Разбираемся, что произошло с курсом биткоина

    Почему тем, кто на днях прикупил BTC, не надо хвататься за валидол, а скептикам — злорадствовать, что «мыльный пузырь лопнул»


    Сегодня утром (20 декабря) криптосообщество взбудоражило две новости: курс биткоина рухнул до отметки в $16 тыс. (на днях был побит рекорд в $20 тыс. за монету), а криптовалюта Bitcoin Cash — результат августовского хардфорка — подорожала почти в 10 раз и торговалась по цене более $9 тыс.



    Но тем, кто на днях прикупил биткоинов или вышел из стагнирующего Bitcoin Cash в другую криптовалюту рано хвататься за валидол. Потому что громкие заголовки в СМИ не дают однозначной картины. Заголовки в прессе вообще часто расходятся с содержанием материала. В этой публикации мы проанализируем произошедшее и разберёмся, почему рано паниковать, покупать Bitcoin Cash или радоваться, что «этот мыльный пузырь наконец-то лопнул», если вы крайне скептически относитесь к криптовалютам.

    Я только вышел из стазиса и не понимаю, что происходит


    Последние полгода о биткоине пишут всё чаще и чаще, а отдельные популярные издания — даже с некоторым удовольствием. Биткоин, а точнее фантастический рост его курса, стал уже предметом шуток и сравнений с легендарным «сыном маминой подруги».

    Для того чтобы здраво оценивать текущую ситуацию, надо понимать несколько фундаментальных вещей:

    1. Рынок криптовалют обладает огромной волатильностью.
    2. По сравнению с обычными биржами, объём средств на криптовалютном рынке мизерный (сейчас он оценивается в 350–400 млрд в зависимости от курса BTC).
    3. Криптовалютный рынок имеет спекулятивную, а не пирамидальную природу.

    А теперь разберём по пунктам.

    Волатильность (англ. volatility) — статистический финансовый показатель, характеризующий изменчивость цены. То есть, чем сильнее колебания курса объекта торгов на бирже, тем выше волатильность в конкретно взятом случае. По сравнению с популярными классическими объектами торгов (акции крупных компаний, основные мировые валюты и так далее), биткоин обладает фантастической волатильностью, что открывает дверь для любителей игры на коротких позициях. И если для обычной биржи колебание стоимости какой-либо крупной ценной бумаги (например, акций Apple или нефтедобывающих компаний) на 10–15% за сутки — это фантастика и шок, то для биткоина подобное — норма. Именно поэтому вокруг главной криптовалюты столько шума, в том числе и в финансовых кругах.

    Появление же на рынке любого сравнительно крупного капитала, в зависимости от стратегии торгов, оказывает значительную поддержку или давление на курс биткоина. Напомним, по меркам реального финансового сектора $350 млрд — сумма незначительная. Только на одной NASDAQ торгуются бумаги компаний совокупной стоимостью свыше $6 трлн.

    Из двух утверждений выше выводится простая закономерность: сравнительно небольшой объём рынка, который сконцентрирован вокруг одного-единственного объекта торгов (на биткоин приходится львиная доля капитализации всего криптовалютного рынка), а также высокая активность трейдеров приводят к тому, что мы можем наблюдать резкие скачки курса. Сами по себе торги биткоина являются спекулятивным явлением, а не пирамидальным. Люди, не вникающие в механизмы торгов этой криптовалютой, часто сравнивают BTC с небезызвестным «МММ» Сергея Мавроди, однако это не соответствует действительности. О том, что биткоин и криптовалюты лишены признаков «пирамидальности» свидетельствует и то, что эти инструменты в качестве объекта торга признаются крупными биржами, ранее не работавшими с криптовалютами. Очевидно, такие организации, как CME Group не будут подставляться под удар из-за желания урвать «пару баксов».

    Что произошло за последний месяц


    Месяц назад, согласно статистике CoinMarketCap, биткоин стоил около $8 тыс. и показывал хоть и стабильный, но не очень значительный рост.



    Что же повлияло на курс криптовалюты и почему за 30 дней она подорожала более чем в 2 раза?

    Первое: был преодолён психологический барьер в $10 тыс.


    Для рынков психологические барьеры всегда важны. Чаще всего их преодоление сопровождается последующей коррекцией (снижением стоимости), после которой следует стабилизация курса или дальнейший рост. В случае с биткоином всё проходило как по учебнику: стоимость главной криптовалюты перевалила за $10 тыс., после чего курс откатился назад, а затем биткоин продолжил дорожать.

    Казалось бы, барьер в $10 тыс. взят и расти криптовалюте, если относиться ко всей этой истории с долей скепсиса, до конца года особо некуда. Объективно, годовой рост стоимости биткоина на $8–10 тыс. (или почти на 900%) — слишком много, надвигались праздники и самое время задуматься о фиксации прибыли или спокойном горизонтальном движении. Но произошли события пункта №2.

    Второе: чикагские биржи выпустили фьючерс на биткоин


    image

    Взрывным драйвером декабрьского роста стоимости основной криптовалюты стали новости о том, что группа чикагских бирж CME Group вводит фьючерс на биткоин, о чём мы писали ранее в нашем блоге.

    Второй «взрыв» произошёл в момент, когда конкуренты CME Group, чикагский оператор CBOE, начал торги фьючерсами на биткоин на неделю раньше — 10 декабря. При этом CBOE решил привлечь максимальное количество криптовалютных трейдеров и сделал ещё один шаг, который свидетельствует о жёсткой конкуренции: было объявлено, что в течение месяца биржа не будет взимать комиссию за торги XBT (обозначение фьючерса на биткоин). В итоге ожидаемый взрывной рост стоимости биткоина произошёл на 8 дней раньше, а один из локальных пиков стоимости криптовалюты в начале декабря связан именно с грядущим стартом торгов.



    Как видно на графике, старт торгов на биржах CME Group уже толком ни на что не повлиял: рынок отреагировал на второго игрока достаточно спокойно, если не сказать «проигнорировал» его появление.

    Текст выше объясняет, почему биткоин вырос до отметки в почти $20 тыс. за монету, но что же обвалило курс и причём здесь рост Bitcoin Cash?

    Почему упал курс биткоина


    Мы не будем говорить о том, что биткоин переоценён, но для резкого падения его курса почти на 20% в последние сутки было достаточно причин.

    1. Ожидание коррекции. После рекорда 17 декабря и пробития очередного потолка стоимости, уже в $20 тыс. за монету, все криптовалютные трейдеры замерли в ожидании коррекции курса биткоина. Она частично произошла: стоимость монеты по CoinMarketCap снизилась до $18–19 тыс.
    2. Возрастающее давление в связи с надвигающимися праздниками.
    3. Запуск полной поддержки Bitcoin Cash от Coinbase и открытие торгов на его дочерней площадке GDAX.

    Если с коррекцией всё понятно, то надвигающиеся праздники и Bitcoin Cash на Coinbase заслуживают отдельного внимания.

    Расхожее выражение «деньги не спят» весьма двояко, когда дело касается биржевой торговли. На бирже «деньги спят» в нерабочее время, причём достаточно крепко. Кроме этого, трейдеры чутко реагируют на любые внешние факторы, пытаясь уловить тренд: будь то национальные праздники в США, выборы или сообщения о катастрофах на другом конце земного шара. На период рождественских и новогодних каникул торговля ценными бумагами привычно утихает: трейдеры фиксируют прибыль и «паркуются» до января-февраля — именно в это время активная работа возобновится. Немаловажно и то, что за спиной биткоина, в капитализации которого очень много азиатских денег, уже маячит китайский Новый год. На время этого праздника деловая активность всего Азиатско-Тихоокеанского региона замирает, потому что замирает деловая активность местного гиганта — Китая.


    Символ 2018 года по китайскому календарю — жёлтая собака

    Эти два фактора являются прогнозируемыми, однако реальное давление на курс биткоина сегодня оказали старт поддержки Bitcoin Cash на площадке Coinbase и запуск торгов на бирже GDAX.

    А причём тут вообще Bitcoin Cash и GDAX?


    Bitcoin Cash — один из альткоинов, который появился в августе этого года после хардфорка блокчейна биткоина. Изначально на этот токен возлагались определённые надежды, но потом на него «подзабили»: на старте Bitcoin Cash показал некоторый рост стоимости, после чего ушёл в горизонтальную плоскость и стагнировал достаточно длительное время, если сравнивать с динамикой роста курса его «старшего брата» в лице BTC. На динамику курса Bitcoin Cash согласно CoinMarketCap можно посмотреть ниже:



    У этого альткоина было несколько «пиков», но он так и не показал стабильный рост. Одна из причин его невысокой популярности — ограниченное количество площадок для торговли. Например, Bitcoin Cash торгуется на Bittrex, но не поддерживался Coinbase и его дочерней биржей GDAX до сегодняшнего утра.

    После запуска поддержки BCH (Bitcoin Cash) на Coinbase и старта торгов, всего за четыре минуты стоимость монеты взлетела до $9,5 тыс.



    После такой реакции, Coinbase остановили торги Bitcoin Cash на площадке и объявили о начале разбирательства, потому что подобный всплеск может свидетельствовать о неком инсайдерском сговоре. На других площадках курс BCH подскочил до $3,8 тыс. за монету и продолжает расти, колеблясь у порога в $4 тыс. на Bittrex и других биржах.

    Так что, мне бежать закупаться Bitcoin Cash?


    image

    Объективно, этот шаг можно назвать поспешным. В первую очередь потому что криптомедиа с самого утра пестрили заголовками следующего содержания: «Bitcoin рухнул! Курс Bitcoin Cash взлетел до $9000!», но если знать, что торги на Coinbase были остановлены через 4 минуты и есть подозрения в сговоре, эти новости воспринимаются совершенно иначе.

