Шесть мифов о блокчейне и Биткойне, или Почему это не такая уж эффективная технология

    Автор статьи — Алексей Маланов, эксперт отдела развития антивирусных технологий «Лаборатории Касперского»

    Неоднократно слышал мнение о том, что блокчейн — это очень круто, это прорыв, за ним будущее. Спешу вас разочаровать, если вы вдруг поверили в это.

    Уточнение: в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн. Существуют другие применения и реализации блокчейна, в некоторых из них устранены какие-либо недостатки «блокчейна классического», но обычно они построены на одинаковых принципах.



    О Биткойне в целом


    Саму по себе технологию Биткойн я считаю революционной. К сожалению, используется Биткойн слишком часто для криминальных целей, и мне, как специалисту по информационной безопасности, это совсем не нравится. Но если говорить о технологиях, то прорыв налицо.

    Все составные части протокола Биткойн и идеи, заложенные в нем, в общем-то, были известны и до 2009 года, но вот слепить все вместе и заставить это работать удалось именно авторам Биткойна и именно в 2009-м. За почти 9 лет в реализации была найдена лишь одна критическая уязвимость: на одном счету злоумышленник получил 92 млрд биткойнов, исправление потребовало отката всей финансовой истории на сутки. Тем не менее всего одна уязвимость за такой срок — это достойный результат, снимаю шляпу.

    У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.

    Сразу оговорюсь, что цель этого поста — вовсе не дискредитация блокчейна. Это полезная технология, которая уже находит и еще обязательно найдет много замечательных применений. Несмотря на свои недостатки, она имеет и уникальные преимущества. Однако в погоне за сенсационностью и революционностью многие концентрируются на плюсах технологии и зачастую забывают трезво оценивать реальное положение дел, игнорируя минусы. Поэтому я считаю полезным для разнообразия рассмотреть именно недостатки.


    Пример книги, в которой автор возлагает на блокчейн большие надежды. Далее по тексту будут цитаты из этой книги

    Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер


    Цитата №1: «Блокчейн может стать «бритвой Оккама», наиболее эффективным, прямым и естественным средством координации всей человеческой и машинной деятельности, соответствующим естественному стремлению к равновесию”.

    Если вы не вникали в принципы работы блокчейна, а только слышали отзывы об этой технологии, у вас могло сложилось впечатление, что блокчейн — это некий распределенный компьютер, выполняющий, соответственно, распределенные вычисления. Мол, узлы по всему миру собирают по крупицам нечто большее.

    Такое представление в корне ошибочно. В действительности, все узлы, обслуживающие блокчейн, делают ровно одно и то же. Миллионы компьютеров:

    1. Проверяют одни и те же транзакции по одним и тем же правилам. Производят идентичную работу.
    2. Записывают в блокчейн (если повезло и дали возможность записать) одно и то же.
    3. Хранят всю историю за все время, одинаковую, одну на всех.

    Никакого распараллеливания, никакой синергии, никакой взаимопомощи. Только дублирование, причем сразу миллионократное. О том, зачем это нужно, мы поговорим ниже, но эффективности, как видите, никакой. Скорее наоборот.

    Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда


    Цитата №2: „В условиях распространения децентрализованных приложений, организаций, корпораций и обществ может появиться много новых видов непредсказуемого и сложного поведения, напоминающего искусственный интеллект (ИИ)”.

    Да, действительно, как мы выяснили, каждый полноценный клиент сети хранит всю историю всех транзакций, и уже набежало более 100 гигабайт данных. Это полный объем диска дешевенького ноутбука или самого современного смартфона. И чем больше транзакций в сети Биткойн совершается, тем быстрее растет объем. Большая часть появилась за последние пару лет.


    Рост объема блокчейна. Источник

    И Биткойну еще повезло — у его конкурента, сети Ethereum, всего за два года после запуска и полгода активного использования в блокчейне уже набежало 200 гигабайт. Так что в текущих реалиях вечность блокчейна ограничена десятком лет — рост вместимости жестких дисков определенно не поспевает за ростом объема блокчейна.

    Но помимо того, что это надо хранить, это надо еще и скачать. Каждый, кто пробовал пользоваться полноценным локальным кошельком для какой-нибудь криптовалюты, с изумлением обнаруживал, что он не может совершать и принимать платежи, пока не скачается и не проверится весь указанный объем. Вам повезет, если этот процесс займет всего пару дней.

    Вы спросите, а нельзя ли не хранить это все, раз уж это одно и то же, на каждом узле сети? Можно, но тогда, во-первых, это будет уже не одноранговый блокчейн, а традиционная клиент-серверная архитектура. А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.

    Уже давно пользователи Биткойна делятся на энтузиастов, которые «мучаются» и качают все, и на обычных людей, которые пользуются онлайн кошельками, доверяют серверу и которым, в общем-то, все равно, как оно там работает.

    Миф 3: Блокчейн эффективен и масштабируем, обычные деньги отомрут


    Цитата №3: “Комбинация «блокчейн-технология + персональный коннектом организма» позволит кодировать и делать доступными в стандартизированном сжатом формате все мысли человека. Данные можно будет захватывать путем сканирования коры головного мозга, ЭЭГ, интерфейсов мозг-компьютер, когнитивных нанороботов и т. д. Мышление можно будет представить в виде цепочек блоков, записав в них практически весь субъективный опыт человека и, возможно, даже его сознание. После записи в блокчейн различные составляющие воспоминаний можно будет администрировать и передавать – например, для восстановления памяти в случае болезней, сопровождающихся амнезией”.

    Если каждый узел сети делает одно и то же, то очевидно, что пропускная способность всей сети равна пропускной способности одного узла сети. И знаете, чему именно она равна? Биткойн может обработать максимум 7 транзакций в секунду — на всех.

    Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут. А после появления записи для надежности принято подождать еще 50 минут, потому что записи регулярно самопроизвольно откатываются. А теперь представьте, что вам надо купить за биткойны жвачку. Всего-то часок постоите в магазине, подумаешь.

    В рамках целого мира это смешно уже сейчас, когда Биткойном пользуется едва ли каждый тысячный житель на Земле. А при такой скорости проведения транзакций существенно увеличить число активных пользователей и не получится. Для сравнения: Visa обрабатывает тысячи операций в секунду, а при необходимости легко увеличит мощности, ведь классические банковские технологии как раз масштабируемы.

    Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.

    Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети


    Цитата №4: „Автономные предприятия в облаке, действующие на базе блокчейна и работающие на основе умных контрактов, могли бы заключать электронные договоры с соответствующими организациями, например, с правительствами, чтобы самостоятельно регистрироваться под любой юрисдикцией, под которой они хотят работать”.

    Вы наверняка слышали о майнерах, о гигантских майнинг-фермах, которые строят рядом с электростанциями. Что они делают? Они 10 минут впустую жгут электричество, «трясут» блоки, пока те не станут «красивыми» и их можно будет включить в блокчейн (о том, что такое «красивые» блоки и зачем их «трясти», мы рассказывали в предыдущем посте). Это нужно для того, чтобы переписывание финансовой истории занимало столько же времени, сколько и ее написание (при условии, что у вас такая же суммарная мощность).

    Электричества тратится столько же, сколько потребляет город на 100 000 жителей. Но добавьте сюда еще и дорогое оборудование, которое подходит исключительно для того, чтобы майнить. Принцип майнинга (так называемый proof-of-work) тождественен понятию «сжигать ресурсы человечества».

