company_banner

Прошло 10 лет, а никто не придумал, как использовать блокчейн

https://hackernoon.com/ten-years-in-nobody-has-come-up-with-a-use-case-for-blockchain-ee98c180100
  • Перевод
Все говорят, что блокчейн — технология, лежащая в основе криптовалют — изменит ВСЁ. Но спустя годы усилий и многомиллиардные инвестиции никто так и не придумал, как можно использовать блокчейн, если не считать криптовалютных спекуляций и противозаконных финансовых транзакций.

Во всех описываемых случаях использования — от платежей до юридических документов, от депонирования до систем голосования — авторы прибегали к всевозможным ухищрениям, чтобы внедрить распределённый, зашифрованный, анонимный реестр, в котором не было нужды. А что если вообще не существует потребности в использовании распределённого реестра? Что если отсутствие масштабных проектов на базе распределённого реестра спустя десятилетие разработок объясняется тем, что это никому не нужно?

Платежи и банковское дело


Изначально блокчейн разрабатывался для использования в криптовалютах вроде биткоина — как способ хранения и обмена ценностей, почти как любые остальные валюты. Visa и MasterCard были объявлены динозаврами, потому что теперь появился бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без берущих мзду посредников. Революция в банковском деле была лишь началом… правительства, больше неспособные проводить эмиссию денег, уйдут на задний план, потому что граждане смогут свободно переводить деньги вне национальных систем.


Киллер-фича: знание, что можно вернуть свои деньги.

Не прошло много времени, как мечта развалилась. С одной стороны, уже есть бесплатный и мгновенный способ обмена ценностями без посредников — наличные. Биткоины заменяют доллары, но Visa и MasterCard сидят на долларовых банковских транзакциях, предоставляя набор услуг добавленной стоимости, вроде отслеживания мошеннических споров и идентификации покупателей и продавцов. Судя по всему, для человека, платящего за товар, главной особенностью новой платёжной системы — как с PayPal в его ранние годы — является уверенность в том, что если товар окажется неудовлетворительным, то можно вернуть себе деньги. А для человека, получающего оплату, главной особенностью платёжной системы является уверенность в том, что покупатели действительно платят и хотят пользоваться этой системой. Добавьте сюда баллы, кредитные линии и бесплатную регистрацию багажа на всех рейсах авиакомпании United Airlines — и вы получите систему, которую выбирают пользователи и которой пользуются торговцы. На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.


Чтобы Visa работала на блокчейне, понадобится энергия 5 000 атомных реакторов.

К тому же это не настолько хорошая платёжная система. Visa может обрабатывать 60 000 транзакций в секунду, а биткоин исторически топчется на 7. Есть технические модификации, позволяющие повысить эффективность биткоина, но в качестве отправной точки у вас есть нечто, что тянет лишь примерно на 0,01% клиринговых транзакций. И нужно упомянуть, что для этих семи транзакций в секунду биткоин уже тратит примерно в 35 раз больше энергии, чем Visa. Если довести частоту биткоин-транзакций до 60 000 в секунду, то понадобится столько энергии, сколько вырабатывается во всём мире.

Возможность переводить средства без надзора правительства


Во многих странах возможность что-то делать без пригляда властей делает мир лучше. На Кубе или в Венесуэле многие предпочитают переводить деньги в долларах, и биткоин, теоретически, может выполнять ту же функцию. Но есть как минимум две причины, почему эта криптовалюта не стала желанной панацеей: превосходство правительства перед отдельным гражданином и превосходство правительства перед обществом.


Mt Gox теряет деньги пользователей.

Поддерживаемая правительством банковская система предоставляет страхование вкладов, обеспечивает обратимость переводов, проверку личности, стандарты аудита и систему расследования на случай возникновения проблем. У биткоина по определению ничего из этого нет. Как-то я наткнулся на примечательную ветку на форуме, в которой пишут люди, чьи биткоин-кошельки опустошили, взломав почту и похитив пароли. Они были ошеломлены, потому что им неоткуда ждать помощи! И это широко распространено: в 2014-м компания Mt. Gox, бывшая тогда крупнейшим биткоин-трейдером, из-за дыр в системе безопасности потеряла $400 млн. своих пользователей. Следующий крупнейший биткоин-трейдер, Bitfinex, тоже закрылся после потери пользовательских денег. Представьте себе мир, в котором банки скорее теряли бы деньги вкладчиков, чем приумножали бы их. Биткоин — это средневековое банковское дело: «вот твой либертарианский рай, хорошего тебе дня».


BitFinex теряет все деньги пользователей.

Эта проблема очень близка и понятна мне, потому что моя собственная компания True Link создавалась для помощи уязвимым пожилым людям — которые готовы выдать номера своих кредиток по телефону, принять участие в мутных тотализаторах или пожертвовать сомнительным организациям, вложиться в мошеннические компании или установить программу для кроссвордов, крадущую пароли. Эти люди больше всего нуждаются в развитых средствах защиты в банковской сфере и платёжных системах, они сильно зависят от современных степеней защиты и станут первыми жертвами предлагаемых изменений ради внедрения мгновенных, идентифицируемых по приватному ключу и необратимых переводов. Тот, кто смотрит на банковскую безопасность с точки зрения человека, придумал бы что-нибудь очень отличающееся от блокчейна!


С введением санкций против России в монгольских банках более чем в 4 раза вырос объём переводов.

Кроме того, вырабатываемые правительствами решения нацелены на противодействие финансированию терроризма и организованной преступности, на борьбу с обращением запрещённых товаров вроде похищенных номеров кредиток или детской порнографии. Поэтому главное пожелание, чтобы транзакции были приватными, но при этом их можно было открыть по распоряжению силовых структур. Спросите людей: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому вы платили» — и большинство ответит «нет». Спросите: «должно ли правительство иметь возможность по приказу получить список всех, кому платил коллекционер детской порнографии» — и большинство ответит «да». Никто не хочет, чтобы биткоин в 100 раз увеличил объём обращения товаров, которые считаются запрещёнными. Как мне сказал один биткоин-энтузиаст, «если бы ты сегодня изобрёл наличные, их тоже запретили бы».

Микроплатежи и межбанковские переводы


Теперь поговорим о двух ситуациях, в которых блокчейн-валютам прочат особенно светлое будущее: микроплатежи и межбанковские переводы. Что касается платежей, то энтузиасты напирают на бесплатность и мгновенность биткоин-транзакций. Хотя на самом деле транзакция занимает около 8 минут, а её обработка стоит около 4 центов. Нам предлагают использовать биткоины для микроплатежей — например, заплатить два цента музыканту за прослушивание его песни в сети, или четыре цента за чтение газетной статьи. Но предназначенная для этого инфраструктура — к примеру, предварительная авторизация источника средств, чтобы не приходилось ждать 8 минут для прочтения статьи, на которую вы только что кликнул — на самом деле вообще не требует использовать биткоины. Если вас устраивает цена в четыре цента за статью или два цента за песню, то платите раз в месяц с банковского счёта. На практике люди предпочитают микроплатежам подписки.


Прошло три года, а Ripple для SWIFT — как зубочистки для американского валового продукта.

Что касается межбанковских платежей, то многие вспоминают про Ripple как многообещающий способ передачи денег между банками. На момент написания статьи за последние 30 дней было обработано 2 млрд долларов межбанковских и межличностных транзакций — примерно 40-секундный объём межбанковской сети SWIFT — спустя три года банковской торговли 90 % высокообъёмных валют. Это как вклад продаж зубочисток в американский ВВП. Почему банки не предпочли эту новую технологию? Дело в том, что настройка Ripple-шлюза не слишком отличается от использования существующей системы корреспондентских счетов — за исключением того, что потеря пароля или токена может привести к гораздо более крупным и быстрым потерям. А биткоин-обмен, напомню, скорее способствует этому, а не предотвращает. Одни и те же свойства банковской системы привлекают и пользователей, и банки. Там уже есть реестры, которые не нужно распределять, анонимизировать, шифровать, публиковать и делать необратимыми.

«Умные» контракты


«Умные» контракты — это контракты в виде ПО, а не юридические документы. Хранение непосредственно в блокчейне позволяет им производить передачу ценности, основанную непосредственно на криптографическом согласии сторон. Иными словами, «умные» контракты являются «самоисполняемыми». В теории, контракты, написанные в виде ПО, интерпретировать дешевле: поскольку они действуют в буквальном смысле математически и автоматически, не существует двух способов интерпретации, а значит не нужны и дорогие юридические сражения.


DAO теряет все деньги пользователей.

И в реальном мире уже есть примеры проблемности этого подхода. Самый многообещающий и большой на сегодняшний день контракт, инвестиционная структура под названием Distributed Autonomous Organization (DAO), позволил своим участникам вкладывать деньги напрямую, используя приватные криптографические ключи для выбора объектов инвестирования. Ни юристов, ни комиссионных, ни закулисных заседаний. DAO «исключил возможность ошибочного инвестирования и потери средств директорами и финансовыми управляющими». И вот из-за программного бага DAO «проголосовал» «инвестировать» $50 млн, треть денег вкладчиков, в структуру, управляемую очень умными программистами, которые собаку съели на проблемах рекурсии при обновлениях баланса. Кто-то считает, что это был взлом или эксплойт, потому что ПО работало не так, как задумывалось. Другие считают, что никакого взлома не было — суть ПО как раз и заключалась в автономности принятия решений, это нельзя трактовать двояко, и если не понимаешь, как работает это ПО, то нечего было и участвовать. В результате все участники проголосовали задним числом возместить программный контракт и вернуть деньги их настоящим владельцам. Какой вывод? Даже самые умные блокчейн-энтузиасты на самом деле хотят, чтобы куча людей спорили о настоящих целях контракта, а не позволяли ПО самоисполняться. Быть может, «глупый» способ в результате оказывается умным?


