не общался бы вовсе. ИМХО.

        У меня была похожая ситуация, но в 20й раз я сказал, что это моя жизнь и если еще раз поднимем эту тему я положу трубку — помогло. Иногда вспоминают об этом, а я говорю «не будем об этом».
      • 0
        Что мне делать? Нужно ли это все? Или, может, они в чем-то правы, чего я не знаю?

        Не отчаиваться, а попытаться построить взрослые отношения. Спокойно и серьезно объяснить, что вы уже выросли, уважаете их мнение, но решаете только сами, и ваше решение — работать, развлекаться и уделять аспирантуре ровно столько времени и внимания, сколько вы уделяете. Вторая вещь, которую нужно объяснить — это то, что не смотря на то, что они ваши родители, такое поведение недопустимо и если оно не изменится, то вы просто перестанете общаться. Затем нужно обязательно претворить свои слова в жизнь — то есть, при малейшей попытке после этого навязать своё мнение про аспирантуру просто сказать «я просил, обещал и сделаю» и перестать общаться — не ругаться, не встречаться, не звонить, не отвечать на звонки и т.д. Через месяц или сколько по вашему им будет достаточно совершенно спокойно возобновить общение, как будто ничего не было. Если родители продолжат давление — придётся повторять до тех пор, пока не поймут. Если не поймут — тогда увы, пишите письма пока не окончите аспирантуру, потом уже не будет повода на вас давить.

        Но проблема естественно обоюдная: они — манипулируют, вы — позволяете. Как только перестанете — 2 варианта, либо они перестроятся, либо пожертвуют отношениями.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Зря Вы так считаете. Родителей, какими бы они ни были (слава Богу, мои — замечательные) надо любить и уважать. Если мнения идут вразрез — лучше спокойно объяснить свою позицию, выслушать их. В самых крайних случаях (когда «ну прям совсем капец») — заигнорить на пару-тройку дней. Но вот посылать — никак нельзя.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +1
              Ок, я понял не то что Вы пытались сказать. Но, например, лично я уже давно живу один, сам себя обеспечиваю и чего-то (пусть и немногого) добился в жизни. И тем не менее — я всегда прислушиваюсь к мнению родителей. Даже когда мне будет гораздо больше лет — они останутся для меня главным авторитетом в жизни. Тут проблема в самом авторе — либо он не может вести себя так, чтобы родители воспринимали его как взрослого человека, либо родители имеют над ним безграничную власть. Даже не знаю что хуже.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  Главное при движении вразрез устоям — помнить, что «Человек без прошлого — не имеет будущего» ©
  • +1
    сделайте для него, например, сайт — сначала на C#, потом на Java

    интересный подход)
    • 0
      Может речь о приложениях .NET?
      • –2
        все возможно, но я бы сайты не на си-шарп и джаве делал)
        • +2
          Хоть на брейнфаке. Язык это всего лишь язык и сервер-сайд пишется на чем угодно. На asp.net (c#) и java написана тьма всяких веб-приложений.
          • –1
            не спорю ни разу, однако понятия «серверная часть веб-приложения» и «сайт для хобби» в моем представлении заметно отличаются)
            • 0
              А на чем бы вы делали сайт?
              • –2
                когда мне захотелось попробовать себя в вебе я начал с php и первый самостоятельный проект делал на codeigniter
                • +2
                  Ну я тоже начинал с php. Сейчас пишу на C#. О чем это говорит? Что нужно выбирать то, что нравится.
                  • –1
                    я не говорю, что не надо выбирать c#, я говорю что для «сайта о хобби» с места в карьер прыгать на шарп и джаву — это слишком резкий ход. по крайней мере я в это искренне верю)
                    • +5
                      А, вы в это верите? Тогда ясно, я то думал, что получится констуктивный разговор.
                    • 0
                      По своему личному опыту сказать, что мне быстрее и проще дался шарп — сначала для десктопа (год назад), сейчас для веба (около месяца назад) он же. но asp.net mvc4. Порог вхождения у него достаточно низкий. а MS SQL Express/IIS работают хоть на Windows 7,

                      На php я даже смотреть не могу, если честно — во первых, банально потому, что как хороших программистов, так и говнокодеров на нём столько, что пополнять их армию нет никакого желания,
                      а на C# я могу писать как под десктоп, так и под телефоны и web — почему бы не развиваться в данном направлении. Да, по инструкциям к mvc3/4 сайт получилось сделать достаточно быстро, сейчас потихоньку допиливаю его функционал
  • +12
    В чем разница между обычным человеком и человеком с большим кругозором? Для программиста критичен параметр такого инструмента мышления, как метод аналогий. Чем больше у тебя в голове ненужной(с первого взгляда) информации, тем из больших сфер ты можешь перенести методы решения проблем на другие сферы. Высшее образование не лишнее, если оно настоящее. А вот про наличие подтверждающих бумажек уже можно поспорить, они не обязательны.
    • +1
      Это верно, но «насильное» обучение по обязательной программе, как в наших вузах, неэффективно. Человек учится гораздо лучше, когда он это делает по собственной инициативе и чувствует как можно меньше контроля над собой.
      В этом плане гораздо разумнее система высшего образования в США, где человек большинство предметов выбирает себе сам и даже будущая специальность определяется не сразу, а только после одного-двух лет обучения (можно, например, поступить в университет чтобы изучать историю, а потом понять, что это не твоё и стать в итоге физиком).
      • +3
        Это так выглядит только через призму свободного человека. В большинстве своем никто добровольно усилия прикладывать над собой не будет. В СССР воспитывали отличных специалистов, а тут вдруг обязательная программа стала неэффективной — проблема то сейчас именно в повышенном дозволении отказа изучать какой либо предмет, можно же купить или просто так поставят.
        • +2
          Не обязательно совсем уж формально добровольно, главное, чтобы это выглядело как будто добровольно. Это, кстати, не субъективное мнение, а результат научных экспериментов. Более того, те же эксперименты показывают, что насильное обучение чему-то может впоследствии вызвать неприязнь к обучаемому предмету и нежелание им заниматься впоследствии.