    Блокчейн-оптимисты любят говорить, что майнеры не просто делают бесполезную работу, а обеспечивают стабильность и безопасность сети Биткойн. Это правда, вот только проблема в том, что майнеры защищают Биткойн от других майнеров.

    Если бы майнеров было в тысячу раз меньше и сжигалось бы в тысячу раз меньше электричества, то Биткойн функционировал бы ничуть не хуже — тот же один блок раз в 10 минут, то же самое количество транзакций, та же скорость.

    Применительно к блокчейн-решениям существует риск «атаки 51%». Суть атаки в том, что, если кто-то контролирует больше половины всех майнинг-мощностей, он может скрытно ото всех писать альтернативную финансовую историю, в которой он свои деньги никому не передавал. А потом показать всем свою версию — и именно она станет реальностью. Тем самым он получает возможность тратить свои деньги несколько раз. Традиционные же платежные системы такой атаке не подвержены.

    Выходит так, что Биткойн стал заложником собственной идеологии. «Лишние» майнеры не могут перестать майнить, потому что тогда резко увеличится вероятность, что кто-то один будет контролировать больше половины оставшейся мощности. Пока майнить выгодно, сеть стабильна, но, если ситуация изменится (например потому, что электричество подорожает), сеть может столкнуться с массовыми «двойными тратами».

    Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим


    Цитата №5: “Для того чтобы стать полноценной организацией, децентрализованное приложение должно содержать более сложную функциональность, например, конституцию”.
    Вам возможно кажется, что, раз уж блокчейн хранится на каждом узле сети, то спецслужбы не смогут закрыть Биткойн, если захотят, потому что у него нет какого-то центрального сервера или чего-то типа того — не к кому прийти закрывать. Но это иллюзия.

    В действительности все «независимые» майнеры объединены в пулы (по сути, картели). Им приходится объединяться, потому что лучше иметь стабильный, но маленький доход, чем огромный, но раз в 1000 лет.


    Распределение мощностей Биткойн по пулам. Источник

    Как видите на диаграмме, крупных пулов порядка 20, а всего 4 из них контролируют более 50% всей мощности. Достаточно постучаться в четыре двери и получить доступ к четырем управляющим компьютерам, чтобы у вас в сети Биткойн появилась возможность тратить одни и те же биткойны более одного раза. А такая возможность, как вы понимаете, несколько обесценит биткойн. И эта задача вполне осуществима.


    Распределение майнинга по странам. Источник

    Но угроза еще реальнее. Большинство пулов вместе с их вычислительными мощностями находятся в одной стране, что упрощает потенциальный захват контроля над Биткойном.

    Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо


    Цитата №6: „В эпоху блокчейна традиционное «правительство 1.0» во многом становится устаревшей моделью и появляются возможности для перехода от доставшихся нам по наследству структур к более персонализированным формам правления”.

    Блокчейн открыт, все всё видят. Так что в Биткойне нет анонимности, у него «псевдонимность». Например, если злоумышленник требует выкуп на кошелек, то все понимают, что кошелек принадлежит плохому парню. А поскольку за транзакциями с этого кошелька может следить кто угодно, то воспользоваться полученными биткойнами мошеннику так просто не удастся, ведь стоит где-то раскрыть личность, как его тут же посадят. Почти на всех биржах для обмена на обычные деньги необходимо пройти идентификацию.

    Поэтому злоумышленники пользуются так называемым «миксером». Миксер смешивает грязные деньги с большим количеством чистых, и тем самым «отмывает» их. Злоумышленник платит за это большую комиссию и сильно рискует, ведь миксер либо сам анонимный (и может сбежать с деньгами), либо уже под контролем кого-то влиятельного (и может сдать властям).

    Но оставим проблемы преступников, чем же псевдонимность плоха для честных пользователей? Вот простой пример: я перевожу маме немного биткойнов. После этого она знает:

    1. Сколько у меня всего денег в любой момент времени.
    2. Сколько и, главное, на что именно я их тратил за все время. Что я покупал, в какую рулетку играл, какого политика поддерживал «анонимно».

    Или если я другу вернул долг за лимонад, то и он теперь знает все о моих финансах. Вы считаете, что это ерунда? А слабо для всех открыть финансовую историю своей кредитной карты? Причем, не только прошлую, но и всю будущую.

    Если для физических лиц это еще куда ни шло (ну мало ли, кому-то хочется быть «прозрачным»), то для компаний это смертельно: все их контрагенты, закупки, продажи, клиенты, объем счетов и вообще всё-всё-всё — становится публичным. Открытость финансов — это, пожалуй, один самых больших недостатков Биткойна.

    Заключение


    Цитата №7: “Не исключено, что именно блокчейн-технологии предстоит стать верхним экономическим слоем органично связанного мира разнообразных вычислительных устройств, в числе которых – носимые вычислительные устройства, сенсоры “интернета вещей”.
    Я перечислил шесть основных претензий к Биткойну и используемой в ней версии блокчейна. Вы спросите, а почему вы узнали об этом от меня, а не раньше от кого-то другого? Неужели никто не видит проблем?

    Кто-то ослеплен, кто-то просто не понимает, как это работает, а кто-то все видит и осознает, но ему просто невыгодно об этом писать. Подумайте сами, многие из тех, кто прикупил биткойнов, начинают их рекламировать и пропагандировать. Эдакая пирамида выходит. Зачем писать, что у технологий есть недостатки, если вы рассчитываете на рост курса?

    Да, у Биткойна есть конкуренты, которые попытались решить те или иные проблемы. И хотя некоторые идеи очень хороши, в основе все равно лежит блокчейн. Да, существуют и другие, не денежные применения технологии блокчейн, но ключевые недостатки блокчейна сохраняются и там.

    Теперь, если кто-то вам скажет, что изобретение блокчейна сопоставимо по значимости с изобретением Интернета, отнеситесь к этому с изрядной долей скепсиса.
    Метки:
    «Лаборатория Касперского» 492,95
    Ловим вирусы, исследуем угрозы, спасаем мир
    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    Комментарии 433
    • +34
      Наконец то нашел информацию о минусах. А то хайп-хайп-хайп и почти нигде никакой конкретики.

      Спасибо.
      • +14
        Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну. В общем ничего кроме хайпа вы снова не нашли, читайте лучше про сами технологии и не будет хайпа.
        • +3
          Где почитать то? Я вот честно не вижу нигде информации в хорошем формате, везде какой то глупый восторг без какого-либо анализа.
        • +1
          Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце.
          • 0
            Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну.

            Если блкочейн будет использоваться для финансовых транзакций реальных банков (такую идею для проработки активно пихает российский «Сбербанк»), и кто-то сможет получить контроль над 51% мощностей, то ценность этих транзакций «вдруг» станет нулевой. Тоже самое можно сказать про контракты в Эфире.
            • 0

              Блокчейн это не о 51% контроля, а о простом отслеживании изменений и внесения транзакций задним числом. Если какая-то из ранних транзакций изменилась (добавилась, удалилась) — все более поздние поменяют свою подпись. Знаешь подпись и она совпадает с текущей подписью в блокчейне — уверен, что третья сторона не меняла правил игры.


              Вноситься записи могут хоть по распоряжению директора, в чьей собственности находится блокчейн.


              Блокчейн это самостоятельный алгоритм ведения базы данных, независмый от каких-то (крипто-) валют.

