Программист без диплома: что может и чего не может дать «домашнее обучение» в IT

    Профессия разработчика программного обеспечения сегодня является одной из самых высокооплачиваемых. Однако чтобы стать классным специалистом, необходимо самосовершенствоваться и обучаться. К вершинам программирования можно прийти по-разному.

    Кто-то разбирается во всем самостоятельно, благо в интернете встречается множество полезной литературы и бесплатных курсов (такие курсы ведут и преподаватели ИТМО — часть из них мы публиковали в наших предыдущих материалах: здесь и тут). Другой вариант — пойти в университет и получить диплом в области информационных технологий.

    В сегодняшнем материале мы поговорим о том, какие особенности и сложности имеет процесс обучения в ИТ-сфере, и как с ними справляются на обоих «маршрутах».

    hackNY.org / Flickr / CC

    Ни один процесс обучения не дается легко, в том числе и изучение языков программирования и информационных технологий в целом. Компьютерные науки, как и технологии, постоянно развиваются. С учетом этого, разработчикам ПО приходится постоянно следить за последними обновлениями систем и фреймворков. При этом в процессе обучения приходится удерживать в голове множество нюансов, которые нужно грамотно совмещать в единую картину.

    И хотя программирование считается креативной областью, для него характерны и «механические» аспекты, такие как написание чистого кода и комментариев к нему, а также документирование проекта. Это такие вещи, которые не дают немедленного прогресса в обучении (но пригождаются в будущем), поэтому работа над ними зачастую откладывается в долгий ящик. Чтобы с первых дней совершенствовать технику требуется высокий уровень дисциплины и мотивации.

    Домашнее обучение: к чему надо быть готовым


    Казалось бы, все вышеперечисленное говорит явно не в пользу домашнего обучения — изучать любую новую для себя область непросто, а уж если она требует особенного усердия, самодисциплины, а новые знания не всегда обеспечивают немедленный прогресс, то учиться самостоятельно становится очень тяжело. Тем не менее, в программирование нередко приходят именно этим путем – придется только уделять больше внимания следующим моментам:

    Читать больше книг по теме, чем студенты-программисты

    Грег Нойштеттер (Greg Neustaetter), старший управляющий в Egnyte (американская компания-разработчик ПО), говорит, что в случае самообучения придется действительно много читать, дабы заполнить те пробелы, которым обычно уделяют внимание на студенческой скамье.

    Действительно, далеко не все студенты прочитывают рекомендованную к изучению литературу по каждому курсу – и все равно приобретают необходимые знания за счет лекций, повторения материала на практических занятиях и общения с сокурсниками. У новичка-одиночки такой возможности часто нет, поэтому придется обращаться к книгам. В частности, Грег Нойштеттер рекомендует в первую очередь прочесть книги по дискретной математике, шаблонам проектирования и проектированию алгоритмов.

    Активно искать коллег и собратьев для обмена знаниями

    Книги — это хороший источник информации, однако люди – все же существа социальные, поэтому мы хорошо усваиваем информацию, полученную от другого человека. В случае университета этим человеком выступает преподаватель. При обучении «на дому» ментора приходится искать самостоятельно. При этом он, скорее всего, не будет объяснять все темы и читать лекции (если только это не преподаватель онлайн-курса), но поможет составить «план обучения» и посоветует, на что стоит обратить особое внимание.

    Такое общение важно не только для того, чтобы получить новые знания, но и чтобы не забросить обучение в целом. Новичок-одиночка, столкнувшись со сложностями, имеет гораздо больше шансов забросить обучение, чем его коллега-студент. Поддержку других программистов, а иногда и желание не подвести их не стоит сбрасывать со счетов при самообучении – они бывают крайне важны. На помощь в данном случае может прийти Хабр и его сообщество разработчиков, а также другие ресурсы и форумы, на которых у новичка есть возможность найти ответ на вопрос и поделиться своим мнением.