    К сожалению, с BCH сработал эффект сломанного телефона: по обрывочной информации трейдеры ринулись скупать Bitcoin Cash, что привело к росту его курса не только на бирже Coinbase, но и во всём остальном криптопространстве. В этой ситуации можно уверенно прогнозировать минимум остановку роста курса BCH с последующей коррекцией, хотя, вероятнее всего, стоимость монеты откатится до более привычных значений в районе $1,2 тыс. Конечно, если вы на днях вышли из BCH в любой другой коин, то повод для расстройства есть, но вакханалия, которая была вызвана непонятно откуда взявшимся на GDAX курсом в $9,5 тыс. продолжаться долго не будет.

    Вся эта ситуация оказала огромное давление на курс BTC. Первое — у него якобы появился конкурент, ведь цена в $9,5 тыс. за монету вполне сопоставима с курсом главной криптовалюты, которая в десятки и сотни раз дороже альткоинов. Второе — очевидно, что часть ликвидности была спешно переброшена паникующими трейдерами, которые увидели, что на их площадках BCH ещё не «дорос» до $9 тыс. и можно выгодно «затариться» этими монетами.

    Неверно повели себя и критики, которые заговорили о том, что «пузырь лопнул» и «ждём коррекции до уровня в $10 тыс.». Нынешний обвал курса биткоина — жёсткая, но вполне логичная реакция на махинации группы неизвестных с курсом BCH на GDAX. То, что это ударило именно по биткоину сильнее всего тоже ожидаемо: в главной криптовалюте сконцентрировано большая часть ликвидности крипторынка и при значительных её движениях между коинами, «доставаться» деньги будут именно из капитализации BTC.

    Однако остаётся открытым вопрос, сможет ли криптовалюта оправиться от этого обвала до начала праздников. Вчера торги биткоина открылись на отметке в $19118, а закрылись на $17776 за монету. На момент написания публикации курс составляет $17019 (минимальная цена 20 декабря — $16353) и продолжает колебаться.

    Так что мне делать и куда вложиться?


    В ближайшие два месяца ожидать новых рекордов от биткоина не стоит, это было бы чересчур оптимистично. Немаловажно дождаться и результатов внутреннего расследования Coinbase, хотя, вероятнее всего, широкая общественность никогда правду и не узнает.

    Лучшая рекомендация — последовать примеру большинства трейдеров и переждать праздники в каком-нибудь долгосрочном активе, колебания курса которого будут не столь значительны и не смогут испортить настроение. Лучшим вариантом для этого является выход в кэш или, если вы планируете остаться в поле криптоэкономики, покупка токенов каких-либо проектов. Токены являются по своей природе длинным вложением, и колебание их курса зависит только от самих авторов и того, как быстро и успешно они реализуют проект, на который собирались деньги.

    Для нас — Hamster Marketplace — ситуация с нестабильностью курса биткоина откровенно выгодна: она побуждает людей искать пути диверсификации своего криптовалютного портфеля, одним из активов которого может стать наш токен HMT.



    Если вы хотите получить больше информации о Hamster Marketplace из первых рук, добро пожаловать в наш русскоязычный канал в Telegram. Познакомиться с проектом, почитать White paper и принять участие в пресейле токенов HMT можно на нашем официальном сайте.
    Hamster Marketplace 46,57
    Компания
    Поделиться публикацией
    Комментарии 189
    • 0
      Да курсы криптовалют постоянно скачут. 2 недели назад биток падал с 17 до 12 тысяч, после чего поднялся до 20. Так что можно сказать лучшее время, чтобы затариваться, а не впадать в какие-то истерики. А еще лучше торговать на криптобиржах, биткоин упал, всё остальное ломанулось вверх.
      • 0
        Поддерживаю. Высокая волатильность — это лучшее что сейчас может предоставить биток. Пока он играет — в него вкладывают спекулянты, пока вкладывают спекулянты — биток развивается. Вот когда возмужает — тогда ему можно будет и успокаиваться, а пока что рано еще, хай нагуляется…
        • +1
          Не просто высокая волатильность, а одновременно высокая волатильность и высокая ликвидность. Это вообще дикая редкость.
          • +4
            Я ни имею не биткоинов не альткоинов, но так как ИТшник, да еще и связанный с финансами, меня постоянно пытаются вовлечь в эту тему, и я как бы в курсе различных новостей. И вот вам история про ликвидность:
            Одни мои знакомые, гордо себя называющие «Крипто Трейдеры», проспав первый скачок, когда биткоин поднялся с 8 тыс до 12-ти, ко второму подошли серьезно, они заранее перешли в «биток» (лексика сохранена), дождались скачка до 17-ти и выставили все что у них есть, и опять же они пытались и в алькоины уйти и в обычные деньги.
            Так вот «стакан продаж» оказался практически без «ножки» и вроде как цена на биржах росла, но реально спроса по 17 тыс за биток не было, все продавали…
            Я до сих пор хожу улыбаюсь, и все хочу доехать расспросить их про прыжок в 20 тыс, а парни призадумались.
            • 0
              Это вы акциями третьего эшелона на Московской Бирже не торговали. Поверьте, у биткоина очень высокая ликвидность.
      • +19
        О том, что биткоин и криптовалюты лишены признаков «пирамидальности» свидетельствует и то, что эти инструменты в качестве объекта торга признаются крупными биржами, ранее не работавшими с криптовалютами. Очевидно, такие организации, как CME Group не будут подставляться под удар из-за желания урвать «пару баксов».

        Аппеляция к авторитету — это не аргумент. Или допишите вменяемые аргументы или вообще уберите эту демагогию.

        • –3
          Какие свойства финансовой пирамиды свойствены Биткоин?

          • +25
            Во-первых, я не сказал, что Биткоин — пирамида. Я сказал, что аппеляция к авторитету — это дерьмовый аргумент и попросил убрать очевидную демагогию. Это совершенно не указывает на мою позицию. Я могу, к примеру, не иметь мнения по этому поводу и ищу хорошие аргументы, чтобы его сформировать и подобные пассажы, направленные на идиотов меня обижают. Жаль, что вы не осилили два предложения.

            Во-вторых, отвечать, по сути, вопросом на вопрос — это тоже демагогия. Обратите внимание, не я изначально поднял тему пирамиды, а автор статьи. Возможно он придумал мельницу и с ней борется, а я вообще в экономике не разбираюсь, потому задавать мне такой вопрос — это даже слегка хамство. Еще раз обращу внимание — я не утверждал, что Биткоин — пирамида или обратное. Я просто попросил убрать очевидный бред из статьи.

            Тем не менее, я отвечу на ваш вопрос. Я не считаю Биткоин пирамидой, как и не считаю обратного. Хотя мне кажется, что по сути она пирамида, чем нет. Тем не менее я не слишком силен в этом, чтобы спорить Тем не менее, процитирую участки из данной вами статьи, чтобы показать, чем Биток вызывает эти сомнения.

            Для начала важно это:
            Затевая долгосрочный проект, его инициатор может ошибаться в своих прогнозах, и тогда финансовая пирамида — это простое следствие проектной ошибки.

            То есть пирамида — не обязательно злой умысел. Теперь с начала:

            способ обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств

            Я все-еще считаю, что цена Биткоина — она исходит из массы людей, которые хотят его купить, чтобы потом продать подороже. Автор это сформулировал как «Криптовалютный рынок имеет спекулятивную, а не пирамидальную природу». Вот только в чем разница в сути? Доходы есть пока все больше людей вкладывают все больше денег. Как только закончатся люди или деньги — цена начнет падать, а это поведет за собой еще большее падение и так — цепная реакция, которую не остановить.

            К сожалению, за Битком пока нету даже его реальной функции — средства платежа. В этом плане он стал еще хуже, чем был год назад (большая комиссия, высокая волатильность, длительность перевода, отказ крупного игрока от него)

            Как вывод — можно процитировать еще эти предложения:
            Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников.
            Как правило, в финансовой пирамиде обещается высокая доходность, которую невозможно поддерживать длительное время,


            Ну и это (источник текущей цены — новые люди, а не основная функция):
            В большинстве случаев истинный источник получения дохода скрывается, а декларируется вымышленный или малозначимый
            Если сумма выплат дохода стабильно превышает размер добавленной стоимости, которую обеспечивает данный бизнес, то данный проект является пирамидой.


            Ну и процитирую из статьи «характерные признаки»:

            Выплаты участникам пирамиды, четко не связанные с объёмами продаж
            Никаких продаж нету, все деньги — от новых людей, которые тоже хотят заработать и покупают биток.

            Довольно часто обещается отсутствие риска при относительно высокой доходности. Для справки: в апреле 2016 года рациональная ставка составляет около 15-20 % годовых
            1000% годовых биткоина

            Использование специфических терминов, которые могут быть непонятными непрофессионалам
            Надеюсь, комментарии не нужны

            Перемещение вложенных денег по большому количеству стран (в России получили, в Швейцарии застраховали, в Америке купили акции). Как следствие, утрачивается возможность за ними наблюдать, контролировать и получить назад
            Анонимность организаторов и координаторов
            Отсутствие офиса, официальной регистрации, устава, разрешения осуществлять деятельность на территории страны.
            Сами понимаете, отсутствие всего этого — суть биткоина

            Существенная плата для стартового участия, но, тем не менее, доступная широкому кругу лиц (к примеру, $ 300—500). Это позволяет охватить широкую массу, которая легко смирится с потерей таких средств без обращения в судебные органы.
            Каждый может заплатить сколько считает доступным. Кто-то вкладывает 100, кто-то больше.