          В СССР воспитывали отличных специалистов. Но во-первых, там в целом система образования эффективно прививала интерес к добровольному обучению. Очень многие школьники сами, без принуждения, ходили в кружки по интересам, читали научно-популярные журналы. Во-вторых, вуз не считался чем-то обязательным, без чего нормальной жизни быть не может. Можно было без какого-либо социального дискомфорта закончить ПТУ и успешно работать на заводе, например. То есть, по сути, человек меньше чувствовал, что его насильственно обучают.
          • 0
            Если бы у меня в деревенской школе были кружки по интересам, я бы в них ходил, когда там учился. Но интересы государства стали другими… и мы стали иными, чем люди, родившиеся в СССР…
  • –5
    Написать сайт, сначала на C#?
    • +2
      С# достаточно простой.
      Я шарп учил по Троелсену, а веб уже начал использовать по мануалам asp.net mvc3/4.
      Там достаточно низкий порог вхождения — мне как не программисту с нуля оказалось легко освоить C# на десктопе, потом в веб. Боюсь, что ту же Java — я уже н осилю.
      • –5
        Они ж близнецы с C#, чего там не осиливать-то. Пожалуй, java даже проще, так как там значительно меньше мудреных языковых конструкций.
        • +3
          О да, фраза «java проще» у кого-то вызвала неиллюзорное покалывание в одном месте.
          • +3
            Интересно, кто больше возмущен, адепты C#, тем, что их язык назвали более сложным (ну а что, лямбды, делегаты, события etc — это все не так уж и просто), или адепты java, которые посчитали это наездом.
      • –1
        И лучше начинание на С# — это писать сайт? Отличный выбор, так сказать 100%-й «дресс-код».
    • –7
      Писать сайт на С# — для начала «самое то»? И мне еще влепили…
      • –5
        И какие аргументы у минусующих?
        • 0
          Сейчас Вам и еще влепят. Хабр, он такой.
          • –1
            Верно, как верно и то, что пора начать писать сайты C#
  • +2
    > не готовы бросить не любимую работу
    Знаю, что моветон, но в топике про учёбу всегда забавно смотрится.
    А вообще моё ИМХО — ВУЗ нужен для околонаучных должностей, где нужна фундаментальная база.
    К примеру, в тот же R&D IBM'a попасть без знания физики думаю будет трудно.
    • 0
      >>К примеру, в тот же R&D IBM'a попасть без знания физики думаю будет трудно.
      Ну Вы загнули! Это ж передний край науки фактически. Только, конечно, от области исследований зависит. Может и не при чем физика быть.
      • 0
        Что такого в переднем крае науки? При нынешнем взрывном развитии технологий возможностей оказаться на переднем крае намного больше, чем можно себе представить. Конечно, при условии, что у вас есть высшее образование.
        • +1
          Как раз таки при сегодняшнем уровне оказаться на переднем крае можно только с пресолиднейшим багажом знаний.
          • 0
            Так ведь людей с таким багажом не так много, а передний край (как науки, так и технологий) продолжает расширяться. Так что требования всё ниже, и в конце концов на всех места хватит.
  • +2
    Странные у вас аналогии с врачом, моя хорошая знакомая учится в медицинском университете, так их реально учат важным для них вещам, тем знаниям, без которых не обойтись, а мне университет не дал нужных мне навыков, а то, что реально пригодилось было получено скорее вопреки университетскому образованию. Алгоритмы — ACM олимпиады, языки — книги и практика, качество кода — ему вас в университете точно не научат. Зато много времени потрачено на электротехнику, которая совершенно мне не интересна. Я не говорю уже об объективности оценки знаний. Но, огромное НО, мне университет дал статус студента, а он открывает доступ к огромному количеству возможностей для самообразования! Искренне надеюсь, что не во всех университетах приходится полагаться исключительно на себя.
    • +2
      > качество кода — ему вас в университете точно не научат
      У нас препод проверяет код каждой проге на соответствие правилам оформления и качества. (Но все, конечно, относительно.)
      • +5
        А у нас препод по алгоритмам принимал код на бумаге, причем нужно было воспроизвести тот код, который он давал на лекциях, а код этот был очень часто даже нерабочим. Написал рабочий код — неуд, т.к. на лекции давался другой.
        • +2
          А кто мешает пойти и написать заявление от студентов в деканат о неадекватности преподавателя?