    Самостоятельно продумывать практическую работу: и серьезную, и игровую

    Больше усилий придется вкладывать и в практику. Здесь программисты советуют сразу начинать работу над осмысленным проектом и не придавать серьезного значения «упражнениям ради упражнений» (к сожалению, еще не во всех университетах студентов ориентируют на интересные практические проекты – этого программист, обучающийся сам, может избежать). Плюс – это положительно скажется на мотивации: возможность видеть, как развивается ваше собственное приложение, не даст заскучать.

    Новичкам (всех возрастов) удержать внимание поможет также самообучение в игровом формате. Хорошими представителями своего жанра являются CodinGame и Code Combat, в которых игрок управляет персонажами, прописывая строки кода с командами. Несколько других интересных ресурсов можно найти по ссылке.

    Что может дать обучение в университете


    Обучение в университете тоже имеет свои особенности – разумеется, оно отнимает больше времени и сил. Какую бы форму вузовского обучения вы ни выбрали, для начала придется выдержать конкурс, пройти вступительные испытания и (в случае очного обучения) практически ежедневно посещать университет, что не всегда удобно, в особенности тем, кто хочет сменить профессию и параллельно работает.

    Прибавьте к этому жесткий график, сессии, не всегда интересные предметы и множество других обязательных к выполнению задач – казалось бы, игра не стоит свеч. Однако в университетах с сильным ИТ-профилем есть немало возможностей, недоступных тем, кто учится самостоятельно:

    Информация подается более структурированно

    В вузах студентам с первых дней начинают давать фундаментальные знания в выбранной области и «прививают» понимание структуры дисциплины (например, будущим программистам в Университете ИТМО преподают дисциплину «Парадигмы программирования»). Такой подход практикуют во многих мировых университетах, в том числе в американском MIT.

    Далеко не каждый новичок в программировании способен самостоятельно выстроить программу обучения подобным образом – в итоге некоторые важные разделы упускаются из-за того, что оказываются слишком скучными или (на данном этапе обучения) неприменимыми на практике. Четкая и структурированная подача материала, в том числе и не ориентированного на практику, может показаться недостаточно интересной, но она дает «кумулятивный эффект» – фундаментальные знания в комплексе помогают впоследствии быстрее осваивать новые практические дисциплины.

    Разумеется, подобного эффекта можно добиться и обучаясь дома. Однако в этом случае программисту-новичку придется постоянно делать непростой выбор между тем, что можно использовать сразу же на практике, и «фундаментом» – в условиях, когда мотивировать себя приходится самостоятельно, вторая категория часто остается без внимания.

    Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами

    Далее, когда базис усвоен, со студентами начинают работу преподаватели, приглашенные из различных компаний. Они ведут практические занятия, разбирая проблемы, с которыми сталкиваются в своей профессиональной ежедневной деятельности. В частности, Университет ИТМО сотрудничает с такими компаниями как Mail.ru, Яндекс, JetBrains, VisualSVN и другими. Начиная с определенного этапа обучения, студенты могут проходить практику в этих компаниях, где выполняют реальные «боевые задачи».

    Это помогает получить наиболее полное представление о специфике работы и современных технологиях, используемых «на производстве». Согласно проведённым исследованиям, студенты, посещающие только классические лекционные курсы, в полтора раза чаще проваливают экзамены. Стратегии же активного обучения оказываются очень эффективными, поскольку подход направлен на постоянное взаимодействие обучаемых и преподавателей посредством прямых и обратных связей и повышение степени мотивации и эмоциональности обучаемых.

    Доступны сложные коллективные модели обучения

    Еще одна популярная методика, использующаяся в университетах — это сетевое обучение, основанное на идеях децентрализованной учебной деятельности. В этом случае речь идёт об управляемой коммуникации посредством использования методик, требующих активной самостоятельной работы и взаимодействия учащихся.

    Примером подобного подхода может быть методика изучения физики, используемая Эриком Мазуром. Она называется «преподавание учащимися» (Peer Instruction) и предполагает вовлечение студентов в активную деятельность по изучению концепций и теорий с последующим объяснением их своим сверстникам.