          • 0
            Поддерживаю, а то много друзей кинулись с головой, пара даже Асиксы прикупили… и все ждут что скоро в топ-10 Форбса попадут.
            • +1
              Вы боитесь за друзей, потому, что знаете хороший способ попасть в топ-10 Форбса, а они, глупенькие, тратят время на плохие способы?
              • +1

                Просто 100% что этим путём они туда точно не попадут. И потому это глупо

                • +3
                  Мы же не знаем сколько асиков и когда они прикупили.

                  А если быть занудой,
                  Скрытый текст
                  то абсолютно любыми способами метить в топ-10 Форбса — это глупо, ибо вероятность при прочих равных там оказаться, очень грубо порядка 0.000001% — 0.0001% (все равно значительно меньше, чем быть убитым молнией). Но это не значит, что некоторые вполне посильные вещи не могут принести доход, глупо этого не замечать. И, пожалуй, еще глупее отговаривать того, кто это уже заметил.
                  • +2
                    Простой сметртный может урвать хороший кусок только находясь у истоков данного стрима. Или мы будем пилить свой фейсбук в надежде стать Цукербергом? А давайте пилить google… Все это несомненно крутые вещи. Но есть громадная разница между тем что быть еденицой в десятке или в миллионе. Время ушло, и сегодня это в лучшем случае просто небольшой заработок. В топ форбеса точно не попасть. А вот если ты придумаешь что то новое и очень нужное и у тебя к этому сложатся обстоятельства, ты туда реально можешь попасть.
                • 0
                  Естественно. Как и в простой экономике, выгоднее когда на тебя работают рабы. В данном случае выгоднее быть агрегатором генерации Bitcoin. Не нужны эти дикие вычислительные мощности, хватит и Celeron 333. А «негры» пускай держат фермы жрущие гигаватты электричества и покупают ПЕЧ1080 и только вышедшие Веги тысячами за миллионы баксов. А ты со своим Celeron 333 получай с них по 0,001 биткоина за ничто
                  • 0
                    То есть Вы предлагаете целеронами закупаться? Или все-таки плодить пулы, на раскрутку которого скорее всего придется потратить побольше, чем на этаж забитый красными и зелеными картами, и с еще большими рисками? А может просто поверить, что остальные — твои рабы, и начать махать кнутом, в надежде, что майнеры как-нибудь самоорганизуются, и будут приносить тебе деньги (тогда даже и компьютер не нужен)? Нет, все это определенно интереснее в каком-то смысле.
                • +1
                  А в это время в тот самый ТОП упорно лезут продавцы железа для майнинга и поставщики электроэнергии :)
                  • 0
                    Вы наверно не правы :) Они не спешат, они тихо получают деньги и пропускают вперед новоиспеченных бизнесменов.
                    • 0
                      «Если достаточно долго сидеть на берегу реки...»
                • +3
                  Знаете, а я не понимаю, почему статья так заплюсована. Еще до ката автор говорит: «Спешу вас разочаровать, если вы вдруг поверили в это», а потом срывается на «в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн».

                  Т.е. сначала он утверждает, что блокчейн не крут, а потом сразу же одергивает себя, что «я-то про биток говорить будут». Майнинг битка — и в самом деле тупое занятие с никому ненужными вычислениями. Proof-of-Work во всей красе. Но тут автор сыграл на невежестве и ловко подменил «блокчейн», о котором начал говорить сразу, «биткоином», который является просто одной из криптовалют.

                  Короче, дальше этого момента можно было и не читать, другие люди уже сказали, что по тексту «каша из минусов BTC, которые приписывают блокчейну». Это тоже самое говорить, что «все микропроцессоры — электровафельницы», при этом рассматривая только камень AMD FX 8350.
                  • –1
                    Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце (до ката).Обратите внимание, подавляющее большинство криптовалют, да и других немногочисленных проектов на блокчейне, работают по принципу Proof-of-Work. Ethereum можно назвать современной криптовалютой, мейнстримом, и на него ложаться, пожалуй, все перечисленные мифы. Ripple лишен многих недостатков, но он и не вполне блокчейн-проект.
                    • +4
                      Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо. А об уровне вашей компетенции в вопросе я сделал выводы с первой строки четвертого абзаца:

                      Саму по себе технологию Биткойн

                      Что это за технология такая, Биткойн? Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.

                      или вот опять
                      вы не вникали в принципы работы блокчейна, а только слышали отзывы об этой технологии

                      А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
                      • 0
                        Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо.
                        Как мы уже отметили выше, большинство криптовалют работают по тем же самым принципам, что и Биткойн. Мы стремились рассматривать мифы на примере, который читателям знаком, у нас не было цели охватить все криптовалюты и блокчейн-решения. У автора цитат Мелани Свон такая цель была. И у нее получилась целая книга.

                        Что это за технология такая, Биткойн
                        О технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.

                        Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
                        Очевидно?

                        А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
                        В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
                        • 0

                          Если вы говорите про "блокчейн на примере биткоина" говорите "биткоин", и не возникнет никаких проблем. А то я так читаю


                          В рамках целого мира это смешно уже сейчас, когда Биткойном пользуется едва ли каждый тысячный житель на Земле. А при такой скорости проведения транзакций существенно увеличить число активных пользователей и не получится. Для сравнения: Visa обрабатывает тысячи операций в секунду, а при необходимости легко увеличит мощности, ведь классические банковские технологии как раз масштабируемы.

                          Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.

                          Мы говорили, что биток медленный, и тут внезапно оказывается, что "блокчейны не вытяснят визу". Извините, но есть блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у Визы. А у читателся уже сложилось впечатление, что виза рулит и педалит.

                  • 0
                    а говорить просто про блокчейн бессмысленно, т.к. это идея, а не технология.
                    а статья годная, т.к. многие несут деньги, не понимая, что идут в казино, а думают, что покупают будущее.
                • +1
                  Открытость финансов — это, пожалуй, один самых больших недостатков Биткойна.

                  В целом идёт всемирный тренд на усиление контроля за финансами государствами. Лет через "дцать" скорее всего выбора между "закрытые финансы" и "открытые финансы" просто не останется, даже если наличные не запретят в целом — в них встроят "GPS треккеры", в нас их встроят, и в лучшем случае для условно закрытых оплат надо будет физиически находиться на какой-то "толкучке" — физическом "миксере". Ну и выбор будет не между закрытыми и открытыми финансовыми данными, а между открытыми всем или лишь только государствам и аффилированным (включая коррупционно) структурами.


                  Я, конечно, не могу просчитать всего, но, по-моему, о различных тайнах в обозримом будущем можно забыть. Вопрос лишь в том, кто будет иметь к ним доступ. В целом, наверное, человечество выиграет, если каждый сможет узнать о каждом практически всё значимое для социальных контактов. Может уменьшится численно в период адаптации к новым условиям, но в итоге выиграет.

                  • +1
                    Есть вопросы privacy которые эта технология не реализует.
                    • +2
                      Эм, тут прям сюжет для сериала «Черное зеркало». Про то, как люди начнут искать способы заработать неотслеживаемые средства и вход пойдёт золото и алмазы. Пойти что ли, в ломбарде золотову лому прикупить.
                      Ах, да. Ещё патронов и крышычек пособирать.
                      • +1
                        Говорят, лучше инвестиционные золотые/серебряные монеты, они НДС не облагаются
                        • 0
                          Их цена намного больше стоимости металла в них содержащихся.
                          • 0

                            Нет. Проверьте на калькуляторе. Коллекционные, красивые монеты — дорогие, такие не надо брать. Но есть монеты, сравнимые по цене с золотым ломом, бывают часто, купить не сложно

                            • 0
                              бывают часто, купить не сложно

                              а продать? поделитесь кто-нибудь именно практическим опытом, кто покупал и потом успешно продавал такие монеты, не сильно теряя при этом
                              • 0
                                я.