            — Ну вот, заставили копировать всю статью. Оно нам надо было?
            • +3
              Чуть-чуть поправлю. Это объяснение того, почему биткоин — пузырь, а не пирамида. Это близкие, но несколько отличающиеся понятия.
              • +1

                "Пузырь" можно будет говорить только когда он лопнет :)

                • +1
                  Со 100% уверенностью — да. А комментарий выше содержит в себе доводы в пользу того, что это, вероятно, пузырь.
                  • +1

                    В целом надо разделять Биткоин как платёжную систему, доходы в которой обещаются майнерам и исключительно в единицах самой системы, а остальным только возможность переводов, и сложившуюся вокруг него экосистему, характерную для финансовых инструментов. Вот в этой финансовой экосистеме есть признаки пузыря, но даже если он лопнет, то на работоспособность платежной системы это никак не повлияет.

                    • +3
                      Вот в этой финансовой экосистеме есть признаки пузыря, но даже если он лопнет, то на работоспособность платежной системы это никак не повлияет.

                      Для того, чтобы он мог исполнять свою основную функцию — он должен иметь доверие. Если пузырь лопнет и множество людей потеряет свои деньги, то доверие он потеряет не только как валюта с доходом в 1000% в год, но и как средство платежа впринципе, т.к. люди не разделяют эмоции и доверие на категории.
                      • 0

                        В целом, да, но есть нюансы. Кто изначально понимал или потом поймёт, что игра на курсе биткоина и вообще крипты — это именно игра типа рулетки, может начать играть снова. Кто привык его использовать для расчётов в условиях высокой волатильности — так и будут, просто масштаб другой. Не все, конечно, но вряд ли все уйдут. Ну и с другой стороны, есть надежда, что повторного пузыря уже не будет.


                        Хотя, исключить, что биток превратится просто в "воздух", уступив конкурентам тоже нельзя.

                  • +1

                    А 'пирамида' можно будет говорить, когда он рухнет? Если Биткойн накроется с концами, как определить, рухнул он или лопнул?

                    • +1

                      Пирамида — схема получения доходов вкладчиками, в том числе планируемая схема на будущее. Пузырь — описание ситуации постфактум, после схлопывания. Как запланировать схлопывание мне сложно представить — это запланирование результата психологического воздействия на множество людей. И, главное, абсолютно не понятно, зачем кому-то может быть нужно схлопывание в принципе.

                      • 0
                        зачем кому-то может быть нужно схлопывание в принципе
                        Например, трейдеру, занявшему короткую позицию, вполне понятно, зачем нужно схлопывание.
                  • +1
                    Это объяснение того, почему биткоин — пузырь, а не пирамида

                    Простите, но вы как и предыдущий коментатор — неправильно прочитали мое сообщение.
                    1. Я хотел услышать аргументов, почему не пирамида. Вы все ходите вокруг да около, играете с терминами, но на вопрос не отвечаете.
                    2. Я процитировал свойства из статьи «Финансовая пирамида», которые схожи с текущей ситуацией биткоина.

                    Теперь первый вопрос касается и вас — почему Биткоин не пирамида? Аргументируйте.
                    • 0
                      почему Биткоин не пирамида?
                      Потому, что не обещает высокого дохода на ровном месте, что является существенным признаком пирамиды.

                      Тем не менее, я согласен с тем, что сейчас биткоин похож на пузырь. И точно так же на пузырь похожи очень многие инновационные компании на ранней стадии своего развития. Сдуется ли он и, если сдуется, то насколько сильно — покажет время.
                      • +4
                        Но ведь сейчас, пусть и неявно — именно это и обещает — доходность средств в 1000%. Пусть не сам биткоин, но люди, которые пишут подобные статьи. И люди покупают его именно за этим — не потому что «клевая платежная идея», а «высокий доход на ровном месте»
                        • 0
                          Выплаты участникам пирамиды, четко не связанные с объёмами продаж
                          Никаких продаж нету, все деньги — от новых людей, которые тоже хотят заработать и покупают биток.

                          Так покупают они то, что производят майнеры и у друг друга. Вот как раз в случае битка реальное производство и продажи есть. Причём предложение от производителя строго ограничено и не масштабируется. Майнеры никак не могут отреагировать на увеличившийся спрос и предложить больше биткоинов.

                          • +8
                            прикиньте, а билет МММ тоже надо напечатать. Это тоже производство. Чем отличается от биткоина, где этот билет просто завернут в высокотехнологическую обертку с повышенной стоимостью производства (про ограничение можно не говорить — билет МММ, в отличии от биткоина, на мелкие части разбить было нельзя, а биткоин — можно. Поэтому когда МММ просто росла вверх, эмиссия биткоина просто расширяется в бок — как акции)?
                            • 0

                              Билет МММ — это документ, подтверждающий право на доход. А биткоин, как единица торговли — непосредственно произведенный и продаваемый товар, не служащий таким документом. Обладание биткоином даёт вам только право перевести его на другой кошелёк, не более.

                              • +1
                                Для меня, да и думаю для 99% людей, биткоин это какой-то виртуальный документ/товар, который подтверждает право на какой-то потенциальный доход. Т.к. сам по себе он никакой ценности не несет. На него напрямик и не купишь особо ничего. Особенно в нашей стране. Так что это виртуальный документ, который можно обменять на какое-то количество реальных денег. Если повезет, этот обмен еще и доход принесет, но не факт.
                                • 0

                                  Это у вас очень искаженные представления. Правительства, центробанки и т. д., в том числе и России, предупреждают всех, что обладание биткоином не подтверждает никаких прав, ничем и никем не обеспечивается и т. п.


                                  Обменять его на какое-то количество денег или других благ можно только, если найдешь желающего этот обмен произвести. Если повезёт, то найдёшь, а если очень повезёт, то даже прибыль получишь.

                                  • +2
                                    Правительства, центробанки и т. д., в том числе и России, предупреждают всех, что обладание биткоином не подтверждает никаких прав, ничем и никем не обеспечивается и т. п.

                                    Точно так же предупреждают и о пирамидах.
                                    • +1

                                      В пирамидах, как правило, у вкладчиков есть права, а у пирамиды обязательства. Другое дело, что пирамида рано или поздно, по субъективным или объективным причинам, отказывается выполнять обязательства.

                                • 0
                                  непосредственно произведенный и продаваемый товар

                                  Так и «маврик» — это непосредственно произведенный товар, и продать его тоже можно.
                                  не служащий таким документом

                                  Опять же — только явно не служит.
                                  • 0

                                    Прочитал немного про МММ-2011, там надо разбираться, но неохота. Я же говорю о классике.


                                    Он вообще не служит документом или бездокументарной записью, подтверждающей право на доход. Право на доход возникает в результате заключения сделки по продаже биткоинов или их обмене на что-то лицом, не несущим обязанности осуществлять такие сделки. По сути в этом отношении биткоин равноценен обычным валютам — обладание ими не даёт права на какой-то доход. Биткоин и валюты не депозиты, не права участия в прибылях, не обязательства кого-то выплачивать вам доход. Единственный способ получить доход в конкретной валюте — это продать желающим купить за эту валюту. Нет желающих (не важно, из-за отсутствия интереса или из-за репресивных мер государств) — нет дохода.

                                    • 0
                                      Прочитал немного про МММ-2011, там надо разбираться, но неохота. Я же говорю о классике.

                                      Так и я про нее. «маврик», т.е. бумажка-ваучер — тоже реально произведенный товар — вот он, его можно руками пощупать. Его перепродать можно.

                                      Он вообще не служит документом или бездокументарной записью, подтверждающей право на доход.

                                      Формально — да. Но люди, которые его покупают, втч его покупают для игры на росте курса, т.е. с целью перепродать подороже. И он вполне является в этом случае «документом», указывающим на право дохода. Т.е. когда мы укзываем, что один биток стоит стотыщмильонов, это значит, что запись вида «Вас Пупкен — 1 бтц» — запись о праве на доход, ведь Вася Пупкен его может продать за стотыщмильонов, а купил он его в расчете на рост за 3 копейки.
                                      Вся разница в масштабе и «размазанности» системы. Маврики МММные были осязаемы, контора тоже была осязаема. Биткойн более размазан, и только. Я не говорю, что это — пирамида, я, как и человек, начавший ветку, ставлю под сомнению аргументацию.
                                      • 0

                                        В классическом МММ "акция" была документом.


                                        Когда мы указываем, что один биток стоит стотыщмильонов, это значит, что запись вида «Вас Пупкен — 1 бтц» означает, что Вас Пупкен мог оказаться на месте того, кто последний продал биток за эту цену. Мог, не оказался. Или, это он и был, но не смог или не захотел продать все битки, один остался. Это как ЦБ РФ объявляет курс доллара 59.63, не объявляя куда и к кому вы можете обратиться, что сдать доллар и гарантированно получить именно 59.63 — ни ЦБ РФ, ни коммерческие банки не несут обязательства выкупить у вас доллар по 59.63, да и вообще выкупить его хоть за копейку.