    Практика и теория эффективно дополняют друг друга

    Как было сказано выше, компьютерные науки являются постоянно развивающейся областью, причем областью больше практической, чем теоретической. В связи с этим простого чтения лекционных материалов оказывается недостаточно. И если при домашнем обучении новичку приходится придумывать задачи самостоятельно, чтобы не потерять мотивацию и не скатиться к копированию готовых упражнений, то в университете эта работа (формирование не только полезной, но и интересной практической части) лежит на плечах преподавателя.

    Конечно, многое в этом случае зависит от того, кто ведет курс, однако у профессионалов достаточно преимуществ – при необходимости, они могут изменить часть практической работы по просьбе студента (чтобы тот мог реализовать интересный именно ему проект), не упустив важных деталей. Кстати, оценить возможности подобного обучения с преподавателем может сейчас любой желающий – примером такой ориентированной на практическую работу учебной программы является курс Университета ИТМО «Программирование и разработка веб-приложений», который доступен онлайн.

    Студенты в рамках этого курса занимаются созданием веб-ресурса на Django — небольшой информационной системы и приложения к ней. Дмитрий Штенников, автор и доцент кафедры Компьютерных образовательных технологий Университета ИТМО, рассказывает слушателям, как его делать, а студенты стараются его повторить. При этом, чтобы не возникало бездумного копирования, слушатели постепенно получают новую информацию в течение всего курса, а затем улучшают свой проект с помощью ранее полученных знаний.

    Конечно, с развитием открытого онлайн-образования, подобные курсы и проекты все чаще становятся доступны всем желающим. Но пока число MOOC относительно невелико, и они покрывают не все дисциплины, доступные в вузах, полностью перейти на MOOC-обучение вряд ли получится – скорее это возможность освежить какие-то знания или приобрести новые навыки «поверх» имеющегося фундаментального образования.

    Что в итоге


    Итак, получить необходимые для программиста знания и навыки возможно и «на дому» – однако придется проявить твердость духа и иметь серьезную мотивацию, кроме того, необходимо будет самостоятельно формировать учебный план и балансировать между сугубо практическими навыками, которые помогут прямо сейчас, и фундаментальными знаниями, полезными при обучении в целом.

    Студентам вузов с сильной ИТ-составляющей проще: им придется пожертвовать свободой учиться «когда удобно и где удобно», но взамен они приобретают больше структурированных фундаментальных знаний, могут заручиться поддержкой профессионалов и с университетской скамьи перейти в штат крупной ИТ-компании.

    Есть определённые задачи, при решении которых университетские знания приходятся весьма кстати. «Пару раз за свою карьеру я сталкивался с проблемами, которые не смог бы разрешить без полученных в университете знаний, — рассказывает программист Натан Марц (Nathan Marz). — Одна из таких ситуаций — составление алгоритмов для работы распределённых систем. Мне требовалось прописать формальное доказательство, чтобы подтвердить их работоспособность». Сами алгоритмы, о которых говорит Натан, легли в основу системы Storm.

    Однако не стоит полагать, что, даже поступив в университет, можно оставить в стороне самообразование. Эти навыки невероятно важны для будущих программистов хотя бы в силу того, что информационные технологии сейчас развиваются очень быстро.

    При этом, несмотря на то, что современные представления об образовании меняются, многие работодатели и специалисты (в том числе в ИТ-сфере) все еще обращают внимание на диплом – в той или иной мере. Например, Марк Цукерберг недавно решил все-таки получить степень. А в IT-компаниях (в частности, в Google) проще попасть на собеседование с дипломом о высшем образовании в области компьютерных наук. Однако на самом собеседовании все же придется показывать свои знания наравне с остальными соискателями — здесь поблажек не будет.