                                фактически — это банковские слитки.

                                в чем фокус: на «вторичке». берете у банка — сильно потеряете.
                                • +1

                                  А вторичка — не риск? Как проверяли подлинность?

                                  • 0
                                    крупный (8 этажей) ювелирный магазин. им расчета нет жульничать — не сбежишь.

                                    им же и продал потом (через 4 года). тут конечно проверили. это несложно, кстати.
                                    • 0
                                      Стерлигову меньше повезло ;)
                        • 0
                          и водный чип
                        • +2
                          Усиление контроля за финансами государствами – далеко не то же самое, что полная прозрачность ваших расчетов для всех вокруг.
                          • 0

                            Не то же самое, но недалеко. Если бы государство полностью исполняло свои обязанности и не превышало свои полномочия, то, может быть, было бы и далеко. Но по факту — близко. Заинтересованные третьи лица имеют возможность с разными целями получать данные о гражданах, которые по идее доступны только государству (плюс непосредственному контрагенту гражданина) и исключительно в рамках исполнения своих обязанностей. Какие-то данные посторонний де-юре человек может получить вообще бесплатно и анонимно, какие-то"за шоколадку", какие-то за десяток-сотню долларов (купив доступ к слитой базе, например), какие-то за лимон баксов, какие-то воспользуясь "телефонным правом". Грубо, задолжал я большому генералу ФСБ пару тысяч долларов и говорю "денег нет, но как появятся отдам". Через сколько, по вашему, точные данные о балансах и оборотов моих счетов будут у него?

                            • +2
                              Мир Россией не ограничен, в большинстве стран законы все-таки исполняются: доступ к таким данным дается только по решению суда, и обойти этот запрет практически невозможно (ведутся логи доступа).
                              Ну и разница даже между «за шоколадку» и «в один клик» колоссальна. Количество затраченных ресурсов отличается на несколько порядков. Это даже не учитывая, что доступ «за шоколадку» является уголовно наказуемым преступлением для обоих сторон сделки.
                              • 0

                                То-то постоянные скандалы на условном Западе, что спецслужбы нарушают закон, в том числе по использованию средств негласного наблюдения. Другое дело, что в целом эти скандалы фокусируются на превышении полномочий во время проведения спецопераций, вроде как превышают их в целях повышения эффективности выполнения поставленных задач по обеспечению безопасности государства и общества, а личную выгоду если и имеют, то в виде наград, званий и прочих карьерных "плюшек". Но как по мне, хрен редьки не слаще.

                                • +1
                                  Конечно не слаще! На постсоветском пространстве для получения такой информации даже генералом ФСБ быть не обязательно — достаточно иметь кума/брата/свата в профильной организации и тебе такую информацию будут сливать «на ура» не опасаясь никаких последствий.
                                  • 0

                                    Какая мне разница, конфискует у меня что-то налоговая служба США, подержав предварительно в Гуантанамо, или братки что-то заберут, подержав в "спортзале", если я обезопасился в предположении, что никто закона нарушать не будет?

                                    • +1
                                      Это все теоретизирование, а практика намного грустнее: бывшая жена через своего знакомого в налоговой безнаказано может смотреть твои обороты, как предпринимателя, и на основании этого требовать от тебя дополнительных платежей через суд. И в постсоветском суде отбиться от такой предъявы, как добытой в незаконный способ, крайне сложно. На условном Западе она так добытой информацией может только подтереть сопли.
                                      • 0

                                        Мне особо без разницы бывшая жена может смотреть обороты или "товарищ майор налоговый инспектор". Позиция "я обманываю скрываю от матери своих детей доходы, чтобы поменьше платить алиментов, при этом открывая их государству, чтобы побольше платить налогов" мне, мягко говоря, непонятна и вызывает моральное отторжение. Обратная более близка: частное важнее государственного или общественного — это основы конституционного строя России, за которые я голосовал в 1993-м.


                                        С другой стороны, в вашем конкретном примере вопросы вызывает прежде всего суд и(или) законодатель, не отделяющий доходы лица как субъекта предпринимательской деятельности от его доходов как физического лица.


                                        В целом, я придерживаюсь позиции, что законность или незаконность добывания доказательств должна иметь минимальный вес по сравнению с их сутью, если сама суть не истекает из способа, например, как в случае "явки с повинной" выбитой под пыткой. Ситуации, когда явные правонарушители избегают отвественности лишь из-за мелких процессуальных нарушений лиц, собиравших доказательства, являются надругательством над справедливостью.

                                        • 0
                                          В абзацах 2, 3 Вы полностью опровергаете свои заявления в предыдущем посте.

                                          Когда Вы определитесь с абсолютной шкалой ценности той или иной приватности без оговорок на ситуацию, тогда можно будет продолжать разговор.
                                          • 0

                                            Абсолютная шкала ценностей приватности в том, что человек сам должен определять границы своей приватности, путём сознательного донесения тех или иных аспектов своей жизни до сведения тех или иных лиц. В сознательное донесение входит и совершение тех или иных действий без предприятия мер по защите о факте или сути их совершения.


                                            Но поскольку государство постоянно посягает на это право, вплоть до запрета на технические и прочие средства и меры защиты приватности, то проще декларировать открытость любых общественно-значимых сведений по умолчанию.

                          • 0
                            да мне кажется ставить вопрос ребром в вакууме хороша открытость или нет в корне неправильно. в каких-то сценариях хороша, в каких-то нет.
                          • +1
                            В ответ на эту статью топ-блоггеры выпустят 10 роликов как правильно выбрать видеокарту для майнинга, а жаль. Больше бы таких просвятительских статей, и вовремя бы.
                            • –1
                              Согласен. На ту же поддержку биткоина уходят нереальные мощности компьютеров и деньги, которые можно было пустить в более полезные вещи.
                              • +8
                                Подавляющее большинство майнеров майнят не ради поддержки биткоина/любогокоина, а ради заработка денег. Было бы странно ожидать что люди, купившие оборудование в расчете заработка денег, вдруг начнут использовать его для чего-то другого(при условии все еще выгодности майнинга, само собой). К примеру, на что полезное Вы пускаете свои компьютерные мощности?
                                • –2
                                  Говоря о мощностях компьютеров я имел в виду прежде всего майнеров — владельцев сети, которым участники сети платят за подтверждение транзакций. Но и возможности компьютеров обычных пользователей можно использовать более эффективно для решения общих задач. Свои же мощности я трачу на разработку.
                                  • +1

                                    Вы немного не понимаете принципа. Их траты плюс к системе, а не минус, как Вы его пытаетесь обернуть. Их траты — это заверение каждой транзакции в сети. Есть другие варианты, и они также могут быть бесполезны. Проблема в том, что любая "полезная" работа может быть подделана, потому что она неслучайна, а это компромитирует сеть. В таком случае — это как раз бесмысленная трата электроэнергии. А не в случае, когда работа случайна.