Даже криптоэнтузиасты спорят о значении своих контрактов

DAO был показательным экспериментом, а что насчёт рутинных транзакций в больших компаниях? Инвесторы и стартапы в сфере смарт-контрактов обещают, что блокчейн обеспечит сверхбыстрое исполнение и платежи, например, в здравоохранении — «вместо того, чтобы 3-6 месяцев ждать обработки заявок, или тратить часы на телефонные разговоры в попытке заставить оплатить ваш счёт, умный контракт теоретически может быть обработан мгновенно». Но это справедливо для любых программных систем покупок. Серверы Amazon, используемые моей компанией, автоматически масштабируются в зависимости от трафика на сайт, и мы платим только за реальное использование. Ошибочно предполагать, что смарт-контракты это изменят. Они подразумевают юридическое соглашение, вступающее в действие вместе с ПО, причём само юридическое соглашение тоже представлено в виде ПО. Условия обслуживания Amazon не являются смарт-контрактом, но реализующая эти термины биллинговая система автоматизирована. А причина отсутствия автоматизации, скажем, в биллинге медицинского страхования заключается не в том, что существующее ПО недостаточно «умное» для обработки поступающих заявок и их электронной оплаты, а в том, что страховые компании сами по себе медлительны, либо исторически, либо потому что они предпочитают проверку заявок людьми.


Пожалуйста, пусть биткоин это ускорит?

В конце концов все, от блокчейн-энтузиастов до страховщиков, хотят нормально обсуждать суть деловых отношений и интерпретировать их на постоянной основе, а уже потом писать ПО, занимающееся обработкой и выплатами. Уже существующее — это status quo.

Распределённое хранение, вычисления и обмен сообщениями


Ещё одна невероятная идея использования блокчейна — механизмы распределённого хранения. На первый взгляд, вполне здраво: разбиваете свои документы на «блоки», шифруете их и помещаете в распределённый журнал… он раскидан по множеству машин, это безопасно и легко можно отследить все действия.

Но существует куча замечательных способов разбиения файлов, шифрования и репликации по множеству хранилищ в разных местах. Уже есть компания, зарекомендовавшая себя как более дешёвую альтернативу — распределённый Dropbox, шифрующий и хранящий файлы на множестве пользовательских винчестеров и платящий им небольшую комиссию за используемое место. Блокчейн — это особенно неэффективный и небезопасный способ распределённого хранения.


Ха! Может ваш блокчейн сделать ЭТО?

У блокчейн-подхода есть 4 дополнительных недостатка.

Во-первых, вы полагаетесь на единую точку шифрования — ваш приватный ключ, — а не на более сложную систему, которая может использовать двухфакторную аутентификацию, определение вторжений, ограничения объёмов, файрволы, удалённое отслеживание IP и возможность отключать систему в экстренных случаях.

Во-вторых, ценовые компромиссы совершенно неправдоподобны: блокчейн Биткоина уже сожрал электричества почти на миллиард долларов, которое ушло на хэширование данных, составляющих примерно 1/6 от объёма Dropbox-подписки в 10 долларов/мес.

В-третьих, систематический выбор, куда и насколько реплицировать данные, выгоден в долгосрочной перспективе. А у блокчейна распределение данных по умолчанию не такое уж и умное.

И наконец, Dropbox, Box.com, Google, Microsoft, Apple, Amazon и множество других компаний предоставляют набор других полезных возможностей, которые вы вряд ли захотите разрабатывать самостоятельно. По аналогии с Visa, проблема не в хранении данных, а в управлении разрешениями, отмене совместного доступа к данным, которые вы расшарили ранее, в получении наглядной истории документов, в синхронизации между многочисленными устройствами и многом другом.

Те же самые аргументы справедливы и для распределённых вычислений, и для приложений безопасного обмена сообщениями. Шифрование, вечное хранение и распределение по всей сети — это огромная избыточная работа по сравнению с основной задачей. Существуют превосходные решения для вычисления, обмена сообщениями и хранения данных, оснащённые всеми необходимыми средствами шифрования и репликации, причём лучше, чем у решений на основе блокчейна, — и кучей дополнительных замечательных возможностей впридачу.

Было громко объявлено о том, что NASDAQ запустила для частных акций внутреннюю биржу на основе блокчейна. Но постойте. Поправьте меня, если не прав, но вся суть NASDAQ (или, например, депозитарной трастовой и клиринговой компании) заключается в том, что она имеет реестр, кто и какими акциями владеет? Неужели они беспокоились, что их системы без блокчейна скоро не смогут отслеживать балансы?

Как и в других задачах, связанных с отслеживанием транзакций, вроде платежей «покупатель-продавец», разница между реестрои NASDAQ и блокчейном заключается в том, что блокчейн распределён — это решает проблему отсутствия доверенного посредника. И сегодня для легальных транзакций сама компания, её агент передачи записи, клиринговая палата или биржа — все они доверенные посредники, обычно предлагающие услуги добавленной стоимости. Причина, по которой NASDAQ — правильное место рождения биржи на базе блокчейна, заключается в том, там сидят эксперты в соблюдении законодательных требований и обеспечении безопасности при торговле акциями. Уберите из цепочки посредника (в данном случае саму NASDAQ) и правительство, и у вас останутся исключительно компании, которые решаются на хитроумные манёвры с юридическими системами, системами соблюдения законодательных требований и отслеживающими системами, традиционными для основного рынка. Как вам скажут люди, торгующие акциями, не допущенными на биржу, это гарантия потери ваших денег.


Для чего готовится бумажная документация при выпуске ценных бумаг

И мы это уже видели. Новые компании начали создавать «монеты» на основе блокчейна, конвертируемые в акции самих компаний, и публично продавать их в ходе Initial Coin Offerings (ICO) в качестве дешёвого и более гибкого способа подъёма денег по сравнению с традиционным первичным публичным размещением (IPO) акций на бирже. Интересно посмотреть, как долго продлится это безумие — помимо прочего, предложение токенов, превращаемых в акции, считается предложением ценных бумаг, так что правила SEC должны распространяться на токены, как и на другие ценные бумаги. К тому же «монеты» — это лишь менее защищённые электронные сертификаты акций, защищённые лишь вашей заботой о пароле, а не законами и защитой биржи ценных бумаг — либо это ещё одна попытка обойти закон.

Проверка подлинности


Следующее правдоподобное использование блокчейна: допустим, вы хотите сделать публичное, неизменяемое и неудаляемое подписанное заявление, и вы можете «опубликовать» его в блокчейне. То есть распределённый журнал можно считать чем-то вроде дневника, а не способа покупки и продажи. В теории, вы можете использовать его для записи голосов на выборах, проверки происхождения алмазов или фирменной экипировки, проверки личности, определения принадлежности доменных имён, хранения денег на счетах-эскроу, огласки временных запечатанных патентов, нотариального заверения и так далее.


Один голос на человека. Посчитать биткоин-кошельки гораздо труднее!

Если не вдаваться в подробности, то все эти способы применения блокчейна не выдерживают критики. В голосовании сегодня принято записывать общее количество выборных бюллетеней, чтобы голосующие бросали настоящие бумажные экземпляры в ящики, а журналисты и наблюдатели всё время следили за этими ящиками.

Серьёзной проблемой голосования является учёт проголосовавших и анонимов, а также удостоверенность, что количество голосовавших равно количеству голосов. Бумажные бюллетени позволяют это сделать гораздо лучше блокчейна.

Для нотариальных задач, проверка вашего водительского удостоверения или наличия известных вам свидетелей означает отсутствие подписи украденным паролем или приватным ключом. Но если пароль или приватный ключ соответствуют, то вы можете просто опубликовать документ, подписанный PGP-ключом. Для проверки подлинности фирменных товаров вроде часов или сумок, или проверки этичности добычи бриллиантов нет смысла в распределённом и зашифрованном журнале, он не добавляет никакой ценности. Производитель может просто приложить сертификат, проверяемый на сайте, как это делалось раньше. В случае с депонированием смарт-контракт может автоматически заплатить за товары без проверки третьей стороной и удерживать средства, но вам всё же нужна доверенная сторона для проверки доставки товара, его количества и качества.


Доказывание в современном мире, что ты что-то знаешь.

Наконец, если вам нужно неопровержимо доказать, что вы узнали что-то в такое-то время, без обнародования этой информации, то зашифруйте и отправьте по почте самому себе, или опубликуйте на Bitbucket, или напечатайте и заверьте у нотариуса, или отправьте себе бумажным письмом, или напишите в твиттер md5-сообщение, или ещё что-нибудь сделайте. Но опять же, насколько велика индустрия неопровержимого-доказывания-что-вы-узнали-что-то-в-такое-то-время-без-обнародования? Вы можете припомнить ведущую компанию, или вообще любую компанию, предоставляющую подобную услугу?

