company_banner

Новые технологии меняют рынок труда



    В фантастическом фильме (снятом по мотивами книги Айзека Азимова) «Я, робот» отец главного героя лишился работы из-за внедрения роботов на производстве. И не только он один, в фильме показан целый депрессивный мир будущего. Будущего, в котором люди массово теряли работу, потому что компьютеры и роботы выполняли эту работу гораздо лучше, быстрее и дешевле. Вы скажете, что нечто подобное уже происходило в человеческой истории, и со временем ситуация наладилась, люди переучились и адаптировались. Однако сегодня, сейчас, происходит «ползучий» рецидив — «техника» снова начала отнимать работу у людей. И более того, прогнозы ещё больше не внушают оптимизма.

    Все мы давно привыкли к роботам на производстве, и даже полностью автоматизированные предприятия для нас уже не в новинку. Сегодня в США и Европе специализированное ПО активно вытесняет людей из туристического бизнеса и розничных продаж, даже заменяет государственных чиновников. Профессор Школы менеджмента MIT Эрик Бринъёлфссон (Erik Brynjolfsson) совместно с исследователем Эндрю МакАфи (Andrew McAfee) утверждают, что повсеместное внедрение автоматизированных систем, специализированного ПО и роботов уже стало причиной сильного замедления роста занятости в США. В ряде своих работ и интервью авторы пропагандируют точку зрения, согласно которой нас ожидает совсем не «дивный новый мир», в котором автоматизация и роботизация повышают уровень благосостояния всего населения. Исследователи считают, что вместо этого развитые страны столкнутся с массовой безработицей, и больше всего от автоматизации пострадают не только производство и туристический бизнес, но также образование, медицина, сферы юридических и финансовых услуг.



    Исследователи подчёркивают, что высокие технологии вовсе не являются злом. Они позволяют многие профессии сделать безопаснее, легче и продуктивнее. Но в то же время те же самые технологии оставляют за бортом многие другие профессии, полностью их обесценивая. Этот процесс затрагивает уже средние и даже мелкие производства благодаря созданию новых, более дешёвых роботов, способных выполнять широкий круг задач. То же самое можно сказать и о сферах государственного управления и предоставления различных услуг. И дело не ограничивается одними лишь роботами. Благодаря развитию ПО, удешевлению электроники и доступности хранилищ для больших объёмов данных, сегодня можно автоматизируются многие рутинные задачи. Это уже привело в США к исчезновению многих рабочих мест в сфере обслуживания клиентов и почтовой службе. В ряде случаев автоматизация достигает такого уровня, что «программа общается с другой программой, в результате создаются новые цифровые процессы». Всё это является причиной роста производительности труда без увеличения количества рабочих мест (занятости). И сторонники этой точки зрения предупреждают, что развитие и внедрение элементов искусственного интеллекта способно повлиять даже на те рабочие места, которые нам сегодня кажутся исключительно прерогативой людей.

    За и против


    Оппоненты Бринъёлфссона и МакАфи возражают, что одновременно с автоматизацией различных рабочих мест будут создаваться новые. Например, на прошедшем в апреле этого года форуме владелец компании Aethon Альдо Зиньи (Aldo Zini) заявил: «Мы позволяем заменить людей в тех работах, которые они не хотят, да и не должны выполнять» (компания Aethon производит роботов для перевозки лекарств и пищи, и мусора в больницах).

    Аарон Эдсингер (Aaron Edsinger) из компании Redwood Robotics (разрабатывает роботизированные манипуляторы), занял компромиссную позицию в этом вопросе. Он позиционирует роботов не в качестве замены человека, а как дополнительный инструмент для работников-людей: «Мы считаем, что наша продукция делает труд работников более эффективным и ведёт к увеличению производительности предприятий».

    Мик Маунц (Mick Mountz), основатель Kiva Systems, считает, что его продукция не лишает людей работы, поскольку основными клиентами являются крупные компании, которые развиваются так быстро, что не успевают нанимать работников. Кроме того, это позволяет быстрорастущим компаниям выживать благодаря снижению накладных расходов. Что подразумевает использование роботов вместо людей…

    Однако Бринъёлфссона и МакАфи утверждают, что из-за высоких темпов развития технологий уничтожение рабочих мест происходит быстрее, чем появление новых. Они считают, что это является одной из причин стагнации в экономике США и увеличения разрыва в доходах разных слоёв населения. И это, по их мнению, происходит также и в других развитых странах.

    Мнение Эрика и Эндрю не голословно, оно подтверждено цифрами. В экономике одной из мер производительности труда является количество продукции (или её стоимостного выражения) созданное работником за единицу времени. На представленном ниже графике отражена динамика производительности труда и занятости населения в США:



    Этот график наглядно демонстрирует рост производительности труда и благосостояния страны, что приводило к интенсивному созданию рабочих мест с окончания Второй Мировой вплоть до начала 2000-х. Но в последние 10 лет наблюдается стагнация занятости при непрекращающемся росте производительности. Исследователи уверены, что виной тому именно высокотехнологический прогресс. Впрочем, их оппоненты тоже не выступают голословно: в 2011 году было проведено исследование, согласно которому в Бразилии, Южной Корее, Германии, Китае и США занятость возросла несмотря на рост использования промышленных роботов. Правда, в этом исследовании учитывались лишь самые опасные и узкоспециализированные модели роботов, которые не могут работать рядом с людьми. Гораздо более современные и безопасные автономные роботы, способные сильно повлиять на общую статистику занятости в указанных странах, в данном исследовании не учитывались.

    Сторонники автоматизации и роботизации ссылаются на исторический опыт предыдущих технологических революций и утверждают, что несмотря на потерю рабочих мест некоторыми работниками, суммарный экономический эффект от внедрения технологических новинок оказался положительным. В качестве примера приводится такая статистика: около 100 лет назад примерно 70% работников в США были заняты в сельском хозяйстве, сегодня их лишь 2%. Причиной тому называется внедрение тракторов. Ещё один приводимый пример: в послевоенное время около 30% работников в США были заняты на производстве, в наше время их около 10%, что связывают с автоматизацией предприятий.

    Подобные логические взаимосвязи обычно выглядят очень убедительными и само собой разумеющимися. Родни Брукс (Rodney Brooks), основатель Rethink Robotics, считает, что автономные роботы оживят и укрепят экономику, как это сделали в своё время компьютеры 30 лет назад.

    Бринъёлфссона и МакАфи, напротив, доказывают, что ближайший исторический опыт опровергает подобные заявления. В подтверждение своей позиции они приводят ещё один график:



    Здесь отображена динамика изменения валового внутреннего продукта и медианного уровня дохода. Данную картину Бринъёлфссон комментирует так: «Это великий парадокс нашего времени — производительность труда на высочайшем уровне, инновации внедряются как никогда быстро, но в то же время у нас падает доход и снижается количество рабочих мест. Люди проигрывают, поскольку технологии развиваются так быстро, что мы не поспеваем за ними.»



    Кстати, недавно британскими учёными исследователями из Оксфорда было проведено исследование, результаты которого оказались весьма пессимистичными: в ближайшие 20 лет около 45% рабочих мест в США с высокой долей вероятности могут быть автоматизированы/компьютеризированы. Англичане считают, что этот процесс будет протекать в две стадии: сначала компьютеры будут вытеснять людей в наиболее ответственных сферах, как логистика, производство и административное управление. Далее последуют сфера обслуживания, продажи и строительство. Далее скорость автоматизации замедлится из-за «трудных» для машин профессий. Однако с развитием искусственного интеллекта последует новая волна автоматизации, которая затронет науку, инженерию и искусства.

    Так в чём же причина?