                                    • 0
                                      Я понимаю принцип — но на это тратятся большие деньги и ресурсы энергии. Если сейчас нет более эффективного механизма консенсуса в децентрализованной системе — окей. Но все же очевидно, что столь ресурсоемкий и затратный путь в итоге — тупиковый. Это всего лишь мое мнение.
                                      • +1
                                        корректно тогда уж порассуждать о затратах банков на обслуживание свое инфраструктуры.
                                        • 0

                                          Простите, а разве не очевидно, что инфраструктура для записи 100 байт дешевле инфраструктуры для записи 100 байт и брутфорса подписи?


                                          Только, когда будете рассуждать об инфраструктуре банков, учтите, что она на 99% не про транзакции, а про кредиты. А то поделите еще расходы сбера на бигдата на количество транзакций...

                                          • 0
                                            Ага, и типа работает эта инфраструктура в чистом поле, без защиты, без лицензий, без страховок, без клириговых палат, без служб расследования, потому что на свете нет фальшивых фиатных денег, подделаных чеков, кардеров, хакеров и проч. Идиллия просто. Но это только у биткойна так :)
                                            • +1
                                              Не знаю зачем вы передергиваете, но бигдата для переводов точно не нужна.

                                              И ещё хорошо бы не путать фиат и наличные. Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
                                              • 0
                                                В каком месте я упомянул бигдату? Всё перечисленное — это только обслуживание платежей и переводов. Кредитную деятельность я исключил, как вы хотели.
                                                • +1
                                                  Простите, но «клиринг», например, подразумевает кредит одного субъекта расчётов другому до момента, собственно, клиринга. И нужен для нескольких платежных систем, но для простого внутреннего перевода он совершенно избыточен.

                                                  По другим пунктам аналогичный вопрос — вы готовы обосновать, что без каждого из них платежи не смогут проходить?
                                                  • 0
                                                    Внутрибанковский перевод, конечно, дешёв, так как там действительно просто цифры перекладываются, реальные деньги банк не покидают.

                                                    Но межбанковкие электронные переводы устроены сложнее, там не только электронные сообщения посылаются (что быстро), но и реальные деньги перевозятся (что медленнее) для взаимозачётов, как раз через клиринговую палату. Именно поэтому перевод обычно занимает 3-5 банковских дня, хотя сообщение о «поступлении» средств может прилететь моментально.
                                                    • 0
                                                      Во-первых, вы про «переводы с карты на карту», а не про межбанк. Он по закону ходит 3 дня максимум, а на практике — ~2 рабочих часа. И деньги, конечно, никто при этом не возит.

                                                      Не говоря о том, что в 21 веке есть БЭСП. Но он стоит дороже, аж 30 РУБЛЕЙ, поэтому им не часто пользуются.
                                                • +2
                                                  Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.

                                                  Молоды, наверное. Или не из России. Одним из факторов глубокого экономического кризиса в 90-х стали так называемые "чеченские авизо". А основным методом борьбы с ними — построение в России криптографически защищенной банковской сети.

                                                  • 0

                                                    Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала: новые деньги не возникают из пустоты, а перераспределяются.

                                                    • 0

                                                      Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты. По сути авизо не были фальшивыми, они были необеспеченными, в нормальной системе их бы просто отклоняли: "недостаточно средств на корсчете". А без возможности оперативной проверки рисовали на счёте получетля, а через месяц, а то и квартал обнаруживали, что на счёте отправителя таких сумм нет.

                                                      • 0
                                                        > Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты.

                                                        В этом суть «денежного мультипликатора». Они же были «кредитные авизо».

                                                        Взять необеспеченный кредит по фальшивым документам и не вернуть — это довольно странное определение «фальшивого безнала».
                                                      • +1
                                                        Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала:


                                                        +1
                                                        Фальшивые авизо приносили в банки центра России для обналичивания, а не генерации фейкового безнала. В самом сложном случае их проганяли через какие-то фирмы, но в конце-концов все равно были наличные.
                                                        • 0

                                                          Разве их не приносили для зачисления безнала на какой-то счёт? Прямо таки в расчетных центрах или спецбанках обналичивали?

                                            • 0

                                              Как выше сказали, в наше время чтобы хранить ЗВРы, охранять банки и т.к. тратится куда больше денег. Вы же не считаете, что они занимаются "Бесполезной работой" и всех охранников надо разогнать, и вместо дорогих хранилищ использовать мешки для денег? :)

                                      • +1

                                        На поддержку армий ещё больше денег уходит. Но это все-таки нужно пока. Пока все люди не готовы жить в мире.

                                        • 0
                                          а сколько ресурсов тратится на добычу бессмысленных и бесполезныхзолота и алмазов — вообще ужас!
                                      • +2
                                        Ну в общем итог такой, что в течение нескольких лет экосистема неизбежно расслоится на небольшое количество крупных игроков и всех остальных, которые доверяют (добровольно или вынужденно) кому-то из первых. И всё вернётся на исходные позиции: пиринг миф, есть элита и народные массы.
                                        • +8
                                          Да в общем-то на последней картинке Китай — только в bitcoin был, но помимо него есть множество других валют, и у каждой «своя» фишка. Например у Dash — это почти тот же bitcoin, но все транзакции анонимны(транзакции можно проверить на надёжность, но нельзя узнать откуда они), т.е. «Миф 6» — уже исключается. У других валют тоже свои приколы, не всё ведь вокруг одного bitcoin'а вертится :)
                                      • +1
                                        Уже давно пользователи Биткойна делятся на энтузиастов, которые «мучаются» и качают все, и на обычных людей, которые пользуются онлайн кошельками, доверяют серверу и которым, в общем-то, все равно, как оно там работает.


                                        Уже давно пользователи банков делятся на энтузаистов, которые «мучаются» и проходят двухфакторную аутентификацию с отличного от основного клиентоского устройства, и на обычных людей, которые пользуются приложениями для смартфонов, получают смс аутентификации на тот же смартфон и доверяют всем подряд, и им, в общем-то, всё равно, как оно там работает.

                                        Ох уж эти нормальные люди.

                                        Давайте вообще всё, чем лень заниматься нормальным людям, уберём? Оно же не нужно нормальным людям.
                                        • 0

                                          Не сравнивайте аутентификацию пользователя каким-то сервисом по паре кодов с доверием пользователем какому-то сервису. Тем более если речь идёт о сотнях гигабайт данных, которым всё равно на 100% доверять нельзя.

                                          • 0
                                            А в чем разница?
                                            • –1

                                              У обычного сервиса по сравнению с обычным пользователем неограниченные ресурсы, с одной стороны, с другой — пользователей у него множество. А у пользователя ресурсы ограничены (100 Гб биткоина + система ещё влезут сейчас на новый комп с 128 SSD, но уже впритык), и сервис у него один.

                                              • +7
                                                Уже давно есть флаг -prune, чтобы единожды скачать и проверить всю цепочку блоков, но хранить только последние сколько-то гигов. Причем рубится оно в ходе скачивания и проверки, то есть все умещается в несколько гигов.
                                                • +2

                                                  True, у меня такое стоит, 1гб занимает. Фул нода.

                                            • +2

                                              Ключевая особенность этих сотен гигов данных — им можно доверять. Вам нужно только генезис-блок узнать на 100% точно, остальные блоки проверяются подписями. Подменить хвост для вас одного так же сложно, как и для всех сразу.