Что касается разрешения доменов (domain resolution) — процесса определения, чьи серверы должны видеть трафик и отвечать на ваши запросы при вводе URL в браузере, — то представляется, что полностью цифровая запись смарт-контрактов, когда факт платежа, публикуемый в реестре, также обновляет схему разрешения домена, устраняет необходимость в сервисах условного депонирования доменов. Однако на практике, как в случае с DAO или иными смарт-контрактами, если ценные домены меняют хозяев в результате кражи или проблем с безопасностью, то вам нужно переписать журнал, например, по судебному предписанию. Повторяется история с банковскими счетами, поддерживаемыми правительством и законами: настоящие компании не горят желанием оказаться в ситуации, при которой взлом или кража паролей может привести к чьему-то вечному и бесповоротному владению доменами bankofamerica.com, или disney.com, или sony.com и так далее. Внедрение блокчейна повышает риск кражи или подмены, а не уменьшает. Это звучит умозрительно, пока не вспомнишь о том, что ведущие биткоин-биржи часто становятся жертвами хакеров — и это очень редко происходит с крупными доменными провайдерами.

Так что же остаётся?



В будущем стиральные машины смогут заказывать свой собственный стиральный порошок.

Это прозвучит тривиально: всем известно, что к товарам прикладывают сертификаты подлинности с ID-номерами, которые можно проверить на сайте производителя — за исключением того, что в каждом случае были потрачены миллионы, если не десятки миллионов долларов на компании, предназначенные для решения именно этой задачи. Можно придумать ещё более эзотерические решения: Second Life на блокчейне; или блокчейн-приложения, позволяющие стиральным машинам через смарт-конракт заказывать себе стиральный порошок; или спортивные лиги, в которых решения тренеров записываются в блокчейне (серьёзно!).

В результате преимущества существующих человеческих и программных систем, относящихся к транзакциям — от идентфикации личности по водительским правам к вызову и разъяснению положений в спорной кредитной транзакции, до автоматического списания денег с вашей кредитки за газетную подписку — перевешивают предполагаемые выгоды, а также скрытые расходы или безотзывное автоматическое исполнение. Блокчейн-энтузиасты часто ведут себя так, будто А трудно получить деньги от Б, или трудно сохранить записи о произошедшем. В каждом случае перевод денег или регистрация транзакции — это на самом деле простые, дешёвые и высокоавтоматизированные части гораздо более сложных систем.

И в результате мы вернулись к началу: валютным спекуляциям и нелегальным транзакциям. Возможно, попутно получив урок. В беседах с биткоин-предпринимателями, инвесторами и консультантами я часто сталкивался с нехваткой знаний или даже интереса к тому, как сегодня выполняются различные процессы или какова ценность для конечного пользователя. Несмотря на все деньги, потраченные на биткоин-кассы, никто не провёл исследования, хотят ли большинство владельцев кредитных карт отказаться от своих авиамиль в обмен на потерю возможности оспаривать транзакции. Вероятно, все эти люди думают, что дороговизна IPO и трудности оформления документации при образовании венчурного фонда связаны со всеми этими юристами и экономистами, которые просиживают свои зарплаты… конечно, кучка 20-летних инженеров-умников без опыта работы в индустрии без проблем автоматизируют работу этих дармоедов, всего за несколько месяцев и несколько миллионов баксов венчурного капитала.

Но пока-что не очень получается.
Райффайзенбанк 318,91
Развеиваем мифы об IT в банках
Поделиться публикацией
Комментарии 470
  • +12
    Что значит «так и не придумали»? А как же incrussia.ru/news/v-gollandii-sozdali-servis-dlya-zaklyucheniya-soglasiya-na-seks-na-osnove-blokchena?
    • +4
      На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.

      Прям так и не взлетели?
      • +14

        Волна популярности — еще не значит взлетели. Насколько я знаю сейчас битки стоят столько, сколько стоят, потому что находятся люди, готовые их за эти деньги покупать. Популярность пройдет — людей готовых покупать биткоины станет меньше — стоимость упадет, что в свою очередь уменьшит количество людей — и так далее. В чем практическая польза биткоинов? Ну кроме возможности разбогатеть на игре с курсом пока популярность не прошла?

        • +4
          В чем практическая польза биткоинов?

          Для меня это возможность обходить ограничения на платежи в магазинах (раньше приходилось покупать виртуальные карты американских банков и потом трястись чтобы антифрод не сработал на твой прокси и адрес посредника, а теперь можно просто заплатить биткоинами) и возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

          Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).
          • 0
            только вот все что вы сейчас перечислили, не работает. А если это получит распространение, то будьте уверены, что государствА так же наложат на это все свои ограничения. И будет тот же антифрод, запрет на обналичку (Китай вспомним — там биткоин уже вне закона и обналичивания им приходится делать за границей. Очень удобно) и т.п… Не говоря уже о постоянных скачках биткоина — да никто не будет использовать платежное средство, которое может скакануть на десяток процентов на неделю. Причем как в плюс так и в минус. В таких условиях единственным реальным способом остается — купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары. Эдакий аналог WebMoney только еще с большим transaction fee.

            Так что биткоин был и остается эдаким виртуальный товаром — суррогатом реальных денег.
            • +1
              купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары

              Ну да, именно так я и делаю. При покупке там курс фиксируется на 2 минуты. Это выходит дешевле, чем покупать виртуальную карту где-нибудь на plati.ru с 15% фи (плюс нужного номинала может в принципе не быть) и искать резидентский проксик.
              • 0
                Че за виртуальная карта? Обычной картой заплатить нельзя?
                • +4
                  У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).
                  • –3
                    У меня всегда есть под рукой карта не американского банка. И я не в сша. В россии вообще мнгое сделано через ж. Даже элементарная кредитка
                    • +3
                      Это исключительно американская заморочка, они просто не хотят брать платежи из России и некоторых других стран.
                      • –10
                        Ну постарайтесь сделать так чтобы россия не была в числе этих некоторых стран
                        • 0
                          Вы про 18 марта говорите?
                  • +1
                    У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).

                    В таких случаях привязываю российскую карту к ПейПелу и плачу Пейпелом. Американские магазины ПейПел любят.

                    • +3
                      В таких магазинах обычно требуется US Verified PayPal, если он там вообще есть. Например, newegg.com, попробуйте там российским PayPal или российской картой расплатиться. Или вот Walmart тот же (хотя там иногда можно через саппорт, но как повезет).
                      • 0
                        а что, newegg.com или Walmart принимают биткоины? Т.к. если нет, делать рассуждения о пользе биткоина на данных магазина то же самое, что и предполагать, что когда-то они будут поддерживать российские карты.
                        • +2
                          Ну вообще то да, newegg.com принимает биткоины. Именно так я там и покупаю:
                          • 0
                            > This invoice has been archived.
                            Жаль ;-)
            • 0
              возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

              Я конечно не очень популярно сейчас скажу, но
              Налоги платить не пробовали?))
              Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).

              Ну у биткоина не меньше ограничений.
              Попробуйте получить из-за бугра тысяч 30 долларов и обналичить их в России.
              Полагаю, что 13% НДФЛ / 6% УСН будет детским лепетом по сравнению с суммарными комиссиями и геморроем.
              • +5
                Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… а вы налоги платить не пробовали?)
                13% налогов это детский лепет по сравнению с бумажным геммороем. Особенно на небольших суммах.
                Один мой знакомый (тм) регулярно уходит от налогов когда суммы небольшие, и относительно прозрачно платит их когда суммы большие.
                • +1
                  Да собственно ИП и ООО как-то обязывают)
                  Нет там большого бумажного геморроя, особенно если доходы прозрачны, а вы на упрощенке на 6%.
                  Типично фрилансерские с бирж и стоков вообще платятся на раз-два. Есть банки для бизнеса (не буду рекламить), которые и бухгалтерию по такому поводу берут на себя от и до.
                  Я все-таки советую платить со всего или не платить вовсе. Лично я не люблю, когда в бизнесе есть места, где вас можно взять за пятую точку по смешному поводу.
                  • +4
                    Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?
                    А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)? Да и оффшорный тоже между нами девочками вещь вполне себе легальная. Ну допустим пришли мне деньги за услуги от оффшора, и что? нормальные, белые деньги, за нормальные, белые услуги — отчисления по авторским правам, или консультация в какой-то ИТ-тематике. Допустим платят мне с оффшора каждый месяц какие-то две-три штуки. Я даже не против продать всю валюту (на самом деле против, но что поделаешь), я совсем не против заплатить с них налоги. Но разбираться с высокорисковой операцией… мне то ладно, я бухгалтера найму, а вот банку оно надо?
                    Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?
                    Я лучше эти десять процентов на благотворительность отдам, и геммороя иметь не буду.

                    ПС: не я конечно, а один мой знакомый (тм)
                    ППС: понятно что атомарность «платить/не платить» сохраняется на уровне лиц, а не сделок.
                    • 0
                      А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)?

                      Дык это уже поставки. Другая степь с другими инструментами)
                      Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?

                      Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
                      Надо как-то по другому все это строить.
                      Платежи не ежемесячные, например. Особенно если вы управляете выводом на бирже.
                      Понятно, что это все геморрой, но у нас и так смешной налог в упрощенке и довольно мало документов. Скажу так — упрощенка реально близко подошла к Европейскому бизнесу, где не надо отчитываться за каждый чих.
                      Ну или не платить, но комиссии на выводе будут аналогичными и/или большими.
                      • +2
                        Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
                        Надо как-то по другому все это строить.

                        Не соглашусь. Потому что не хочу.
                        Тред начался с того, что мол «битки нужны только для черного и серого».
                        Но до тех пор пока государство (любое кстати, не только РФ) не перестанет придерживаться презумпции виновности в вопросах денег — честные люди будут хотеть анонимности.
                        • –2
                          Честные люди получают анонимность платя кэшем
                          • 0
                            А биткоин-коре только нечестные?
                            Сарказм, да (двойной).
                    • +1
                      Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?