    Несогласные с выводами Бринъёлфссона и МакАфи экономисты указывают, что есть несколько возможных объяснений разрывам между производительностью труда, занятостью и медианным доходом. Например, финансовый кризис и снижение объёмов международной торговли. Более вероятно, что это следствие целого комплекса событий и тенденций, а не одного лишь технологического прогресса. Иными словами, никто точно не знает, почему остановился рост занятости, но многие не согласны с объяснением Бринъёлфссона и МакАфи.

    Один из экономистов-оппонентов, Дэвид Отор (David Autor), однако, отмечает, что компьютерные технологии изменили рынок труда, и далеко не все перемены были к лучшем. Автоматизация затронула ряд профессий, представители которых ранее относились к среднему классу. В результате сегодня произошла поляризация на рынка труда на высоко- и низкоквалифицированные профессии (с соответствующей оплатой), а средний класс оказался «истощённым». Однако Отор не согласен с тем, что высокие технологии негативно влияют на весь рынок труда в целом. И даже если это действительно так, то исторический опыт говорит о том, что это временное явление, переходный период.

    Вот только история не даёт ответа на вопрос, когда же современные высокие технологии создадут достаточное количество рабочих мест, чтобы компенсировать порождённую самими технологиями безработицу? Да и совершенно не факт, что в данном случае история повторится. Вполне возможен сценарий, при котором так и не будет решена проблема занятости для тех, кто лишится работы из-за автоматизации.

    Что дальше?


    Даже если Бринъёлфссон и МакАфи неправы относительно причин снижения занятости, то трудно отмахнуться от того, что высокие технологии всё больше уничтожают средний класс и увеличивают разрыв между богатыми и бедными. Действительно, самые низкооплачиваемые работы пока эффективнее и выгоднее «доверять» людям, а наиболее высокооплачиваемые профессии роботам и компьютерам пока что не под силу. Как ни крути, но автоматизация не только улучшает экономику, но и «выбрасывает на обочину» многих людей, которым придётся переучиваться, чтобы не опуститься на самое дно.

    Однако до полного исчезновения профессий, традиционно относящихся к среднему классу (конечно, это не относится к России), пока ещё далеко. И причиной тому огромные трудности в создании искусственного интеллекта: современные роботы очень плохо адаптируются к нештатным изменениям в рабочем процессе. Преимущество человека перед машинами заключается именно в гибкости и универсальности. И, несмотря на пессимистичные выводы Бринъёлфссон и МакАфи, скорее всего, США и Европе в ближайшие 50 лет можно не беспокоиться о массовой безработице «золотой середины» населения, среднего класса.
    Mail.Ru Group 838,57
    Строим Интернет
    Поделиться публикацией
    Комментарии 622
    • +85
      Если сократить рабочую неделю до 4 дней, это увеличит занятость населения, и поднимет индустрию развлечений (туризм, хобби-центры и т.п.), так как будет больше свободного времени.

      Причём плюсы для бизнеса в итоге окажутся выше, чем издержки засчёт зарплаты.
      • –4
        А вот в недавно вышедшей книге Remote (http://37signals.com/remote/; это те чуваки, что написали знаменитую книгу Rework) пишут, что технологии приведут к тому, что люди будут работать удалённо, независимо от своего местоположения. Они уже и сейчас это позволяют, но в будущем (в ближайшие 20 лет, как они утверждают) это будет выражено намного сильнее.
        • +3
          Не все так можно удаленно сделать. Там про ИТ, а мы про реальный сектор
          • +4
            Удаленно управлять роботом или десятком :)
            • –10
              Десятником* P.S. Отсылка к МММ.
              • 0
                Объясните, почему данная шутка тут неуместна?
                P.S. Смею предположить, что именно из-за упоминания МММ пользователи испытали массовый батхерт.
                • +4
                  Не льстите себе, просто шутка — УГ.
                  • 0
                    Не думаю, что плохая (с ваших слов) шутка вызвала бы столь бурную реакцию в моем карма котелке.
                    • +4
                      О да, просто взрыв в пробирке.
                      • 0
                        Это Хабр. Карма может легко скакнуть +-10 и больше и от, казалось бы, совсем безобидного комментария.
              • +3
                Не всё так плохо и не в IT-отрасли: например, роботизированный карьер весьма удачно работает www.computerra.ru/82441/.

                Хотя 15 грузовиков работают в регионе Пилбара (Австралия), ими управляют из города Перт, который находится в 1 500 км от этого места. Залогом успеха этих роботов является то, что им не нужно спать или отдыхать: они могут работать 24 часа в сутки. Машины, каждая из которых может соединяться с другой по беспроводной связи, полагаются на GPS и могут автономно выявлять препятствия. Они способны объезжать другие автомобили или следовать за ними. В целом их деятельностью управляет головной компьютер.


                Понятно, что не во все профессии можно быстро и надёжно внедрить робототехнику, но в такие масштабные производства уже можно. Например, Казанское метро может работать без машинистов ria.ru/science/20050711/40884075.html. Правда, они не используют эту возможность, т.к. там происходят протечки, и машинист может среагировать на это в отличие от автоматики.
                • +1
                  Справедливости ради, системы автоведения в метрополитене внедрялись еще в 70-х. На «большой» дороге сейчас это вообще стало модой с новым начальством, приказным порядком обеспечивают определенный процент езды на автоведении. Конечно, необходимости присутствовать локомотивной бригаде автоведение не убирает…
            • –1
              Если среднестатический рабочий будет получать на 20-25% меньше, то скорее всего снизит доході индустрии развлечений.
              • +7
                Речь о том чтоб снизить только часы работы не понижая доход. Платить за час больше, а рабочую неделю сократить на государственном уровне.
                • +6
                  Зачем это капиталисту?
                  • +4
                    На государственном уровне, конечно не за чем. Там это и не должно быть. А вот на частном очень даже имеет смысл.

                    И уже происходит, кстати. Только недавно видел графики по США. Частичная занятость там растет очень быстрыми темпами. Изначально зарплаты, конечно, снижаются для частично занятых. Но по мере роста числа таких работников и роста их ценности — зарплаты выравниваются.
                    • 0
                      Насколько мне известно, частичная занятость там популярна из-за того, что работодатели не хотят платить мед. страховку для сотрудников.
                    • +10
                      В современных российских условиях, пожалуй, незачем. Все зависит от налоговой системы. Дело в том, что сейчас у нас по сути регрессивный налог (ставка НДФЛ фиксирована, а доля страховых отчислений уменьшается при повышении зарплаты). Предположим, есть два сотрудника одинаковой квалификации. Получается выгоднее взять одного на полную ставку, чем двух на пол-ставки. Выходит одному развлекаться будет не на что, а другому — некогда. Если бы налог был прогрессивным, выгоднее было бы обоих трудоустроить частично. В этом случае занятость была бы более равномерной.
                      • +2
                        Одной формальной прогрессивности мало. Как минимум увеличатся потери на коммуникации (при последовательном выполнении) и/или сроки выполнения отдельных работ (при параллельном).

                        Ну и плюс на рынке где мало вакансий и много соискателей, капиталист постарается найти работника на полный день за полставки.
                        • +3
                          Одной формальной прогрессивности мало.
                          Согласен, но так хотя бы будет стимул повышать эффективность коммуникаций и параллельной работы.

                          Еще такой момент не упомянули. Замена рабочих мест роботами означает повышение капиталоемкости производства (за счет капитала в виде роботов) и понижение доли «человеческого капитала». Соответственно прибыль будет извлекать тот, кто этот капитал контролирует. Если будут налажена эффективная система перераспределения выгод от владения капиталом в интересах общества в целом, то рядовые его члены только выиграют.
                          • +2
                            Ровно до тех пор пока эта система будет мотивировать владельцев капитала к его росту. «Отнять и поделить» как-то плохо этому способствует, по-моему.
                            • +3
                              Согласен, ну я же и говорю, должна быть налажена эффективная система. Это не так просто, как «отнять и поделить», но имхо вполне реализуемо, нужно только мозг включать.