          У меня товарищ когда в инсте учился — у них тоже был такой, кхм, препод. Когда он учудил нечто, подобное Вашему случаю,
          студкомитет просто собрал подписи на заявление и заявление было положительно рассмотрено ректором. Препода заменили.
          Правда это была не ИТ специальность
          • +2
            Когда я учился во владимирском государственном университете на факультете информационных технологий, то у нас был совершенно неадекватный препод по паскалю — он явно в жизни не написал на нем ни одной работающей программы. Написали в деканат заявление «просим заменить этого препода, т.к. он нихрена не знает и несет лажу, а именно: <...>», собрали подписи (самым сложным этапом было уговорить людей подписаться). За пару недель вопрос решили.
          • 0
            Мешает малое количество хороших преподавателей. Не все люди, имеющие хорошую подготовку, жаждут за 15тр работать.
          • 0
            Да в деканате такие же были )
            Собственно, я там так и не доучился — устал от этого бардака. Хотя факультет информатики, да.
    • +4
      Сама соль в том что университет/институт в первую очередь учит учиться самостоятельно. По части того что ВУЗ дает студентам: когда я в 2004 на одной из первых лекций услышал от препода фразу «коаксиальный кабель используется в широко пременяемой сейчас топологии „кольцо“» у меня была только одна эмоция — /facepalm. Больше я на его лекциях не появлялся.
      • +2
        Может институты и учат самостоятельности, но далеко не все, иначе не было бы таких глупостей как: не появился ни разу на семинаре, к сессии принес все нужные выполненные работы, ответил теорию и все равно не получил зачет, потому что преподаватель твердо уверен, что без его помощи ты ни на что не способен. Хотя это уже больше о преподавателях, чем об институте, да.
      • 0
        Объясните это тем, кто зубрит и учит материал даваемый преподавателями, сдает все сессии на 5, а в конце ничего полезного знать не будет.
    • 0
      Электротехника еще ничего, а вот убийственная смесь предмета химии и преподавателя в пожилом возрасте и пунктиком по поводу сверх-важности этого предмета — это уже совсем печально =\
      • 0
        ХимФак или что-то далёкое?
        • 0
          Если бы, интеллектуальные системы управления.
  • +26
    Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе? Вы доверите делать операцию человеку, который анатомию не читал, но осуждает, но на 100% уверен, что резать нужно где-то здесь?


    Изначально подмена понятий и совершенно дурацкий посыл.

    Теперь поставим вопросы чуток иначе:
    — вы полетите на самолете, зная что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал 10.000 часов? (НЕ в эмуляторе)
    — вы доверите делать операцию человеку, который не учился в мед училище, но успешно провел десятки таких операций?

    В тоже время:
    — можно вполне закончить летное училище и быть откровенно хреновым пилотом
    — дипломированный врач — это вообще конь сферический в вакууме, т.к. диплом еще вообще ни о чем не говорит. Более того, такого человека следует просто бояться — до тех пор пока мы не узнаем какую практику он имеет и какой опыт за спиной.

    Если вы на основании диплома готовы доверить свою жизнь двум последним собирательным персонажам, — то для вас лично высшее образование прошло просто даром.

    • –1
      Простите, а кто посадит за штурвал пассажирского лайнера «откровенно хренового пилота»?
      Кто выдаст диплом врачу без успешного прохождения ординатуры? И где врач без диплома сможет провести десятки операций?
      • +5
        Это уже другой расклад.

        Проблема сравнений IT, в том, что мы уже можем работать в реальных условиях (писать код, пере-открывать алгоритмы и делать все что душе угодно) без каких-либо последствий. Этот как реальная песочница, где опыт получаешь.

        Но когда до реальных условий доходит уже самолет — тут совершенно другой расклад. При ошибке можно и умереть, чего в IT не получится.

        Более корректно сравнивать творческие профессии. Художников, иллюстраторов и другие профессии где есть максимальное сходство с программистами.

        Никогда не понимал, как начинают сравнивать обучение программированию вместе с другими профессиями.
        • –7
          Программист — творческая профессия? В творческую она превращается тогда, когда написанный «профи» код нужно на продакшине фиксить на вчера. Тогда да — что только в голову не приходит… И да, не понимаю, чем профессия айтишника отличается от других интеллектуальных профессий.
          • +3
            Прочитайте внимательно. Я не говорил что программирование 100% творческая профессия и не важно, что мы называем друг-друга своеобразными творцами.

            А программист отличается от других интеллектуальных профессий в том, что вы можете в песочнице получать реальный опыт. Профессий где можно получить в песочнице реальный опыт — очень мало. Как минимум не корректно сравнивать программиста с врачом или пилотом. Эмуляторы и книги — это теория, без практики ты не где не нужен. В программировании практику можно получить, просто написав что-то и показать это. Дать реально что-то потрогать, почитать и даже разрешить потыкать.

            Когда я учился на 3м курсе универа (Экономический фак), я не понимал, как я могу получить опыт работы, который мне поможет устроиться работать, у меня не было возможности что-то узнать из реальной жизни, понаступать на грабли. Но когда я уже самостоятельно выучился на программиста, я знал что мне делать и как поступать. Когда встал вопрос о том, что пора устроится на работу (как раз за весь 3й курс, после пар я учился на PHP программиста), я нашел свое первое место за 3 недели. Уже работаю 2.5 года, ЗП средняя как для программиста и высокая относительно других профессий, знаний хватает даже выше крыши. Хотя часто жалею, что не пошел на техническую специальность в ВУЗ. Конечно планирую вторую вышку, но пока есть более приоритетные задачи.
        • 0
          Но когда до реальных условий доходит уже самолет — тут совершенно другой расклад. При ошибке можно и умереть, чего в IT не получится.


          Все вокруг напичкано электроникой. Тот же самолет. Кто ко всему этому ПО пишет?.. Творческие люди, с которых спрос как с гуся вода? Ваз обманули, должен я вам сказать.
          • 0
            Кто ко всему этому ПО пишет?

