За что конкретно я ненавижу некоторых отдельно взятых маркетологов — или как айтишник по магазинам ходил

    Знакомьтесь, это обычный «литровый» пакет молока:

    image

    • Проверка на внимательность: там 900 грамм. Рядом несколько по 950. Но пакет может быть воспринят как литровый.
    • Проверка на знание физики. Рядом лежит похожий кефир. Объём измеряется в миллилитрах, масса — в граммах. Плотность кефира трагически выше плотности воды. То есть 900 грамм кефира 3,2% жирности — это примерно 874,5 миллилитров.

    Второй пациент:



    25 лет гарантии. Круто, правда? Есть одна проблема. Надо сохранять чек. Проверка, опять же, на знание физики. Чек у них печатается на обычной кассовой термоленте (я проверил на месте). У меня в офисе лежит много чеков. Мы их ксерокопируем, потому что через год-два они полностью выцветают. Самый старый чек, который видел коллега, держался 3 года в папке в архиве. UPD: смотрите самый низ топика, Икея ответила.

    В общем, мы немного прогулялись по магазинам в режиме отладки. Извините за некоторый оффтопик по отношению к текущему хабу, но понимание некоторых вещей требует базовых технических знаний и мышления.

    Осторожно, трафик: под катом много находок с фотографиями.

    Предупреждение


    Сразу скажу, что я не продаю ни один из этих товаров, никак не связан с ним или его конкурентами. Я выбирал товары из класса подобных только потому, что они лежали ближе и доступнее на полке. Ну или привлекли моё внимание больше соседних. На конкретных марках и артикулах свет клином не сошелся — аналогов море. Все суждения, в частности, относительно конкретных продуктов и брендов, оценочные, я могу косячить из-за незнания материальной части. Если я ошибаюсь — поправьте, пожалуйста. Ниже поговорим про мои личные ощущения и эмоции. Всё, поехали.

    «Теперь без асбеста»


    На товаре могут указать что-то предельно очевидное, что забыли написать конкуренты. Вот масло без холестерина, эксплуатирующее биологическую неграмотность покупателя:


    И без ядерных отходов. Странно, что это не указано на этикетке.

    Проверка на биохимию: в растительном масле холестерина просто не может быть. Но написать надо. Помните комикс, да?

    image

    Ещё один пример — это сосиски без сои. Очень грубо говоря, если не делать их из мяса, то остаётся только два варианта — соевый текстурат либо жировая эмульсия. Так вот, на тех, что без текстурата, вполне логично написать, что они без сои. Дело в том, что покупатель может решить, что это утверждение тождественно утверждению «из нормального мяса».


    Хорошая попытка

    Мимикрия


    Можно маскироваться под известный класс товаров. К примеру, есть маргарин, а есть масло. Достаточно оформить маргарин как масло и не написать на нём ни слово «масло», ни слово «маргарин». Оппа, что это у нас такое?


    Во-первых, оцените окраску. Прямо вылитое масло, да? Во-вторых, обратите внимание на название — угадаете вы его только с третьей попытки (оно есть на ценнике). Род названия очень важен. В-третьих, сам ценник. Относительно недавно поменялись стандарты, и на ценнике заставили указывать тип продукта — в данном случае это не масло, а спред. Но вот закона, обязающего держать масло и маргарин на разных полках, как-то не вышло.

    Вот ещё частный пример мимикрии: в кучу шоколадок затасовывается продукт собственной торговой марки магазина (если бы это была не СТМ, её бы положили отдельно):


    Плитка кондитерская без добавления какао в полке с шоколадом слева и справа.

    Внимательно читаем состав


    Перейдём к ловким движениям с компонентами.


    Икра. Слово «деликатесная» ни к чему не обязывает. Ну, вдруг кто-то любит картошку больше, чем икру, правда? Икра ведь внутри всё-таки есть. А мойву на крышке забыли случайно, наверное.


    «Без консервантов» — но лимонная кислота в составе. Дело в том, что эта штука одновременно и вкусовая добавка, и регулятор кислотности, и довольно сильный консервант. Если её отнести в составе в класс регуляторов кислотности, то консерванты магическим образом исчезают из состава. Чудо!


    Мне всегда было до безумия интересно, кто эти вот молодые бычки по такой цене. Ну что, я узнал.


    Создаётся впечатление, что «на основе» — это «прямо натурально из них». Я, конечно, не спец, но судя по компонентам, шишек там мало, зато есть хорошо знакомый Sodium Laureth Sulfate и некая элегантно названная Aqua. Лаурилсульфат натрия — это сильное чистящее свойство, которое, судя по вики, заодно может быть сильным аллергеном. И последний штрих — кажется, рост волос стимулирует витамин В6, а не само средство — ну, судя по упаковке. Про витамин это доказывать не надо. Ну и что, что остальные не подписаны?

    А вот старые добрые крабовые палочки. И хоть они не из краба (о чём, кажется, знают уже все), производитель всё равно честно предупреждает на упаковке, что они из рыбы:

    Просто устоявшееся название

    В этой ветке>VLT приносит ещё примеры.
    А click0 со знанием дела рассказывает про продукты.

    Названия и термины


    Теперь пойдём купим воды. Если залезть в классификацию, то выяснится, что нас интересует в первую очередь определённое стандартом слово «столовая» — упрощая, это такая вода, которая может употребляться здоровым человеком каждый день без ограничений. Обратите внимание, она отличается от питьевой. Питьевую можно пить, а столовая — это подмножество питьевой, такая питьевая, которую можно пить каждый день, и тебе за это ничего не будет. Ну и есть ещё «лечебно-столовая», которую можно пить почти так же часто, если не фанатеть.


    Столовая. Пишут сзади.


    Ещё одна столовая. Тоже пишут сзади без лишних понтов (ну, учитывая цену — вполне понятно).


    Тоже хорошая, но на ней одной не стоит жить год подряд.


    А это уже талант маркетолога. Слово «настоящая» в стандарте не описано, зато звучит круто.


    Детская вода? Что это такое? А есть учебная вода?

    ГОСТы и названия


    За этот обход примеры найти не удалось. Я помню, что мне попадалось пиво с ГОСТом на очистку воды на этикетке, плюс конфеты, где большими буквами было написано «Натуральные продукты» на лицевой стороне. На обратной оказалось, что это ООО «Натуральные продукты».

    Читаем под звёздочкой


    Девушка тащит меня в косметику кое-что показать:


    Правильно читать так: "(Глубокое питание) и (увлажнение)". Увлажнение совсем неглубокое. Так, только поверхность кожи. Но среди целевой аудитории нет программистов.


    А вот про такое я даже не думал. Давайте ещё раз: они обещают мне заметный результат через две недели. Как они проверили? Мыли голову вот этой штукой и, внимание, фокус, ещё одной другой штукой. И эти обе штуки вместе оказали заметный результат. Почти идеальная логика.

    Чтение сносок оказалось очень увлекательным. Вот пример из продуктов:


    Почти такая же логика

    Эксплуатация лени


    Вот прекрасный пример агрессивной эксплуатации лени. Фасованная дорогая морковь сверху, но если откинуть 5-6 пакетов, можно увидеть обычную. Я знал, что искать, потому что мне нужна была пара морковок, а не сразу пачка.