                      Я этим занимался. Да. Сам.
                      Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.


                      Как и в любой другой новой для человека области деятельности.


                      А с тарифами воевать на таможне не приходилось 

                      А это вы уже о прям противоположенном говорите. Не о денежных переводах вовсе. Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

                      • +1
                        Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.

                        А разбираться до того как счет заблокировали или после?)
                        Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться. Могут и сразу. Когда ты можешь все объяснить. А могут и потом. Через два года. Когда ничего не помнишь и контрагентов и нет вовсе. Помнится раньше документация по валютному контролю срока давности не имела, не помню как сейчас.

                        Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

                        Можно оплачивать частями. Я крайние пару лет с ВЭД дела не имел, но знаю что по оффшорным контрактам это довольно распространенная практика.
                        • +1
                          >  разбираться до того как счет заблокировали или после?)
                          Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться.

                          Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

                          Если у вас нет своей нефтянной вышки — то у вас просто мания величия. Если ваши объемы не таковы чтобы иметь возможность нанять бухгалтера/юриста/таможенного брокера — никому вы не нужны.

                          Через таможню легко провозиться мелкими партиями на частное лицо или если пользоваться услугами специализированной конторы по импорту, она же перевозчик (продаете им товар за границей, они возят и продают вам внутри страны; а то даже и за границей прямо с завода заберут).

                          Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера
                          • +1
                            Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

                            Я не вкурсе каковы взятки на европейских таможнях нужно заплатить чтобы твой груз не «умер» за то что ты хочешь платить полные тарифы по белому. Расскажете?
                            Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера

                            В РФ объемы были максимум 5-10 коробок в месяц, в Украине у брата была брокерская фирма с оборотами не меньше ста коробок в месяц. Так что простите, но я ЗНАЮ как оно выглядит изнутри а не просто «дай денег брокеру и все будет хорошо». Все кто возят «совсем по белому» это или Неуловимые Джо с парой тонн или «мы дали денег посреднику и делаем честные глаза, мол МЫ то все по белому делали».

                            ПС: последний раз с ВЭД (что укр, что рус) имел дело еще до войны, но постоянно слышу от знакомых с обеих сторон что «ничего не поменялось».
                • +1
                  Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

                  Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.
                  • 0

                    Эти 6% получают вычет на размер социалки, так что при доходах от 40к в месяц платится только 6% (если на УСН).

                    • +1
                      Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

                      Вы из какой-то другой вселенной.
                      ПФР+ФСС+ФОМС не платится работником. Соответственно при оплате «из-за границы» вы их не обязаны платить.
                      Какое обслуживание фирмы? Тут разговор про прием оплаты от фирмы физику/ИП в России по договору за работы (фриланс) или авторские отчисления (всякие фотостоки).
                      Там платится или 13% НДФЛ или 6% УСН.
                      Да, у ИП есть взносы, но они уменьшают сумму налогов.
                      Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.

                      36-43% и нет. Есть 13 или 6%.
                      Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов (а то и 100 или вообще валюты нет) и снимать 30000$. И через сколько времени вам блокнут карту — на 5м снятии или на 10м? Или неделя покатушек по всем банкоматам города денег не стоит?)
                      А когда ваш контрагент скажет, что может оплатить только нормальным безналом по свифту и за 30000$ наликом/биткоином его в его стране нагнут раком, в связи с чем комиссия будет 25% за обнал — тогда и посмотрим. Не нравится? Давай реквизиты нормальные и закину всю сумму.
                      Во всем мире есть наличные и безналичные деньги. И разница между ними в зависимости от страны от 5 до 20%. В России 7-10%.
                      В Европе/США больше, в странах третьего мира — меньше. В оффшорах около нуля. Потому их и не любят:)
                      Вы же хотите и рыбку съесть и налоги не платить.

                      Еще по поводу карт типа AdvCash.
                      Со следующего года (если не с этого) — все платежи внутри РФ будут ходить через процессинг МИРа.
                      Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».
                      Конечно конкретных ФИО (кроме того, что на карте) не видно, но вот оплату, например, квартплаты или штрафов ГАИ я бы делать не стал;)
                      • +2
                        Как быстро физика посадят за незаконное предпринимательство, если он будет декларировать такие деньги? Многократное получение дохода из одного источника = предпринимательская деятельность. А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.
                        Хотя когда-то на ЕНВД я платил фиксированные в районе 50к в год, но я не думаю, что ЕНВД в таком случае вообще возможен.
                        Ну и вычет не отменяет геморроя с валютным контролем.

                        Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов

                        Если есть долларовый банкомат Бинбанка, то он выдает около $3000 за раз. Если снимать в рублях (а официально таки все равно придется продавать валюту), то любой банкомат ВТБ выдает 100к за раз. Карту не блокнут, такие сервисы этим практически не страдают.

                        Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».

                        Карта не обязана быть именной или быть на твое имя. Оплатить с иностранной карты квартплату или штрафы ГАИ вообще практически невозможно. Даже телефон пополнить (только через иностранные сервисы).
                        • 0
                          А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.

                          такие какие взносы больше налогов то?
                          ИП помимо 6% (или 0% если по Патенту) платит еще около 30тыщ фикс годовой взнос только (пенсиона и социальные) и собственно — всё.

                          Говорю после неск лет опыта работы на Upwork черерз ИП на 0% ставке (патент) и оплачивая только сам патент (<15т.р. если не Москва) и эти 30 взносов — в итоге <50 тыщ всех налогов В ГОД.
                    • 0
                      Смотрите, вот у меня есть (на самом деле, конечно, нет) 1/10/100BTC, как мне их в России легально вывести на счёт в банке или в наличку?
                  • 0
                    Не взлетели означает, что из-за расколбаса курса нельзя перевести все свои деньги в битки и знать, что завтра ты сможешь купить то, что выбрал сегодня.
                    Курс может как упасть (и тебе не хватит) так и взлететь (и получается, что лучше не покупать — ведь на этом можно заработать).
                    Вот и получается, что если надо что-то купить именно на битки — то покупают битки специально для целевой покупки.

                    PS сам за битки не покупаю, может и не прав.
                    Если вы много покупаете за битки — отпишитесь, посмотрим, сколько таких людей.
                    • 0
                      До закона Грешема еще просто время не дошло.
                      • 0

                        Обычно за несколько часов радикальных изменений курса не происходит. А вложить "все свои деньги" — всё-таки плохая идея даже с самыми надёжными и стабильными валютами.

                    • +5
                      Прям так и не взлетели?

                      Речь о том, что кроме спекуляций более ни на чем биткойны не взлетели.
                      А это, согласитесь, идет в разрез с первоначально декларируемыми благородными порывами.


                      Даже как средство платежей за незаконные товары не взлетели. Только спекуляции. То есть пирамида — ценность битка подогревается новвми адептами и никак иначе

                  • +4
                    Этот сервис подтверждает, что аккаунт относится к конкретному человеку и что согласие дано добровольно?
                    • 0
                      Скорее он подтверждает, что человек, имеющий доступ (я намеренно так написал. Это совершенно не обязательно владелец и намеренно пропустил слово ПРАВОМЕРНЫЙ) к ключику A дал согласие на секс с человеком, номинально, являющимся владельцем ключа B.
                      • +1
                        +1.
                        Отсюда следует, что в данном случае, блокчейн ни чем не отличается от документа, заверенного у нотариуса. (Для инфы: документ, заверенный у нотариуса, не даёт 100% подтверждения.)
                        Но если это равносильно и нет разницы, то я всё таки за блокчей, ибо удобней. :)
                        • +1
                          Эээ? Это как?
                          Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие.
                          В случае ошибки (намеренной, неправомерных действий и тд) нотариус отвечает перед законом. Деятельность нотариусов регулируется и страхуется.
                          То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус (а он в Москве, например, стоит мягко говоря кучу денег и времени (лет 10) — раз в 10 дороже квартиры), а вам, по страховке возместят убытки.
                          По опыту скажу, что нотариус не поедет даже доверенность на использование счета родственниками и прямыми наследниками подписывать, если по телефону бабушка не будет связно говорить.
                          • 0
                            Вот как раз дееспособность и не подтверждает: journal.tinkoff.ru/wtf/notarius_deesposobnost
                            • +1
                              Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие

                              Дееспособность может определить только непростая и небыстрая экспертиза. Нотариус же юрист а не медик-психиатр.

                              • 0
                                > То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус

                                А практика есть? Мне юристы говорили, что на нотариусов гнать бесполезно — чуть что, от палаты на защиту выезжает бригада во главе с Падвой.
                      • +30
                        «Шел 79-й год, но никто так и не придумал как использовать ARPANET, если не считать электронной почты и порнорассылок»
                        • +7
                          (здесь должна быть картинка того, как интернет компании потеряли все свои деньги)
                          • +35
                            В 79м в ARPANET уже вовсю действовал USENET и он был дешевле услуг CompuServe.

                            С Битокойном — ничего подобно и близко нет. Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

                            Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…
                            • –15

                              Bitcoin cash пробовали?

                              • +9
                                И какую фундаментальную проблему он решил?
                                • –1

                                  Быстро, удобно и надежно? Если б следовали букве протокола, у кора бы не было бы проблем. А так они решили второй лейер развивать пока первый не выкопали до конца. Смертельная ошибка имхо.

                                  • +1
                                    Быстро, удобно и надежно?
                                    Выберите два из трёх?