                              Самый банальный вариант — это введение налога на капитал в виде процента от его рыночной стоимости (примерно как сейчас налог на недвижимость). При этом бизнес все равно будет заинтересован создавать новый капитал, чтобы увеличить свою прибыль. Тут, конечно, можно сказать что тогда капитал будет перетекать в страны, где такого налога нет. Однако, там наверняка будут другие налоги, которые теперь можно будет упразднить. Более того, пока все страны не перешли на такую систему, можно компенсировать затраты на создание нового капитала (при этом преимущество отдавать такому капиталу, который создает положительные сторонние эффекты, например, выделяет запах хвои, а не угарный газ.) Думаю такая система будет даже лучше мотивировать, чем, например, нынешний налог на прибыль, который вынуждает бизнес приписывать фиктивные издержки, чтобы свести прибыль к нулю. Кроме того, потенциально наличие капитала легче контролировать, чем цифирки в отчетности.

                              Возможны и более продвинутые способы контроля общества над капиталом, но это тема для отдельного разговора.
                              • +1
                                Наличие капитала тоже не так то просто контролировать. Особенно, если это искусственный интеллект собственной разработки. Сколько он стоит, кто сможет ответить?
                                • 0
                                  Да, пожалуй, с контролем над ИИ будет сложнее, чем над недвижимостью. Но что касается определение цены, думаю для большинства видов нечеловеческого капитала подойдет следующий прием. Пусть владелец капитала сам называет цену на него. Пусть даже 1 руб. Но только теперь он будет обязан продать этот капитал любому желающему по названной цене (+ определенный процент на компенсацию издержек, связанных с продажей). Соответственно, если назовет слишком высокую цену, будет платить ежегодно процент от неё в виде налогов.
                                  • +1
                                    Нарушение свобод. Если я оцениваю свою квартиру в 2 млн. руб., это не значит, что любой желающий может купить её.
                                    • 0
                                      Верно, сейчас такой обязанности нет. Речь как раз о гипотетическом механизме, обязывающего владельца капитала продавать свой капитал по названной цене. С точки зрения рационального агента ничего плохого в этом нет, если полезность указанной суммы денег не меньше полезности продаваемого капитала.
                                      • +3
                                        Просто это настолько попирает основы частной собственности, что дальше некуда. Получается, самодур с деньгами может выкупить и уничтожить всё, но уже не де-факто, а де-юре, и противостоять этому невозможно.

                                        Монополиям вообще раздолье — выкупил и закрыл конкурентов (особенно, если интеллектуальная собственность такой же капитал, назад они в бизнес не вернутся)
                                        • 0
                                          попирает основы частной собственности, что дальше некуда. Получается, самодур с деньгами может выкупить и уничтожить всё

                                          А в чем проблема, если выкупают по адекватной цене? Допустим, рыночная цена вашего дома 2 млн. рублей. Некий самодур покупает его за эту цену + 0.5 млн рублей компенсация за принудительную покупку. И уничтожает. В итоге у самодура на 2.5 млн рублей меньше, а вы можете теперь купить новую квартиру уже не за 2 млн. руб, а за 2.5.

                                          Монополиям вообще раздолье — выкупил и закрыл конкурентов (особенно, если интеллектуальная собственность такой же капитал, назад они в бизнес не вернутся)

                                          Ну так им придется теперь платить налоги за то, что они выкупят. Или кто-то другой это у них выкупит. Я думаю наоборот, монополиям будет сложнее получать сверхприбыль, так как часть их активов могут выкупить и организовать на их основе конкурирующего игрока.
                                          • +1
                                            И уничтожает. В итоге у самодура на 2.5 млн рублей меньше, а вы можете теперь купить новую квартиру уже не за 2 млн. руб, а за 2.5.

                                            На рынке на котором повысился спрос, а предложение уменьшилось. Ну и вообще как-то квартиры выбирают обычно очень тщательно по многим факторам, обустраивают чисто под себя и даже 3 млн может не оказаться достаточной компенсацией.
                                            Ну так им придется теперь платить налоги за то, что они выкупят. Или кто-то другой это у них выкупит.

                                            Могут купить и уничтожить. Ни налогов, ни конкурентов.
                                            • 0
                                              Ну так назначьте цену 3 млн., или же столько, сколько считаете соответствует вашим улучшениям.

                                              Могут купить и уничтожить. Ни налогов, ни конкурентов.

                                              Ну во-первых тогда ценность их основного актива повысится, и, соответственно, налоги тоже. Во-вторых это актуально лишь для каких-то особых объектов. Скупить же все квартиры в городе вряд ли кому удастся. В-третьих те же самые рассуждения применимы если продажа не обязательно. Просто если собственник рациональный агент, то он добровольно продаст актив, если полезность предложенной ему суммы будет выше полезности актива. И его не будет волновать, что в результате образуется какая-то монополия.

                                              Хотя возможно действительно имеет ввести какое-то ограничение на уничтожение. Скажем, не полноценная продажа, а передача в пользование с ограничением некоторых действий.
                                              • +1
                                                И больше за это платить? Проблема подобных схем в том, что любая ценность субъективна. Вот не хочу я квартиру никому продавать из сентиментальных соображений. Во сколько мне её оценить?
                                                • +1
                                                  Ну то есть, допустим, у вас есть вишневый сад, который лично вам особенно дорог. Если он дорог только лично вам, просто поставьте цену лишь немного выше рыночной. Тогда никто в здравом уме у вас не купит, а купит у соседа. Если же другим он тоже дорог, поставьте столько, сколько сможете оплатить.

                                                  И больше за это платить?

                                                  Ну да, за все хорошее надо платить. Иначе вы как собака на сене получается. Обратная сторона здесь в том, что возможно придется меньше платить других налогов, всяких ндс и социальных отчислений.
                                                  • +1
                                                    Проблема в том, что цена лишь немного выше рыночной может оказаться пустяком для богача почему-то положившего на него глаз. А может не на него, а на землю.

                                                    И почему я не могу быть как собака на сене? Купил кусок бесплодной земли, сделал из него прекрасный сад для отдыха своей души и тут я должен его кому-то отдать лишь потому что у него больше денег?
                                                    • 0
                                                      Ну с точки зрения рыночной теории, если кто-то готов предложить за актив большую цену, значит он может его более эффективно использовать. Может у вас на участке нефть есть, а вам её добывать почему-то лень. Вы же, получив компенсацию, купите себе другой сад, больше и лучше.

                                                      Если же на участке ничего такого нет, то и маловероятно, что он кому-то понадобится. В реальности люди наоборот специально квартиры в пятиэтажках под снос покупают, чтобы потом компенсацию получить.
                                                      • 0
                                                        Люди не всегда действуют как человеки экономические. И не факт, что больше значит лучше.

                                                        Маловероятно, но не невозможно.
                                                        • 0
                                                          Если учитывать маловероятные события, то ваш сад может быть также уничтожен при падении метеорита, ну или при пожаре.

                                                          Суть схемы вовсе не в том, что надо у вас неприменно сад отнять (вы сами сказали, что в нынешних условиях де-факто так и будет при необходимости). Суть в том, что вам для сохранения сада надо не сидеть сложа руки, а работать, зарабатывать и платить налоги.
                                                          • 0
                                                            Вот почему мне за свой сад нужно постоянно платить?
                                                            • 0
                                                              Потому же, почему надо платить остальные налоги. Владение садом позволяет вам получать ренту. Если вы, например, сдаете сад в аренду или же продаете выращенную там вишню, то вы получаете ренту в денежной форме. Если же вы используете сад для личного сентиментального время препровождения, то вы получаете ренту в натуральной форме (ну или как бы сдаете сад в аренду самому себе).
                                                              Почему доход, полученный таким способом, не должен облагаться налогом, а доход полученный за работу в поте лица должен?