    Пока они не ныкают развесную морковь, я только за фасованную.

    Разное



    Полковник Сандерс умер в 1980-м году. UPD: в комментариях forgotten
    подсказывает, что он служил рядовым 3 месяца



    Фото оферты терминала, стрелочку я пририсовал для привлечения внимания к одному из пунктов. Пополнил баланс? Лови рекламу.

    Цены


    Раза три я покупал товар дороже, потому что под ним был ценник от другого дешевле. Самый яркий пример — «перепутать» ценники на большую банку зелёного горошка и маленькую. В рамках похода пример найти не удалось.

    Но зато вот вам вариант круче.

    Точка быстрой кормёжки. Посмотрите на картинку:



    Видите подвох? Тут блин, там пирог… Всё хорошо, да? Но есть один нюанс. Напрягите зрение:



    Вот примерно за такие разные штуки я ненавижу некоторых маркетологов.

    Что топик делает в корпоративном хабе?


    Очень просто. Если вы раньше читали про Мосигру здесь, то знаете, что мы пробуем построить бизнес так, чтобы не было стыдно ни за один его аспект. Например, для меня оказалось сюрпризом, что меня как-то заплюсовали просто за то, что мы не отправляем SMS своим тысячам клиентов, оставивших номер телефона и согласие на обработку ПД. Понимаете глубину проблемы? Благодарность за то, что считается внутри компании просто нормой честного бизнеса. Так вот. Я хочу, чтобы такие вещи перестали быть чем-то позитивным и стали реально нормой. И я хочу, чтобы мне не пришлось делать «паранойя mode on» при покупке продуктов на ужин.

    UPD: Примерно через 3 месяца после публикации топика со мной связалась Мария Кириенко из Икеи:
    Для печати чеков компания ИКЕА использует термоленту без содержания бифенола, что гарантирует сохранность чека в течение 25 лет, и, кроме того, обеспечивает его экологичность. Во избежание возможных недоразумений мы приняли решение добавить информацию о сохранности изображения на чеке при условии, что он хранится в сухом и прохладном месте, во все коммуникации о гарантии, включая раздел на сайте, буклеты, каталог ИКЕА и информацию на чеке с обратной стороны.
    Спасибо вам, это радует.

    UPD 2:
    Мосигра 345,74
    Настольные игры и здравый смысл
    Поделиться публикацией
    Комментарии 776
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +83
        Я такого не говорил.

        Дело в том, что, как правило, большая часть вот этих штук выше либо придумывается в этом отделе, либо напрямую согласовывается с маркетингом. Одна из задач маркетинга — не косячить вот так в общении с покупателем и удерживать всех желающих.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +54
            Мне нравится, с какой лёгкостью вы провешиваете базовые пресуппозиции.
            Давайте вернёмся в начало к вашему равенству. Вы пропустили слово «некоторые» в первой части. И если его поставить, диалог дальше становится не очень-то актуальным.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +21
                Тоже клёвая конструкция. Со второй частью определённо хочется согласиться, но это не делает правдой первую. Нет, да.
                • +17
                  С другой стороны, если ты заказал в одном месте нечто 3-4 раза, и каждый раз доставка занимала 7 дней (крайний верхний срок), я на 5й раз не поленюсь проверить, а если начать звонить на 3й-4й, не ускорит ли это доставку? Не из вредности, с некоторыми фирмами и людьми это помогает. Если что, речь не про мосигру.

                  Если вы способны доставить за 3 дня одну коробку из сотни — не стоит в рекламном проспекте его указывать, это этакая «серая» зона. Вроде и не соврал, но негативный окрас останется при любом раскладе.
                  • +11
                    Да, это к вопросу конструкции «доставка от 3 дней». Вот это «от» ломает любые обещания.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • +15
                        Это совсем другой расклад — это выполнение на деле большего, чем обещано. Раньше эта механика работала у старой «Корбины» — они говорили, что смогут подключить за неделю, а приезжали на следующий день, если был свободный мастер. Кроме пиков, он был почти всегда.
                        • 0
                          У кого нибудь есть догадки, как в подобных случаях выкручиваются провайдеры с тарифами «700 всего за 600» в районе, где полно трёхсотрублёвых провайдеров? Или это игра на контрасте «я достаточно богат чтобы купить дороже»?
                          • 0
                            Это игра на том факте, что охват у трехсотрублевых провайдеров куда меньше.
                            • 0
                              Условия предоставления услуг провайдера надо смотреть, особенно насколько реальная скорость работы близка к тарифной и как часто бывают перебои в предоставлении услуг. В погоне за дешевыми тарифами провайдерам приходится максимально экономить на своем оборудовании. Некоторым провайдерам (много корпоративных клиентов) просто не выгодно снижать свое качество (затягают по неустойкам) вот и ставят цену выше чем у других, у них своя ниша.
                              • +1
                                Да, я дома, например, плачу хоть и дешевле федералов, но дороже многих местных, зато мне не нужно поднимать VPN на роутере, и перебои с интернетом в последний раз замечал лет 7 назад.
                                Да и вообще, «трёхсотрублёвый» тариф может иметь, например, скорость 1.5 Мбита против 30 на 500-рублёвом у провайдера без «трёхсотрублёвых» тарифов.
                          • +4
                            Такие «уловки» — это правильно, это кошерно. Даже если сказали «мы доставим ровно через неделю», а доставили за 6 дней — это уже будет позитив.
                            • +6
                              Зависит от.
                              Если из-за привоза на день раньше нужно оперативно ломать планы (например, оказываться дома в такое-то время) — симпатий покупателя это не прибавит.
                              • +10
                                Ну опять же, зависит от. Если вы получаете что-то в магазине самовывозом, узнать, что вам всё пришло раньше, это круто.
                                Ну или «мы обещали вам привезти всё в пятницу, но можем доставить в среду или четверг. Вам будет удобно? Если нет, заказ на пятницу в силе.»

                                Так что всё решают детали, да.
                              • +7
                                Заказал партию оборудования. Чётко обговорили, что доставка будет послезавтра, поэтому указал домашний адрес. Привезли назавтра, когда я был на работе и везти по рабочему адресу отказались т.к. «у меня в путевом листе уже указан этот адрес и переписывать я не буду» Поэтому муводила ждёт меня возле дома пока я приеду и заберу доставленный товар.
                                • +5
                                  "У меня в квитанции написана завтрашняя дата и приезжать я не буду."
                                  • +4
                                    Поэтому муводила ждёт меня возле дома пока я приеду и заберу доставленный товар.