                                    Так исторически проверено, что выбирают первые два пункта в 10 случаях из 10 — в этом-то и трагедия блокчейна.
                                    • +4

                                      Смотря кому, мы два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин. Да, мы даем бонус за заказ через оплату по биткоину, но это не настолько важно (там 1%), сколько для нас гарантия отсутствия чарджбека. Так и живем. Биткоин это гарантия отсутствия чарджбека от одного продавца к другому.

                                      • +21
                                        Если биткоин защищает продавцов от чарджбека, значит клиент теряет защиту от недобросовестных продавцов? Как для меня это скорее минус, хотя еще ни разу в жизни не пользовался чарджбеком
                                        • +1

                                          Мы готовы и больше скидку сделать, главное чтобы чарджбеков не было. В наше время фирмы намного менее защищены, чем частные лица (я не говорю о конкретно левых частниках, там да, чарджбек нужен, для того же ебея). По фирме можно найти все данные, включая кто директор, где прописан, кто владельцы, где прописаны, сколько процентов имеют, сколько фирма зарабатывает, сколько дохода распределено и т.д. и т.п.


                                          Фирмы в полностью открытом варианте работают, закон везде, где не ткни против них. И тут еще же в добавок чарджбеки. По закону мы не обязаны возвращать средства, но согласно нашим данным мы даем 7 дней на возврат средств без вопросов. По идее тут и должно все решиться? Ан нет. Пейпал возвращает иногда, даже когда диспут выигран (через теже самые карточные чарджбеки спусти предельный срок чарджбека).


                                          Биткоин идеальное средство для защиты от недобросовестных покупателей и показывает более "белые" мотивы покупателя. Я не говорю что ПП платят леваки, я говорю о том, что биткоином платить для левых целей не выгодно.


                                          Я думаю и смартконтракты удобная вещь, присоединить активность системы (через какое-нибудь квазиконцептуальное доказательство работы, которое можно зарегистрировать автоматически) и чарджбек в принципе не понадобиться при такой гранулярности. Прицепить системы хеширования в реальной жизни (это возможно, по атомным меркам и маркировкам) и чарджбеки вообще не нужны в принципе, т.к. любая доставка не верифицированная хешем не пройдет, любой продукт можно будет найти даже в случае потери, если где-то объявится его хеш.


                                          Блокчейн обалденно применим, только он не соединен с реальной жизнью никак. Например Эфириум отличная система, только вместо того, чтобы внедряться в окружающий мир, они решили этот мир соорудить внутри себя. Было б намного проще написать контракт в питоне, верно? Поэтом подход биткоина является, по мне по-крайней мере, наиболее верным, там только протокол, конечный автомат и опкоды и никакой виртуальной машины. От валюты и требуется работа аля IFTT, а не эмулировать Nintendo.


                                          Чарджбек можно и заложить в смарт контракт, но хотя бы условия будут соблюдаться. А не как сейчас "ой меня взломали" 179 дней спустя, когда любой нормальный взломанный человек реагирует тут же и пишет сразу чтобы вернули деньги.

                                        • +17
                                          Меня, как покупателя, приведение продавцом «гарантия отсутствия чарджбека» как достоинства средства платежа сразу это самое средство платежа отсеивает.
                                          • +1

                                            Как я уже говорил выше в посте. Чарджбеки -это настолько геморрой (чарджы, разбирательства и потом аккаунтинг), что мы можем смело 30% скидку давать при платежах без чарджбеках. У продавца всегда выше риск, т.к. он легко наказуем и легко-находящийся и никуда не девается.

                                            • +4

                                              Предположим, я у вас что-нибудь покупаю криптовалютой, а вы мне ничего не присылаете или присылаете, но брак. Что мне тогда делать? Можете подробно описать процесс?

                                              • +1

                                                Для этого есть мультисиг с третьей стороной, как я уже говорил для нашего варианта (хостинг) в принципе чарджбека существовать не должно (т.к. нам никто затраты не компенсирует). А он есть (пейпал тот же)!

                                                • –1
                                                  Да? Был у меня как то опыт — заказываю два сервера у одного мелкого западного хостера, конфигурация не кастомная, про сроки ничего сказано при заказе не было. И начинается кормление завтраками на тему почему мы вам не можем вот прям сейчас эти серверы дать, куча разных проблем из серии 'у нас тут заторы на дорогах' и мол все будет нормально вы только немного подождите. Деньги возвращать — а зачем, все же будет? В итоге как раз через Paypal и пришлось возвращать, после того как начали спрашивать а как насчет оплаты за следующий месяц.
                                                  • –2

                                                    То есть, ToS Вы не читали, верно?


                                                    Хотите прелестную новость? Криптовалюты бы решили эту проблему!


                                                    Криптоконтракт с временем обратного шифрованного заверения было бы замечательно. Например залогинился на сервер, запустил создание хеша и вернул его в контракт, если он не пришел до определенной даты — вернуть средства у хостера была бы защита со своей стороны — отправить верификацию или же довериться третьей стороне для проверке (это можно добавить в криптоконтракт).


                                                    Сейчас все используют криптовалюты как микроскоп для забивания гвоздей.


                                                    Уже в виртуальном миру криптоконтракты незаменимая вещь.

                                              • +2
                                                Скидка в 30% уже заманчиво. Но, конечно, надо оценивать возможность мошенничества продавца (продал не то, не оказал услугу после оплаты и т.п.)
                                                Если это магазин на соседней улице, то народ за скидкой пойдёт. Потому что действительно может найти продавца и наказать его по морде. :)
                                                А если же это какой-то удаленный сервис (хостинг, допустим), то тут вопрос сложнее, продавец может оказаться достаточно виртуальным для того, чтобы на него не было никаких рычагов воздействия.

                                                Ну и вообще на счет чарджбэков. Я это делал один раз, заняло два месяца, сразу заблокировал карту после обнаружения мошенничества продавцом, заполнил пачку бумаг в банке, предоставил подтверждающие бумаги (выписка и т.п.). Что, настолько много народу регулярно проходят через подобную процедуру, что вы 30% закладываете?
                                                • +3

                                                  Есть варианты митигации. Но даже хостинг в ЕС достаточно рискованно обманывать. ToS на то и есть ToS, что его не обойти. И если написали возврат средств, значит так и должно быть (что у нас и есть например). Чарджбек же это возврат средств после уже заложенных возможных проблем. Мы даем 7 дней на возврат. Ну передумал человек или проблемы. Но после 7 дней уже для нас необходимы гарантии. 7 дней это 23 процента. 180 дней от 30 дней это 600%. Соответственно никто не закладывает на каждую покупку такую сумму. Закладывают на коммунизм, на всех. Берут худший возможный вариант, вытягивают его как потерю из дохода за год и затем распределяет между всеми и это вываливается в какой-то процент. Этот процент и можно удалять смело из суммы при использовании биткоина.


                                                  При росте объемов чарджбеки прямо пропорциональны росту транзакций палки.

                                                  • +1
                                                    В целом я против смартконтрактов. По крайней мере в том ужасном виде что сейчас есть. по причинам описанным в этой желтой статье, и по другим. Но…
                                                    Здесь подняли интересную тему.
                                                    1) Есть случаи когда чардж-беки уместны, поскольку защищают надежного клиента от потенциально ненадежного продавца. Есть случаи когда они зло, ибо продавец и так надежный, а клиент может быть ненадежным.
                                                    2) В каждом случае есть период времени при котором чарджбек еще может быть уместным, бывает время когда это уже только развод.

                                                    Уже на этом этапе напрашиваются смарт-контракты. Ведь хочется чтобы система была одна, а схемы платежей разные.
                                                  • +10

                                                    Если я увижу продавца который дает скидку в случае гарантированного отсутствия чарджбэка, то первой моей мыслью будет что этот продавец хочет меня обмануть. Доступность информации при этом ничего не дает — чтобы проверить подлинность информации нужно лезть в самые разные места, эти места нужно знать и нужно тратить на это время. Проверять каждый магазин в котором я решил купить джинсы по нескольку часов чтобы убедится что у него вроде бы хорошая репутация?
                                                    Но продавцам, конечно, удобно, не поспоришь.

                                                    • 0

                                                      ну, продавец же необязательно об этом будет говорить.
                                                      Просто цена картой — такая, битками — на 30% ниже. Без пояснений.

                                                      • 0
                                                        А пояснений и не нужно — можно сразу закрывать. Закон «О защите прав потребителей», статья 16.1, пункт 4.

                                                        То есть возвращаемся к тому, с чего начали статью: незаконные операции.

                                                        Но это так, к слову. Разумеется если речь идёт о контингенте, который увидев на главной странице сайта, что продавец явно и нагло нарушает закон сразу возбуждается и начинает подпрыгивать со словами «хочу, хочу, хочу!», то тут уж ничего не поделать.
                                                        • 0
                                                          А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?
                                                          Ты меня попроси красиво (заявление напиши, тикет создай в конце-концов), верни товар/услугу в полном объеме и с родной упаковкой, и я тебе сам, своими руками переведу обратно денежку. И даже оформлю по бухгалтерии как полагается, а не «как получится».
                                                          Или по вашему все кто продает за кеш — нарушают ЗоЗПП?
                                                          Нет, оно понятно, что для мелких, полулегальных торговцев (не имеющих даже оформленного бизнес-статуса) чарджбек вещь полезная. Вроде как он менее защищен, но зато клиент более защищен, а значит скорее купит, а расходы спишем как расходы на рекламу. Но вот для честного бизнеса платящего налоги — это только вред.
                                                          • –1
                                                            А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?
                                                            А где я сказал про отсуствие чарджбека? Я про статью 16.1 пункт 4 говорил:
                                                            4. При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.
                                                            • 0
                                                              Ой всё!
                                                              Расскажите каким образом вы втянете прием битков в качестве метода оплаты в правовое поле РФ (на территории РФ можно принимать только наличные или безналичные РУБЛИ, но есть варианты как интерпретировать что территорию, что оплату) и я скажу вам как обойти изменение цены. Самое простое тут будет просто курс использовать «особенный». А еще есть «плата за обработку документов», «размер скидки зависит от метода оплаты» и т.п. Но все это оффтоп и софистика.
                                                    • +2
                                                      что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?
                                                      И, судя по вашему тону — чарджбеки у вас были часто.
                                                      У нас, без ложной скромности, за 5 лет ни одного чарджбека не было. При этом около 2000 транзакций в месяц. Может мы что то делаем не так?
                                                      • –4

                                                        У кого это у Вас? Пустой профиль с годом на хабре...