                                                              Правда вы, возможно, скажете, что мол уже заплатили за сад, когда его покупали. Но во-первых при наличии такого налога рыночные механизмы должны уже учитывать его в цене объекта, т.е. цена будет ниже, чем без налога. Во-вторых, как я предлагал, создание новых объектов капитала государство должно субсидировать (впрочем, именно к земле это не относится, т.к. новую землю как правило не создают, а делят готовую)
                                                              • +2
                                                                То есть, если у меня есть автомобиль, я должен платить за него налог по 20 долларов в день? Ведь я могу его сдавать в аренду по 100-150 долларов… Интересная схема получается.
                                                                • 0
                                                                  Ну как-то так, а что? Разумеется конкретные проценты и виды капитала для налогообложения надо обсуждать отдельно.

                                                                  В первую очередь такая схема конечно актуальна для недвижимости. У неё ниже эластичность в среднесрочном периоде. Да и нельзя будет сначала получить субсидию, а потом перепродать в другую страну. Но думаю можно адаптировать и для других видов капитала.
                                                                  • +2
                                                                    Ну, например, то, что эту схему легко довести до маразма. И, как мы видим, это обязательно сделают.
                                                                    Зарабатываешь 20000 в месяц? А мог бы зарабатывать 200000. Неэффективно используешь своё время — плати налог с разницы.
                                                                    У тебя две почки? Хватило бы одной. Неуплаченный налог с возможной продажи второй почки — в кассу, пожалуйста.
                                                                    Ты женщина? Сколько у нас там зарабатывают суррогатные матери? Не пользуешься этой возможностью — раскошеливайся.
                                                                    Ну и так далее. Налог на воздух в этом обществе кажется детской шалостью.
                                                                    • 0
                                                                      А «обсуждение конкретных процентов» не займёт и одного заседания Госдумы. Максимальная арендная ставка для данного вида имущества на рынке * ставку налогообложения. Которую по этому случаю неплохо бы и поднять.
                                                                      Жаль только, что в таком обществе у большинства людей вообще не будет возможности где-то жить — придётся платить либо арендную плату (если своей квартиры нет), либо налог с «несдачи» квартиры, если она есть. И то, и другое вполне может оказаться не по карману.
                                                                      • 0
                                                                        Наоборот. Тем, у кого квартиры нет, будет легче себе квартиру в рамках не облагаемого налогом лимита (см. ответ на ваш предыдущий комментарий). Ведь цены на вторичном рынке квартир понизятся, т.к. имеющие уже десяток будут менее охотно покупать еще одну, чтобы тупо вложить деньги.
                                                                        • 0
                                                                          Сейчас и так есть некие доп.налоги для владельцев более одной квартиры. Цены это почему-то не понижает: о)
                                                                          • +1
                                                                            По-моему вы что-то путаете, нет таких налогов. Может разве какие-то разговоры ходили.
                                                                            • 0
                                                                              Да, возможно что-то путаю и это могут быть не налоги, а повышенная квартплата, или что-то в этом роде. У меня самого двух квартир нет, точно сказать не могу :о)
                                                                              Но то что доп.сборы какие-то есть, сам видел в платёжке у одного из квартиросдатчиков.
                                                                      • 0
                                                                        При желании что угодно можно довести до маразма. Но надо не к этому стремиться, наоборот, чтобы придумать оптимальную схему.

                                                                        Во-первых ваша антиутопия на самом деле ничем не хуже ситуации, если повысить налоги до заоблачных величин традиционным способом (и положить кому-то в карман). Тогда просто другого выхода не останется, кроме как продать почку. Во-вторых тут имеется ввиду, что налог рассчитывается исходя из стоимости актива. Соответственно это касается отделимых от человека активов, нет речи чтобы все платили просто так.

                                                                        Вообще если думать все-таки о том, как повернуть эту идею на благо людям, а не во вред, как вы предлагаете, то во-первых собранные налоги должны не просто где-то оседать, они должны идти на пользу обществу. Например, развивать за их счет инфраструктуру или перераспределять в виде пенсий. Во-вторых, для сглаживания имущественного расслоения можно ввести лимит стоимости имущества, который налогом не облагается. Например, если у вас суммарно имущества меньше, чем на 1 млн. руб., то налоги вообще не платятся. Если больше, то платится процент от суммарной стоимости — 1 млн. руб.
                                                                        • +2
                                                                          1 млн руб — это сколько? 6 квадратных метров в Москве, или один семейный автомобиль? Хороший порог для стоимости…
                                                                          Когда вы говорили о необходимости налога, то обосновывали его возможностью «аренды у самого себя». В этом смысле, привязывать налог правильнее именно к рыночной арендной ставке, а не к стоимости.
                                                                          А если привязывать к стоимости… пример с тем же садом. Покупаю я пустой участок земли. Тут же начинаю платить налог. Пока небольшой — земля была не очень дорогая. Выращиваю на нём сад, вкладывая силы и деньги. Стоимость участка, естественно, возрастает (сад дороже), соответственно, и налог подскакивает в разы. За что? Захочет ли в такой ситуации кто-нибудь что-нибудь делать? Субсидии от государства это хорошо, но вряд ли они покроют рост налога.
                                                                          А про «повернуть идею на благо людям» — кто же с этим спорит? Видел я тех людей. По телевизору. В Думе и в Кремле сидят.
                                                                          • 0
                                                                            Ну я опять же для примера цифру привел. На практике, думаю, следует подбирать этот лимит как-то так, чтобы он оказался больше стоимости имущества, которым владеет большая часть граждан. Хотя вполне вероятно, что после введения такого налога цена минимальной квартиры на вторичном рынке Москвы снизится до 2-3 млн. руб. Т.е. семья из 2-3 человек как раз сможет спокойно жить, не платя налог. Я уж не говорю про другие города России.

                                                                            В этом смысле, привязывать налог правильнее именно к рыночной арендной ставке, а не к стоимости.
                                                                            Ну так с точки зрения рыночной экономики эти величины связаны через норму прибыли. Рыночная цена актива в условиях равновесия должна равняться дисконтированной прибыли от него. Иначе будет выгодно продать актив и положить деньги в банк, или наоборот. Просто рыночную ставку аренды для конкретного актива определить сложнее.

                                                                            Стоимость участка, естественно, возрастает (сад дороже), соответственно, и налог подскакивает в разы.

                                                                            Дело в том, что стоимость недвижимости зачастую вырастает вследствие развития инфраструктуры, а не действий владельца. Например, вы купили квартиру в удаленном районе и сдаете её в аренду. Потом там построили метро. Качество жизни в такой квартире, а следовательно цена, выросли. Доходы владельца выросли, хотя он мог не работать и не платить с этого налоги. С другой стороны, арендатор квартиры в это время работал и платил как налоги с зарплаты, так и аренду. И метро по сути было построено на заплаченные им налоги. Но арендная плата для него при этом увеличилась!

                                                                            Субсидии от государства это хорошо, но вряд ли они покроют рост налога.

                                                                            Тут конечно зависит от государства, но по-хорошему должны покрыть, если они будут в тех же пропорциях, что и налог. Если налог составляет, например, 50% от рыночной арендной ставки, то государству следует на каждый рубль, вложенный частным лицом, давать рубль субсидий. Оно же таким образом увеличивает себе налогооблагаемую базу.

                                                                            Видел я тех людей. По телевизору. В Думе и в Кремле сидят.