                                    Это Вы со модными зарубежными службами доставки не сталкивались, а точнее их местными представителями… конкретно с UPS:
                                    — приперлись, предварительно не перезванивая, примерно в 9:30 (будний день? работа? не, не слышали);
                                    — начали звонить, мол, а мы вон уже тут и здесь почему-то никого нет?!
                                    — кое-как договорились, что примерно через пол часа смогу подъехать (т.к. на другой адрес они не могли);
                                    — при подъезде дополнительно набрали их, что мол уже почти здесь, с минуты на минуту буду;
                                    — приехал — никого нет, звоню — трубку не берут;
                                    — попробовал перезвонить несколько раз — глухо как в танке;
                                    — через час сами звонят — а шо это вы звонили? так мы уже далеко, вы ведь опоздали (на 2 минуты? серьезно?), а мы такие важные и ждать не можем;
                                    — когда сможем привезти? ну, завтра… в 9:30 тоже… нет, в другое время не можем — все по графику и плану;

                                    В итоге, проще и быстрее оказалось перезвонить им в офис и отменить курьерскую доставку, благодаря чему посылка уже через полтора или два часа была возвращена к ним офис (в другом конце города), где ее можно было забрать самостоятельно без всех этих проблем. UPS, респектабельная компания, все дела.
                                    • +3
                                      Прямо как EMS у нас. Только те ещё и не звонят при первом визите, просто ставят отметку «неудачная попытка вручения».
                                • +1
                                  Разве информация что доставка от 3 дней, не должна меня предупредить, что игру на завтра заказывать смысла нет?

                                  имхо тут не маркетинговый ход, а вполне себе информирование покупателя
                          • +36
                            Рыба тухнет с головы. Маркетолог, работающий на плохую компанию становится соучастником мошенничества (хоть за этот маркетинг и не сажают, почему-то). Так же я не понимаю почему спам карается тюрьмой, а холодные звонки «гаранта» нет.
                            • +1
                              Банкиров, которые оставляют людей без работы и пенсии, тоже не сажают. Не так просто провести черту, где начинается персональная ответственность.
                              • +3
                                А надо бы.
                                • 0
                                  А кому надо? И для чего?

                                  Я понимаю почему в СССР проводили черту: потому что любой самый гениальный работник не мог получать миллионов долларов, Всё разумно: ограничена награда, ограничено и наказание.

                                  Но в современном мире это давно не так: руководители предприятий или владельцы банков могут вполне получать сотни миллионов или даже миллирды долларов. Всё понятно: они приносят своим банками куда больше дохода, если всё делают правильно. Но тогда с какого перепугу они не должны отвечать своим имуществом и своей жизнью за то, что предприятие или банк под их руководством натворило?
                                  • +6
                                    Что-то вы про СССР как-то однобоко высказались. Награда может быть и ограничена, но вот с наказанием-то проблем не было. Срок могли впаять — мама, не горюй. Да и расстрел тоже применялся.
                                    • +4
                                      Вообще-то руководители, которые совсем уж натворили противозаконной фигни, вполне себе привлекаются к ответственности и получают за это вполне реальные сроки, достаточно взглянуть на историю с тем же Enron.

                                      Просто же неуспешное руководство компанией глупо пытаться наказать… хотя бы потому, что успешность или неуспешность того или иного руководства нельзя объективно оценить конкретно в тот промежуток времени, когда оно происходило, тем более в отрыве от внешних условий:

                                      — многие решения, призванные улучшить ситуацию, сначала делают «хуже», прежде чем начнет проявляться их положительный эффект и станет «лучше»;

                                      — так и наоборот, проблемы с которыми компания столкнулась сейчас вполне могли быть «минами замедленного действия», которые своими решениями заложили еще предшественники годами ранее;

                                      — «хорошо» или «плохо» это очень условные характеристики, а какие-то конкретные характеристики (вроде выручки, чистой прибыли, стоимости акций и т.д.), с одной стороны, слишком легко можно, при желании, исказить, а с другой — просто могут быть не такими уж и важными, по сравнению с другими;

                                      — компании (и их руководители) не работают в сферическом вакууме, а вполне себе подвержены влиянию внешних условий, над которыми у них никаких никакого влияния нет и быть не может, но которыми могут в течении краткого срока превратить компанию из успешной в неуспешную;

                                      Вообще, если исходить из необходимости ответственности, то спрашивать в первую очередь стоит с совета директоров, который назначил руководителя и ничего не делал, в то врем как руководитель якобы «гробил компанию». Тем более, что зачастую стратегия и планы развития компании вполне себе утверждаются советом директоров, или по крайней мере выбираются руководством с согласия совета директоров. Делать руководителя козлом отпущения глупо.
                                • 0
                                  «Маркетолог, работающий на плохую компанию становится соучастником мошенничества» — мне кажется, что от личности маркетолога это зависит в первую очередь. Ты сам решаешь, работать или нет.
                                  Бывают случаи в небольших городах, когда ты согласишься на любую работу, а невыполнение должностных инструкций карается увольнением. Если бы холодные звонки реально не работали, их бы не было. Выходит, что голова не тухнет, она просто ответственность с себя снимает и направляет лучи зла в противоположную сторону
                                • –61
                                  Автор написал не про обман потребителя а про уловки, цель которых заставить покупателя купить товар.

                                  Уловки эти основываются на стереотипах людей и специфике мышления, при которой мозг старается идти проторенной дорожкой (например, если написано «натуральные продукты», мозг по умолчанию считает, что продукт состоит из натуральных ингредиентов, и не задумывается, что это может означать всего-то название компании).

                                  Маркетологи не обманывают. Это покупатели сами себя обманывают. И пока они это делают, маркетологи этим пользуются.
                                  А когда уловки перестанут работать, тогда и маркетологи перестанут их применять. К этому автор и ведёт.
                                  • +61
                                    Таким образом маркетологи себя успокаивают, что мол мы не обманываем людей! Маркетолог идет на осознанную уловку с целью ВВЕСТИ ЧЕЛОВЕКА В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Формально это обманом не назовешь, но с человеческой и этической точки зрения — это обман! Так же как дополнительные условия малым шрифтом в кредитном договоре.
                                    • –8
                                      Мне кажется, вы (и другие минусующие) меня не поняли и подумали, что я оправдываю маркетологов.

                                      Мой комментарий вообще в другой смысловой плоскости: я призываю людей включать сознание при походах в магазины. Вы не согласны с этим, господа минусующие?