                                          • +1
                                            Никакого распараллеливания, никакой синергии, никакой взаимопомощи

                                            это не совсем так — организация пулов весьма эффективна.

                                            другое дело что оборотной стороной является децентрализация — по факту обработка транзакций централизуется организационно и физически (о чем вы упомянули). создавая весьма соблазнительные возможности для давления и манипуляций.
                                            • +1
                                              это не совсем так — организация пулов весьма эффективна

                                              В тексте то шла речь о блокчейне, а не о пулах. Смысл в том, что миллион компьютеров делают одно и то же, вместо того, чтобы разделить между собой задачу каким-то образом.
                                              • +3
                                                охо-хо… молодо — зелено… «миллион компьютеров делают одно и то же, вместо» — это значит, что никто не в состоянии взять под контроль, «всех не перевешаешь!»(с)

                                                миллионократное резервирование, так-то.
                                              • 0
                                                Вы верно подметили, именно об этом и пост.Организация пулов действительно распараллеливает работу, но только пулы ведут к централизации. Фактически выходит, что из эффективности следует централизация.
                                                • +4
                                                  В статье и везде упоминается эффективность. Эффективность чего считается? Передачи байтов из одного компьютера в другой, сохранения 200 Гб в шифрованном виде?

                                                  Вы, конечно, простите, но биткоин представляет решение именно в защите критически важных данных, а вся IT отрасль тратит в год для киберзащиты гораздо больше денег, чем сжигается в bitcoin mining. Работая в антивирусной компании, вы должны знать, что защита информации не является полезной работой самой по себе и понятие эффективности тут не применимо.
                                                  • 0
                                                    Эффективность — отношение полезной работы к затраченным усилиям. В нашей сфере затраченные усилия могут измеряться в тактах процессора, объеме оперативной памяти или просто в «железе».
                                                    Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

                                                    Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
                                                    • +3
                                                      Дайте по возможности строгое определение того, что вы считатете «полезной работой».

                                                      Пока что предстваляется, что для вас полезной работой является лишь списание средств с одного аккаунта на другой, а криптографическая защита от двойных трат — это бесполезный нагрев воздуха. Но в таком случае и продукция Касперского, которая занимается постоянной перепроверкой одних и тех же (и по большей части легитимных) данных на миллионах пользовательских компьютеров, тоже выполняет в основном бесполезную работу.
                                                      • 0
                                                        Отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка
                                                        «При описании быстродействия компьютерной системы — та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления (в отличие от времени, которое тратится, например, на согласование в многопроцессорной системе, либо на различные служебные вычисления, например, связанные с работой операционной системы, или времени, когда полезных вычислительных задач нет и процессор простаивает)»

                                                        Пример. Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.

                                                        Мы же заявляем: разработка крайне интересная, прорыв налицо (и далее по тексту из раздела «О Биткойн в целом»), но хотим обратить внимание на некоторые особенности (далее по тексту мифов). Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что о простое в одну минуту при сложении чисел не стоило и писать. Мол, все же об этом знают. Нет, знают об этом не все, а некоторые еще и отрицают это.
                                                        • +2
                                                          та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления

                                                          «Полезная нагрузка — время на полезные вычисления», «верёвка есть вервие простое». Какие вычисления вы считаете полезными? Исключительно перевод средств? Вы понимаете, что полезность — это не абсолютное понятие, и зависит от целей системы? Полезная функция биткойна — защита, поэтому вычисления там нельзя считать бесполезными.

                                                          Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет?

                                                          Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что сложение чисел — это единственная полезная функция биткойна, и что всё что он делает помимо этого — это бесполезный нагрев воздуха, вроде пустого цикла. Это дурная логика, схожая с ограниченными взглядами вроде «спекулянты на биржах бесполезны и неэффективны, они только деньги из кармана в карман перекладывают, их можно заменить эффективным Госпланом».
                                                          • 0

                                                            Вы так говорите, как будто ватты, потраченные на защиту и есть полезная работа.


                                                            А надо просто потраченные ватты поделить на защиту, выраженную в каких то единицах. Можно просто взять бинарно. Ну типа «есть защита/нет защиты», и, соответственно, эффективность — «сколько мегаватт мы профукали на защиту»


                                                            Можно защиту и в каких то более сложных единицах выразить, на ваше усмотрение.

                                                            • 0
                                                              Использовать нужно не ватты, а доллары, затрачиваемые за отчётный период на оборудование, электроэнергию, обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг, инкассаторских услуг и т.п. Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
                                                              * фальшивых денег
                                                              * фальшивых чеков
                                                              * кардинга и хакинга (там, где виной было незащищённое банковское оборудование)

                                                              Уровень защиты можно оценить как отношение общего объёма выполненых транзакций за тот же период (в долларах) к объёму средств, украденных вследствие взлома всей этой защиты.

                                                              Теперь эффективность можно выразить как затраты на защиту (приведённые к долларам) при одинаковом уровне этой защиты.

                                                              Ну и, наконец, имея всё это в виду, становится не так уж очевидно настолько ли неэффективны тысячи китайских disposable ферм, работающих на дешёвой энергии под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате, без кучи статей затрат, которые несут обычные расчётные центры и банки.
                                                              • +2
                                                                > Использовать нужно не ватты, а доллары

                                                                Не принципиально (на ваше усмотрение).

                                                                > обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг

                                                                Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.

                                                                > Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:

                                                                Это, скорее, вопрос к еденицам «защиты».
                                                                Впрочем, тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи (в банк то я могу с паспортом заглянуть и мне отдадут, а Сатоши свои битки, похоже, потерял).

                                                                > под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате

                                                                Это вы про майнеров?

                                                                Кстати, вы меня на интересную мысль натолкнули. Считать же можно не только по раходам. Я заглянул на blockchain.info/ru/stats, и вижу, что «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%. Это без учёта «украденного».

                                                                Это сравнимо с тарифами на международный SWIFT-перевод, а вот межбанк внутри страны стоит 10р, а внутри банка (обычно) вообще бесплатно.

                                                                То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже. На электроэнегрию ли уходит этот оверхед, или на «сравнительно низкие зарплаты» — не так важно.
                                                                • 0
                                                                  >> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
                                                                  > Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.

                                                                  В гораздо меньшем объёме. Ферму не нужно лицензировать у государства (по крайней мере пока), страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).

                                                                  тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи

                                                                  Я же явно написал: «там, где виной было незащищённое банковское оборудование», т.е. я исключил из затрат банков потери денег по глупости или неосторожности пользователя (мошенничество, потеряные/украденные чемоданчики с наличкой и проч), и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.

                                                                  Это вы про майнеров?

                                                                  «Майнеров» как таковых не существует — битки майнятся машинами, а не людьми. Есть обслуживающий персонал: сисадмины, электрики, охранники, менеджеры. Сколько там народу наберётся на одной ферме

                                                                  «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%.

                                                                  Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами — кому-то нужно провести деньги по-быстрее, и они готовы за это заплатить. Можете заплатить меньше, если вам не в лом подождать чуть дольше.

                                                                  И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.

                                                                  То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже

                                                                  SWIFT стоит $25 за транзакцию (сверх того банк может свои fee добавлять). 3 порядка — это $25000 за транзакцию. Это где вы такие fee в биткойне видели? Ж8-0
                                                                  • +1
                                                                    > страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).

                                                                    Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем. Это не баг — это фича. Осталось биржи закрыть, а то распоясались — чужие деньги держат. Надо просто майнить и всё.
                                                                    Тогда да, ни клиринг не нужен, ни страховки, ни лицензии.