                                                                            По-моему не очень конструктивная позиция. Я в курсе, что у нас далеко не все идеально с этим. Но если ничего не делать, а только ворчать «у нас по-любому будет плохо», то ничего и не изменится.
                                                                            • +2
                                                                              Читаю я ваши комментарии и не могу не возмутиться. Такое ощущение, что вы хотите ограничивать качество жизни сверху планкой.

                                                                              Конечно есть роскошества, но резать их, ничего не давая в замен — бред. И не влезет в метро весь поток автовладельцев, поэтому машина это не роскошь.

                                                                              И драть в три шкуры того кто честно накопил денег на хорошую собственность, вместо того чтоб просто прогуливать весь доход, это как минимум не честно.
                                                                              • 0
                                                                                По-моему у вас одни эмоции, а читали вы по диагонали.
                                                                                Такое ощущение, что вы хотите ограничивать качество жизни сверху планкой.
                                                                                Да где я такое говорил? Если можете честно заработать триллион, то ради бога.

                                                                                ничего не давая в замен — бред
                                                                                Так кто же говорит, что не давать? Я и субсидии на строительство предлагал, и цена на недвижимость понизится, и инфраструктура будет развиваться. Если есть перераспределение в пользу пенсионеров, то это ж увеличивает их платежеспособность — читай дополнительная возможность заработать.

                                                                                И не влезет в метро весь поток автовладельцев, поэтому машина это не роскошь.

                                                                                Ну это был лишь пример. Дороги для машин тоже нужно строить. И площадки для вертолетов. И космодромы для космического туризма.

                                                                                И драть в три шкуры того кто честно накопил денег
                                                                                Который раз говорю, речь не о том, чтобы содрать побольше. Речь об оптимизации схемы налогообложения. На хабре неоднократно подсчитывали, сколько налогов платит простой гражданин в виде всяких страховых отчислений и НДС. Так вот от этого можно будет отказаться. Для бизнеса тоже выгодно, т.к. можно отменить налог на прибыль.

                                                                                • +1
                                                                                  Речь об оптимизации схемы налогообложения.

                                                                                  Оптимизации по какому критерию?
                                                                                  • 0
                                                                                    — Во-первых с точки зрения справедливости, т.е. чтобы получаемые человеком блага больше коррелировали с тем, какую пользу он принес (пример несправедливой ситуации при нынешней системе см. выше).

                                                                                    — Во-вторых с точки зрения уменьшения накладных расходов. Со стороны государства это расходы на налоговых чиновников. А со стороны бизнеса — на бухгалтеров и т.п.

                                                                                    — В-третьих с точки зрения собираемости и корупциоемкости (недвижимость утаить гораздо сложнее, чем, например, прибыль). Ну это связано с предыдущими двумя пунктами.
                                                                                    • 0
                                                                                      С точки зрения справедливости налоги должны быть пропорциональны доходам, а то и вообще быть фиксированными. При этом должен быть отменен институт наследства для, как минимум, совершеннолетних (или дееспособных?).

                                                                                      Дико сомневаюсь, что подобная схема уменьшит расходы на чиновников и бухгалтеров. Разве что последние будут нести обычные граждане, а не бизнес, а в целом они увеличатся при уменьшении количества людей занятых продуктивным трудом.

                                                                                      • 0
                                                                                        При этом должен быть отменен институт наследства
                                                                                        Вас вот мои предложения возмущают, а сами ТАКОЕ предлагаете. Почему это человек не может заработанное своим трудом состояние завещать кому сам пожелает?

                                                                                        Дико сомневаюсь, что подобная схема уменьшит расходы на чиновников и бухгалтеров
                                                                                        Вообще-то при должной автоматизации они вообще не нужны получаются. Смотрите: есть реестр активов, в котором указывается стоимость. Исходя из этой стоимости можно автоматически сформировать счета на оплату налогов. Если деньги электронные, то и автоматически списать. А сейчас человеческий фактор исключить не получается, т.к. для каждого платежа надо разбираться, кто, кому и за что платил, и в какую категорию этот платеж попадает.
                                                                                        • 0
                                                                                          Почему это человек не может заработанное своим трудом состояние завещать кому сам пожелает?

                                                                                          Хочет передать имущество — пускай передает при жизни.
                                                                                          есть реестр активов, в котором указывается стоимость.

                                                                                          Откуда стоимость берется?
                                                                                          • 0
                                                                                            Я уже писал выше. Как вариант, владелец сам устанавливает приемлимую для себя цену. Ну или по умолчанию берется какая-то оценка на основе рынка, а владелец может скорректировать.
                                                                                            • 0
                                                                                              Хочет передать имущество — пускай передает при жизни

                                                                                              Не всегда возможно предсказать момент своей смерти. И как то не очень здорово оставлять всю семью без крова и счетов в банке, если отец, на которого это всё было записано, попал под машину.
                                                                                              А вообще, даже интересно. Чем вам передача имущества по наследству не угодила?
                                                                                              • –1
                                                                                                Можно передавать имущество детям по мере приобретения, а распоряжаться ими как опекун до совершеннолетия.

                                                                                                Неравные условия. Гены и воспитание бог с ними, но тут уже искусственно и почти сознательно.
                                                                                    • +1
                                                                                      Да где я такое говорил?

                                                                                      Складывется ощущение, но не утверждаю что вы об этом говорили.

                                                                                      Я вижу во всём вашем рассуждении мысли о прогрессивных налогах, противником которых я являюсь.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ну так выдвигайте аргументы против прогрессивных налогов. А фантазировать за меня про мои мысли пожалуйста не стоит.
                                                                                        • +1
                                                                                          1. Несправедливо
                                                                                          2. Снижает мотивацию к активной экономической деятельности. Скажем, я сейчас получаю 2000$ на руки, при пропорциональном налоге, работая в 2 раза больше, я буду получать 4000$, при прогрессивном — меньше, работать в 2 раза больше у меня становится меньше стимулов.
                                                                                          • +1
                                                                                            1. Ну мы уже поняли, что у всех представление о справедливости разное. Но я по крайней мере приводил пример, где это особо заметно. И общую схему определения справедливости (справедлива такая ситуация, которая была бы предпочтительней, если вы заранее не знаете на чьем месте окажитесь).

                                                                                            2. Ну так не надо работать больше, надо работать эффективней. Тут ведь обсуждение началось с того, что в перспективе из-за всеобщей автоматизации работы на всех будет не хватать. И по-моему пусть лучше все работают по-немногу, чем если один работает, а остальные голодают. Потом если вы вдруг оказались таким незаменимым, если равно чем больше вы работаете, тем больше будете получать. Просто вам будет как бы намек, что надо обучать помошников и делегировать им часть своего функционала.
                                                                                            • 0
                                                                                              А по-моему лучше когда самый способный работает сколько хочет, а остальные только если останется работа ещё. А кому работы не досталось — живут на пособие, позволяющее не голодать.

                                                                                              А насчет мотивации все равно — буду работать в два раза эффективнее, а получать лишь в полтора раза больше. Мотивация повышать эффективность слабее.

                                                                                              Ну а обучать и делегировать я в принципе не хочу, хоть в десять раз больше платить будут (кривлю, конечно, душой — поработаю немного, чтобы квартиру купить хорошую или даже парочку, но немного).
                                                                                              • 0
                                                                                                И где же вы предлагаете изыскать средства на выплату пособия всем нуждающимся?
                                                                                                • 0
                                                                                                  Старые добрые налоги. Прежде всего на бизнес.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    К чему приводят налоги прежде всего на бизнес можно посмотреть на территории самой большой страны мира. А именно, когда единственный бизнес, который может приносить прибыль — перепродажничество и впаривание(в негативных смыслах этих слов), а производство либо убыточно, либо на грани рентабельности.