                                      * Я, кстати, ни капли не маркетолог, но смотрю на этот вопрос со стороны и вижу, почему так происходит. Посмотрите тоже со стороны.
                                      • +34
                                        Не просто включать сознание, а постоянно быть в режиме параноидальной подозрительности. Досконально изучать этикетки, читать самый мелкий шрифт и т.д.
                                        Это все равно что ходить по улице в боксерской стойке, ежесекундно ожидая нападения из-за угла.
                                        • –7
                                          Вы сгущаете краски. Подумайте, так ли много новых товаров вы постоянно покупаете? На самом деле большинство из них у вас всегда одни и те же, так что нет смысла каждый раз параноидально читать этикетки. Можно, конечно, время от времени проверять, не изменился ли состав, например.
                                          А с новыми для вас товарами и услугами по сути да, нужно всегда быть начеку.
                                          Мы, конечно, хотим утопии, но в наше время это наивно.
                                          • +1
                                            К сожалению, иногда условия предоставления услуги меняются со временем. Ну и замечательный пункт есть такой, обычно его мелким шрифтом писать любят — клиент должен самостоятельно отслеживать изменения в правилах предоставления услуги.
                                            • –1
                                              Конечно, я это тоже упомянула.
                                        • +36
                                          Включать мозг при покупке продуктов, получении кредита, подключения интернета и вообще не выключать. Паскудство в том, что человек не может не выключать мозг — этот орган слишком много энергии жрет. Соответственно, мозг будет выключаться на работе, когда человек генерировал добавленную стоимость. Прибавим к этому транзакционные издержки всех операций. Вместо того, чтобы кинуть денег в терминал и пустить к нему следующего, я вдумчиво читаю экран текста. Вместо того, чтобы отпустить монтажника провайдера, я вдумчиво читаю договор с провайдером. И т.д. и т.п.
                                          • +2
                                            За себя скажу — я прекрасно понял, что Вы не оправдываете маркетологов. Однако их гнидство не становится от этого не обманом. Не буду выдумывать формулировки самостоятельно, сопру у Вики:
                                            В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине.
                                            С этой целью не обязательно называть черное белым явно. Можно внушить это и другими способами.
                                            Считаю, что это должно быть наказуемо наравне с мошенничеством, но «чебурашек и котов в этой стране никто не слушает»…
                                            • +5
                                              А давайте пойдем дальше, будем писать на упаковках количество товара в молях. Никаких рускоязычных названий только химические термины. А чтобы совсем жизнь медом не казалась указывать точность измерений плюс минус 50 процентов. Как вы считаете бутылка с водой в которой от 25 до 75 молей воды за 30 рублей это дорого или дешево?
                                              </reductio ad absurdum>
                                              • +1
                                                Поясните, пожалуйста, с какой целью вы мне это пишете? Мне кажется, вы неверно восприняли смысл моих слов.
                                          • +8
                                            Да, это не обман, это манипуляция сознанием.
                                            • +2
                                              С точки зрения большинства психологов манипуляции разрушительны для межличностных отношений и когда раскрывается перед человеком содержание конкретной манипуляции в конкретном случае, то переживаемые эмоции соответствуют тому, что ощущает обманутый человек. Так что как не назови, но если у результата нет разницы между обманом и манипуляцией, то это просто отговорка.
                                          • +23
                                            >Маркетологи не обманывают. Это покупатели сами себя обманывают.
                                            Мошенник не обманывает. Эти лохи сами себя обманывают…
                                            • +11
                                              Шикарно!

                                              Допустим есть у человека рак, и в 2.5% случаев будет ремиссия.
                                              Так вот к этому человеку, приходит маркетолог и говорит «у меня есть классные пилюли, они вызывают ремиссию.»
                                              Человек смотрит на пачку пилюль, и там действительно «Заключение МОЗ№351. Вызывают ремиссию*»
                                              И внизу совсем мелкими буквами, так что не видно — написано «Вызывают ремиссию в 2.5% случаев.»

                                              Это не обман? Или обман? И в чем разница, в том что ставка стала выше?
                                              • –2
                                                Разница? Суть вашего примера такая же, как у растительного масла, не содержащего холестерин.

                                                Вы точно поняли суть моего комментария? Или вы увидели только слова «маркетологи не обманывают»? Дочитайте, пожалуйста, этот комментарий до конца.

                                                Конечно, если уловка построена на том, что многие люди не знают (например, как не знали о холестерине годы назад, или как больные раком могут не знать, что ремиссия итак наступает в 2.5% случаев), то это весьма хитрожопая и несколько злая по отношению к потребителям уловка.
                                                Я же говорю о тех уловках, которые построены на притупленности внимания и рефлекторности мышления.

                                                Пример из поста — «Ильинское», про которое все думают, что это масло. Почему они так думают-то?
                                                А потом вы приносите этот продукт домой, обнаруживаете отвратительный вкус и считаете, что вас обманули. А на самом деле ваш мозг вас обманул, подумав, что это вроде как масло.

                                                Может быть, вы хотите сказать, что так не должно быть, и все производители должны честно писать, что есть их продукты. Так я с этим согласна — было бы прекрасно! Но увы. А потому нам остаётся быть избирательными.
                                                • +1
                                                  Я не говорю о том, что нужно не думать. Согласен с вами на все 100%, что думать нужно. И в нашем мире приходится это делать даже просто сходив в магазин.

                                                  Но в мире существует гораздо больше проблем на которые стоит направить эти мыслительные ресурсы.

                                                  Человек, по моему мнению не должен искать подвох приходя в магазин. Человек туда ходит для получение того, что ему нужно для жизнедеятельности «продуктов, средств гигиены и т.п.».

                                                  А производителей которые таким образом вводят людей в заблуждение — стоит наказывать, как я считаю.
                                                  • +2
                                                    Я с нежностью думаю о не самом дешевом магазине, где затовариваюсь, по одной простой причине — я туда прихожу, и особо не размышляю. Мне хватает рабочего дня чтобы вымотаться мозгами.
                                                    Я первое время искал там подвохи — но долгое время не находил, и решил довериться. Пока не жалею.

                                                    А вот различные варианты, когда я должен мыслить «а как еще меня могут обмануть?» мою работоспособность подрывают.

                                                    Если Вы способны активно думать больше 12 часов подряд месяцами — я Вам очень завидую.
                                                • +15
                                                  А карманники утверждают, что они вовсе не обворовывают людей, а тренируют их внимательность и собранность.
                                                  • –2
                                                    Вас карманники перед тем, как что-то украсть, заранее предупреждали что ли? Чтобы у вас был выбор — согласиться на это или нет. М?

                                                    Прочтите до конца мой комментарий и вдумайтесь, верно ли вы его поняли, прежде чем приводить некорректные контрпримеры.
                                                    • +7
                                                      Ты так говоришь как будто бы маркетологи у меня спрашивали, удобно ли мне покупать продукты в упаковках с «некрасивым» весом. я думаю найдется мало извращенцев которые скажут «это же так удобно когда в магазине покупая гречку приходится выбирать между 970г за 32р, 967г за 33р, 916г за 32,99 и т д. Особенно когда тебе хочется взять сымый дешевый вариант. А готовить то как удобно, когда в рецепте написано 400г сливочного масла, а придя в магазин там только упаковки по 175, 183, 191, 168»
                                                      • +10
                                                        Кста, про масло: у меня есть кучка старых рецептов, в которых стоит «2 пачки масла» или творога. Удачи в отладке!
                                                        • –3
                                                          Вы это мне, простите?

                                                          На ваш комментарий могу сказать следующее. Карманники сразу наносят вам вред, а маркетологи всего лишь предлагают. Перед карманниками у вас нет выбора, соглашаться или нет на то, чтобы быть обкраденным, а в магазине есть — вы можете не покупать. В этом и состоит некорректность вашего контрпримера.