                                                        • +1
                                                          По вашему профилю тоже не особо понятно, какую компанию вы представляете.
                                                          • 0

                                                            Сайт вписан, что непонятного? Хаба у нас нет, т.к. хабр для нас не таргет пока что.

                                                            • +3
                                                              Сайт может и вписан, но не видно его. Ну может я не правильно смотрю, но найти не смог)
                                                          • 0
                                                            И что? Какое отношение мой профиль имеет к вопросу?
                                                            Повторюсь — в зависимости от банка цена чарджбэка 25-30$
                                                            Так же в зависимости от контракта и степени рискованности бизнеса могут повысить комиссионные с 3-4 процентов до 6-7 процентов с карточных платежей если доля чарджбеков превысит какой то порог — обычно это 5% от всех платежей.

                                                            Если у вас честный и белый бизнес и есть пруфы отгрузки товара/услуги покупателю и отгруженный товар/услуга полностью соответствуют описанию на сайте, то чарджбэек не грозит от слова «софсем».
                                                            Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.
                                                            • 0

                                                              Цена чарджбека не только 25-30$
                                                              Никто эти деньги не держит 180 дней, ожидая будет или не будет чарджбек. По ним уже и налог может быть уплачен и они могут быть распределены.


                                                              Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.

                                                              Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от "ворованных" карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

                                                              • 0
                                                                На 180 дней резервируется только 10-15% от суммы карточного платежа.
                                                                У нас 10% на 180 дней.

                                                                Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от «ворованных» карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

                                                                верификацию предварительную проводить не пробовали?
                                                                Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
                                                                • 0
                                                                  Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
                                                                  Далеко не всегда. Например если вы вдруг решите это проделать в пятницу после 4 вечера и являетесь-таки клиентом Дойч-Банка, то выписку эту вы увидите во вторник после обеда.

                                                                  Можно позвонить в техподдержку, впрочем. И с 3-4 раза, потратив 2-3 часа, можно даже попасть на человека, которому удастся обьяснить, что вы не знаете сумму транзакции, потому что весь смысл — в том, что она вам неизвестна, потому вы и звоните!

                                                                  Но тут уже уровень геммороя начинает приближаться к тому, чтобы через биткойн всё прогнать…

                                                                  Правда верифицировать карту можно только один раз, а с биткойном «пляски с бубном» нужны при каждой покупке…
                                                                  • –1
                                                                    смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
                                                                    И речь не о сумме — сумма фиксированная и всего 1 доллар, например. В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать
                                                                    • +1
                                                                      смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
                                                                      Это в прогрессивных российских банках смс приходит. В большинстве Европейских и Американских банков — приходит только выписка после закрытия следующего банковского дня.

                                                                      В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать
                                                                      В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

                                                                      Вы думаете зря PayPal высылает мелкую случайную сумму на банковский счёт, если вы живёте в Германии, вместо того, чтобы блокировать что-то на карте, как вы предлагаете?

                                                                      Вот именно потому что «легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте» — верно только для очень ограниченного числа стран.
                                                                      • 0
                                                                        В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

                                                                        Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции. Чтобы узнать истинную транзакцию в баксах надо уже серьезно так шаманить с танцами и бубном.
                                                                        По крайней мере в SCB, CIM, BoC, Альфе и PSB именно так.
                                                                        Но это уже оффтопик.

                                                                        PS В любом случае — при наличии желания верификацию можно прикрутить снизив чарджбеки до нуля. Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.
                                                                        • –1
                                                                          Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции.
                                                                          Старанная какая-то выписка. То есть графы «сумма в валюте операции» у вас нет? Это вообще законно? Вот такого я ни в одном банке не видел.

                                                                          Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.
                                                                          И мы снова возвращаемся к теме статьи: проблемы, связанные с биткойном — очевидно, а выгода — она хде?
                                                                          • 0

                                                                            Так и выгода очевидна — для серого и черного бизнеса. Из этого понятно что ни государству, ни большинству граждан (как минимум правового государства) биткоин не только не нужен, но даже вреден может быть.

                                                                            • 0
                                                                              в ПСБ, к примеру, пока операция висит в незавершенных ( это 3-4 дня обычно ) детализации по ней нет — видно только сумму в валюте карты и дескрипшен платежа.
                                                                              Через 4 дня вся информация о платеже доступна.
                                                                    • 0
                                                                      верификацию предварительную проводить не пробовали?
                                                                      Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.

                                                                      Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.


                                                                      Проблема же у тех у кого микроплатежи.


                                                                      По моему легитимный просто пошлет продавца с микроплатежами которые делаются с таким мегабольшим геморром

                                                                      • 0
                                                                        Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.

                                                                        Вопрос не в размерности среднего платежа — вопрос в том «а кто клиенты». И что за сервис им предлагается.

                                                                        PS 3DSecure — практически 99% гарантия от фродов
                                                                        Мы карты без 3DSecure не обслуживаем вообще.
                                                                  • 0
                                                                    ну как выше было написано — они оказывают услуги хостинга. И скорей всего оказывают этот хостинг без каких либо ограничений. Что ведет к ним определенную публику. И если раньше эта публика использовала ворованные карты, то теперь они сначала на эти карты покупают биткоины и вроде как хостинг не при чем.

                                                                    Что опять показывает, что биткоин привлекателен исключительно серому бизнесу.
                                                              • 0
                                                                что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?

                                                                Любой бизнес с микроплатежами. А таких нынче миллионы. И микроплатежи у них миллиарды.


                                                                Даже при ежемесячной цене услуг около 30 долларов такие чарджбеки уже не здорово.

                                                                • 0
                                                                  Давайте сделаем так я вам дам скидку 90 процентов без чарджбека а вы будете продавать со скидкой 30 процентов. Представляете как вы разбогатеете? Если конечно получите то что я вам обещал.
                                                                  • 0
                                                                    Без проблем.
                                                                    Пройдите идентификацию достаточную чтобы я был готов перевести вам указанную сумму. Подойдет многолетняя репутация, но если у вас таковой нет, то в принципе подойдет идентификация юрлица, заверенные налоговой балансы или банковские выписки, акредитив.
                                                                    • +1
                                                                      Мугаха. Какой еще аккредитив? Никакого кэшбэка. Верьте мне на слово
                                                                      • 0
                                                                        — Доктор, а после операции я буду играть на скриптке?
                                                                        — Ну конечно голубчик, почему бы и нет?
                                                                        — Какая прекрасная операция. Всю жизнь мечтал играть на скрипке.
                                                                        ====
                                                                        В мире полно кейсов где кешбек не нужен, и обе стороны не хотят за него переплачивать. Также полно кейсов где без него никак.
                                                                        Если я вдруг буду покупать премиум-подписку на порнхабе, то я спокойно соглашусь на безвозвратный метод платежа. Если этот метод будет иметь меньшие комиссии или проще по бухгалтерии или еще какие преимущества иметь, то порнхаб может дать скидку. Допустим даже 2%. И если метод будет для меня не слишком сложен, то я скорее выберу его.
                                                                        Опять таки покупая всякое барахло на досках объявлений я смотрю на репутацию продавца. Если зареган давно, сделки и отзывы есть, отзывы не от нулевых аккаунтов и т.п., то спокойно перевожу ему денежку на карту и жду посылку. Если человек доверия не вызывает — переплачиваю 2% но получаю наложным платежом.
                                                                        Можно я буду сам решать нужно ли мне переплачивать, а не вы за меня?
                                                          • 0
                                                            два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин

                                                            это только потому, что биткойн цена значительно ниже, доведите уровень претензий до 5%, сделайте стоимость транзакции через PP на 5% выше биткоина и 99% транзакций вернется в PP (с точки зрения бизнеса — это то же самое, в случае диспута просто возвращаете платеж)
                                                  • +7
                                                    Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

                                                    Плохо это или хорошо, но купить вещества теперь не особо сложнее, чем любой товар в обычном интернет-магазине. Биткоин — в первую очередь средство обмена в обход ограничений государства. Там где без этого не обойтись он показывает себя весьма неплохо.

                                                    • 0
                                                      Комиссии жуткие, да и скорость обработки перевода хромает. QIWI в целом проще.
                                                      • 0

                                                        QIWI может использоваться в качестве одного из слоёв.


                                                        QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра


                                                        Минус схемы: достаточно большие комиссии
                                                        Плюсы схемы: отвязка продавца от покупателя, чуть больше удобства для покупателя, чуть больше безопасности для продавца


                                                        Можно дешевле и с чуть большим риском за кеш.


                                                        Подробности вам может рассказать каждый второй ПТУшник или каждый третий студент.