    P.S. Большое интервью: как поступить в Университет ИТМО.
    Университет ИТМО 148,20
    IT's MOre than a University
    Поделиться публикацией
    Комментарии 254
    • +7
      Есть разумная середина — среднее образование.
      • +4
        Средне-специальное или среднее-общеобразовательное? Если про средне-специальное, то в СНГ (в частности — Казахстан) средне-специальное образование в ж*пе. Сужу по своему опыту(учился на ВТиПО), но может быть на других специальностях или в некоторых колледжах(не люблю это слово, техникум лучше) получше.
        • 0
          С этим проблема, согласен. Но сейчас уже и университеты предлагают программы среднего образования — может быть, и ИТМО к этому придёт.
          • 0
            Хотя по собственному наблюдению (знакомые, приятели из РФ рассказывали о своем обучении в колледжах), СПО в РФ получше, чем в Казахстане. Конечно, есть исключения и в РФ, и в РК, и я могу ошибаться.
            • +1
              Как сейчас не знаю, 10 лет назад (2007 год выпуска, в 2003 поступил), когда я учился было на одном уровне, и только топовые универы могли дать высшее образование на должном уровне. Лично я ни сколько не жалею что получил средне-специальное и дальше не пошел на высшее. 90% тому что преподавали оказалось далеко от реальности либо отставало во времени лет этак на 20-30. На тот момент общался с теми кто на «вышке» по этой же специальности учился, говорили что ничем не отличается, только спрос выше
              • 0
                Во многом описывает мой опыт с вышкой в этой сфере примерно в это время, сильно разочаровался тогда =\
          • 0
            В Беларуси, ИМХО, в этом самом месте высшее образование. Колледжи (они же техникумы) дают больше практических навыков.
            Диплом о ВО нынче — не более чем бумажка. С реформами высшей школы её скоро будут давать просто за то, что смог сам без ошибок написать заявление в приёмную комиссию.
            Хорошо помню одного своего напарника после БГУИРа, которого приходилось учить почти с нуля.
            • +1
              А чему приходилось учить с нуля, не расскажите? Просто интересно.
              • 0
                Например, пользоваться мультиметром при проверке напряжений блока питания компьютера. Или как обжимать витую пару (особенно на хитрых кабелях, цветовая дифференциация штанов пар проводов в которых отличается от привычной всем О-З-С-К).
                Ах, да. Ещё автокаду, ибо только на дипломе он с ним столкнулся впервые.
                Знания и навыки программирования не оценивал, т.к. в нашей деятельности этого не требовалось.
                • 0
                  У напарника какой средний балл был, если вам известно?
          • 0

            Я сейчас на 5 курсе средне-специального. Нам преподавали разные языки basic, VBA, pascal, HTML, c++ и даже c#. На каком уровне обучали? Ну половина группы до сих пор не может написать и строчки кода. Теперь хронология:
            2 курс — basic
            3 курс — pascal
            4 курс — все остальное часов по 10 — 15
            5 курс — станки с чпу, и все что с ними связано.

            • 0
              А другая половина? Если некоторым студентам не интересно программировать, то никакой преподаватель не поможет.
              • 0
                А вторая половина самоучки.
              • 0
                ЧПУ? Как я вам завидую. А из какого города вы? Не встречал никогда 5 курсов в СПО.
                • 0
                  Ага, как я себе завидую(нет). Город Тула.
                  По поводу зависти я все таки хочу быть программистом(им и буду), а меня тут целый год мурыжат бабками, поворотными столами, фрезами, станками, компасом(по для проектирования), вертикаль(по для составления тех.процесса) и прочей лабудой которая мне мягко говоря мало интересна. Станки видели в глаза раз 5, чпу 1 раз. Хотя все они новые, исправные и есть преподаватели.
                  По поводу преподавателей.
                  1) «Вот посмотрите как люди работают, а то вы все за компьютерами своими, а работа то тут(с наметок на то что программисты биомусор и не нужны).» — первый раз в цехе.
                  2) «Так значит, если вы еще не поняли, станки это то на чем страна держится и вы как программисты обязаны все о них знать, и диплом вам нахрен не нужен, а вот с бумажку которую вам дадут(прим. чет связанное с WorldSkills) после сдачи экзамена вас на любой завод возьмут.» — препод другой.
                  Стоит ли говорить о том что ни о каких станках на момент поступления речи не шло? Говорили 5 курс он «углубленный в профиль специальности».
                  Причем экзамен этот будет сдавать из всего нашего заведения только 1 группа, хотя есть профильные станочники. Где логика? Говорят у нас больше всего опыта в NX.
                  • 0
                    Да ну, я бы не отказался ни от такой корочки(особенно связанной с WorldSkills) и такими навыками.
            • +4