            Если говорить про бывшие союзные республики, боюсь вас разочаровать и напугать… Устройтесь в КБ и посмотрите. Есть какие-то единичные передовые предприятия, но большинство производителей авионики — маленькие и секретные КБ, отпочковавшиеся в 90ые от раздираемых на куски гигантов. Можно посмотреть на тот же АН или ИЛ.
            • 0
              Мысль сообщения в чем?
              • +1
                Прошу прощения за косноязычность. Смысл, что на описанных предприятиях большая текучка и малая ответственность за ошибки (точнее полное отсутствие).
                • 0
                  Вы тролль?
                  Человек утверждает, что в ИТ можно писать левой ногой с закрытыми глазами — и никто по его мнению от этого фатально не пострадает. Я ему попытался указать на то что современные самолеты, к примеру, напичканы электроникой, ПО для которой пишется работниками ИТ — и если такой работник ИТ налажает, то это запросто может привести к фатальным последствиям.
                  Теперь вопрос: причем тут ваши раздираемые гиганты, секретные КБ и текучка?
                  • +1
                    Нет, совсем не тролль.
                    Ваш риторический вопрос показался не объективным. Конечно, ошибки случаются, их пытаются сгладить хорошими стандартами на тестирование и процесс разработки, но думать, что без диплома не берут писать ПО для авионики — это отрыв от текущей реальности. Берут, и очень охотно, и это стало нормой.
        • 0
          Опять айтишники себя выше всех ставят )
      • +3
        Не перекручивайте, пример абстрактный, суть вопроса: что лучше, практик без теории или теоретик без практики (даже не так: самоучка с большим практическим стажем, или ученик, что прошел полный курс обучения, но без стажа). А не в какой вселенной возможно подобное развитие событий.

        Аналогия приведена, чтобы более ясно можно было представить сложившуюся ситуацию, а в IT такая ситуация, где у человека нету образования, но есть много стажа и наоборот вполне реальна
        • 0
          А вы хотите сказать, что у вас есть общее решение поставленного вопроса? Вы готовы просто взять и сказать «Самоучка с большим практическим стажем всегда лучше ученика без стажа»?
          Я не считаю, что это аксиома и сомневаюсь, что у вас есть статистические исследования, подтверждающие ваши (или мои) слова.
          А значит аналогии можно проводить сколько угодно, но это не отразит всей полноты и сложности вопроса.
          • –1
            Бытие определяет сознание, как нам завещали.
      • 0
        Простите, а кто посадит за штурвал пассажирского лайнера «откровенно хренового пилота»?


        Запросто. Конечно, речь не идет о человеке, который курсы заочно закончил. Однако, для того чтобы быть хорошим пилотом мало владеть хорошо техникой — нужны и масса других качеств.

        Вы же не хотите сказать что везде и всюду вокруг работают исключительно специалисты высшего класса? Так вот, авиация и медицина не сильно отличаются — халтурщики есть везде.

        Просто навскидку — вспомните давнее крушение Ту-154 по причине того что пилот дал «порулить» несовершеннолетнему сыну, почему-то оказавшемуся в кабине. Даже по Discovery как-то посвятили этому выпуск в цикле передач об авиа-катастрофах. Причем, может быть даже этот пилот был технически неплохим пилотом — но вышло все равно так что по дурости борт упал и выживших нет. Высшее образование у него наверняка было.

        Кто выдаст диплом врачу без успешного прохождения ординатуры?


        Ординатура успешно проходится ровно так же, как и «успешное обучение». Я жил одно время в Полтаве (Украина) — там находится Медицинская Академия (раньше была стомат институтом). Готовят там кого угодно — и хирургов, и медсестер, и зубных техников. Смысл в том что обучение платное — причем сильно. Как следствие — дипломы получают практически все. Автопарк у руководящего состава достойный. О том, какие оттуда выходят «спецы» я лучше промолчу. Это натуральные коновалы. Об арабах и синегальцах, остающихся работать в местных клиниках, вообще ходят легенды…

        И где врач без диплома сможет провести десятки операций?


        Как вы думаете, как развивалась медицина когда не было ВУЗов?

        А есть еще военно-полевая медицина — где вам операцию в палатке может сделать такой же боец как и вы, прошедший минимальную санитарную подготовку — иначе вам просто кранты. Потом этот боец в мирное время работает в какой-нить больничке, постепенно становится приличным доктором. История знает не мало примеров. Вы кому доверитесь — ему или свежему выпускнику? Я бы вот не был так категоричен с ответом.

        Даже если взять сегодняшнее время — пускай это будут не операции, а лечение массажами, йогой, мазями, я не знаю… — история, опять же, знает массу примеров лекарей и знахарей без медицинского образования (либо с таковым, полученным по книжкам дома самостоятельно). Я не беру здесь в пример откровенных шарлатанов — но будем честными, официальная медицина крайне статична, и многие практики ею же в дальнейшем заимствуются у тех, кого еще вчера считали еретиками и шарлатанами.
  • +2
    Даже не затрагивая общие знания, получаемые в университете (честно, я не думаю, что большинство IT-шников-самоучек сможет доказать правильность работы хотя бы половины алгоритмов из Numerical Recipes in C), стоит заметить, что университетское образование (по сути, не важно какое, хоть юриста, хоть программиста), помимо собственно знаний, закладывает также и некий формализм, мышление что ли. Который (-ое) способствует, во первых, формированию подхода к задаче, а, во вторых, добавляет некоторые плюшки в реализации задачи.