                                                                    > и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.

                                                                    Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?

                                                                    > Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами

                                                                    Интересная фантазия, но нет. Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

                                                                    > И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.

                                                                    Зато в долларах растёт.

                                                                    > Это где вы такие fee в биткойне видели?

                                                                    Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК. На сколько это порядков?
                                                                    • 0
                                                                      Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

                                                                      Это как вообще?

                                                                      • 0
                                                                        Общая комиссия за транзакции (BTC) 447.98711731 BTC (=2 057 945.3 US$)
                                                                        Суммарный доход майнеров (USD) $11,015,801.27
                                                                        • 0

                                                                          А при чем тут доход майнеров, когда речь шла о стоимости транзакции?

                                                                          • +1
                                                                            Что бы случилась транзакция — должен случится блок.
                                                                            Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.

                                                                            Сколько стоит 1 транзакция? 11 млн/n=40$
                                                                            • 0

                                                                              Вы сравниваете цену, которую платит клиент (т.е. банк) в SWIFT, с ценой которую получает майнер в биткоине.


                                                                              Зачем вы сравниваете несравнимое?


                                                                              Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.

                                                                              Неверно. Ваша формулировка предполагает, что если заплатить майнерам меньшую сумму — все перестанет работать. Но это не так. Майнеры найдутся на любую сумму.

                                                                              • 0
                                                                                Я сравниваю стоимость транзакции в биткоине и в банке. Это по ТЗ. Если вы можете посчитать точнее, или привести примеры лучше — вэлкам. Просто кинуть «несравнимое» — неконструктивно.

                                                                                Моя формулировка предполагает, что вы лишены возможности выбора платить ли майнерам меньше 9 млн в день/меньше 32$ за транзакцию. С вами, или без вас, они эту сумму сегодня опять получат.
                                                                                • 0

                                                                                  А меня чужие деньги не интересуют, я свои считаю.

                                                                                  • –1
                                                                                    Если вы думаете, что майнинг оплачиваете не вы… То кто? )
                                                                      • 0
                                                                        Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем.

                                                                        Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?

                                                                        Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?

                                                                        В подавляющем большинстве случаев — да, с неинформированного согласия. Человек добровольно работает под рутом, не ставит апдейты, скачивает и ставит себе малварь, кликает «Согласен» на предупреждении системы (или даже вовсе отключает UAC) — и огребает проблем. Случаев взлома по причине 0day vulnerability намного меньше.

                                                                        Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

                                                                        Если вы про "% заработано на комиссии за транзакцию", то
                                                                        1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
                                                                        2) каким образом факт, что 20% дохода майнеры получили от транзакций, а оставшиеся 80% — от эмиссии монет и, возможно, от повышения курса, связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности? Возможно из-за того, что у нас тут глубокая ночь, я не улавливаю логики ваших рассуждений.

                                                                        Зато в долларах растёт.

                                                                        Ну и что? Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.

                                                                        Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК.

                                                                        Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
                                                                        • +1
                                                                          > Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?

                                                                          Так же, как и клиринг со страховками.

                                                                          Биткоину это всё типа не нужно только потому, что за него нельзя в магазине купить пакет молока. А нельзя купить пакет молока потому, что продавец хочет деньги сразу, и в банк. А сразу и в банк не получется потому, что нужен «клиринг и прочие банковские услуги».

                                                                          Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь — где переводы между стран можно, но только внутри своей сети.
                                                                          А так, вы сравниваете несравнимое.

                                                                          > Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.

                                                                          Ну, можете зайти в тарифы и изучить. Впрочем, можете не ходить.

                                                                          > 1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?

                                                                          На 80%, очевидно.

                                                                          > связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности

                                                                          Так же как «в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами» — вы же эту тему подняли

                                                                          > Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.

                                                                          Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле. Т.е. эффективнее.
                                                                          • +1
                                                                            Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие. Клиринг позволяет не возить из банка в банк наличку, чтобы осуществить перевод, а переносит все взаиморасчёты между банками специальному доверенному агенту типа Federal Reserve или центробанк, где банки держат свои корреспондентские счета. Страховка позволяет банку избежать bank runs, когда теряется доверие к самому банку (например, если банк прополимеривает все накопления).

                                                                            Т.е. каждый раз, когда мы видим некоего «доверенного агента», которому нужно платить за услуги, и невыполнение обязательств которого поломает систему — это всё затраты на безопасность.

                                                                            Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь

                                                                            Можно и с ними сравнить — я недавно посылал родителям деньги вебманями, заплатил fee 3.2% от суммы. Это больше чем у биткойна (хотя я посылал не очень много, поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше).

                                                                            Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле.

                                                                            SWIFT — это только часть системы, и клиентские платежи им не ограничиваются. Например, если ваши деньги лежат в банке на депозите, то банк их «крутит», получая прибыль (которой с вами не особо делится), а повышенные вследсвие этого риски потерь переносит на вас. Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно. Государственное страхование вкладов означает косвенное повышение налогов, и имеет лимиты. Всё это — тоже часть системы безопасности, и стоит клиентам денег, зачастую через сложные косвенные пути. Но вы эти затраты, по-видимому, никак не учитываете, считая, что банковские вклады «бесплатны» (или даже думаете, что они «приносят процент»), и что переводы — «дешевы». А зря.
                                                                            • +2
                                                                              > Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие.

                                                                              Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.

                                                                              > заплатил fee 3.2% от суммы..., поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше

                                                                              Вы таки троллите.

                                                                              > Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно

                                                                              Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
                                                                              • +2
                                                                                Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.

                                                                                Их нет, потому что они ему не нужны, ибо доверие строится на других механизмах.

                                                                                Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?

                                                                                Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции (биткойн же скорее дефляционная валюта). Сколько я теряю на дополнительных налогах и косвенных fee — посчитать без детальных инсайдерских данных мне пока не представляется возможным. Можно лишь пытаться оценить по скудным источникам типа этого ($1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году, $1.9 млрд — в 2014-м, причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки), или вот этого («банки тратят сотни миллионов долларов на кибербезопасность») и т.п. Система настолько непрозрачна, что ни я не могу с цифрами 100% доказать, что она дороже биткойна, ни вы не можете доказать, что она дешевле. Но глядя на то, как народ лихо игнорирует косвенные затраты и ведётся на бесплатность сыра, что-то мне подсказывает, что он грубо ошибается в своих интуитивных оценках.

                                                                                Кстати, дисклеймер: я лично не имею ни одного биткойна, ни фермы, так что у меня нет личного интереса его защищать. Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
                                                                                • +1
                                                                                  > ибо доверие строится на других механизмах.

                                                                                  Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?

                                                                                  > Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции

                                                                                  Вы можете хоть 18% терять на инфляции. Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.

                                                                                  > причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки

                                                                                  То есть это тоже не про вклады.

                                                                                  > $1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году

                                                                                  Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится. А я спросил сколько ВЫ платите за вклад.

                                                                                  > Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.

                                                                                  Я заметил, ага.
                                                                                  Вы бы хоть поделили из любопытства эти миллиарды на общую сумму денег в банках — это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
                                                                                  • 0
                                                                                    Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?

                                                                                    В технологии биткойна нет понятия «биржа», поэтому никакого механизма доверия к биржам она не предоставляет. Биржи для работы биткойна не нужны, верить им и пользоваться ими — ваше личное дело.