                                                          Так вы возмущены только из-за отклонений от стандартных размеров? Вы искренне считаете, что их обманы состоят именно в этом? Ясно.
                                                          • +1
                                                            С карманниками, как и с маркетологами, надо просто быть внимательнее. В этом смысле выбор один и тот же — быть или не быть обманутым жуликами.
                                                            • +1
                                                              Да, в этом плане со сравнением согласна.
                                                              И это то, о чём я изначально и говорю: людям следует быть внимательнее.
                                                            • 0
                                                              Понятно дело, что не в конкретном значении объема упаковки дело. А в том, что мошенники (а именно это слово наиболее точно подходит для описания этих людей, ибо маркетологи всетаки и полезными вещами иногда занимаются) намеряно пользуются невнимательностью и некомпетентностью покупателей для их обмана. Точно так же можно сказать и карманников, знающий их методы раоты человек не будет публично пересчитывать купюры и класть их в задний карман джинс, а положит кошелек например во внутренний карман пиджака. Внимательный человек при подписании договора внимательно прочитает договор и найдет всякие приписки вроде «помимо процентов по кредиту человек в первый меся обязан выплатить дополнительный сервисный сбор в размере 100р, и в случае невыплаты этого сбора процентная ставка возростает до 70% годовых». Точно так же внимательный человек регулярно проверяющий свой сотовый номер на предмет левых услуг заметит момент когда ему подключают бесплатно услугу, а потом «забывают» отключить.
                                                              • –1
                                                                Да, теперь согласна со сравнением маркетологов с карманниками.

                                                                Заметьте, вы пришли к тому же, о чём я написала в заминусованном комментарии (к которому вы изначально написали возражение): нужно быть внимательным и включать сознание.

                                                                Сдаётся мне сейчас, нужно было вместо фразы «специфика мышления, при которой мозг старается идти проторенной дорожкой» заменить на более понятную «невнимательность».
                                                            • +1
                                                              «это же так удобно когда в магазине покупая гречку приходится выбирать между 970г за 32р, 967г за 33р, 916г за 32,99 и т д.

                                                              Кстати, где-то в комментариях один нашёлся.
                                                        • –2
                                                          Все правильно вы говорите — «покупатели сами себя обманывают».
                                                          Люди просто всегда расстраиваются, когда их выставляют глупыми в своих же глазах. Вот и минусуют, минусуют, минусуют…
                                                          Я вот маркетолог. Меня тут тоже не понимают и минусуют вечно обиженные. Но меня это не расстраивает. Я знаю, что все эти люди придут сегодня вечером в магазин и оплатят мне мой нелегкий ежедневный труд.
                                                          И завтра оплатят…
                                                          и послезавтра…
                                                          ;)
                                                          • +3
                                                            Ваш ли или труд того, кто продает свой товар менее сомнительными способами?
                                                          • +1
                                                            А когда уловки перестанут работать

                                                            Тогда и будут придуманы новые.
                                                          • +5
                                                            Есть маркетологи, которые выделяют целевую группу и пытаются ее привлечь. А есть мошенники, которые хотят впарить любым способом. В некоторых странах на законодательном уровне продумали, как защитить потребителей от таких «умников». Например, в Венгрии крупно пишут стоимость за кг и рядом, меньшим размером, стоимость за штуку. Очень актуально для йогуртов — сразу видно стоимость. А у нас — простор для мошенничества. Банночки любых размеров (80, 90, 95, 100, 115 грамм), так еще и вытянутые, вогнутые и прочее. Попробуй тут посчитай.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • +10
                                                            Вот серьёзно, чем ещё занимаются маркетологи, кроме изобретения очередного способа заставить потребителя действовать себе во вред, зато во благо продавца?
                                                            С точки зрения потребителя, любой маркетолог — враг, пусть он и не мошенник. Честный враг всё равно остаётся врагом, т.к. занимается целенаправленным вредительством.
                                                            • +32
                                                              Зря вы так. Нормальные люди проверяют весь процесс от изготовления товара до конца пользования и стараются сделать, чтобы это всё было в радость. Если интересно, расскажу отдельно про светлую сторону позже.
                                                              • +1
                                                                Это так, но есть один нюанс — статистика. Нормальных людей в данном случае очень мало. Фактически получается, что Alexey2005 описывает то, что есть в большинстве случаев, а Вы то, что должно было быть.
                                                                • 0
                                                                  Обобщение излишне, с остальным согласен.
                                                                  • +6
                                                                    Нормальные программисты пишут код без костылей, расширяемый, функциональный и легкоподдерживаемый. Они не используют неэффективные алгоритмы и копи-паст ну и т.д. Вы же понимаете?

                                                                    Обычный маркетолог думает в первую очередь о том, как завоевать любовь потребителя. А уловки — это как костыли — когда любовь получить не удается, а надо чтобы хоть как-то работало.
                                                                  • +2
                                                                    Можно одним сообщением: «Дэвид Огилви — Откровения рекламного агента» ;)
                                                                    • +2
                                                                      «про светлую сторону» — обязательно, просто для соблюдения баланса Сил. :)
                                                                      И еще — не берите никогда «дешевых кредитов» — вот где верх (в т.ч. маркетологической) казуистики! ))
                                                                      • +11
                                                                        ага «всего 2% в день!» :)
                                                                        Знакомая: «У них там такие проценты, что они годовую ставку даже говорить боятся».
                                                                        • +4
                                                                          «Всего 0.25% в час!» я тоже где-то слышал. Проникся.
                                                                          • 0
                                                                            В секунду — там вообще микроскопическая величина.
                                                                          • +6
                                                                            Моя знакомая — «Я взяла кредит 50 тысяч на год, мне всё посчитали, платить я буду всего 3 тысячи в месяц.»
                                                                            • 0
                                                                              Мээ… Никого не хочу обидеть, но знакомая хоть двенадцать на три умножить может (я уж не говорю про такую высшую математику, как проценты)?
                                                                              • +1
                                                                                тут, похоже, «всего 3 тыс. в месяц» — и есть проценты по кредиту
                                                                                • 0
                                                                                  WTF??? «Маркетологи»* «обманывают»** «клиентов»***.

                                                                                  * Козлы
                                                                                  ** Ну вы меня поняли
                                                                                  *** Аналогично
                                                                                  • +2
                                                                                    Козлы обманывают баранов?
                                                                                    • 0
                                                                                      Я хотел немного по-другому сказать, но смысл такой.
                                                                      • +10
                                                                        Благо продавца — вовсе не обязательно вред покупателя.
                                                                        • +1
                                                                          Да, всего лишь «не обязательно». Польза — тоже не обязательно. И, безвредность, в общем, тоже не обязательно…
                                                                        • +2
                                                                          Некоторые тем, что придумывают способы как заработать на удовлетворение потребности потребителя, чтобы он не чувствовал себя обманутым, а приходил покупать снова и снова нет от безысходности, а потому что потребление продукта приносит ему удовольствие. Пускай даже если до того как ему объяснение маркетолога зачем ему нужен этот продукт на глаза не попалось он такой потребности даже не чувствовал.
                                                                          • 0
                                                                            «Привлекай выгодой, удерживай вредом»;-) Безысходность, видать, считается надёжнее…
                                                                            • 0
                                                                              Мусаси или Сунь Цзы, да?
                                                                              • 0
                                                                                Кто-то из них, да. Я прочитал у Тарасова;-)
                                                                                • 0
                                                                                  Второй. «Бывают дороги, по которым не идут» — Хорошо, что я не маркетолог.
                                                                                  • 0
                                                                                    Но ведь кто-то эти дороги прокладывает…
                                                                            • +2
                                                                              Основная функция маркетологов — изучение спроса и предложения.
                                                                              Без подобных исследований производители будут производить ненужный товар и нести убытки.
                                                                              Другое дело когда начинается пляска вокруг устойчивого спроса в сторону привлечения новых потребителей.
                                                                              • +11
                                                                                Основная функция маркетологов — изучение спроса и предложения.