                                        • 0
                                          Ладно, здесь разговор идет по кругу. Я опять буду упирать на то, что вся разница в явном обещании и подразумеваемом, а вы будете приводить примеры, только подкрепляющие это, считая при этом, что разница между явным и подразумеваемым критична. Останемся при своих, так сказать.
                            • 0
                              Отличие пузыря от пирамиды именно в том, явно или неявно происходит это обещание.
                              • +2
                                Тут уже столько разных трактований этого термина. И никаких авторитетных источников!
                                А на сколько явно? Если намеками, то это уже не пирамида? Если бы Мавроди говорил: «я слышал, много людей уже заработали так деньги» (как сейчас говорят про биткоин) вместо «ты заработаешь много денег», то он внезапно бы стал пузырем вместо пирамиды?
                                • 0
                                  Давайте будет сворачивать наш Стандартный Диспут.
                                  Одну и ту же вещь я называю словом «пузырь», а вы — словом «пирамида». При этом мы оба согласны, что биткоин, судя по всему, ею является. О чем нам спорить и зачем?
                                  • 0

                                    В пирамиде люди получают гарантии (пускай и условные, типа если привлечешь ещё 5 вкладчиков или просто "если всё будет хорошо") дохода от деятельности самой системы.


                                    В пузыре они рассчитывают на получение дохода от спекулятивной перепродажи каких-то прав относительно системы или её артефактов на свободном рынке, в целом безотносительно деятельности самой системы.

                                    • +1
                                      О! Это уже третий или четвертый термин? А есть авторитетные источники?
                                    • +1
                                      В пирамиде люди получают гарантии (пускай и условные, типа если привлечешь ещё 5 вкладчиков или просто «если всё будет хорошо») дохода от деятельности самой системы.

                                      А если такие гарантии не произносятся, но подразумеваются — в чем отличие?
                                      • 0

                                        Например? Мне сложно представить.

                                        • +1
                                          См. выше про покупку бтц. Никто не обещает «купи бтц и станешь богатым». Но это подразумевается, учитывая динамику его курса.
                                          • +1
                                            То же самое подразумевается при спекулятивной (т.е. на вторичном рынке, а не непосредственно у эмитента) продаже акций какой-нибудь перспективной компании. Спекулятивная покупка биткойна или акции — это пари на то, что цена вырастет. Пари можно выиграть или проиграть, и, в отличие от пирамиды, спекулянт это осознаёт. В пирамиде же сам эмитент «гарантирует» тебе обычную, неспекулятивную доходность (как если бы это были дивиденды от акций), но обеспечивают этот доход не производством, а бухгалтерским трюком.
                                            • 0
                                              В пирамиде же сам эмитент «гарантирует» тебе обычную, неспекулятивную доходность (как если бы это были дивиденды от акций), но обеспечивают этот доход не производством, а бухгалтерским трюком.

                                              Я и говорю — разница только в явном обещании и подразумеваемом. Выпуская акции, эмитент подразумевает, что фирма будет развиваться и цена на акции будет расти — бизнес для того и затевается, чтобы нести прибыль.
                                              • 0

                                                Выпуская акции эмитент обещает, что если будут прибыль и хоть какая-то её часть пойдёт на дивиденды, то держатель акции получит свою долю. Рост курса эмитент никак обещать не может, поскольку курс от него не зависит.

                                                • 0
                                                  Никакой эмитент никогда не призывает покупать акции, потому что «спешите!!! Приобретайте наши акции сегодня, ведь уже завтра они потеряют половину цены, а дивиденды мы вообще платить не планируем». Это правила игры, которые все знают, но не произносят вслух. «Пирамидисты» — произносят.
                                                  • 0
                                                    В этом и разница: молча подразумевать и фантазировать можно что угодно, и за это никому ничего не будет. А вот явное обещание, скреплёное подписями, становится частью договора, а за нарушение договора полагаются санкции.
                                                    • 0
                                                      дивиденды мы вообще платить не планируем
                                                      Некоторые так и говорят. Например, Google (и, теперь, Alphabet).
                              • 0
                                В пирамиде нет изначальной стоимости предмета. Ей нечего предложить кроме нереальной доходности и она полностью контролируется создателем. Пузырь — имеется некоторая начальная стоимость и она контролируется механизмами торгов. Другое дело — что стоимость сильно переоценена. У биткоина есть базовые функции, которые могут обеспечить ему некоторую стоимость — например возможность совершать платежи в условиях анонимности(тут не стоит путать анонимность самого платежного средства, которой почти нет и возможность совершать платежи в условиях анонимности обеспеченной другими способами), но эта функция явно не стоит тысячи долларов. Когда пузырь лопнет — думаю падение будет очень внушительным.
                                • 0
                                  Простите, а можно авторитетный пруф, что они отличаются именно этим? И что пирамида «полностью контролируется создателем»?

                                  Чем отличается биткоин от первой пирамиды Понци, где марки имели стоимость, пусть и минимальную. Обратите внимание, что если криптовалюты полностью дискредетируют себя, то у них тоже не будет никакой стоимости.
                                  • 0
                                    Чем отличается биткоин от первой пирамиды Понци
                                    Тем, что эмиссия биткоина не контролируется теми, кто его продаёт, а те, кто его продаёт, не обязуются его у вас потом купить.
                                  • +2

                                    Компания МММ была известна до начала создания пирамиды. По свидетельствам Мавроди сначала они просто хотели увеличить капитал для основной деятельности, но, как говорится, тут как карта попёрла…


                                    А ещё помнится на рубеже 90-х были пирамиды вообще без особого контроля — люди друг другу переводили деньги напрямую, телеграфными переводами.

                                    • 0
                                      Письма счастья, даа.
                                      • +2
                                        Они компьютерами торговали ЕМНИП.
                                        • +2

                                          Компьютерами и оргтехникой. Причём если не по всему Союзу, то по всей России точно.

                                      • 0
                                        Если цена биткоина так же резко упадет, как она раньше и выросла так ли уж важно «пирамида» это была или «пузырь»?
                                        • +1
                                          Ну в случае пузыря — можно будет продать товар, пусть и сильно потеряв в цене. А в случае пирамиды продать даже за минимальную цену уже не получится. Хотя разница в потерях не очень большая, да.
                                      • 0
                                        Неограниченная эмиссия одно из свойств пирамид.
                                        К сожалению пруф не нашел, но Биток не обладает этим свойством.
                                        • +1
                                          Биток не обладает этим свойством тогда и только тогда, если он используется как платежное средство непосредственно. Есть у нас 3 битка и 3 батона. 1 батон = 1 биток, как ни крутись.
                                          А если мы его обмениваем на USD, например, и курс колеблется, то это значит, что у нас есть 3 битка, 3 батона, и курс 1 биток — 1 USD, 1 USD = 1 батон. А завтра 1 биток стал = 2 USD, т.е. равен 6 батонам, при том, что есть только 3. Это то же самое, если бы у нас биток стал вдвое больше по массе, как если бы его допечатали.
                                          • 0

                                            Если та к рассуждать, то и золото обладает неограниченной эмиссией.

                                            • 0
                                              Ладно, это вопрос терминологии. Я говорю «получается то же, что и...», т.е. имел в виду, что эмиссия ограничена, но это не дает никаких гарантий. Да, с золотом то же самое — мы за него хлеб купить не можем.
                                    • +4
                                      обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств.
                                      • –3
                                        Любой банк под такое широкое определение подойдёт.
                                        • +3

                                          Банк, как кредитная организация, в норме обеспечивает доход участникам и вкладчикам как раз за счёт размещения собственных и заёмных средств. Постоянное привлечение заёмных для него лишь способ постоянно увеличивать объёмы размещения с целью увеличения прибыли. Рыночная ситуация вполне может привести к решению участников не привлекать больше заёмные средства, а получать доход исключительно от уже размещенных.

                                          • 0
                                            А по большому счет то же самое. Просто то, что мы называем пирамидой, действует в рамках малой системы, а банки — в рамках более крупной и сложной. Но сходство есть — средства размещаются в надежде на то, что производство «попрет», т.е. масса товаров и услуг увеличится и кредиты закроются. А если этого не происходит (перегрев рынка), то вся пирамида рушится мы имеем ипотечный кризис и тому подобные радости.
                                            • +2

                                              Тогда любые финансовые вложения — пирамиды :) Ну, кроме вложений в центробанки и прочие организации, которые могут обеспечивать доход "из воздуха", "печатать" деньги сами, ни у кого их не отнимая.

                                              • 0
                                                По-моему, это так и есть. Только какие-то «пирамиды» выгорают, а какие-то сгорают. Это аналогично разницей между религией и сектой. И то и то — одна фигня, религиозное мышление. Но «традиционные» религии легализованы, а «сектантские» — нет.
                                    • 0
                                      апитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.

                                      Томас Джозеф Даннинг
                                    • +2
                                      Пока что рынке заметны лишь стандартные колебания. Такая монета, с такой вот высокой волатильностью.

                                      Но не отчаивайтесь, на следующем мелком колебании можно снова заняться глубокой аналитикой и «начать хоронить мыльный пузырь». Это нынче в тренде.
                                      • 0

                                        Пузырь или не пузырь зависит от самих владельцев. Если начнут продавать, а не ждать роста, то схлопнется валюта. Если упадет спрос на покупку для перепродажи (а это по видимому основа сейчас покупок), то курс просядет и остановится. Дальше опять таки могут зафиксировать свою прибыль владельцы валюты и начать продавать. т.е. все зависит от поведения людей.