              Сидел как-то с выпускниками МГУ, пиво пил. Жаловались что ничему полезному не научили, один треп о том что якобы учат учиться а на самом деле учат зубрить. Работают в солидной конторе со мной, пишут код. По факту самоучки получаются. Зря время потеряли.

              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +1
                  Проблема в том что за профессия. Если клепать сайтики или отчётные формы — это одно, тут нужно что-то типа проф.образования, по типу токарей или механиков, а если это системы матмоделирования, оценки сигнала или чего подобного, то университетская база очень поможет (кучу всего всё равно нужно будет изучить, вспомнить, переузнать, т.к. в институте что-то пропустил мимо ушей в любом случае), но хотя бы понятно куда копать. А учить конкретным фреймворкам смысла нет — во-первых Фреймворков на тот момент может не быть (точнее — было нечто под названием… Framework, но оно было чуть ли не офисным пакетом), а во-вторых оно может устареть даже к концу обучения. И кону нужен писатель на Turbo Pascal с Turbo Vision, который изучал именно его, а не программирование?
                  И смысла в работе нет, если заработанные средства спустить на какое колдунство или лохотрон, в который вляпался по причине недостатка образования (всяких «бесполезных» физик с биологиями).
                  • 0
                    Не успел. Речь, конечно, о нормальном ВУЗе, сейчас ситуация выглядит хуже, чем раньше, хотя раньше тоже не всё было ок, иначе откуда взялись к.т.н., верящие в астрологию, гомеопатию и просто не умеющие проверять получаемую информацию? Но всё-таки у многих что-то осело и задачи становятся чуть проще.
                  • 0
                    Принцип Парето можно наблюдать почти у всех ВУЗах почти всех профессий.
                    Приблизительно 20% рабочей инф. а остальное на любителя)
                  • 0

                    К сожалению, во многих фирмах (что наших, что западных) наличие высшего образования обязательно.
                    Так что все равно образование получать придётся.

                    • 0
                      Гейб Ньюэлл тоже говорил, что в Гарварде из полезного для жизни его научили только пить пиво, стоя на голове.

                      Все бы ничего, но эти ваши собеседники вуз закончили, так что самоучками они являются лишь на словах. Что же они в солидной конторе разрабатывают?
                      • 0
                        Не совсем так. Тут палка о 2-х концах. С одной стороны да текущие (стандартные программы) Обучения слишком устарели(Я заканчивал МИФИ в 2011). Видел как его меняли. И как менялся подход к обучению и обучаемости три раза. Но стандартная программа так и осталась немного сухой. И с течением времени требование подтверждения усвоения от студентов ослабели.(в 2009 из группы в 25 человек запросто к новому семестру могло остаться 16). Сейчас отчисления как я понял 1-2 человека и то по ПСЖ. То если человек идет в вуз с желанием стать «ИТЕШНИКОМ» и думает что его научат. Это не так.
                        С другой стороны. Открываются труднодоступные ресурсы:
                        1. Люди. Талантливые молодые разработчики. С которыми можно совместно работать над своими проектами и участвовать в олимпиадах. Дает хорошие скилы.
                        2. Дополнительные курсы. Позволит быть в тренде. И изучать уже современные системы
                        3. Техника. Лаборатории с кластерами дома не у всех есть. А тут можно поработать и поразвивать себя.
                        4. Стажировки — позволят проверить себя на вшивость
                        5. Халявное ПО. ПО студаку можно взять ключи на лицензии.
                        6. Молодой профессорский состав. Позволит научится на чужих ошибках
                        7. Взрослый профессорский состав по Мат наукам. Позволит дисциплинировать себя. И хорошо представлять математические модели. И развить логическое мышление.