                                                                                Это когда-то давно она такой была. Теперь — функция маркетолога — СОЗДАТЬ новый спрос.
                                                                                • –1
                                                                                  Эта функция всегда была.
                                                                                  Постоянно создаются новые потребности в этом нет ничего плохого.
                                                                                  Я совсем не против того, что у меня возникла потребность периодически обновлять смартфоны. Мне нравится.
                                                                                  • +3
                                                                                    Кому как. По мне так очень глупо, что смартфоны стареют всего через год-два, при том что ничего кардинально нового в них в последнее время не появляется.
                                                                                    • +1
                                                                                      Вам нравится, что для большинства аппаратов, способных тянуть новые версии софта, обновления этого софта не поставляются? Или нравится, что надёжность девайсов стала такой, что девайсы ушатываются за 1-2 года?

                                                                                      Я тут в руки взял Нокию свою старую — лёгкий маленький кирпич с тачскрином, аж слезу пустил. А ведь он испытал сильный бросок в стену и два мощных удара пяткой :)
                                                                                    • –1
                                                                                      Это когда-то давно она такой была. Теперь — функция маркетолога — СОЗДАТЬ новый спрос.

                                                                                      Это когда-то давно так было. Теперь функция маркетолога — СОЗДАТЬ новые эмоции и ощущения.
                                                                                      • 0
                                                                                        Это скорее часть процесса создания нового спроса.
                                                                                        Согласен, методика меняется, раньше не так сильно упирали на эмоции, но тем не менее суть — создать новый спрос таки. Пусть даже через эмоции.
                                                                                        • +1
                                                                                          Не сказать, что бы новые, но эмоции и ощущения после обнаружения факта, что принесенное из магазина — совсем не масло им удается создать.
                                                                                        • +1
                                                                                          Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
                                                                                      • 0
                                                                                        А анализ рынка (прогноз потребления и т.п.) разве не задача маркетологов?
                                                                                      • +1
                                                                                        Потому что это уже последние 100 лет как синонимы. Если все вокруг обманывают, то и ты не обманешь — не продашь.
                                                                                        • +1
                                                                                          Равенства нет, даже в заголовке есть слово "некоторых".
                                                                                          • 0
                                                                                            Сразу видно, что вы маркетолог :)
                                                                                            • +3
                                                                                              Маркетологи — те, кто занимается маркетоложеством.
                                                                                              • +2
                                                                                                Я всегда писал маркетологи дармоеды и тормоза прогресса.
                                                                                                Их как класс надо просто уничтожить.
                                                                                                К примеру. Если бы Стив Джобс прислушивался бы к маркетологам, то iPhone был только с TFT матрицей и другими голимыми компонентами.
                                                                                                А вы думаете почему 20 лет назад «торпеды» у машин были «кожаными», а теперь голимый пластмасс, да потому что эти дармоеды решили, что так лучше за нас.

                                                                                                Поговорка дармоедов маркетологов — «Пипл схавает». Этим всё сказано. Теперь действительно хорошие вещи практически невозможно найти.
                                                                                                • +3
                                                                                                  Стив Джобс — это просто очень крутой маркетолог, который понял, что людям нужно красивое и удобное устройство, а не кирпич, тупо нашпигованный кучей нужных и ненужных функций.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Стив джобс это и есть маркетолог, и именно потому что он не технарь айфоны и компания являются кривым неюзабельным говном, зато с красивыми цацками.
                                                                                                • +4
                                                                                                  Если вы раньше читали про Мосигру здесь

                                                                                                  А дальше то читать сможем?
                                                                                                  • +5
                                                                                                    Да. Можно даже подписаться на короративный блог на Хабре.
                                                                                                  • +5
                                                                                                    Сразу любопытно стало.
                                                                                                    • А на настольные игры вообще распространяется понятие «гарантия»? Карты затираются, тонкий картон легко рвётся, и т.п., но это ведь не будет возмещено, покупатель сами виноват, что не использовал протекторы и так далее. Т.е., по сути гарантия — это наличие внутри всех указанных компонентов, не деформированных при том (привет карта из метро 2033 — 2е издание!), верно?
                                                                                                    • На тему чеков. В Мосигре можно будет заменить игру без чека, если я пришел домой и обнаружил, что число карт, например, не соответствует необходимому? Или это только планы на будущее? (Не было нужды просто, не проверял… что тоже говорит о многом :) )

                                                                                                    Вопросы оффтопик, которые я спрашиваю у вас практически в каждом топике, простите за занудность.
                                                                                                    • Что думаете о скорости появления новых игр в магазине? Примеры: Descent — странствия во тьме, Зомбицид. Уже в продаже :) Но увы, не у вас… Блин.
                                                                                                    • Планируете ли разбивку рекламы и рассылки с позиционированием, грубо говоря, на игроков казуалов и хотя бы «чуть-чуть продвинутых»? Т.е., игры на большую (и шумную :) ) компанию и игры с более-менее сложными правилами для 2-3 человек? Я вот постоянно получаю рекламу (в магазине, на почту) про игры первого типа, и практически никогда — второго. Если планируете, то примерно в какие сроки? Т.е., в этом году/не в этом...


                                                                                                    • +4
                                                                                                      1. Очень упрощённое: если вы затёрли сами, то косяк ваш. Если оно само — то производителя. Что можно сделать с играми в плане «чтобы оно само», я даже не представляю. Насчёт тонких карт — это уже вопрос к производителям.
                                                                                                      2. Да, конечно. Если бы вы видели правила возврата прямо на кассе, то знали бы, что чек нужен только для возврата в первый день. Дальше можно только по паспорту и заявлению.
                                                                                                      3. Остальное, извините, оффтоп к текущей теме. Но могу в личку.
                                                                                                      • +4
                                                                                                        Стоп, если «все вопросы к производителю» — то как вы на что-то можете повлиять в плане маркетинга, какова ваша роль? Ведь надписями на коробке занимаетесь не вы. Или вы можете на это влиять? Или вы про то, что готовы на коробку с печатью «игра на 3-5 человек» вешать свой стикер «на самом деле на 2-4 игроков»? Или суть всего поста — что вы за свой маркетинг отвечаете и врать пользователю не будете (но там где пишет производитель — все вопросы к производителю)?

                                                                                                        Правила на кассе о возврате, увы, ни разу не читал — просто потому что не возникало необходимости. У вас с этим порядок, ну или мне везло. :)

                                                                                                        По второй части — ответы в личку — просто отлично, спасибо.
                                                                                                        • +3
                                                                                                          Мы не занимаемся надписями на коробку. Но мы с удовольствием снимем с продажи товар, который вы описываете.
                                                                                                          • +4
                                                                                                            Приходил в мос игру буквально на днях, искал игру на определённое число людей. Стикеров «на самом деле на 2-4» нет, но приятная девушка консультант рассказала, во что вдесятером будет играть скучно, не смотря на 7-15, а во что весело, хотя на коробке 3-5.