                                      • +17
                                        Мне кажется тег «Криптография» тут лишний
                                        • +7
                                          Очень веселят все эти пассажи про пробития потолков, психологически важных отметок, коррекции, фиксации прибыли, давление и прочие псевдо-термины для разных фигур, которые мерещаться трейдерам в графиках. Сразу вспоминается книга «Fooled by Randomness».
                                          Во всем этом анализе почему-то не упоминается, например, что в последние месяцы Coinbase набирал до 100,000 пользователей в день. Это что ли всё трейдеры? Ясно, что большинство это обычные люди, которые захотели купить крипту. Отсюда и спрос, и как следствие, рост цены. Отсюда и рост числа транзакций в сети биткоина настолько, что она перестала справляться, ну и плюс сборы, которые стали неприлично большими.
                                          Новые люди, увидев, что суммы в биткойнах менее $100 лучше вообще не трогать, нашли другие варианты в виде Bitcoin Cash, с которым можно реально поиграться забесплатно. Так что нет никакого сговора, координированной атаки, и т.п., просто много новых людей (очень смешно, порой, читать шизофренические посты на www.reddit.com/r/Bitcoin в стиле «нас атакуют», или «нас спамят», «все бойкотируем Coinbase за то, что не поддерживают SegWit, и за сговор с BCash», и т.п.).
                                          Наступил кризис роста, в таких режимах биткоин еще не работал. Bitcoin Cash, конечно, рады этому, но большие блоки проблему не решают, а лишь немного отодвигают.
                                          Дальше, я думаю, у биткоина два возможных ответа:
                                          1) тоже увеличивать блоки
                                          2) запускать Lightning Network
                                          Оба этих события (или их ожидания) должны поднять цену биткоина. Если они не произойдут, то у биткоина, возможно, уже не будет «львиной доли» капитализации. Это не значит, что он упадет, а скорее, взрывоподобный спрос перекинется на другие криптовалюты.
                                          Но и после этих всех событий проблема масштабирования все равно появится снова и у биткоина, и у тех альткойнов, что дорастут до нее.
                                          Так что будем наблюдать…
                                          • 0
                                            Это что ли всё трейдеры? Ясно, что большинство это обычные люди, которые захотели купить крипту.

                                            Если с целью получения дохода от последующей продажи, то они и есть трейдеры, нет?

                                          • +2
                                            А основополагающие держатели битков незадолго до этого (буквально вчера) обменяли виртуальную валюту в реальную.
                                            По-моему о многом говорит.
                                            • +1
                                              И не основополагающие, а один. И не обменял, а заявил, что обменял на BCH. Но он изначально продвигал идею форка всеми способами. Так что это, как раз-таки, ни о чём не говорит.
                                              • +8
                                                И не биткоина а лайткоина.
                                                В общем «не выиграл, а проиграл и не в лотерею, а в преферанс»
                                              • +2
                                                Я несколько раз смотрел объемы BTC/USD в моменты падения и видел, что когда курс проседал — в кэш выводили около 1% биткоинов. Проблема в том, что курс при этом падал на ~20%, т.е. классический дефицит ликвидности. Стоит (попробовать) вывести 10% — и курс упадет до нуля.
                                                • 0
                                                  А кому из владельцев крупных сумм в BTC это может быть выгодно/интересно? Сатоши?
                                                  • +2
                                                    Любому у кого есть 10%? Ввел, получил реальные деньги, курс упал, скупил обратно.
                                                    • 0
                                                      Ну, тут вопрос из серии — успел/не успел продать/купить по той цене, которая заявлена. И насколько объемные выставлены предложения у других экономических субьектов.
                                                • +2
                                                  Интересно, а остались ли места в мире, где не парятся о крипте и IT в целом?! Да такие, чтоб не так уж и дорого было туда свалить. Монастыри не предлагать.
                                                  • 0
                                                    Попробуйте съездить в Третьи левые ламки.
                                                    • +1
                                                      Интересное предложение, спасибо
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    • 0
                                                      13 000 уже ) так что не такой уж и бред.
                                                    • +1
                                                      Пирамида это или пузырь… Скорее пузырь в пирамиде, высокотехнологичный, основанный на новой, востребованной технологии, позволяющей с определенной (
                                                      Высокой
                                                      Подтверждение транзакций
                                                      Пока транзакция не включена в блок, система считает, что количество биткойнов на некоем адресе остаётся неизменным. В это время есть техническая возможность оформить несколько разных транзакций по передаче с одного адреса одних и тех же биткойнов разным получателям[12]. Но как только одна из подобных транзакций будет включена в блок, остальные транзакции с этими же биткойнами система будет уже игнорировать. Например, если в блок будет включена более поздняя транзакция, то более ранняя будет считаться ошибочной. Есть небольшая вероятность, что при ветвлении две подобные транзакции попадут в блоки разных ветвей. Каждая из них будет считаться правильной, лишь при отмирании ветви одна из транзакций станет считаться ошибочной. При этом не будет иметь значения время совершения операции.
                                                      Таким образом, попадание транзакции в блок является подтверждением её достоверности вне зависимости от наличия других транзакций с теми же биткойнами. Каждый новый блок считается дополнительным «подтверждением» транзакций из предыдущих блоков. Если в цепочке 3 блока, то транзакции из последнего блока будут подтверждены 1 раз, а помещённые в первый блок будут иметь 3 подтверждения. Достаточно дождаться нескольких подтверждений, чтобы вероятность отмены транзакции стала очень низкой.

                                                      Для уменьшения влияния подобных ситуаций на сеть существуют ограничения на распоряжение только что полученными биткойнами. Согласно сервису blockchain.info, до мая 2015 года максимальная длина отвергнутых цепочек была 5 блоков[13]. Необходимое число подтверждений для разблокирования полученного зависит от программы-клиента либо от указаний принимающей стороны. Клиент «Bitcoin-qt» для отправки не требует наличия подтверждений, но у большинства получателей по умолчанию выставлено требование 6 подтверждений, то есть реально воспользоваться полученным обычно можно через час. Различные онлайн-сервисы часто устанавливают свой порог подтверждений.

                                                      Биткойны, полученные за создание блока, протокол разрешает использовать после 100 подтверждений[14], но стандартная программа-клиент показывает комиссию через 120 подтверждений, то есть обычно воспользоваться комиссией можно примерно через 20 часов после её начисления.

                                                      «Двойное расходование»
                                                      Основная статья: Двойное расходование
                                                      Если контролировать более 50 % суммарной вычислительной мощности сети, то существует теоретическая возможность при любом пороге подтверждений одни и те же биткойны передать два раза разным получателям[15] — одна из транзакций будет публичной и подтверждаться в общем порядке, а вторая не будет афишироваться, её подтверждения будут происходить блоками скрытой параллельной ветви. Лишь через некоторое время сеть получит сведения о второй транзакции, она станет подтверждённой, а первая утратит подтверждения и будет игнорироваться. В результате не произойдёт удвоения биткойнов[16], но изменится их текущий владелец, при этом первый получатель утратит биткойны без каких-либо компенсаций.

                                                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BD
                                                      ) вероятностью подтвердить проведение транзакции. Но пузырь, который лопнет и лишит кровных средств любителей халявы (ИМХО).
                                                      Проблема, на взгляд наблюдателя, далекого от мира финансов, заключается в ограниченной масштабируемости подхода (как уже было сказано в комментарии выше), для использования в качестве основного мирового средства подтверждения проведения платежных операций при текущем развитии вычислительных мощностей…
                                                      Технология блокчейна:
                                                      1. Как технология, не создающая материальных средств и не требующая особых специальных навыков для поддержания функционирования — переоценена и через определенное время подешевеет до стоимости амортизации оборудования и побочных трат на аренду помещений, зарплат тех.персоналу и стоимости электро энергии.
                                                      2. До поры развития вычислительных мощностей, технология будет применяться в областях, с менее интенсивным проведением операций, нежели финансовая система (земельные отношения, нотариат, учет дипломов, либо локальные финансовые операции в рамках одного государства и т.д.), по причине увеличения времени подтверждения транзакций, в связи с увеличением размеров базы блоков.
                                                      • +1
                                                        либо локальные финансовые операции в рамках одного государства и т.д

                                                        Либо наоборот, глобальные, скажем клиринговые операции для вторичных, в том числе национальных платежных инструментов.

                                                      • +6
                                                        Народ, объясните пожалуйста, доступно
                                                        Вот есть закон сохранения энергии, фундаментальный и универсальный.
                                                        Есть конечное число благ на планете (услуг, товаров).
                                                        Купил человек биткоинов, через месяц продал, на разнице купил яхту и дом у моря. Он ничего не делал этот месяц. Ноль. От него ни какой пользы. Если убрать все специализированные термины, рассуждения о макроэкономике, вот простыми словами: откуда эти блага? Ведь человек ничего не сделал. Получается, чье-то благо уменьшилось. Кто-то получил, кто-то потерял. Ведь яхта и дом — это реальные вещи, на которые были затрачены реальные деньги. Спасибо.
                                                        • +10
                                                          Да, он забрал деньги у тех, кто купил биток за 20к. Если биток упадет, то значит потерял этот, который купил за 20к. Если тот, кто купил за 20к продал за 200к — то значит потерял тот, кто купил за 200к. Просто тот, кто вскочил раньше — забрал деньги у тех, кто вскочил позже
                                                          • 0
                                                            Закона сохранения денег не существует, их можно напечатать, и самое интересное — это постоянно делают. И да тот кто купил год назад получит сейчас неплоху прибыль, но не на пустом месте — работает целая индустрия, финансы, реклама, инфраструктура, программисты, которые обеспечивают потоки денег и крипты. Человек например мог смекнуть год назад и поверить что это будет расти, вложил свои кровные и сейчас его вера окупается.
                                                            • +4
                                                              Хорошо, возьмем простой крайний случай: деньги печатают, люди (все, или почти все) делают «не на пустом месте» бизнес, спекулируют на биткоине. Что дальше будет? Вам надо купить хлеба — а его нет, пекарь уволился и занимается биткоинами. Ваша программа требует обновления — а его не будет, программисты ушли в биткоины еще раньше. Ну и так далее, мысль, думаю, ясна. От простейших (дворник, продавец) до сложнейших (физик-ядерщик, хирург экстра-класса) профессий — трудом этих людей и работает «индустрия», трудом этих людей вы имеете над головой кров, этот компьютер, транспорт, медицину и все то, без чего мы были бы в каменном веке. Обогащаться на биткоине можно только малому количеству людей, и они, фактически, воруют деньги других людей. Биткоин — легализованная система перераспределения благ, причем не на основе труда и пользы человека для общества. Это если безо всякой экономической мишуры (созданной специально), простыми словами и по сути.
                                                              • +3
                                                                Биткоин — легализованная система перераспределения благ, причем не на основе труда и пользы человека для общества.