    PS извиняйте, что конец какой то слегка скомканный, я не специально(
    • +3
      Пример — дифференциальное счисление. В большинстве наших школ (ну ладно, мб не большинстве, но во многих) физику преподают на уровне «Вот формула. Вот еще одна, но с другими переменными, а вот третья.». В университете от этого отказываются и дают общую формулу, которая является дифференциальным уравнением. И, кстати, прививают мышление в такой форме. Программист же, столкнувшийся с необходимостью работы с дифференциальным уравнением, не имеющий соответствующих навыков, будет работать «по старинке» («как в школе учили»), несколько усложняя работу. Ну или будет вынужден перелопачивать гору литературы по этой теме.
      • 0
        «Общая формула, которая является дифференциальным уравнением» — это уже принцип наименьшего действия и уравнение Эйлера, или что-то более раннее? Там в промежутке еще есть расчет системы непосредственно из закона сохранения энергии, через виртуальные перемещения… но нам это читали слишком быстро, и возможностей/необходимости применять эти приёмы в реальных задачах не было. Так что «весь теормех можно вывести из принципа наименьшего действия» — для меня всё ещё нечто мифическое.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Мне кажется ВУЗ нужен главным образом что бы заложить знания по каким-то базовым вещам. Даже если не запомнишь, то будешь иметь представление куда копать, если похожая задача возникнет. ВУЗ дополнительно учит поглощать большое количество информации по любой теме (даже не интересной). Вспомните подготовку к экзаменам. ВУЗ позволяет накопить багаж знакомств. Часть из выпускников позднее будут занимать какие-то не последние роли в разных компаниях. ВУЗ помогает научится выступать перед публикой (защита дипломов). ВУЗ дает время определится с интересной тематикой и найти работу. Для многих ещё ВУЗ это хорошая возможность найти друзей близких по духу и неплохо провести время. )
    • 0
      Серьезно? В моем вузе навязывали изучение технологий 40-летней давности. А самый адекватный преподаватель, который преподавал микроконтроллеры, уволился и организовал свою фирму.
      • 0
        Зависит от ВУЗа. Вопрос эффективности ВУЗов это тоже проблема в России, как я понимаю.
        • +3
          Так высшее образование — это не конь в вакууме, оно дается в реально существующих вузах, и если есть проблема с вузами — значит проблема и с образованием.
      • 0
        Электричество с тех пор не поменялось.
  • +7
    Проблема в том, что большинство людей идут в универ не учиться, а для того, чтобы через четыре года/пять лет доказать бумажкой, что они что-то знают. Если идти в универ учиться, то я только за. Абсолютно за. Но первый случай — тупиковый вариант.
  • 0
    Вы как-то странно сравниваете опыт со знанием. Одно только знание не делает вас ни хирургом, ни лётчиком, ни адвокатом, ни кем бы то ни было ещё.
    • 0
      Как и один только опыт.
      • +4
        Опыт порождает знание. Но знание не порождает опыт.
        • 0
          Но человек со знаниями получит свой опыт в разы быстрее.
          • +1
            С этим никто не спорит. Мой изначальный тезис был немного о другом:
            Кому бы вы доверили операцию?..
            … а хотя, к чёрту врачей — мы же на айтишном ресурсе. Кому бы вы доверили делать сайт? Человеку с дипломом о высшем профильном образовании или же человеку без оного, но с богатым, качественным портфолио?
            • –1
              Адекватному.
              • 0
                Оба одинаково адекватные.
                • 0
                  Выбор на основании только этого фактора является не верным по сути. Тем более никто не говорил, что айтишнику всегда диплом нужен (я писал, что в 90% это не нужно с точки зрения аутсорса). Важно то, что скрывается за образованием, сертификатами и портфолио. Поэтому однозначный ответ на ваш вопрос вызовит как сторонников, так и противником.

                  Вот если бы вы сказали, что оба кадидата с одинаково хорошим портфолио, адекватностью и т.д., то в моем случае я бы выбрал того, у кого есть ВО. Все остальные стравнения не корректны.
          • +1
            Человек с опытом усвоит знания быстрее и лучше, чем когда его учат на пальцах и абстрактных вещах — «пока просто заучите, потом поймете».
  • +5
    Часто люди, которые решили изучить все самостоятельно, берут, как правило, «что легче», «что друг посоветовал» или «куда брали», а через несколько лет не готовы бросить не любимую работу, т.к. нужно учить все заново.

    Хм. С тем же успехом, можно написать и так:
    Часто люди, которые решили изучить все в университете, идут, как правило на специальности «где легче», «что мама посоветовала» или «куда брали», а через несколько лет не готовы бросить не любимую работу, т.к. нужно учить все заново.

    Иными словами, связи с формой образования тут нет. Если человеку в принципе не очень хочется прикладывать к учебе усилия, он с одинаковым успехом будет бить баклуши что в универе, что на вольных хлебах.
    И наоборот.
    Первое, на что я хотел бы обратить внимание. Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе?

    Простите, но это пример из серии «пустили б вы за домен контроллер человека, насидевшего тысячу часов в игре КулХакер».
    Лучше возьмите аналогию с частным четырехместным самолетом. И двумя пилотами: первый окончил летное училище, а второй — курсы авиалюбителей.
    Эта ситуация куда ближе. Кстати, я бы спокойно летел что с одним, что со вторым.
    P.S.
    Суть образования заключается в развитии у себя навыков поиска, систематизации и усвоения информации, и сборе общей базы кругозора. Каким образом человек в себе разовьет эти качества — совершенно неважно, и на результат не влияет. Оптимальный способ развития — индивидуален для каждого человека, но к счастью в восемнадцать лет человек уже примерно понимает, как ему лучше. Нужно просто прислушаться к себе, а не искать чужие аргументы «за» и «против».
    Это мое частное мнение.
    P.P.S.
    У меня высшее по прикладной математике, если это вдруг важно.
  • +12
    «Образование — это то, что остается, когда всё выученное уже забыто»

    Вообще в таких топиках как правило нападают на ВО те, кто судит о нем в основном по говновузам, а защищают те, кто судят по нормальным.
  • +1
    «что учить и какой язык программирования использовать»
    вообще глупый вопрос, если рассматривать без контекста.
    И нельзя забывать, что язык это всего навсего инструмент. Хороший программист может писать на чем угодно.