                                                                                    Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.

                                                                                    Банк забирает весь инвестиционный доход — это и есть МОЯ оплата МОЕГО ВКЛАДА.

                                                                                    Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится.

                                                                                    Не «якобы», а именно так и происходит: деньги имеют стоимость (АКА «интерес»), и эта стоимость уходит на оплату операционных расходов, оплату рисков и прибыль банку. Банк выплачивает мне за пользование моими деньгами какие-то жалкие 0.6%, правда преподносит это словно это он мне одолжение делает, а не я ему.

                                                                                    Но у меня появилась идея, как узнать, сколько действительно стоит безопасное хранение денег, лишённое скрытых издержек: можно посмотреть цены у банков-кастодианов, которые не занимаются коммерческой деятельностью, а исключительно хранят деньги максимально безопасным способом. Правда, такие чистые депозитарные банки сейчас вряд-ли можно найти, но можно сделать даже проще: посмотреть какие нынче escrow fees — это чистое и беспримесное хранение денег с гарантиями.

                                                                                    это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.

                                                                                    Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.
                                                                                    • –1
                                                                                      > В технологии биткойна нет понятия «биржа»

                                                                                      Ну ок, а страховка и клиринг не имеет отношения к хранению денег и переводам. Escrow тем более.

                                                                                      > Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.

                                                                                      Ну, давайте мы продолжим дискуссию, когда вы нагуглите хотя бы на 0,1%
                                                                    • +1
                                                                      Стоимость одной транзакции (USD) $38.39

                                                                      Если посмотреть сюда, то можно увидеть, что достаточно заплатить в районе $5, чтобы транзакция типичного размера попала в следующий блок. Если спешить некуда — плату можно снизить вплоть до нуля. Как раз пару дней назад отправил перевод с нулевой комиссией — дошло чуть меньше, чем за сутки.
                                                                      А доход майнера к стоимости транзакции отношения не имеет. И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара, транзакции так же ходили, хотя награда за блок в долларовом отношении была на 3 порядка ниже, а бесплатные транзакции были обычным делом. По сути пользователи платят не за саму возможность транзакции, а лишь за приоритетную обработку.

                                                                      • –1
                                                                        У вас по ссылке "Fees"
                                                                        У меня "Cost per Transaction (USD)"

                                                                        Это совсем разные вещи

                                                                        > И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара

                                                                        и трава была зеленее… А теперь $40, смиритесь.
                                                                        • –3
                                                                          Остаток этих 38.39$ за транзакцию сегодня просто платят другие люди, покупающие коины с инвестиционными целями. Включение Вашей транзакции в чейн «создает» (косвенно) некоторое количество коинов, а кто-то добрый потом за эти коины платит доллары, которые получает человек совершивший Ваш перевод. Если угодно, то разница между реальной оплатой сети за проведенную транзакцию и тем сколько заплатили Вы лично — это Ваша доля дохода в пирамиде которой является сегодня биткоин. Пока у этой пирамиды есть вкладчики готовые оплачивать за Вас стоимость транзакции транзакция может быть и вообще бесплатной, да.
                                                                • +1
                                                                  Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.

                                                                  Если на пальцах: бесполезной можно назвать ту работу, которую можно устранить, существенно не изменив свойств системы.

                                                                  Допустим, в вашем примере ТЗ заключается в том, чтобы
                                                                  1) сложить 2 числа
                                                                  2) подождать 1 минуту

                                                                  Можно ли совсем убрать цикл? Нет, ожидание — это часть задания, это полезная функция. Если убрать его, свойства системы изменятся, что-то сломается в другом месте, зависящем от наличия этой задержки.

                                                                  Можно ли заменить пустой цикл ожиданием прерывания? Если можно, то да, пустой цикл — избыточен и неэффективен. Если нельзя (в системе нет механизма прерываний), то пустой цикл — полезная работа, как бы она ни казалась затратной и неэффективной. Да, он менее эффективен, чем система с прерываниями, но если механизма прерываний нет и не предвидится, то стенания «как же так, мы греем воздух» — это бесплодное пустозвонство, ибо в рамках задания и окружения вы не сможете предоставить лучшей альтернативы.
                                                              • 0
                                                                Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

                                                                Так не честно :) У вас есть идеи по альтернативной реализации той же функциональности в тех же условиях, без доверия (хотя какое-то доверие все же присутствует в биткоине), которое будет хотя бы в разы эффективнее по "железу"?

                                                                • –2
                                                                  Вопрос лично автору. Вы программист? Знаете, что такое ТЗ (техническое задание)? Вы сейчас поменяли условия ТЗ и с прямым лицом доказываете заказчику, что он неправ, вы будете делать по-своему и при этом он все равно должен будет вам заплатить. Вопрос — как быстро вас уволят. ТЗ: сделать без единого центра. Ваша реакция: да ну, надо делать с центром.
                                                                  • +2
                                                                    Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом» и конкретно абзац:
                                                                    У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.
                                                                    Да, автор – программист. Нет, мы не подменяем ТЗ, мы всего лишь описываем ту технологию, которая получилась.
                                                                    • 0
                                                                      Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

                                                                      Вам кажется это и есть попытка изменить ТЗ. Вам кажется, а заказчику так не кажется. Мой комментарий был не к статье, а к комментарию на который я ответил.
                                                                      • +1

                                                                        Есть примеры или идеи более эффективной технологии перевода "почти денег" при условиях децентрализации и отсутствии доверия? Если нет, то на данный момент биткоин является самой эффективным решением данной задачи. Ну или типичным представителем семейства таких решений, кардинально не различающихся эффективностью.

                                                                        • +1
                                                                          Вы пытаетесь убедить автора, что DPoS сети не лучше PoW сетей? Уверен, у вас не выйдет.

                                                                          Но дело даже не в этом. Автор описывает текущее положение дел, чего вы к нему привязались?
                                                                          • +1

                                                                            Я пытаюсь убедить автора, что тезис "данная система неэффективна, потому что при изменении условий можно создать систему с той же функциональностью, но требующую на порядки меньше ресурсов" неверен. Причём это можно доказать на хорошо знакомых автору примерах. Грубо, антивирус, который проверяет только явно указанные пользователем файлы, будет на порядки меньше потреблять ресурсов чем антивирус, постоянно мониторящий систему, при заметно большем КПД.

                                                            • –1
                                                              Надо было первым делом описать про крупные проекты кидалова, и сколько денег люди в итоге потеряли.

                                                              И про то кому принадлежит больше 80% битков тоже будет не лишним…
                                                              • +8
                                                                Какое отношение кидалово имеет к биткоину и блокчейну? Мне сегодня как раз жаловался человек, которого кинули в типичной схеме Понци на 5 биткоинов. Только придумали эту схему больше 100 лет назад и я пару раз в метро видел рекламу аналогичной хрени только в рублях.
                                                                А про 80% вы нам расскажите, если знаете.
                                                                • 0
                                                                  ПоделИтесь пожалуйста информацией и/или ссылками на нее по этим трем пунктам (крупные кидалова, сколько потеряли и у кого 80%) если она у Вас есть. Я чего-то не могу найти гуглиньем напрямую. Спасибо.
                                                                  • 0
                                                                    У нас была другая цель ), но спасибо за совет. Посмотрите также «Почему биткойн столько стоит».
                                                                  • 0
                                                                    Нет идеальных технологий, автору спасибо!