                        В вузах учиться нужно. Но нужно правильно выбирать ВУЗ.

                        • 0
                          Вот это удивительно. А выпускники толковые были?
                          • 0
                            Знаешь. Да. Из всего выпуска только одна девчонка по-моему ушла в консалтинг. Все остальные занимают более ответственные места.
                            • 0
                              Да и самое главное. Что люди свою работу любят. Это самое классное знать что все нашли свое место в Мире. Ибо путь к этому был полон боли) Сколько кофе с сигаретами выкурено. Сколько валерьянки выпито)
                          • +5

                            Вы сравниваете самообучение с обучением в идеальном ВУЗе, в котором действительно учат современному программированию и все одногруппники увлечены учёбой. На в реальности большинство (если не все) ВУЗов далеко не идеальные, особенно в регионах. Я проучился 4 года на IT-специальности, за это время нас обучали всему, что только возможно, а IT-предметов было штук 5. Почти все мои одногруппники не проявляли интерес к учёбе, просто отсиживались на парах. Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.

                            • +1
                              Ну если дают классическое инженерное образование в ВУЗ'е, то ИМХО, это только на пользу. Да, время уходит, но если тебе нравится твоя профессия, то ты будешь заниматься самообразованием в свободное время. Вот сейчас я учусь на заочке в универе, универ не какая-то там шарага, естественно есть куча предметов, которые далеки от IT — у нас это ПАХТ(процессы и аппараты химических технологий), ОХТ(основы химической технологии) из-за того, что ВУЗ бывший химический да и специальность смежная с АСУ ТП. Да, заочное образование еще хуже, чем очное, но если человек сам старается обучаться и достичь профессиональных высот в карьере, то ему будет норм, учитывая общую отсталость образования на IT-факультетах.
                              • 0
                                Уж не УДХТУ ли это?
                                • 0
                                  Нет, КНИТУ-КХТИ.
                              • –1
                                Справедливости ради, вуз не должен обучать лишь по профилю. Он также должен давать более обширные знания, а также знания из смежных отраслей. Чтобы человек мог ориентироваться в профессиональной области, да и вообще для расширения кругозора
                                • 0
                                  Справедливости ради надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо. А сейчас наоборот. В результате либо, условно говоря, в ПТУ к двоечникам, либо долго учить то, что не нужно, не интересно, и вряд ли пригодится.
                                  • 0
                                    надо делать первые 3 курса предметов по профилю и 2 дополнительных, для тех кому надо.

                                    Сейчас примерно так бакалавриат с магистратурой и соотносятся. Только почему-то специалисты и магистры на рынке ценятся выше, чем бакалавры.

                                    Справедливости ради, то же ИТМО имеет кучу курсов для тех, кому нужно срочно получить профессию веб-разработчика и ничего более. Если же есть желание получить полноценное высшее образование — будьте добры пройти всю программу обучения. Никто же никого не загоняет в вузы грубой силой, верно?
                                    • 0

                                      В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить. И насколько я понял, бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы. А я предлагаю наоборот. И чтобы это было не "окончание курсов", а документ о полноценном профессиональном образовании, по значимости чуть ниже текущего диплома за обучение в вузе и выше, чем за обучение в средне-специальных заведениях. То есть, чтобы учили хорошо и подробно, но по делу.

                                      • 0
                                        В моем вузе после 3 курсов ничего нельзя было получить.

                                        Ну так это будет неполное высшее, конечно ничего, кроме справки о нем ничего не дадут. Если же речь идет о полноценном высшем образовании, то оно кое-чем отличается от среднего профессионального. Если оно вам не нужно/избыточно, то это не значит, что оно плохое, возможно, вы зря туда пошли учиться, когда можно было ограничиться трех-пятимесячными курсами.
                                        Если же работодатель требует от кондидата в/о, хотя ему вышло бы дешевле взять пачку людей без образования, значит, ему это почему-то интересно. Рынок голосует рублем.