    • 0
      По моему, язык это не только «инструмент», Какой-нибудь хаскель может быть сколько угодно идеальным инструментом, но он никому не нужен в продакшене. Да, в силу специфики и отсутствия спецов на хаскеле можно будет требовать ваааще-кучи-денег, если найдется вакансия, но те же PHP-программисты гораздо более защищены от инцидентов с подыханием конторы, которая предоставила единственную в городе вакансию хаскель-программиста.

      Так что выбирать нужно не только исходя из «Хороший программист может писать на чем угодно», а необходимо учитывать коммерческую выгоду. Конечно, это утверждение справедливо только если вы желаете связать с программированием свою жизнь, а не тупо выбираете с чем бы поиграться холодными зимнми вечерами
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          Взял с количества вакансий. Он кому-то и нужен, но очень уж малому количеству компаний — вакансий очень мало. Безусловно, можно его изучать, а может даже и нужно, можно даже пробовать связать с ним свою проф.деятельность, если только не боитесь рисков связанных с малым количеством вакансий
      • +1
        Говоря «Хороший программист может писать на чем угодно» я имею ввиду, что хороший программист не может быть «PHP-программистом» или «C# — программистом» или «Java — программистом» или даже «С++ программистом». Хороший программист многоязычен. Программирование это не синтаксис языка и даже не специфические грабли на которые программист успел наступить и научился обходить. Программирование это умение строить абстракции, непротиворечивые модели, и потом уже записывать их с помощью конкретного языка. И если Программист программирует на Хаскеле и вакансий нет, он без проблем должен поиграться немного с любым другим языком и через 2 недели выходить на работу как Objc/Java/C#/??? developer.

        А язык нужно выбирать исходя из требований продукта/проекта. Напишите игру под XBox на чем-то другом, кроме C#?
        • +1
          Здесь я с вами абсолютно согласен. Я очень скептически отношусь к любям, которые фанатично любят один язык/платформу и сразу же фанатично ненавидят другой язык. Для меня, лучшая технология/платформа/язык та, которая поможет проекту.

          > он без проблем должен поиграться немного с любым другим языком и через 2 недели выходить на работу как Objc/Java/C#/??? developer
          А вот тут вот он как раз выйти может как джуниор. Абстрактный опыт — это одно, а практический опыт работы с платформой/фреймворком/языком — это другое. И толку, к сожалению, в реальной жизни будет очень мало от человека, который пять лет педалил на XYZ, а две недели назад переключася на ABC, т.к. он может не знать каких-то особенностей ABC, увы
          • –2
            если с него будет мало толку значит программист он хреновый или в лучшем случае средний.
            А если он действительно хорош, то втянется быстро. Кроме того у любого сложного проекта специфики побольше чем у конкретного языка, взяв хренового программиста он будет только 2 месяца осваиватся с проектом, пока сможет что-то внятное написать.
            И Вообще:

            Если программист хорош, То он очень и очень хорош, Но уж если он плох, То просто ужасен (с)З. Иордан.

            Лучшие программисты не чуть-чуть лучше хороших. Они на порядок лучше по любым меркам: концептуальное мышление, скорость, изобретательность и способность находить решения.(с) Randall E. Stross
            • –1
              Я совсем не верю, что каким бы крутым ни был чувак, он за пару недель постигнет все конструкции языка и все библиотеки. Например, изучение синтаксиса руби — полтора дня(ифы вообще чуть ли не везде одинаково пишутся), но ни за полтора дня, ни за две недели нельзя изучить всю кодовую базу. В целом, то, что «хороший программист — хороший, а плохой — ужасен» я соглсен, хоть это и тавтология:)
              • 0
                А вы уже постигли все библиотеки? Вы считаете это в принципе возможно? Вы не учитесь каждый день? Вы сейчас используете те же библиотеки, что использовали год назад? А два? Те же технологии? Тот же язык? Так это просто отсутствие профессионального роста.

                А паттерны они везде паттерны, декомпозиция везде декомпозиция, на каком языке вы бы ни писали контролы вы будете их писать по схожей схеме, на каком языке вы бы ни писали физику, она реализуется одинаково, мултиплеерную игру — тоже одинаков… И если мне нужен будет программист на High Load проект на C# я лучше возьму чувака с опытом High Load на Java чем чувака без такого опыта, но который пишет на C# и якобы знает тонкости языка.

              • 0
                уточню — за пару недель не постигнет «все тонкости», но постигнет достаточно чтоб приносить пользу на проекте. Через 2 месяца будет работать в нормальном темпе. А через 3 раскроется на полную.
        • 0
          Вы не правы. И вот почему: язык определяет сознание. Абстракции, созданные для программы на Haskell будут ОООЧЕНЬ отличаться от тех, что будут созданы для Си. Это действительно так. Пйтон Джонс, например, даже гордится тем, что не способен программировать на Си. Если бы все языки были примерно одинаковыми, как это было в годах 80-x, то Ваше утверждение было бы верным. Но сейчас мы имеем очень разные языки, на которых невозможно на всех сразу программировать.