                                                                                                    Это, конечно, не единственная причина такого положения дел, но одна из очень весомых…
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Вообще-то нет налогов просто «на бизнес». Есть, например, налог на прибыль организаций (который достаточно плохо собирается). Или НДС (который как раз относительно легко перекладывается на плечи потребителей).
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Я знаю, что они есть разные.
                                                    • +1
                                                      Прочитайте «Атлант расправил плечи» и поймёте в чём проблемы. Например купит у вас патенты или разработки всей вашей жизни и выкинет вас из бизнеса. Компания Virgin была выкуплена назад её создателем, многие создатели компаний возвращают их из акционерных в частное управление. Например Делл так делает, снова становясь закрытой.

                                                      Когда вы что-то строите годами, а любой может это выкупить, ценность вашей работы и достижений снижается. И даже касательно квартиры это тоже применимо, не считая интеллектуального труда, который сложно оценить. Например картины и другое творчество или исследования.
                                                      • 0
                                                        Во-первых, по-моему там речь несколько о другом, и не совсем понятно, причем тут это. Во-вторых в книге можно любую пропаганду нафантазировать.

                                                        Например купит у вас патенты или разработки всей вашей жизни и выкинет вас из бизнеса.

                                                        Если посмотрите внимательно мой первый комментарий на эту тему, там предлагалось создание капитала субсидировать. Да, применительно к интеллектуальной собственности сложно оценить размер необходимой субсидии, поэтому сказанное относилось в первую очередь к материальным активам, например, недвижимости, станкам, роботам…

                                                        Компания Virgin была выкуплена назад её создателем, многие создатели компаний возвращают их из акционерных в частное управление. Например Делл так делает, снова становясь закрытой.
                                                        Ага, только это скорее исключение. Большинство крупных компаний в США являются открытыми, т.е. потенциально их как раз можно выкупить и уничтожить. И живут как-то.

                                                        Даже если на интеллектуальную собственность распространить (если как-то решить проблему с субсидированием). По законам экономики рыночная цена актива равняется дисконтированному по норме прибыли потоку доходов от этого актива. Т.е. теоретически можно вырученные от выкупа деньги просто положить в банк и продолжать получать такой же доход.
                                                        • +2
                                                          Многие люди работают не ради дохода как такового, а ради идеи, цели, самореализации. Думаете Элон Маск так просто продаст свой завод Тесла Моторс ради денег, чтобы в банк положить?

                                                          В книге правительство постановило раскрыть секрет металла, который Хэнк Риарден разрабатывал 10 лет вкладывая в него душу и время, работая ради идеи и лишая себя много. Он отказался это делать и просто исчез, как и многие другие, для которых их достижения важнее денег.

                                                          Книга пропагандирует самостоятельность и ценность человеческого труда, в первую очередь интеллектуального. И ярко выступает против того, чтобы слабые эксплуатировали достижения сильных, потому что те им обязаны просто потому, что слабые слабее и должны пожинать плоды труда сильных.
                                                          Потому что именно сильные это мотор этого мира и без них мир развалится.

                                                          Слабость и сила в книге рассмотрены именно интеллектуальные, а не физические.

                                                          И в книге фактически предсказан развал СССР, хотя она была издана в 1957.
                                                          • 0
                                                            Книга пропагандирует самостоятельность и ценность человеческого труда, в первую очередь интеллектуального.

                                                            Сам я обоими руками за такие ценности, но в этой книге все очень надуманно и идеализированно.

                                                            Если же предположить что все так и было, но использовалась бы описанная мной схема, никто бы не смог бы выкупить у такого эффективного бизнесмена его изобретение, так как никто не смог бы извлечь из него такую прибыль.

                                                            Если бы вы внимательно прочитали ветку, то поняли бы, что эта схема наоборот призвана исправить ситуацию, когда один работает не покладая рук, а другой живет на ренту и ничего не делает, но оба платят одинаковые налоги.

                                                            Что касается СССР, то там как раз было сделано много достижений и изобретений именно ради идеи, цели, самореализации. А что нового создали нынешние собственники?

                                              • +1
                                                Ноу-хау само по себе может стоить скажем 1 млн., но на нём может держаться весь многомиллионный бизнес. И продавать его компания не захочет вообще ни за какую цену. Ну не назначать же за него цену больше, чем за всю компанию «под ключ».
                                                В общем, идея интересная, но тонких моментов хватает.
                                                • 0
                                                  Что значит «само по себе»? Если оно обеспечивает всю прибыль бизнеса, значит и должно стоить как весь бизнес.

                                                  Другое дело, тут обсуждается скорее гипотетическая ситуация, когда все способы автоматизации уже придуманы и есть те, кто у кого есть условно роботы и те, у кого их нет.

                                                  Применительно к текущей ситуации в России, думаю не следовало бы облагать ноу-хау налогом, чтобы стимулировать развитие высокотехнологичной сферы (тем более ноу-хау сложно учесть). Зато с недвижимостью, лицензиями на добычу ископаемых, радиочастотами, товарными знаками, доменными именами и т.п. можно было бы попробовать.
                                    • +2
                                      Так не нужно брать двоих. Оставить одного на пол-ставки. Мы же говорим об автоматизации труда. Но капиталисту действительно выгоднее в этом случае уволить половину людей, он даже понимает, что если так сделают все другие (а они сделают), платёжеспособный спрос на его продукцию упадёт. Но он не может ничего сделать. Поэтому, при существующей системе, проще вводить государственное регулирование, т.е. поощрение сокращённого рабочего дня, например законодательно, или путём налоговых льгот.
                                      • 0
                                        Именно. Вы один меня правильно поняли.
                                        • +1
                                          То есть, я имел в виду, оставить одного на полную ставку при сокращении рабочего дня до 4 часов и увеличении отпуска. Это приведет к росту платёжеспособного спроса.
                                      • 0
                                        >Зачем это капиталисту?

                                        Капиталисту и оплачиваемый отпуск «незачем», и 8-часовой рабочий день тоже. Их вполне устраивал 14-часовой и без всяких отпусков (вплоть до конца 19 века).

                                        Вот как раз для этого и существует государство.
                                      • +1
                                        Вам не кажется, что для этого кому-то придется работать на 25% эффективнее?
                                        • 0
                                          Эффективность труда растет за счет роботов, вот мы и будем тормозить этот рост работая меньше. Больше работать наверное будет лишь упомянутая выше индустрия развлечений.
                                          • 0
                                            Так и надо, согласен.
                                    • +2
                                      и увеличит наркоманию…
                                      • 0
                                        Наркомания возникает из-за отдыха? или от безделья?
                                        Пардоньте-с, не могли бы вы пояснить?
                                      • 0
                                        Бизнесу невыгодно поднимать занятость. При безработице легче договориться на выгодных бизнесу условиях (когда на место ещё 10 человек претендуют).
                                        • +2
                                          Одиночная компания конечно мыслит только своими локальными задачами, но я говорил о плюсах для бизнеса в масштабе государства. Поэтому такое решение должно приниматься на уровне государства.

                                          P.S. Опять же для частной компании выгода тоже может быть, если не мерить вещи только деньгами. Вот скажем гугл, выделял работникам час в день на собственные проекты и компания смогла потом неплохо заработать на этом.
                                          • +3
                                            если не мерить вещи только деньгами
                                            выделял работникам час в день на собственные проекты и компания смогла потом неплохо заработать на этом.
                                            • +1
                                              если не мерить вещи только деньгами.