                                                                                                            Мы например регулярно рубим в рисумея 10 на 10 и очень довольны, хотя по коробке игра вроде максимум четыре команды по четыре или что-то типа того.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Что за игра-то на 20 человек? :)
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Рисумей. Там по инструкции 4-16 человек. Т.е. от двух команд по два, до четырех по четыре. Мы всегда играем двумя командами, иначе слишком долго ждать своей очереди рисовать\отгадывать. Команды по 10 человек вообще круто, только места надо много, чтобы всем было видно, что рисуют.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Ясно, спасибо. Как-то в моих компаниях не любят рисовать, да и вообще активитиобразные игры :(
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  У нас в клубе настольных игр любят Ultimate Werewolf для групп 20+ человек.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Это ж «Мафия», только в профиль :)
                                                                                                            • +1
                                                                                                              что можно сделать с играми в плане «чтобы оно само», я даже не представляю
                                                                                                              Например, в ряде выпусков Betrayal at house on the hill где-то через неделю после того, как выдавил картонные элементы из листов, их сгибало дугой (косяк, признанный самим производителем, они даже бесплатно присылали новые листы)
                                                                                                              • +3
                                                                                                                А вы случайно не знаете, почему? Наши производственники бы очень радовались, зная про такие грабли заранее.
                                                                                                                • +7
                                                                                                                  Насколько я помню, они перед тем, как наносить покрытие на тайлы, не досушили одну из сторон — из-за этого впоследствии элементы и повело. На БГГ в свое время на эту тему был тред: boardgamegeek.com/thread/583033/wotc-is-going-to-replace-the-warped-tiles
                                                                                                            • +2
                                                                                                              На «Игру престолов», купленную за рубежом, была гарантия на потерю одного-нескольких жетонов.
                                                                                                              • +3
                                                                                                                В немецком «Куханделе» лежит 4 пустых карты чтобы нарисовать там что угодно на случай потери игровых.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Воспользуюсь случаем, не судите за оффтоп:) В упомянутой выше «Игре престолов» (на русском) потеряли одну карту персонажа дома Старк. Оно, конечно, не критично, но обидно. Реально ли как-то отдельно её приобрести?
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Думаю, нет. Но я бы попросил у производителя выслать. Могут отказать, могут и выслать.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Не самый изящный способ — это заменить всю колоду Старк на кустарно сделанную колоду. Не самый изящный подход, но работает.
                                                                                                                • +2
                                                                                                                  Играл у друга в карточную игру Dominion, кстати, неплохая игрушка (хоть и сравнительно простая).

                                                                                                                  У них в квартире ещё куча других настолок, в том числе с картами лежит и проблему потёртости они решили пакетиками (так называемыми «протекторами»). После помещения картонок в обложку, имхо, игра остаётся вполне себе играбельной.

                                                                                                                  Вот нашёл ролик, в котором автор показывает некоторые из доступных в продаже «протекторов»:

                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Вакарино сделал ещё отличную игру «Нефариус». Это просто безумная штука. Скоро на полках.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Любопытная, наверное, штука получилась, надо будет посмотреть.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Я очень прусь по Доминиону, у меня есть и база и некоторые допы. В общем там нужны тысячи протекторов ) Тут основное правило: Если стоимость новой игры выше стоимости защиты игры — надо защищать. Если игра стоит дешевле протекторов на неё — проще поменять игру, когда надо будет.
                                                                                                                      Кстати, по протекторам вообще вопрос. Я совершенно случайно в Нью Йорке увидел протекторы по 1 баксу за 100 штук (обычные прозрачные), и скупил около 20 упаковок. Сейчас жалею, что не взял больше. У нас они от 100 рублей )
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Мне кажется, если игра настолько крутая, что вы затерли игровые карточки до дыр, не страшно и купить новую копию — удовольствие от использования карточек без протекторов все-таки несравнимо.
                                                                                                                        Ну тут конечно кому как нравится — иные и пульт от телевизора до сих пор в пакетике хранят.

                                                                                                                        ЗЫ: А Доминион разочаровал. Невероятно красивый артворк и почти полное отсутствие необходимости применять интеллект — даже меньше чем в Race for The Galaxy.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Протекторы, помимо всего прочего, защита не только и не столько от затирания, сколько от «грязных рук», «мокрых столов» и т.д.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Ну, от этой беды есть хороший способ и без пакетиков — «аккуратность» называется :).
                                                                                                                            • +1
                                                                                                                              Как говорится в одном весьма похабном анекдоте — «Случаи, они разные бывают».
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Никакая аккуратность не поможет, когда на пятом часу игры в «Игру престолов» Винтерфелл и окрестности вместе с лежащими там жетонами приказов становятся жертвой случайно задетой бутылки с минеральной водой.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Карты в протекторах банально намного лучше тасуются. Для Доминиона это критично. А про интеллект — зря вы. Там довольно часто стоят не шуточные выборы, в дополнениях механика изрядно усложняется в целом. Да, бывают тупые расклады, где сразу видно какие карты сильные, а какие слабые, но мы обычно играем со следующим хомрулом: Достаешь 10 карт королевств случайно. Дальше каждый игрок банит по одной с первого. Вместо них вытягиваем новые. Дальше с последнего игрока баним еще раз. Расклады получаются изрядно сбалансированее.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Странно, мне почему-то удобнее тасовать бумажные карточки, нежели стопку пакетиков :).

                                                                                                                                А про интеллект — зря вы. Там довольно часто стоят не шуточные выборы, в дополнениях механика изрядно усложняется в целом.

                                                                                                                                Механика усложняется (у меня сразу было 2 первых аддона), но особого выбора я не видел. Может быть несколько примерно равноценных путей к победе, но после того как путь выбран, принимаешь всего буквально одно решение — когда остановить прокачку и начать брать виктори поинты в колоду. Собственно отыгрыш колоды как правило автоматический, на рефлексах. В итоге все во многом сводится к удаче и к тому, кто правильно угадал когда игра закончится. Как «филер» и для новичков игра сойдет, но в основном сидишь и тупо ждешь своего хода, скучая.

                                                                                                                                Вы попробуйте для сравнения в какой-нибудь богатый еврогейм сыграть с весом 3.6+ на bgg — Agricola, Le Havre, Brass, или хотя бы там более казуальный Castles of Burgundy. Когда у тебя каждый ход 5+ хороших вариантов, между которыми хочется разорваться, к этому как-то привыкаешь и игры типа Dominion или Small World не воспринимаешь.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Мы в Сумерки империи 3й редакции с допами периодически играем, я догадываюсь, что такое хорошая стратегия. Но это сильно разные игры. В Сумерках партия идет часов 12, в доминионе минут 30. И да, суть именно в том, чтобы понять когда остановиться, переключиться на что-то другое. Еще это отличный пример игры с контролируемым рандомом. Ты сам выбираешь свои шансы на нужные тебе карты. И случаев проигрыша именно из-за катастрофического невезения мною замечено в Доминионе не было.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Я не против того что игра идет 30 минут — должны быть и такие игры. Но на мой взгляд, в игре на 30 минут должно быть столько же напряженности и сложных решений, сколько и в игре на 2.5 часа (стандартное время стандартного еврогейма), пусть просто сама партия заканчивается быстрее. К сожалению, все известные мне короткие игры типа Race for The Galaxy, Dominion, Carcassone, Bohnanza идут другим путем — упрощают геймплей до уровня «думать не надо», оставляя количество ходов неизменным.