          У меня вот, например, на понимание Haskell ушло полгода, но я так до сих пор и не уверен, что способен на нём адекватно программировать. Но каково же было моё удивление, когда профессиональный Schema-тист, не мог въехать в мою реализацию avl-деревьев на Си. Или вот другой пример: я знаю, как работает Prolog, я даже свою версию его написал, я даже его использую в некоторых участках оптимизатора в компиляторе, но чёрт меня возьми, я не способен на нём ни одну комбинаторную задачу решить, несмотря на то, что он Тьюринг-полный, да ещё и специально для таких задач предназначен.

          Так что вот. Языки предполагают разные типы мышления, а свой тип мышления как перчатки не поменяешь.

          Поэтому, хороший программист должен знать, что другие языки существуют, и должен хорошо понимать свой тип мышления, чтобы не считать себя мегагением способным на всё в любой предметной области (и именно из этого должно произрастать уважение к высшему образованию: из осознания того, что мир мегагигантский и сложный, и что надо пользоваться любой возможностью, хоть немного заглянуть за границы своего Я). И чтобы уметь корректно вписывать любую задачу в абстракции наиболее эффективные для этого метода. Вот.

          А мнение о том, что «я вот крутой программист, мне любой язык по плечу, я самый крутой, решу любую задачку и по квантовой механике, и по финансовой статистике, а в обед разработаю парочку алгоритмов для проблем биоинформатики» — это как раз от недостатка образования.
          • 0
            Я думаю, подразумевалось, что хороший программист способен быстро сменить язык в рамках одной парадигмы программирования. Не думаю, что большинство даже отличных программистов способно с легкостью прыгать между императивным, функциональным, логическим и каким-то ещё программированием, причем с глубоким пониманием концепций всех этих парадигм.
            • +2
              Одна парадигма не исключает другую.
              Большинство современных мейнстрим языков имеют функциональные возможности.
              Многие технологии изначально являются гибридом императивного и декларативного подходов (пример Flex). Чистые функциональные языки мейнстримом не стали. Фактически в мейнстриме имеем статически типизированые языки, динамически типизированые, функциональные возможности и смесь всего этого в разных пропорциях.
              Мы ведь про прикладное программирование говорим? Или про «научно — исследовательскую» работу?
              • +1
                Все правильно, я сам люблю на питоне кодить с использованием его функциональных возможностей там, где это надо. Но в основном использую его все-таки как императивный язык, оперируя более знакомыми концепциями. Я писал свой прошлый комментарий, просто указывая на небольшое непонимание выше по ветке.

          • –1
            То что у вас на Haskell ушло пол года и вы неспособны на нем адекватно программировать говорит только о вас.
            Если уж приводить личные примеры, то мой второй проект на objc (первый был на 1 месяц) стал игрой года на ипад. Если следовать вашей логике, то я вообще непонятно как его мог написать. А objc далеко не самый стандартный язык.
            Проблема в том, что я знаю нескольких человек, которые садятся и сходу пишут на незнакомом языке, почитывая мануалы. Проекты работают, код поддарживается все довольны. Что мы делаем не так?
            • +3
              Есть разница между «не уверен, что способен адекватно программировать на языке *» и «неспособен адекватно программировать на языке *». Под первым подразумевается, что человек способен написать работающий код, но не уверен, что оптимально использовал возможности языка и, как минимум, стандартной библиотеки. Под вторым — любой адекватный программист на этом языке квалифицирует код этого человека в лучшем случае как не "*-way", а то и просто как говнокод.

              Вы вот уверены, что код вашего второго проекта можно рекомендовать как образец того, каким должен быть код на objc для ипад? Я вот в своём коде на PHP, на котором пишу более 10 лет, настолько не уверен. Не говоря о коде на языках, на которых садился решать коммерческие задачи, открывая ман на страничке «hello world». Такой код на, например, VisualBasic работает (некоторый порядка десяти лет), поддерживается, заказчик доволен, но показать его кого-нибудь я рискну только в приступе самоуничижения.
              • –2
                мы пишем программы, которые должны приносить пользу, или мастурбируем на «идеальный код»?

                Но вообще, да. Я в своем коде уверен. И я даже знаю что было сделано неоптимально и что можно улучшить. Но все эти улучшения благодаря к лучшему пониманию предметной области — разработки игр, а не лучшему пониманию языка.
                • 0
                  Код в студию, пожалуйста. Строк 100-500, если не затруднит.
                  • 0
                    Да сколько угодно gist.github.com/4182355
                    • +2
                      Этот код не может быть образцом того, каким должен быть код на objc для ипад. В нем есть некоторое множество кривостей (магические константы, нарушения принципа единой ответственности, наверное что-то еще, чего я не сумел понять (не знаток objc)).

                      Образец должен быть образцово показательным, на то он и образец.
                      • 0
                        посыпаю голову пеплом. И где же нарушен принцып единой ответствености?

                        Вы вообще заметили, что вы только подтверждаете все то, что я доказываю в этой ветке?
                        Магические контсанты, единственная ответственность — это не специфические objc понятия. Они общие для любого ЯП.
                        • +2
                          Магические константы:
                          angleStep:0.019f
                          angleStep:0.02f
                          


                          Принцип единой ответственности:
                          -(ccColor4B) endColor
                          {
                          	ccColor4B result = color;
                          	result.a = 0;
                          	return result;
                          }
                          

                          Вне класса работы с Color.

                          Очень надеюсь, что не ошибся с критикой. Иначе, прошу прощения.

                          Нет, я не заметил, что подтверждаю ваши аргументы. Да, все это относится не к ЯП, а к программированию в общем, но оно обязано учитываться для образцово показательных примеров. Вы говорили, что совершенствовались в предметной области — разработки игр, а не во всем, что не касается конкретно языка.
                          • 0
                            Магические константы там есть — дальше по коду. 30 и 6. А 0.019f, 0.02f можно выносить в константы можно не выносить. Так как используются всего раз при инициализации обьекта — вполне можно их писать в конструкторе.