                                                                Не Биткоин перераспределяет блага, а биржи. И, собственно, это основная де-факто функция бирж. Пренебрежимо малая часть сделок на развитых биржах — внесение инвесторами денег в компанию, реальные продажи товаров, валют и т. п. Большинство сделок — просто игра на повышение или понижение.

                                                                • +2
                                                                  Вам надо купить хлеба — а его нет, пекарь уволился и занимается биткоинами
                                                                  Если пекари начнут массово увольняться, на рынке начнется их дефицит, и их зарплаты вырастут. В итоге, заниматься пекарским делом станет привлекательнее и отток пекарей в биткоины замедлится или вообще обратится.
                                                                  Система самобалансирующаяся.
                                                                  • 0
                                                                    К сожалению здесь вы не правы. Остальных пекарей принудят делать больше хлеба. Иначе бы давно не было в РФ, ни ученых, ни преподавателей в ВУЗах.
                                                                    • +4
                                                                      Пожалуйста, напишите вашу мысль подробнее.

                                                                      Почему вы считаете, что пекарей принудят делать больше хлеба? Не проще ли покупать этот хлеб за рубежом на доходы от майнинга? И как их принудят, если не экономически (повышением зарплаты)? И почему именно пекарей, а не, скажем, силы регулярной армии, раз уж они все равно подчиняются государству?
                                                                      Неужели сегодня в нашей стране ученых и преподавателей в ВУЗах принуждают к своей работе? Каким образом? Почему они не обратятся в СМИ, в полицию с заявлением о нарушении 127.2 УК РФ? У меня есть десяток ученых, и они ни о чем таком никогда не говорили.
                                                                    • 0

                                                                      Или просто пекари начнут продавать хлеб за биткоины, с одной стороны, получая вознаграждение за свой труд, а с другой моментально его инвестируя.

                                                                      • +1
                                                                        То был пример, на практике конечно же такого не будет. Пример был призван помочь задуматься о самом принципе: пока 90% людей вкладывают свои силы и время, есть те 10% которые не делают ничего, и потребляют 90% всех благ. Биржи, валютные спекуляции, а теперь и биткоин — их легальный инструмент паразитирования.
                                                                        • +2
                                                                          Не совсем так. Человек, выигрывающий значительные деньги на бирже получает их фактически за прогноз. А прогноз нужен, чтоб обеспечить ЛИКВИДНОСТЬ.
                                                                          Биржа сама по себе обеспечивает ликвидность торгуемых активов. И этим она сильно полезна. Современный мир без нее не работает. Ну действительно, нафига вам влаживатся в компанию Х(покупать акции) если вы их потом не продадите.
                                                                          • 0
                                                                            Неужели иначе никак? Экономика без бирж, торгов, спекуляций — невозможна? Это не могут делать роботы? Объективно, без раздувания пузырей, справедливо распределяя ресурсы так, чтобы каждый получал по своему труду.
                                                                            • +2
                                                                              Возможна. Но менее эффективна. Можно, например, чтоб ликвидностью занималося государство. Дороже только будет.

                                                                              Роботы это и сейчас уже делают. То, что вам субьективно не нравится результат, несмотря на то, что вы, обьективно, живете на уровне правителей древности(еда, медицина, развлечения), ничего особо не меняет.

                                                                              А то знаетеи ли я могу считать трудом например игру в дотку 24х7. И что?

                                                                              Если робот будет достаточно умен, чтоб «распределять по труду», то с точки зрения робота любая ваша работа не будет уже трудом. Дешевле ее выполнить роботом.
                                                                              • +1

                                                                                Теоретически возможно. На практике альтернативные схемы проигрывают в конкурентной борьбе. Как минимум потому, что нет способа объективной оценки ценности труда. Рыночная цена массового товара — это суперпозиция множества субъективных оценок. Если субъективно оценивает узкая группа лиц, то, как показывает практика, цена редко равна справедливой в понимании большинства.

                                                                              • +1

                                                                                В целом, классическое вложение в акции — это надежда на получение дивидендов или участие в распределении имущества при ликвидации.


                                                                                И ликвидность, в целом, обеспечивает не биржа, а трейдеры. Биржа лишь площадка для их коммуникации.

                                                                                • +1
                                                                                  В русской практике словом «биржа» называют все вместе с трейдерами и залами торговли, и даже включая соответсвенную информструктуру и законы.
                                                                      • 0

                                                                        Человек участвовал в создании ликвидности биткоина.

                                                                        • +1
                                                                          Которая, сама по себе — раздуваемый пузырь инвестиций.
                                                                          Человек трудится, производит продукт, будь то еда, техника, или произведение искусства. Или оказывает услугу (в т.ч. это может быть управление, организация). Тут все понятно — человек делает нужное людям дело, вносит свою лепту в развитие мира. И так каждый. И вместо бартера — деньги. Все, все остальное — это легализованный паразитизм. Сколько не сыпать терминами и теориями, суть проста, и она не меняется: если человек не отдает ничего, если он просто играет на бирже, он — потребляет блага, созданные трудом других людей.
                                                                          • +1

                                                                            Человек, который покупает торгуемые товары или права, оказывает услугу по конвертации товаров или прав в денежные средства. Человек, который продаёт торгуемые товары или права, оказывает услугу по обратной конвертации. Человек, который делает и то, и другое, на базе двух отдельных услуг формирует третью — устранение временного разрыва между покупателем и продавцом.

                                                                            • 0
                                                                              Раз уж вы упомянули произведения искусства: их-то цена чем определяется?
                                                                              Почему условный Пикассо может за день нарисовать полотнно, которое будет стоить как вилла? А условный Пупкин что ни нарисует, не обменяет даже на батон хлеба?
                                                                              • 0
                                                                                Ценообразование — один из сложнейших вопросов нашего людского мироустройства. Даже цены на товары, если начать копать, образованы очень непросто. В случае искусства — еще сложнее, тут сильно влияет накрученный спрос. В целом да, похоже на пирамиду биткоина. Есть распиаренный художник (совершенно никчемная мазня), один купил его картину за миллион, перепродал другому, своего рода «вложение» денег, хотя толку от нее ни какой. Разница пожалуй в том, что нет такой волатильности. Биткойн-дельцы наживаются именно на стремительном росте курса. С картиной такое редко бывает.
                                                                          • +1
                                                                            Он получил деньги тех, кто вложил в свою «мечту о том, что курс вырастет». Эта несбывшаяся/частично сбывшаяся_ мечта и есть источник блага, ибо в эту мечту были вложены деньги, вполне реально заработанные в конце цепочки именно классическим способом.
                                                                            • +1
                                                                              И разве это справедливо?
                                                                              При таком раскладе (как и во всех пирамидах) система изначально порочна: те, кто успел раньше, обогащаются за счет тех, кто принес свои реальные деньги позже, при этом вся эта конструкция кроме перераспределения денег ничего не делает.
                                                                              • +1
                                                                                И разве это справедливо?

                                                                                Никто никого силком не заставляет. Взрослые люди сами решают, что делать со свободными деньгами — раздать попрошайкам, сыграть в спортлото или в казино, или вложить в биткойн. Все эти способы в равной степени «справедливы», хотя «ничего кроме перераспределения денег не делают».
                                                                                • +1

                                                                                  1) Обогащаются те, кто правильно предсказал если не курс, то его тренды, а не кто раньше, кто позже. Можно купить первым и остаться с никому ненужными биткоинами.
                                                                                  2) Большое количество игроков на курсе (спекулянтов) создаёт возможность реальным инвесторам (в случае биткоина — майнерам и обычным пользователям) оперативно перераспределять свои капиталы. Грубо, благодаря спекулянтам я могу легко поменять свои вложения в Газпром на вложения в Google, конвертировать вознаграждение за майнинг в фиат или сделать вам перевод без лишних формальностей

                                                                              • –1
                                                                                Это банкет за счет участников, которые позднее узнали о биткойне и купили его дороже.
                                                                                Потом кто-то из них разориться, когда курс пойдет ниже, кто-то прыгнет в окно, кто-то поседеет, переедет в дурку, разрушаться семьи. Но это лишь будущие следствия поступков тех людей, кто вложился в биткойн позже, и чьи деньги были выведены и потрачены участниками, купившими его дешевле, но продавшими дороже.
                                                                                • +1
                                                                                  кто-то из них разориться

                                                                                  Чтобы разориться даже падения курса до ноля мало. Надо, чтобы были взяты кредиты под рост курса без других источников для отдачи.


                                                                                  когда курс пойдет ниже

                                                                                  Не "когда", а "если", ведь может и не пойти, ну то есть колебания будут, но общий тренд будет возрастающим после майнинга последнего коина при условии роста коин-экономики.