                                        бакалавры все-таки изучают всякие левые предметы.

                                        Потому что это тоже считается высшим образованием, хоть и в сжатом формате.

                                        Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет? Ведь каждый из них в последствии называется «программистом».
                                        • –1
                                          оно кое-чем отличается от среднего профессионального.
                                          Как вы себе представляете идеальный в вакууме учебный план, по которому обучают и системных программистов, и фрондендеров, и никто лишнего не подчерпнет?

                                          Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии, в отличие от "полноценного" высшего. В моем представлении оно отличается только отсутствием не связанных с профессией предметов. Среднее профессиональное, насколько я знаю, отличается меньшим объемом и количеством предметов, программа обучения там другая, даже для многих профессиональных предметов.

                                          • +1
                                            Я говорю о том, что неплохо было бы иметь высшее образование конкретно по профессии.

                                            То, о чем вы говорите — это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.
                                            IT ничем не отличается. Здесь есть люди, которые проектируют системы и модули, а есть те, кто эти модули в кучу собирает glue-кодом. Крайним из них не нужно высшее образование, не нужна математика круче школьной программы, они не будут писать нативные приложения, поэтому вникать в тонкости устройства ОС и уровней OSI им просто не нужно. Зато они будут в совершенстве знать API своего любимого фреймворка и удовлетворять хотелки 99% своих заказчиков.

                                            Среднее — это не значит плохое. Это значит не терять время на скучных лекциях, а очень скоро начать заниматься реальными проблемами. Поэтому, мне кажется, стоит критиковать не высшее образование, а практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.
                                            • 0
                                              это среднее профессиональное, там, грубо говоря, показывают станок, рассказывают о нем и учат с ним работать. Высшее же — для тех, кто может эти станки проектировать, разбираться в них и куче смежных дисциплин, руководить отделом, в котором рабочие эти станки эксплуатируют.

                                              Так я про это и говорю. Проектировать, разбираться, смежные дисциплины, вот это все. Но не философия (которая обычно является историей философии), не история (на которой в 11 классе изучали то же самое), не физика (на которой в очередной раз изучается сила тяжести). Электроника, математика, теория алгоритмов и баз данных и т.д. и т.п. (это я про IT).


                                              практически полную оторванность от жизни среднего профессионального, ибо там сейчас ни инженерной подготовки не дают, ни профессии.

                                              Ну да, я сказал про ПТУ и двоечников, имея в виду примерно это. Нужна золотая середина.

                                              • 0
                                                Философия учит нестандартно мыслить, почему нет? История — согласен, хотя, у нас была один семестр одна пара в неделю. Физика — это прикладная математика (сложно учить одну сухую теорию). Все же есть некоторое подмножество наук, которые общие для всех инженерных специальностей, каждая из которых имеет некое приоритетное направление. Опять же, все это было несоизмеримо мало, в сравнении с кучей математики и CS.
                                                Кстати, на западе кандидатов же не зря зовут PhD.
                                                • 0

                                                  Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.
                                                  К тому же, я не предлагаю их совсем убрать. Кому надо, пусть изучает на старших курсах.


                                                  Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.

                                                  • 0
                                                    Потому что нестандартно мыслить не спрашивают, спрашивают, что именно говорил вот этот конкретный философ и в каком году.

                                                    У нас была крутая философия. Сами понимаете, самый лучший предмет может загубить бестолковый преподаватель.

                                                    Да понятно, что можно найти причины для каждого предмета. Электроника тоже физика, почему бы ее не изучать.

                                                    Электроника может подаваться под соусом архитектуры ЭВМ. Кстати, мы ее только так и изучали, хотя я бы не отказался.
                                                    Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.
                                                    • 0
                                                      Ученые мужи попытались впихнуть максимум кругозора в 5 лет обучения, такое лоскутное одеяло и вышло. Я не уверен, что можно что-то концептуально улучшить, отрезая лишнее.