                            С ответственностью совсем ошиблись. там все ОК. Это оверрайд метода базового класа. Темплейт метод.
                            Конкретно в этом обьекте внешний цвет должен совпадать с внутренним но быть полностью прозрачным. И вообще глупо пробовать анализировать код, вырваный из контекста. Архитектура в разы важнее, а ее в 100-500 строчках не увидишь.
                          • +1
                            ветка ж не про то, кто крут а кто нет. Изначальный мой тезис был «нельзя себя позиционировать как C# программист, Java программист, objc программист». Ты или программист вообще или не программист совсем.
                            И даже если ты писал веб-аппы на C# тебе будет намного проще пересесть на веб-аппы на Java, чем писать на C# но уже игры под XBox.
                • +2
                  «Идеальный код» приносит больше пользы, чем «не идеальный». В частности уменьшает затраты ресурсов на поддержку.

                  Завидую.
                  • +1
                    Именно. А усложняет поддержку плохая архитектура, отсутствие декомпозиции, оверинжиниринг итд, тоесть отсутствие знаний базовых и общих для всех ЯП, и отсутствие знаний предметной области.
                    • +1
                      И изобретение велосипедов вместо использования возможностей языка и стандартной библиотеки. Хотя бы использование кучи if'ов вместо switch+case уже ухудшает поддерживаемость. И хорошо если они вложенные через else или elif, а если просто if (n == 0) ...; if (n == 1) ...; то вообще мрак.
            • –1
              Не. Это говорит о том, что вы не особо в курсе, что такое Haskell, и ObjectiveC :) Последний — вполне себе стандартный императивный ОО-язык, возможно с чуть более интересным синтаксисом, чем в большинстве других подобных языков. Когда говорят о различиях в языках, то, обычно, подразумевают различие в семантике. Если бы ваш второй проект на Haskell оказался бы лучшей игрой или ещё чем-нибудь лучшим, то был бы вам мегареспект, а так, вы просто выпендриваетесь, не обладая достаточными знаниями :) Вот высшее образование и нужно для того, чтобы такого выпендрёжа было поменьше. Об этом, собственно, я и написал.
              • –1
                я в курсе что такое хаскель, а objc привел не из головы, а из опыта. На хаскеле не писал, потому не могу сказать «мой второй проект на хаскеле», так как у меня не было и первого.

                И что вы заладили со своим высшим, есть оно у меня, читаю сейчас иногда лекции в разных университетах, в том числе в США. Но особо это меня не греет. А вам ваше высшее видно действительно нужно, чтоб чувствовать себя умнее других, так как без этого не получается.
                • 0
                  Если в курсе, тогда откуда такая уверенность, что для программиста не важно, на каком языке программировать? В общем, как-то мало веры вашим словам, уж извините :)
                  • 0
                    я не говорил, что для программиста не важно на каком языке программировать. я говорил, что для хорошего программиста не сложно сменить язык.
                    Откуда уверенность? за врtмя работы прыгал между AS1,2,3, C#, Java, objc, C++ без особых проблем. Наслушался от многих адептов каждого языка «вот наш язык он особенный, он ИНОЙ». Ни разу не подтверждалось на практике.
                    • 0
                      Эмс. Так это одинаковые языки. Вы ещё и на Python с Lua с лёгкостью программировать будете. Вы попробуйте как-нибудь Haskell в решении реальной задачи. Полезный опыт :)
                      • 0
                        будет задача — обязательно попробую.
                        но в 2х словах: есть сложная задача. вы ее или можете решить или нет. Так как вы или понимаете как все должно работать или нет. если понимаете — вы напишете ее на любом языке. если не понимаете… увы.
                        • 0
                          Нет. Я говорю: попробуйте. Допустим, даже, совсем не сложную задачу. Тензорное произведение. Попробуйте решить её на Haskell. Или Prolog ;) Сразу почувствуете разницу и расширите своё сознание.

                          Когда вы понимаете, как всё должно работать, то вы же понимание это своё описываете в определённых терминах и абстракциях. Так вот, для адекватного программирования на Haskell нужно уметь описывать задачу в абстракциях, существенно отличных от тех, которые нужны для описания задачи в терминах того же Си (ну и прочих, указанных вами языков, ибо там один фиг везде).

                          Поэтому нет, уже такой подход: понимаю, значит решу, не проходит. Важен именно способ понимания.
                          • 0
                            ОК. будет свободное время — обязательно. Жаль, правда, что среди «ИНЫХ» языков, радикально меняющих мышление, нет ни одного мейнстрим языка.
                      • 0
                        заодно спрошу, какие для вас еще языки «ИНЫЕ»?
                        Haskell и F# в одну кучу, какие еще?
                        • +1
                          Prolog.
                    • +1
                      У меня мозг уже лопается от прыжков меж c, c++, c#, php, js, java, delphi, python (недавно появился). Они похожи, можно программировать почти сходу. Мечтаю лишь о том, чтобы привязаться к чему-то одному. Такую энтропию сложно контролировать, практически невозможно.

                      К тому-же языки уже не те. Вокруг каждого убер экосистемы, которые толще самих языков на порядки, и чтобы нормально программировать (создавать качественный продукт) нужно это все знать.

                      Я считаю себя хорошим программистом, вижу много проблем со сменой языка.
                      • 0
                        я вас разочарую. даже если вы останетесь на одном языке экосистема будет развиваться. И вам все равно придется постоянно учить что-то новое.