                                                                                                                                    Этот факт меня расстраивает, кстати. Не всегда свободное время квантуется периодами в 2.5-3 часа.
                                                                                                                      • –5
                                                                                                                        По моему естественный отбор никуда не делся, и оно продолжается в человеческом обществе по сей день. Правда отбор идет уже не по принципу «быстрее и сильнее», а по принципу «умнее и хитрее». Логика проста: дураков часто обманывают, они не могут быть богатыми, значит их потомство будет менее конкурентным, будет идти на опасные работы, что тоже сокращает их шансы.
                                                                                                                        • +9
                                                                                                                          Слишком долгий процесс. Быстрее работает зарабатывание лояльности через доверие. Я только вернулся из Берлина, где смотреть как работает розница и реклама для неё — до сих пор перевариваю ощущения. Чуть позже расскажу.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            «зарабатывание лояльности через доверие» — ну эволюция может идти разными путями. Живой пример рыба удильщик — ну чем не зарабатывание лояльности у клиента? Или тот же гугл, который за лояльность платит откровенным вуайризмом.
                                                                                                                            • +4
                                                                                                                              Лояльность — это как минимум больше трёх покупок. С удильщиком такой фокус не прокатывает.
                                                                                                                              • +11
                                                                                                                                Немного оффтопик, но вспомнилось.

                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              А как там в Берлине? С дается мне, что если и лучше, только в следствии государственных ограничений. В тех же Штатах ситуация типа нашей — беспочвенные обещания звёздочками.
                                                                                                                            • +10
                                                                                                                              Если мы поддерживаем естественный отбор и считаем его нормальным и более того неизбежным, то зачем вообще нужна цивилизация? Зачем нужно государство? Зачем нужна милиция? Давайте просто раздадим всем оружие и пусть будет естественный отбор по принципу «закон джунглей», «все воюют со всеми», «кто меткий, тот и молодец»?
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Не все так просто, как кажется! Объединенная группа особей имеет больше шансов при борьбе за ограниченные ресурсы, чем одиночки. Кстати, альтруизм тоже плод эволюции. В племени так или иначе все родственники, т.е. гены одной особи многократно дублируются у других представителей племени. Особь которая жертвует себя в интересах племени (например, бросается на хищника защищая своих соплеменников) сохраняет свои гены, т.к. племя получило преимущество, а в племени обязательно найдутся носители его генов.
                                                                                                                                • –1
                                                                                                                                  Я не сторонник такого животного взгляда на человеческий социум, но пусть даже с такой точки зрения посмотрим. Что является племенем в рамках человечества? Народ, нация, страна — верно? Если мы в пределах страны все являемся одним племенем, то почему мы своим сородичам по племени гадим таким способом? Хитрим, обманываем друг друга? Это неестествено даже для животной популяции.
                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                    Ну если что наверное сохраняется некий баланс между эгоистами и альтруистами. evolbiol.ru/altruism.htm
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Для животной тоже естественно. Недавно был эксперимент, где обезьянам дали деньги. Все то же самое началось…
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      «Племен» у каждого индивидуума много. Самое маленькое — семья, дальше идут родственники, этническая группа, страна, раса, все человечество. Каждое действие в рамках естественного отбора оценивается «ситом» этих племен — самая важная задача — сохранить человечество, как вид. Если виду в целом ничего не угрожает, то надо стремиться к доминированию своей расы в этом человечестве и так далее до «мелкого племени» — семьи. Результатом такого отбора является не только безусловные рефлексы отдельных особей, но и общие культурно-этические нормы.
                                                                                                                                    • +7
                                                                                                                                      Боюсь, человечество идет к эволюции по примеру спиртовых бактерий: сожрать из банки весь сахар, засрать всё вокруг себя спиртом, и подохнуть всей популяцией. Но, в отличие от тех бактерий, у человечества нет соседней банки на развод…
                                                                                                                                      • +3
                                                                                                                                        Я не думаю, что все так плохо. Просто нужно определиться, что для нас важнее.
                                                                                                                                        Либо мы возводим на пьедестал естественный отбор, свободную конкуренцию, войну всех со всеми любыми методами без ограничений и в итоге просто передушим друг друга за кусок хлеба. Либо мы отказываемся полностью от этой животной парадигмы и заявляем, что мы все-таки выше по уровню развития, чем животные и способны выстраивать свою цивилизацию на несколько других принципах, чем «хочешь выжить — обворуй, надури, обмани соседа».
                                                                                                                                        • –2
                                                                                                                                          Идеалист…
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Увы и ах! Но к большому сожалению, ресурсы ограничены. Если бы все всем хватало, то не было бы и прогресса, так же как и не было бы войн. Ну и не было бы космоса, компьютеров и прочих современных ништяков.
                                                                                                                                            • +2
                                                                                                                                              Если ресурсы ограничены и с этим ничего не поделать, то чего возмущаться-то, что на пакете кефира написано 900 грамм? Не хватает на всех кефира, понятно? :))
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                А никто не возмущается. Просто призыв включать мозги.
                                                                                                                                              • –2
                                                                                                                                                В таком огромном космосе у вас ограничены ресурсы? Человек не исследовал океаны, не долетел даже до Луну, не пробурил глубже нескольких километров землю, не исследовал Антарктиду подо льдом… На мой взгляд есть только два ресурса. Эти ресурсы неограничены, но их надо все время производить иначе они закончаться, а с ними и цивилизация. Эти ресурсы — ум и труд, без них не было бы нефти и газа, не было бы урана и пластмассы.
                                                                                                                                                Представляю, как об ограниченности ресурсов рассуждали первобытные люди, выкапывающие кремень из шахты для своих топоров и копий.
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  Ооокай, добавьте мне, к примеру, ещё пару десятков часов в сутки, на все хотелки его не хватает (ага, время — тоже ресурс).
                                                                                                                                                  Ресурсы бывают не только «вещественными», это во-первых. Во-вторых, для исследования той же антарктиды подо льдом, или транспортировки какого-либо ресурса, пусть даже из недр Земли, куда ещё человек не сумел добуриться — нужны ресурсы. А ещё нужны соответствующие технологии (без которых транспортировка нашего сферического ресурса из недр земли становится жутко нерентабельной — затрат слишком много, а профита — слишком мало, по сравнению с ними). А развитие технологий, сюрприз-сюрприз, тоже нуждается в ресурсах — людских, производстсвенных, да много каких.
                                                                                                                                                  Почитайте (или вспомните, если знакомились когда-то) что-либо из базисов экономической теории. Это достаточно интересные и полезные знания.
                                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                                    У каждого отдельного человека базовых ресурса есть только два — время и здоровье.
                                                                                                                                                    Все остальное — производные.
                                                                                                                                                    В том числе — ум и труд.