                                              Если не думать о сиюминутной выгоде. Так лучше?
                                      • +57
                                        автоматизация не только улучшает экономику, но и «выбрасывает на обочину» многих людей, которым придётся переучиваться
                                        Ну так это же превосходно. Люди перестают заниматься тупой механической работой, и начинают делать вещи, подобающие разумному существу (т.е. на практике применять те качества, которые отличают человека от механизма).
                                        • +31
                                          Лежать на диване и смотреть телевизор?
                                          • –3
                                            Для это ВВП должно стремится вниз также как и доход. К сожалению, мы далеки от момента когда сможем отказаться от денет и придания ценности тому что мы производим.
                                            • +6
                                              Если мы откажемся от денег — как я получу, например телефон, если я умею копать картошку? А если производителю телефонов не нужна картошка? Не понимаю я этих разговоров об отказе от денег…
                                              • +3
                                                Вы просто берете телефон бесплатно, также как и отдаете лишнюю картошку.
                                                • +4
                                                  А зачем мне копать лишнюю картошку, если телефон я могу получить просто так?
                                                  • +4
                                                    Пока есть такие вопросы — деньги останутся. Деньги смогут отмереть только тогда, когда люди будут к этому готовы. Еще очень рано. И, боюсь, всегда будет рано. Сильным мира сего выгодно девоспитание населения.
                                                    • 0
                                                      А по-моему это просто рационально заниматься нелюбимым делом ровно столько сколько требуется для удовлетворения потребностей.
                                                      • +2
                                                        А где сказано про нелюбимое дело?
                                                        Вот только не надо про картошку, ладно? Это был всего лишь пример. Во-первых, для отмирания денег мало одного воспитания, автоматизация копания картошки тоже нужна. Во-вторых, есть люди, которым копать картошку нравится.
                                                        • +2
                                                          Хватит ли автоматизации и любителей копать картошку на то, чтобы предоставить её каждому желающему? Сомневаюсь. А ведь просто выкопать её мало, нужно доставить до потребителя. Или есть люди которым нравиться картошку не только копать, но и грузить и распространять?
                                                          • –1
                                                            Я же русским по белому — не надо про картошку, это пример! Про автоматизацию прочитали, или надо просто поспорить ради спора?

                                                            На здоровье, не хватит любителей. И нет «людей, которым нравится...» и далее по тексту. И деньги не отомрут. И шире картошки не посмотреть…
                                                            • +2
                                                              Я тоже например. Возьмем софт. Мне вот нравится его писать, но мне не нравится поддерживать чужой без «все переписать», делаю я это исключительно за деньги. И с трудом представляю человека которому нравится ковыряться в моем говнокоде.
                                                  • +3
                                                    Отлично. Тогда мне, пожалуйста, дом метров 2000 у океана в калифорнии, участок на гектар, яхту, вертолет, можно еще самолетик, и свежую клубнику только собранную каждое утро на завтрак. А я буду рад отдавать за это свою лишнюю картошку. Даже готов 8 часов регулярно копать картошку, сколько смогу.

                                                    Система ущербна, т.к. (даже не взирая на очевидные проблемы с тем что все не могут быть равны) ее может сломать один человек. А если ему запретить так делать — то появляется мера денег, когда вот этот работает достаточно много, и ему можно позволить дом у океана, а этот — недостаточно, ему нельзя. По сути те же самые деньги, только теперь завуалированы.
                                                    • +1
                                                      Эта система прекрасна, но возможна только тогда, когда люди к ней готовы. Пока есть таки мысли — как бы обменять мешок картошки на яхту — рано еще. И да, еще очень долго будет рано. Феодализм тоже казался утопией, и в идеальном государстве даже у самого бедного гражданина должно быть не менее двух рабов. И это нормальное мнение, пока рабовладельческий строй устраивает всех, включая рабов.
                                                      • 0
                                                        Эта система ломается одним человеком.
                                                        • 0
                                                          Мне хватило одного раза, чтобы прочитать эту фразу комментарием выше. От повтора она не стала более обоснованной, и не начала опровергать тезис «эта система возможна, когда человечество готово». Если есть люди, готовые ломать эту систему — человечество не готово. Это раз. Если все, кроме одного, готовы — они как-нибудь найдут способ не дать ему сломать.
                                                          • 0
                                                            Т.е. насилием? Или введением эквивалента денег (показывающим что кто может брать, а что кто не может)? Хороша ж система.

                                                            А с чего это вы взяли что «когда человечество будет готово» будет такая система? Это подразумевает что эта система чем-то объективно лучше, что в будущем перейдут на нее, но я не вижу доказательств. Я пока вижу что система хуже.

                                                            Тут вернее сказать — если все люди адаптируются под эту систему — то будет эта система. Но тут и «если все люди адаптируются под канибализм — будет канибализм».
                                                            • –1
                                                              Вы придумываете сущности самостоятельно. Вы кроме денег (показывающих, кто что может брать, а кто что не может — это важно!) и насилия не можете предположить ничего хорошего. О чем еще говорить?
                                                              Да, плохая система, да ее сломает один человек. Возможно, Вы. И да, ее никогда не будет.
                                                              • 0
                                                                Я спросил — как они «найдут способ не дать ему сломать»? Вот человек в рамках системы «каждому по потребностям» запросил потребности как я написал выше. И как это ему не дадут? Я и хочу у вас узнать. Насилием? Введением квот? Чем?
                                                                • +2
                                                                  Если один человек запросит упомянутое, система не сломается. Если стопицот человек — система невозможна. И таки да, пока возникают вопросы «как сломать эту систему», и пока есть мысли исключительно о насилии, квотах и т. д., система невозможна.
                                                                  Почитайте про кибуцы на досуге.
                                                                  Жаль, что сегодня (вероятно) большинство в этой системе попробовало бы урвать побольше, отдавая поменьше. Если у подавляющего большинства это стремление пройдет — система станет возможна. И не нужно будет ни насилие, ни квоты. Вы не представляете себе мир без асоциальных элементов? Жаль. Я представляю. Но не доживу. Тоже жаль.
                                                                  • 0
                                                                    Один — сломает. Потому что после дома я захочу остров и т.д…
                                                                    У меня нет мыслей о насилии и квотах, потому что у меня даже в мыслях нету создать такую систему.
                                                                    • +1
                                                                      «Свободных островов нет, но ваша заявка принята и программа генерации острова запущена. Ориентировочный срок выполнения — 500 лет». А кроме того, с этим человеком можно просто не разговаривать, пока он не начнёт заниматься чем-то полезным для общества. Вот когда он наберёт шайку таких же разбойников, будет хуже.
                                                                    • +1
                                                                      Так ведь не зря кибуцы называют последним доказательством несостоятельности коммунистических идей…
                                                  • 0
                                                    К сожалению, мы далеки от момента когда сможем отказаться от денет и придания ценности тому что мы производим

                                                    А почему вы считаете для этого надо совсем отказаться от денег, а не просто переосмыслить отношение к ним?
                                                    По-моему это как если бы рабы хотели отказаться от железа, т.к. железом их приковали.

                                                    По-моему суть капитализма не в том, что обмен идет на деньги. А в том, что у кого-то есть капитал, позволяющий получать ренту, а у кого-то нет.
                                                    • 0
                                                      Капитал, позволяющий получать ренту есть сейчас почти у всех. Просто кто-то этим пользуется, а кто-то нет. Ну либо отказывается после первой же неудачной попытки.
                                                      • 0
                                                        Деньги может и есть, капитал есть далеко не у всех.
                                                        • –1
                                                          Под капиталом я именно деньги и имею в виду. Было бы желание — а возможности есть у большинства людей. У айтишников уж точно. Просто нужно меньше ныть и больше искать возможности.