                                                        • 0
                                                          Я имею ввиду, что на этих сайтах принимают оплату с QIWI.
                                                          Заголовок спойлера
                                                          Не студент.
                                                          • +2
                                                            > QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра

                                                            большой вопрос: нужен ли в этой схеме bitcoin кошелек

                                                            или речь идет о покупке чего-то нелегального?
                                                            • 0
                                                              или речь идет о покупке чего-то нелегального?
                                                              Таки да.
                                                              • 0
                                                                хм, ну при изьятии пк… телефонов… десятка выбитых зубов все равно доступ к кошельку будет получен, далее смотрят транзакции средств и доходят до биржы, далее офф. запросами давят на биржу — достают владельца кошелька (того кто вещества толкают) и все… никакой секьюрности))) да можно и проще методы юзать… тем более в РФ))) так что пока вы никому не нужны вас и не трогают)))
                                                                • 0
                                                                  Чушь, никто таким не занимается.
                                                                  Давить на биржу на каких-нибудь островах — тоже звучит смешно. Секьюрность практически полная, благо за границей запросы РФ смело игнорируются. Биржи даже нельзя пригрозить в список Роскомнадзора добавить — они и так там есть.
                                                                  • 0
                                                                    благо за границей запросы РФ смело игнорируются

                                                                    Вас кто то обманул.
                                                                    Если речь идет о наркоте — заграница все делает как и положено по правилам международного сотрудничества.


                                                                    А вот если ваша фамилия Березовский и вы живете в Лондоне на деньги которые вытащили из советской еще по сути экономики — дейстительно, другой расклад. Тут вас не выдадут

                                                                    • 0
                                                                      Нет, просто Вы идеализируете.
                                                                      Следуя логике товарища, которому я отвечал, выходит, наша полиция до сих пор никого не поймала и не попыталась получить данные об отправителях с биржи?
                                                                      Конечно пыталась, и либо получила какую-то информацию, которая им ничем не помогла (это странно) либо не получила ответа вообще (что более вероятно).
                                                                      Потому что одни и те же магазины в TOR-е торгуют годами. В то, что никто не пытается их найти, я могу поверить. Но проще поверить в то, что полиция просто не имеет возможности «спросить с биржи» а кто же там у них выводит деньги и куда.
                                                                      • 0
                                                                        Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.
                                                                        • 0
                                                                          Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.

                                                                          А реальность все же иная.


                                                                          У органов и так работы полно. Их еще и сокращают регулярно.
                                                                          Так что всегда есть чем заняться и без всяких международных запросов

                                                                          • –2
                                                                            Такое тоже встречается конечно. В принципе те барыги что работают самостоятельно (индивидуалы, ага), а не под мусорами — достаточно неплохо маскируются, и искать их сложнее.
                                                              • –1
                                                                Да он и для нелегального не нужен.
                                                                Крайний раз покупал вещества года четыре назад.
                                                                Биткоинов тогда еще нигде не было.
                                                                А вот «пополнение вебмани» работало на ура.
                                                                Пачка кошельков на формальных атестатах, иногда на дропов, по мере блокировки кошельки просто выбрасываются и всё.
                                                                Суммы в пару килобаксов сливались туда-сюда через пачку обменников и разных платежных систем, а дальше… а дальше никто не ищет. Смело посылаешь дропа с карточкой в банкомат. Еще и карта — пионер или что покрепче. На дропа конечно.
                                                                Риски потери денег меньше чем экономия на комиссиях.
                                                                Риски деанонимизации?
                                                                Да один черт они на физике спалятся.
                                                                У SIP-телефона есть IP-адрес, есть дроп на которого контракт, есть сайт, есть логи доступа, есть не часто но повторяющиеся закладки… И есть один большой человеческий фактор.
                                                                Но не боится никто.
                                                                Почему?
                                                                Да ходят они все под органами.
                                                                Только мелких барыг для плана крепят.
                                                                Было, есть, и будет есть.
                                                                И биткоин тут вообще не в тему.

                                                                ПС: в криптовалюту верю, но сейчас это интернет семидесятых.
                                                                • 0
                                                                  Ну вот за 4 года все перешли на QIWI и BTC.
                                                                  Не считая сделок при общении в ЛС конечно, там уже кто во что горазд, лишь бы договорились. Хоть на красивые картинки меняй.
                                                                  • 0
                                                                    Ну так оно раньше работало и сейчас работает. Аргумент в стили статьи, да. Но тем не менее — Киви лучше, потому что проще. потому что пополнить везде можно.
                                                                    Ну да, пополнить в биткоиномате и не морочить себе голову с цепочками отмывания оно удобнее, но пока биткоиноматов мало — киви с вебманями удобнее. Но революции биток тут не сделал.
                                                        • +3
                                                          Хорошо когда мы смотрим на новый технологический виток, глазами настоящего. Кто мог сказать, что TOP 5 мировых компаний 2017 будут интернет и технологические компании? ARPANET был дешевле CompuServe? Это абсолютно ничтожный рынок, который тогда был мало кому интересен.
                                                          • –4
                                                            Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP. Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла. Надеюсь, понимаете намек :)

                                                            С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества. Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.

                                                            Очередной треп человека, который абсолютный дилетант в алгоритмах, и до которого не дойдет что такое опенсурс и что такое автоматически масштабируемые децентрализованные системы. Ничего, пройдет время, и дойдет до самых деревянных, вроде автора статьи.
                                                            • +13
                                                              Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP.
                                                              В 89м TCP ещё не было. ARPANET был построен на основе NCP.

                                                              Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.
                                                              Не путайте распределённые и децентрализованные системы. TCP/IP — несомненно, распределённая, но очень даже централизованная система. См. IANA.

                                                              Надеюсь, понимаете намек :)
                                                              Угу. Распределённость — штука полезная, а вот децентрализованность — скорее бесполезный бзик. Что, собственно, и делает блокчейн — интересной, но, в сущности, бессмысленной игрушкой.

                                                              Об этом, собственно, и статья.

                                                              С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества.
                                                              Так почему этого не произошло?

                                                              Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.
                                                              О! Уже и переход на личности пошел. Да, вы отчасти, правы. Но лишь очень отчасти. «Целостность» транзакции в блокчейне обеспечивается исключительно работой майнеров — то есть любая транзакция, после которой майнеры не «намайнили» достаточно много новых блоков, потенциально, может быть потеряна. То есть ни о какой моментально работающей визе и мечтать не стоит — и это ограничение принципиально.

                                                              Lightning Network предлагает красивое и изящное решение, но… у него есть неожиданная «ахилесова пята»: для него не нужен блокчейн! Всё то же самое можно прикрутить к обычной базе данных в обычных банках! И для большинства пользователей не будет разницы!

                                                              Так… в чём же революция, спрашивается?
                                                              • +1
                                                                Поддерживаю. Про децентрализацию всего и вся в последнее время очень много разговоров, вот только от неё проблем не меньше, чем пользы. Как минимум: децентрализованные системы трудны в разработке и медлительны. Если есть центральный сервер, к которому всё сходится, то пропускную способность системы увеличить нетрудно — добавил мощностей и всё. В случае с ДЦ-системой наоборот: чем она больше, тем труднее обеспечить распространение информации по всей сети. С этой точки зрения распределённые системы выглядят куда предпочтительнее, поскольку у них есть множество «центральных» узлов, при этом не требуется обеспечить одинаковость их содержимого.
                                                                • 0
                                                                  На самом деле «blockchain» не совсем децентрализованная технология,
                                                                  я недавно это подробно разбирал в статье "Блеск и нищета Bitcoin".
                                                                • +1
                                                                  TCP/IP — это, говоря простым языком — NCP 2.0.

                                                                  Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?

                                                                  Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).

                                                                  А распределенные системы — это про другое, это просто системы в которых географическое местоположение играет роль. Они скорее про скорость доставки контента, а не про масштабируемость.

                                                                  Почему не произошло увеличение блока? Ну как бы оно произошло, недавно был форк же, еще биткоин кеш отпочковался. Недавно были разговоры о введении Segwit2x, что опять увеличило бы максомальный размер блока, но майнеры проголосовали против. Ну видимо так им надо.

                                                                  Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров. Но и… наберите воздуха… И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.

                                                                  Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете, а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)

                                                                  И говнолитики — это не переход на личности. Это объяснение того, чем в интернете занимаются некоторые люди. Где-то было подхвачено, что для биткоина сейчас используется куча энергии, и кто-то сделал гавно — написал статью, где проэкстраполировал все на визу методом умножения. А потом некоторые взяли это гавно и преподносят как факт. Как еще, если не говнолитиком, назвать человека, который для публичных высказываний использует не анализ, а гавно?

                                                                  Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов. Но в мире говнолитиков это видимо был компьютер с приделанным сбоку атомным реактором. А то как это — целый блокчейн на 1 компе!
                                                                  • 0
                                                                    Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
                                                                    Прекрасный довод… для идиота. Где те сервера, которые можно выключить — и получить 100% неработоспособность системы «наличные деньги»? Или вы хотите сказать, что наличные деньги — у вас тоже «децентрализованы»?

                                                                    Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).
                                                                    Главное свойство децентрализации — это отсуствие центра (банальность, правда?). В случае же с интернетом — центр таки есть, его указания исполняются, а когда они нарушаются — начинается беда. Да, собственно, автономные системы могут устроить беду и без этого — потому и приходится всё время уточнять и развивать правила игры. По вот пресловутых завываний про «51%» — вы не услышите, так как для распределённой, но централизованной сети этой проблемы в принципе нет. Не нужно кого-то в чём-то убеждать перехватывая мощности майнеров: выходит изменение в правила и всё — кто не хочет их соблюдать, будет отключён.