                                                                                • 0
                                                                                  Если упустить, что человек итак ничего не производит, он просто расходует ресурсы Земли и Солнца, и приземлиться в практическое поле, фермер выращивает хлеб, рабочий делает детали, так вот создание когда-то денег увеличило кпд товарообмена между людьми, и биткоин один из инструментов, просто до поры до времени он отличный инструмент и является катализатором хоатичного развития, а куда приведет этот хаос неизвестно)
                                                                                  • +1
                                                                                    А здравый, однако, вопрос! Я даже зарегистрировался, чтобы об этом сообщить и плюс поставить.
                                                                                    Если по теме, то TheShock уже ответил по сути, деньги у купившего рано от того, кому он потом, на пике курса, продал. А откуда у последнего покупателя деньги и зачем он такие деньжищи отдаёт-это уже другой вопрос.
                                                                                    А вы, случаем, не социалист, не коммунист? :) Ни в коем случае не с претензией, просто хочу проверить, насколько хорошо я понимаю людей.
                                                                                    • 0
                                                                                      Я — программист) В политике и экономике разбираюсь весьма поверхностно. Понимаю, что в текущей модели экономики все эти биржи и спекуляции играют свою роль. Равно как и банки, которые фактически выжимая деньги из взявших кредит при этом дают возможность аккумулировать ресурсы и, например, построить дом. Понимаю, и не готов предложить альтернативную систему, проработанную по всем параметрам. Чисто здравый смысл, и внутренний нравственный закон (по Канту) мне подсказывают, что мир может быть устроен иначе (мир людей: экономика, политика и пр.). Что человек может жить, трудиться, приносить благо обществу, и получать пропорциональное вознаграждение. Что рынок (например, цены, уровни зарплат) не будет жестко регулироваться государством, он будет конкурентный, но при этом устроен так, чтобы в нем не было места паразитам, которые накручивают спрос и цены искусственно, наживаются на биржевых спекуляциях, завышают цены до максимально возможного уровня, покуда спрос позволяет (как жилье в Москве, например). Разработать такую систему — дело других людей. Я же уверен, что ее фундамент — это нравственность каждого человека в отдельности. Если в нашем сознании (большинства людей) выстроится правильная система ценностей, то остальное — дело техники. Может даже систему не придется менять, людям просто будет совестно выкачивать тонны денег из чужих карманов не делая ничего. Да, возможно коммунизм — это наиболее близкое к этому, из того, что придумало человечество, но и он, разумеется не предел (требует развития).

                                                                                      Моя мечта, чтобы на нашем веку:
                                                                                      1. Учитель, который несет знания, врач, который лечит (и оба делают это качественно!) — зарабатывают больше, или хотя бы сопоставимо с программистом, чиновником, адвокатом.
                                                                                      2. Услуги риелторов стали фиксированной платой, а не паразитарный процент со стоимости сделки.
                                                                                      3. Ушли спекуляции на валюте, акциях и прочих колебаниях. Пусть этим занимаются роботы и доход идет в пользу государства. Человек должен творить, изобретать, трудиться, учить, лечить, в общем делать что-то полезное.
                                                                                      4. Жесткая ответственность чиновников за результаты их работы. На уровне их дохода как минимум.
                                                                                      5. Все условия для работы ученых. Но и высокая ответственность, контроль результатов, чтобы не было тонн пустопорожних статей, видимости работы.
                                                                                      6. Вернуть советскую систему образования (с актуальной программой, разумеется).
                                                                                      7. Практика в образовательных учреждениях: тройная оплата тем, кто берет под крыло учеников и передает им чисто практические навыки. Высокая оплата для приглашаемых экспертов (например, программистов из реальных компаний для лекций в вузе).
                                                                                      8. Ликвидировать все табако- и алкогольные лобби. Полный запрет на их рекламу. Высокие цены на эту «продукцию», с постепенным полным ее запретом.
                                                                                      9. Огромные вливания в досуг детей и молодежи. Бесплатные секции, развитие научного мышления и культуры. Стимулирующие конкурсы, олимпиады. Жесткий контроль «трудных» подростков.
                                                                                      10. Полное снятие запрета на патриотизм по национальному признаку. Позволить людям гордиться не только страной, но и национальностью, культурой, своими корнями.
                                                                                      • 0
                                                                                        Удивительно развёрнутый ответ. Как ни странно, чего-то похожего я и ожидал по первому комментарию. Я бы за вас проголосовал :)
                                                                                        • +2
                                                                                          >Позволить людям гордиться не только страной, но и национальностью,

                                                                                          Никогда не понимал таких людей, может Вы объясните. Как можно гордиться тем к приобретению чего ты не приложил никаких усилий? Я про национальность. То есть вот гордится человек тем что он тупоконечник. А почему? Он им просто родился. Мог родиться остроконечником, но не срослось. В чем гордость?

                                                                                          >своими корнями
                                                                                          То же самое. Современное поколение никакого отношения к делам предков не имеют. Здорово что предки были мощными (под вопросом но допустим) — но какое отношение к их заслугам имеют потомки? В чем гордость? И как на это должны реагировать другие? Выкатывать своих предков? Делать три раза ку перед тем у кого предки древнее?

                                                                                          Уважать — признаю. Гордиться — по мне это признак ограниченности и попытка заполнить пустоту. Пустоту от отсутствия собственных достижений.
                                                                                          • 0
                                                                                            Гм… странная позиция. А гордость страной на чем основана? Что среднестатистический человек сделал для своей страны? Налоги платит? Победа во Второй мировой войне, запуск Гагарина, БАМ и многое другое — мы к этому точно также не имеем отношения. Однако, например, американцам это не мешает быть патриотами своей страны до мозга костей. Патриотизм в советское время позволил людям сделать множество подвигов, люди подняли страну из пепла за несколько лет — т.е. плюсы в патриотизме очевидны. По вашей «логике» получается, что патриотизм вообще не имеет права на существование (в массах).
                                                                                            С этой точки зрения гордиться национальностью мы имеем даже больше оснований, поскольку мы прямые преемники наших предков. Это культура, это язык, генетика.

                                                                                            Более того, я не считаю что для гордости нужны основания. Это чувство, ему не нужны обоснования. Можно быть гордым за страну, за человечество — хоть чем, частью чего вы являетесь. Это побуждающая сила, т.к. гордость за страну или национальность подталкивает к дальнейшему развитию предмета гордости, его укреплению. Это прекрасно сочетается с гордостью собственных достижений. Если у вас там пустоты, вы не ощущаете в себе преемственность достижений предков, как в плане страны, так и в плане огромного культурного пласта собственного народа — могу только вам посочувствовать.
                                                                                            • 0
                                                                                              Однако, например, американцам это не мешает быть патриотами своей страны до мозга костей

                                                                                              Какие из нас сейчас патриоты? Всё, что можно — разворовано и просрано. Тот же космос, что бы далеко не ходить. Одна только непонятная гордость и осталась.
                                                                                              • 0
                                                                                                Это холиварно-опасная тема, но не могу же я не ответить вам. Мое мнение таково: все зависит от точки зрения, и тут нет объективной системы отчета.
                                                                                                У нас в стране плохо? Если сравнить с кем? И будет ли сравнение корректным? Об этом написаны целые книги. Супер-кратко: у нас огромная территория, большая часть которой не подходит для жизни. Одна из самых низких урожайностей в мире. Еще мы пережили 2 опустошительные мировые войны, предательский развал СССР и ужасы «перестройки» 90-х, когда из страны вывозили все что можно вагонными составами (в т.ч. и «мозги»). С кем нас сравнить? Нет второй страны с такой историей. Если же сравнивать нас с нами же в прошлом — динамика положительная, что бы там ни говорила негативная пропаганда (половина которой — боты). Не знаю ваш возраст, но если вы застали 90-е, что было тогда, и что есть сейчас — мы стали жить лучше на порядок. Есть теория русского мышления (книга вроде называется «Русская модель управления»), кратко суть в том, что мы начинаем шевелиться только в критической ситуации. Т.е. у нас рубильник с 2 позициями, в одной мы лежим на печи, в другой спасаем мир. Такая вот сильная полярность. Плохо, или хорошо — но вот так есть. Поэтому, наши соотечественники, конечно, сейчас под влиянием общемировой СИСТЕМЫ порабощения. Эта та самая система труда, денег, развлечений, медицины, образования, которая управляется корпорациями и продажными чиновниками, которая старается воспитать не думающее послушное население, которое будет работать в поте лица, тратить деньги на развлечения, почаще болеть и покупать дорогие лекарства, и главное, не задавать вопросов. Это не теория заговора, а реалии, если на них посмотреть. И в беготне между работой, торговым центром, банком (кредит на айфон) и аптекой люди конечно не думают о патриотизме. Более того, у нас есть еще вторая национальная черта: ругать власть (это было всегда). Но, я уверен, в нас все еще жив русский дух (это то, что не понять таким людям, как мой оппонент на один комментарий выше). И когда (не если, а именно когда) выживание страны будет поставлено под удар, народ пробудится, и в очередной раз спасет мир от очередной заразы. Я знаю, что сейчас прибегут боты, троли и просто нигилисты, скажут что я говорю штампами, что это сказки, и пр. Но не для них это сказано. Я жил и работал в разных странах, мне есть с чем сравнить, и на чем строить собственное (не книжное) суждение. Честь имею.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Жить стали лучше. Спорить глупо. Вопрос за счет чего. Когда нефть продавалась по 10 зеленых за бочку, и когда выросла до 150-ти, хоть и припала до 60-ти +-, то что тут сравнивать? Стала бы нефть опять по десятке, я бы посмотрел на жизнь :) За счет запасов денег, сделанных в своё время, уровень пока более-менее поддерживается.
                                                                                                  К слову 2/3 прибыли (не выручки) в страну даёт нефте-газ.
                                                                                                  Население же крайне непатриотично. Налоги старается никто не платить, воруют кто что где может. Работают для видимости. Какой это патриотизм? Крымнаш — это патриотизм? Смех.
                                                                                                  Войны? Немцам меньше досталось в двух войнах? Безусловно, они сами виноваты. Но каков результат? Где мы, а где они? Репарации, к слову, до сих пор платят.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Думаю да, пострадали они меньше, и на них работал весь запад. Ну и СССР была очень даже мощной страной, нас 90-е подкосили (которых не было у них). Касательно цен на нефть — трудно не согласиться. Но я уверен, нужно рассматривать и другие факторы. Даже тот же уровень преступности. Меня очень поразили статьи о ОПГ 80-х, когда вроде бы еще СССР вполне жил, такого беспредела почему-то (и к счастью) сейчас нет.
                                                                                              • 0
                                                                                                С этой точки зрения гордиться национальностью мы имеем даже больше оснований, поскольку мы прямые преемники наших предков. Это культура, это язык, генетика.