                                                          Если самому сложно найти варианты, то могу помочь даже…
                                                          • 0
                                                            Все возможности у меня плохо заканчиваются. Разве что из МММ первой версии случайно вышел вовремя, с Хопер-Инвест уже не повезло, с ЧИФом тоже, пара ПИФов и т. п. Не верю я в инвестиции в России с разумными рисками хотя бы компенсирующими инфляцию (хранение сбережений в долларах под матрацем одно время компенсировала, но сейчас как-то плохо).
                                                  • +4
                                                    Это тоже может делать любой робот. Также бездумно и пустыми глазами.
                                                    • –2
                                                      И все забыли про воровство. Кто совсем не умеет ничего делать или не хочет, тот просто ворует.
                                                      • 0
                                                        Как ни странно, воровать тоже надо уметь так, чтобы не попасться.
                                                        • +2
                                                          Иногда попадание на воровстве означает способ получить себе на несколько лет еду, крышу над головой и т. п. :)
                                                    • +2
                                                      Это в идеале. В реальности наверное большинство тех кто продвигают роботы будут достаточно жадными, и это приведёт к социальному кризису. Тут самое интересное в том что в теории замена людей роботами должна привести цены к нулевому значению. К сожалению этого не будет из-за той же жадности.
                                                      • +10
                                                        Роботов нужно создавать, программировать, налаживать. Пока полноценный искусственный интеллект остается на страницах научной фантастики, вместо обнуления стоимости работы происходит замена массовой дешевой низкоквалифицированной работы на дорогую высококвалифицированную. (40 негров, которые работали в поле за еду, заменили на один комбайн — теперь вместо еды для 40 негров нужно платить зарплату оператору комбайна, механику, покупать топливо и зап. части.)
                                                        • +5
                                                          А 40 негров пойдут и купят 40 пистолетов и будут гонятся за одним оператором. Не ждать же от них что они с потолка начнут программировать роботов.
                                                          • +40
                                                            Не начнут — значит умрут с голода. Да и на что они купят пистолеты? Они же ничего не зарабатывают.

                                                            Вообще, удивляют наивные представления некоторых людей о том, что кто-то должен им дать работу на их навыки, а не они должны подгонять свои навыки под требования существующей работы.

                                                            Тут можно как в Сингапуре — организовывать доступные или вообще бесплатные курсы повышения квалификации. Ничего — там всего за три десятка лет создали финансовый и промышленный центр из рыбаков, фермеров и уличных торговцев. Тоже возмущались многие — хотели продолжать жить в своем свинарнике.
                                                            • –5
                                                              Вообще, удивляют наивные представления некоторых людей о том, что кто-то должен им дать работу на их навыки

                                                              Согласен, никто не должен.

                                                              Но те, кто потерял/не получил работу из-за занятости рабочих мест роботами имеют полное право на полноценное пособие по безработице, которое оплачивается из тех самых денег, которые получены путём автоматизации производства.

                                                              В идеале через 200-500-1000 лет мы придём к тому, что 100% профессий будут автоматизированы, а все люди Земли будут получать свою (равную) долю от созданных благ. По сути наступит коммунизм.
                                                              Разумеется, ещё остаётся вопрос ограничения рождаемости, и даже более того — вопрос сокращения уже имеющихся на Земле людей, но это тема отдельного топика.
                                                              • +1
                                                                Потерял ещё ладно (и то не вечно же это пособие платить), но вот если кто-то не получил… как вообще определить, что он должен был её получить?
                                                                • –4
                                                                  Это я так написал, чтобы выделить всех безработных. Собственно факт безработности и есть достаточный признак, по которому каждый такой человек должен получать пособие.
                                                                  • –1
                                                                    А если человек просто дуб и не мог бы работу найти, даже если бы она была? Вот меня взять — в России не смог работу найти.
                                                                    • –2
                                                                      Неважно, не хотите вы или не можете — вы получаете пособие в размере X.

                                                                      Справедливости ради, работающие тоже получают это пособие, причём с некоторой надбавкой Y за саму работу, итого X+Y. Размер надбавки исчисляется в процентах от X и не может быть выше 900%, разнясь в зависимости от величины вклада этого человека во благо всего человечества.

                                                                      Итого самый богатый человек на планете должен быть не более чем в 10 раз богаче самого бедного.
                                                                      • +2
                                                                        О, это очень плохо. Предел доступных благ ограничивает стремления.
                                                                        • –1
                                                                          А по-моему ничего так не ограничивает стремления, как очень низкий уровень зарплаты и необходимость впахивать на двух работах + ещё выполнять халтуры чтобы поднять его до просто низкого, после чего время остаётся только на поспать и пожрать.

                                                                          Просто в будущем надо воспитывать людей, что деньги тлен.
                                                                          И просто удобный инструмент (придуманный для того, чтобы не маяться с бартером).

                                                                          Благодаря большему количеству свободного времени, отказу от бездонных областей-пылесосов денег вроде маркетинга (и соответственно от копроэкономики), благодаря справедливому распределению благ, а также исчезновению многих материальных соблазнов каждый человек не только будет иметь доступ к очень многому, но ещё и недоступного станет намного меньше, что тоже очень важно.
                                                                          • +8
                                                                            Ну я бы не сказал. Когда я получал 20 000 рублей в месяц это не ограничивало мои стремления, я видел что «вон тот парень» получает 100 000, и я видел что тот парень явно умнее меня, и я понимал что он получает эти деньги не потому что он чей-то родственник, а потому, что он умнее. И для меня это было стимулом читать книги, практиковаться чтобы стать в итоге лучше.

                                                                            А что такое «справедливое распределение» благ — я понять не могу. Вот человек создаст какой-нибудь лекарство от рака, а заодно сыворотку для продления жизни лет до 500. Я лично считаю что его богатство должно как минимум измеряться цифрами близкими к триллиону долларов. Потому что он спас миллионы жизней, и выставив лекарство и сыворотку на рынок — он бы нашел такую цену, чтобы заработать этот триллион. Значит люди готовы платить — почему некоторые считают такие богатства «несправедливым распределением благ»?
                                                                            • +3
                                                                              Потому что не могут сделать что-то за что им бы так же платили.
                                                                              • +1
                                                                                Не понял. Вот человек сидит и его осенило — пошел, нахимичил (один) и создал сыворотку (24 тонны) и лекарсто от рака (76 тонн). Человеку нужно миллиграмм для выздоровления/продложения жизни до 500 лет. И решил он это продавать. А цену поставил какую хочет.
                                                                                • +2
                                                                                  Есть люди которые сочтут это нечестным. типа он за час на триллион нахимичил, а мы тут всю жизнь вкалываем и даже этот миилиграмм купить не можем…
                                                                                  • 0
                                                                                    И что? Никто им не мешает думать. Считают нечестным — пусть отрывают жопу и делают тоже самое. Не могут? Тогда все честно.
                                                                                    • +2
                                                                                      Это вы считаете, что честно, а они так не считают — типа мозги ему лучше достались, или родители давшие хорошее образование или ещё что.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ну и что? Что за чушь, если кто-то считает что это не честно — пусть себе считает на здоровье. Сидит и считает, никто не мешает. А вот человек взял создал и выставил цену, и что дальше? Забирать у него силой? Или когда у него напокупают — забрать у него силой уже деньги? Не находите это бредом?
                                                                                        • +2
                                                                                          Причем тут я? Главное что те, кто в 17-м Зимний брали не находили.
                                                                                          • +1
                                                                                            Ну бандиты много чего не находят бредом. На то они и бандиты.
                                                                                            • +1
                                                                                              Эти бандитами себя не считают. Они лишь восстанавливают справедливость.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ваша идеология построена на насилии. Чтобы отобрать у тех, кто успешен (в силу объективных причин, не сидел на жопе и учился, возможно десятки лет сам учился), и отдать убогим лоботрясам, которые жопу не могут поднять со стула, но хотят все иметь. Я рад что эта система рухнула, она в принципе нежизнеспособна.

                                                                                                Если завтра кто-то скажет что убивать — справедливо, и он тем самым «восстанавливает справедливость» — от этого убийства не перестанут быть преступлением. Как и «раскулачивание».