                                                                    Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров.
                                                                    У вас опять проблемы с логикой: «полное отсутствие майнеров» — это достаточное условие, но оно не является необходимым. Отцепив некоторое количество майнеров и «расщепив» сеть (как уже описывалось) вы можете добиться того, что любые неугодные транзакции… исчёзнут. Вы просто-напросто никогда не можете быть уверены в том, что деньги, переданные вами кому-то дошли до адресата.

                                                                    И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.
                                                                    Капсом усугубляют, а не сглаживают, но для людей без логики — простительно. Если метеорит Землю в пыль превратит — то нам уже будет всё равно. А вот если нет… и у вас отказали не все сервера… VISA будет продолжать работать — пусть и не везде. А с Биткойном — всякое может случится. Самое главное — вы можете и не узнать о том, что произошло достаточно долгое время.

                                                                    Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете
                                                                    А если таких копий и программ-майнеров будет 2-3-10? Что тогда? Вы рассматриваете какого-то даже не сверического, а четырёхмерного коня в вакууме: все сервера, обеспечивающие работу VISA — инопланетяне уничтожили, а точно такие же сервера, обеспечивающие работу интернета — не тронули.

                                                                    а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)
                                                                    И? О чём это говорит? О том, что если на Марсе образуется колонния, а Землю уничтожат, то им будет проще поднять Bitcoin? Может быть… но может лучше обсуждать земные проблемы, пока мы живём на Земле?

                                                                    Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов.
                                                                    Которая, насколько мне известно, сейчас изолирована и никем не принимается. К слову о распределённости системы.

                                                                    В том-то и дело, что де-факто блокчейн решает одну интересную задачу, которая практически проблемой не является — при этом создаёт кучу проблем, которые в других платёжных системах решены.
                                                                    • 0
                                                                      Наличные деньги — очень централизованная система, без банка ее не будет. Ну а для идиотов хотелось бы сообщить, что имелась в виду децентрализованная информационная система.

                                                                      Вы путаете свойства и требования. Свойства я перецислил, а вот отсутствие центра — это как раз требование.

                                                                      Если майнеры соответствуют протоколу, то хоть 100500 их напишите, не имеет значения как вы эти хеши будете вычислять, главное — чтобы эти майнеры реализовывали нужный протокол.

                                                                      И если откажут не все сервера, блокчейн будет работать, вы видимо не осили прочитать до конца, где я говорил что для обеспечения работоспособности блокчейна нужен всего 1 компьютер.

                                                                      И если вы считаете что какие-то биткоины можно «изолировать» и «не принимать», то мне с вами не о чем говорить, пока вы не подтяните свою базу знаний хотя бы до уровня нормальных аргументов.

                                                                      И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия и решение проблемы двойной траты. В визах прочих свифтах это обеспечивается тем, что у банка есть лицензия от государства, которую в любой момент могут отобрать, а так же централизованной обработкой транзакций. А вот отобрать у майнеров их фермы буде куда сложней, а значит блокчейном можно будет пользоваться в не зависимости от того, какая мысль пришла в пяточный мозг очередного диктатора.
                                                                    • +2
                                                                      Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?

                                                                      Все 13 корневых серверов перечислены вот здесь:


                                                                      Корневые серверы DNS
                                                                      Имя хоста                    IP-адреса         Управляющая организация
                                                                      a.root-servers.net  198.41.0.4, 2001:503:ba3e::2:30 VeriSign, Inc.
                                                                      b.root-servers.net  192.228.79.201, 2001:500:84::b  University of Southern California (ISI)
                                                                      c.root-servers.net  192.33.4.12, 2001:500:2::c  Cogent Communications
                                                                      d.root-servers.net  199.7.91.13, 2001:500:2d::d University of Maryland
                                                                      e.root-servers.net  192.203.230.10, 2001:500:a8::e  NASA (Ames Research Center)
                                                                      f.root-servers.net  192.5.5.241, 2001:500:2f::f Internet Systems Consortium, Inc.
                                                                      g.root-servers.net  192.112.36.4, 2001:500:12::d0d  US Department of Defense (NIC)
                                                                      h.root-servers.net  198.97.190.53, 2001:500:1::53   US Army (Research Lab)
                                                                      i.root-servers.net  192.36.148.17, 2001:7fe::53 Netnod
                                                                      j.root-servers.net  192.58.128.30, 2001:503:c27::2:30   VeriSign, Inc.
                                                                      k.root-servers.net  193.0.14.129, 2001:7fd::1   RIPE NCC
                                                                      l.root-servers.net  199.7.83.42, 2001:500:9f::42    ICANN
                                                                      m.root-servers.net  202.12.27.33, 2001:dc3::35  WIDE Project

                                                                      Понятно, что у каждого сервера несколько реплик, которые могут находиться в разных городах и странах. Например, в России есть 3 таких реплики сервера k-root. Но если вы обеспечите недоступность корневых адресов (они фиксированные если что), то через некоторое время веб превратится в тыкву.


                                                                      Кроме DNS еще можно сломать BGP, чем периодически занимаются админы магистральных провайдеров. После каждого такого случая вой стоит на весь интернет.

                                                                      • +1
                                                                        И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?
                                                                        Ветка то про TPC/IP. Вот BGP уже ближе конечно, но какие именно сервера надо отключить — ответить сложно). Да, вопрос некорректный, и об этом уже ответили. Централизация тут вокруг ICANN, и именно поэтому Кремль столько суеты разводил, опасаясь санкций (ну или самосанкций, не суть). А иначе чего заморачиваться то? Корневые ДНС держишь и ладно. Ну сделай еще пару реплик.
                                                                        • 0
                                                                          где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
                                                                          И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?

                                                                          TCP-то не сломается, но станет никому не нужен )
                                                                          Т.к. очень много завязано на DNS.
                                                                          Можно держать копии корневых серверов, ну будут данные на них потихоньку устаревать и указывать на внешние недоступные сервера.

                                                                          • 0
                                                                            Нее, многое-малое, это все слова.
                                                                            Ветка была про TCP/IP.
                                                                            ДНС понятно что централизованный протокол, а вот с TCP/IP не так очевидно. Вроде как «центральных серверов нет», но есть консенсус по адресации обеспечиваемый ICANN. Так что протокол по факту централизованный, но вот прям «покажи мне сервера» не прокатит.
                                                                            Вместе с тем блокчейн вполне мог бы сделать его децентрализованным :)
                                                                            Делаем блокчейн с информацией по AS и подписям владельцев, прописываем чтобы и BGP признавал только то что в блокчейне (хотя по большому счету можно было бы его заменить вообще на блокчейн, но нужен будет еще слой защиты от дурака, когда на адресацию права имеют но так настроили что лучше бы не имели).
                                                                            Останется только вопрос распределения ограниченного ресурса. Ну сделаем IPv8 чтобы уж точно всем хватило, и PoW для получения записи в блокчейне.
                                                                            Сделать можно, но… тут как в статье скажу — а нафига, если и так работает и всех устраивает?
                                                                  • +2
                                                                    Там еще хуже — статья написано достаточно давно (либо автор сам не понял про что писал) потому что
                                                                    а её обработка стоит около 4 центов.
                                                                    . Steam видимо не в курсе об этом (они прекратили прием в том числе из-за размера комиссии) а авторы estimatefee.com — сговорились с майнерами и пишут что рекомендуется 18 долларов по курсу комиссия.
                                                                    И да, ситуация с комиссиями — не нормальна, также как не нормальна необходимость даже кошельку полноценному держать больше 100 Gb блокчейна. И да, наличие попыток решить и то и другое — заметно.
                                                                    • +3
                                                                      Кратное увеличение блока кратно же увеличит скорость роста базы. В целом правда посередине. Адепты «пять тысяч атомных реакторов» заблуждаются в том, что энергия как-то связана с пропускной способностью, адепты «да мы им сейчас блок_увеличим/легкую_сеть_поднимем....» заблуждаются в своей оценке простоты технологического решения которое проповедуют.
                                                                      Эволюция безусловно будет, но другой. Протоколы будут развиваться, может и старые монеты выживут (сегвит показывает что шанс, пусть малый, но есть). Но… все будет не так. И не так как «они» говорят, и не так как вы)…
                                                                      • 0

                                                                        А будет так, что скоро появятся мощные и доступные только государствам квантовые ЭВМ. А раз уж обсуждаемые "платёжные системы" децентрализованные, то при помощи этих ЭВМ правительства поставят их раком. Впрочем не только их...

                                                                        • +1
                                                                          Вот прям скоро да? Вот прям раз, и появились? Вот прям полноценные, на 256 кубит, а не урезанные по функционалу (не говоря о разрядности) которые разрабатываются сейчас? (подозреваю что надо будет не 256 а 512, но не уверен).
                                                                          Вот прям у государств будут а у частников нет?
                                                                          Ваша концепция базируется на слишком большом количестве фантастических допущений. Алгоритмы квантово-стойкой криптографии есть. Да в принципе и банальные элиптические кривые далеко не так просто будет атаковать на квантовых компьютерах которые _возможно_ появятся лет через 20, а то и больше. Причем условный биткоин хоть и децентрализован «по самое нехочу», но если все решили, то решение исполняется вполне себе централизованно, так что полное обновление протокола под более стойкие функции потребует буквально пару месяцев. Это с разработкой, тестированием и голосованием. А проблема начнет обретать реальные очертания (еще не наступит, нет, только выйдет из фантастических книжек в лаборатории) лет через двадцать.
                                                                          Если биткоин доживет, то без проблем решит эту проблему.