                                                                                                А какая разница — преемники или нет? Вот вы лет в 40 узнали, что вы — приемный. Перестанете отца считать отцом что ли? Какая разница, чья «кровь», если этот человек тебя воспитал, вырастил?
                                                                                                Почему не гордиться культурой других национальностей — ну там, французов, например? Вы же к ним и их достижениям не больше отношения имеете, чем к достижениям предков.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Так об этом и речь, что мы выросли здесь, воспитаны русской культурой — по этой причине и приемники. Не по крови. У меня у знакомых некоторых дети с малых лет живут за границей, русский язык уже почти забыли — они не русские уже, не приемники нашей культуры. И гордиться они будут другой страной/нацией.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    У меня у знакомых некоторых дети с малых лет живут за границей, русский язык уже почти забыли — они не русские уже, не приемники нашей культуры. И гордиться они будут другой страной/нацией.

                                                                                                    Ну вот я родился в СССР, но не РСФСР. Русский язык помню, как и основные вехи истории РИ/СССР/РФ. Но мне все постсоветские республики, равно как и остальные страны одинаково чужды. Думаю, таких людей полно.
                                                                                            • 0
                                                                                              А что вы предлагаете с демократией сделать?
                                                                                              На мой, например, личный взгляд, КАЖДЫЙ из ваших 10 пунктов вреден.
                                                                                              • 0
                                                                                                Мне кажется, вы драматизируете. Не представляю, как можно быть против всех пунктов, особенно… извиняюсь, вы — риелтор?

                                                                                                А так, как ни крути — демократия это насилия большинства над меньшинством. Человечество живет так, как считает его большинство, этакое усреднение, которое поглощает все, что сильно от этой медианы отличается (причем неважно, в какую сторону, лучшую или худшую). Другое дело, что усреднение это очень неравномерное. Подавляющее большинство людей — пассивны, во всех отношениях (политика, экономика и пр.), они будут жить так, как скажут. Есть небольшая часть людей чья активность движет весь локомотив. И есть единицы, т.н. «пассионарии» (по Гумилеву), кто способен зажечь идеей весь мир, совершить революцию, заронить зерно, которое обязательно прорастет. Условно говоря: если я проявлю эту активность, и смогу показать, что эти 10 пунктов принесут благо, это постепенно приведет к изменению общественного мнения (и вашего, возможно, тоже). Общественное мнение — это пластилин, который лепят как хотят. Остался только один нюанс. Человека можно заставить покупать ненужный хлам (потому что бренд, престиж), человека можно обмануть в качестве лекарств и пищи, его внимание можно переключать от реальных проблем на надуманные, его можно загнать в финансовую кабалу, и фактически выстроить ему образ жизни. Но! Где-то внутри у него сохраняется нравственный закон, который несводим к тому, что он слышит из телевизора. И чем сильнее образ жизни отдаляется от внутреннего нравственного закона, тем сильнее человек страдает, испытывает необъяснимую тоску. Это хорошо видно по лицам москвичей (когда ездишь по городам): с дорогими телефонами, в модной одежде, самоуверенные, улыбающиеся, а в глазах — боль одиночества. Это хорошо видно по развитым странам, типа Швеции, где огромный индекс счастья, обеспеченности, комфортных условий, но высочайший процент самоубийств. Я пытаюсь сказать (хоть это и не поддается научной верификации), что мои 10 пунктов, вам не приятные, в той или иной мере (время покажет) отражают истинные, внутренние ценности человека, более глубокие чем те, которые формируются извне (о чем-то подобном в отношении языка, понимания мира и пр. можно прочитать у замечательного ученого лингвиста Хомского). И сколько бы времени ни потребовалось, истинные ценности восторжествуют.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Мне кажется, вы драматизируете
                                                                                                  Увы. Я против решительно каждого из ваших пунктов в том виде, в котором я их понял. Если вам интересна моя позиция насчет какого-то конкретного — давайте обсудим. Просто писать 10 параллельных диалогов как-то многовато оффтопа получается.

                                                                                                  В целом, я согласен с вашим отношением к демократии и общественному мнению. Особенно в части
                                                                                                  Условно говоря: если я проявлю эту активность, и смогу показать, что эти 10 пунктов принесут благо, это постепенно приведет к изменению общественного мнения
                                                                                                  и
                                                                                                  Где-то внутри у него сохраняется нравственный закон, который несводим к тому, что он слышит из телевизора

                                                                                                  Дело в том, что большинство современных нам россиян проголосовали за проект конституции, предусматривающий наличие у граждан неотчуждаемых прав и свобод. И, на мой взгляд, это очень здравое начинание, соответствующее «внутреннему нравственному закону, неподвластному телевизору», так что убедить людей в том, что эта норма нам не нужна, будет не так-то просто.
                                                                                                  А ваш пункт 2 нарушает статью 19.2 Конституции РФ, предлагая ограничение свободы договора в отношении группы лиц, определенных профессиональной деятельностью.
                                                                                                  Собственно говоря, совершенно непонятно, почему вы считаете, что рынок устанавливает неверную цену на риелторские услуги? И как вы предлагаете определять «справедливую» цену — как убедиться, что мы не столкнемся с дефицитом одних товаров и услуг и избытком других при частично «ручном управлении экономикой»? И даже если сейчас вы считаете цену завышенной, что мешает вам отказаться от услуг риелторов? Я вот, например, считаю цену путевки на Мальдивы на троих в более, чем 1 тыс руб, завышенной — и что теперь? Кто-то обязан считаться с этим моим мнением?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Понимаю. Здесь очень тонкая грань, где государство имеет право вмешиваться в дела бизнеса, свободы людей и пр. Там, где есть угроза безопасности — все понятно. А вот в таких вроде бы саморегулируемых вещах как цены, стоимость, и подход к формированию цены на риелтерские услуги — уже не так очевидно. Но все же нельзя однозначно выключать государство из этого вопроса. Самый простой пример — работа антимонопольных служб. Если все производители чего-либо договорятся между собой и будут держать огроменные цены — кто спасет людей от этого сговора, как не государство? Чем от такого сговора отличается ситуация с риелторами? Они точно также пользуются устоявшейся практикой брать комиссию в %, будь то сарай за тысячу рублей, или вилла за пол миллиона. И не только я один считаю, что сам подход к расчету цены здесь не справедлив (труд риелтера не прямо и линейно пропорционален стоимости объекта). Кто кроме государства способен устранить эту несправедливость (признаваемую, я уверен, большинством населения). Для этого же есть механизмы, сайты сбора подписей, которые потом уходят на рассмотрения (насколько это реальное работает — другой вопрос). Еще один простой пример: микрофинансовые организации, которые в рамках закона просто обдирают доверчивых людей, вешая на них сотни тысяч долга (при займе в несколько сотен рублей), спуская на них коллекторов и пр. И все по закону же, сами подписали бумаги. Но законы же тоже людьми писаны, в них могут быть лазейки. Насколько помню, были какие-то постановления правительства, направленные на сдерживание беспредела МФО — это по-вашему неправильно? Все должно само регулироваться?
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Там, где есть угроза безопасности — все понятно
                                                                                                      Есть ключевой принцип «права могут нарушаться или ограничиваться только для восстановления других нарушенных прав» (это, кстати, зафиксировано в ст 55.3 Конституции). Это происходит и при обеспечении безопасности, и в других случаях — например, при совершении аборта по медицинским показаниям. Вы же предлагаете этот ключевой принцип отменить, судя по предложению ограничить права группы лиц ради «всеобщего блага». На мой взгляд, это не очень хорошее предложение, поскольку этот принцип хорош, и его отмена может привести к тяжелым последствиям.
                                                                                                      где государство имеет право
                                                                                                      Не надо прятаться за «государством». Каждое решение принимается конкретным человеком, реже — конкретными людьми. Вы готовы наделить этих людей возможностью принимать решения, противоречащие правам человека? Сегодня они свободу договора для риелторов отменили, а завтра — что? Право на жизнь для рыжих отменят?
                                                                                                      А вот в таких вроде бы саморегулируемых вещах как цены, стоимость, и подход к формированию цены на риелтерские услуги — уже не так очевидно. Но все же нельзя однозначно выключать государство из этого вопроса.
                                                                                                      А на мой взгляд — очевидно. И однозначно можно. У государства в любом случае остаются ЦБ, министерство финансов, налоговая и таможенная службы и сотня других способов управления экономикой. Не говоря уже о том, что если что-то идет не так, можно ввести режим ЧП.
                                                                                                      Самый простой пример — работа антимонопольных служб. Если все производители чего-либо договорятся между собой и будут держать огроменные цены — кто спасет людей от этого сговора, как не государство?
                                                                                                      На мой взгляд, современное антимонопольное законодательство является именно такой подачкой для успокоения масс. Если хотите, мож