                                                      Точнее и не скажешь!

                                                      • 0

                                                        Вот, надо не максимум кругозора, а максимум знаний по профессии. Убрать одно, заменить другое, добавить третье. Тогда получится нормальное одеяло)

                                                        • 0
                                                          Вы за недостаток принимаете главное достоинство) Без кругозора специалист может решать узкий круг задач и тратить время на самообразование «по месту».
                                                          Кому же надо «ехать», тот идет на остро заточенные курсы, которые здесь рекламируют.

                                                          Ну, вот, серьезно, зачем многие идут в вуз и жалуются, что там им читают «лишние» предметы? Что их там держит?
                                                          • 0

                                                            Ну вот скажите, вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?


                                                            Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.


                                                            Корочка со специальных курсов никому особо не нужна. И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.


                                                            Что их там держит?

                                                            См. выше про ПТУ)

                                                            • 0
                                                              вы без истории стали бы решать меньше задач? Или меньше интересоваться своей областью? А без философии? А без архитектуры ЭВМ?

                                                              История и прочая гуманитарка — это из области общей эрудиции, как я уже писал выше, этих предметов исчезающе мало на фоне специальных или околоспециальных. Философия действительно учит думать абстрактно, выходить за рамки общественных шаблонов — полезный навык. Архитектуру ЭВМ должен знать любой IT-инженер, считаю, что это даже обсуждать нет смысла.

                                                              Кто считает что это достоинство, тот может оставаться на старшие курсы обучения.

                                                              Те «старшие курсы обучения» — это и есть высшее образование.

                                                              Со средним IT-образованием можно устроиться джуниуром в большинство серьезных контор, даже в инстаграм =) В нескольких (довольно крупных) компаниях, где я работал, приходилось видеть требования по грейдам: низший из них редко требовал хоть какое-то образование, не говоря уже о вышке. Стартапы те же самые достаточно толерантны.

                                                              Корочка со специальных курсов никому особо не нужна.

                                                              Значит, классическое образование для бизнеса лучше, чем специализированные «современные» курсы.

                                                              И на курсах все-таки узкая направленность, проектировать станки там обычно не учат.

                                                              Вы сами себе противоречите =) Нужен вам кругозор или нет?
                                                              • 0

                                                                Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки. А не только как на них работать.


                                                                Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.

                                                                • 0
                                                                  Мне не нужен кругозор, мне нужно знать, как проектировать станки

                                                                  Чтобы проектировать станки нужно знать все о них, о технологиях их производства, немного химии, металловедения, технологиях конкурентов и вообще истории развития отрасли. Это и есть профессиональный кругозор.

                                                                  Можно найти повод изучить любой предмет. Это не значит, что он пригодится, и на него надо тратить время.

                                                                  Верно, как говорится, лишних знаний не бывает. Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.
                                                                  • 0
                                                                    Это и есть профессиональный кругозор.

                                                                    А я эти предметы и не предлагаю убирать.


                                                                    Но время фиксировано и стандартизировано. Туда пытаются впихнуть максимум.

                                                                    Вот можно уменьшить время, и не впихивать туда максимум, а только то что нужно по профессии.

                                                                    • 0
                                                                      можно уменьшить время.
                                                                      Это возможно только ценой потери учебных часов.
                                                                      Мы с вами ходим по кругу. По профессии нужно — это в колледж. То, что требуется для вышки и так едва влезает в 5 лет, а теперь усеклось еще на год. Угадайте, с какой стороны «сняли» этот год?
                                                                      • 0

                                                                        Вот я и предлагаю, чтобы учить не "то, что требуется для вышки", а "то, что требуется по профессии". Чуть ниже вуза и более специализировано.


                                                                        Вот, например: https://eduscan.net/standart/230100


                                                                        230100 Информатика и вычислительная техника. Государственный образовательный стандарт

                                                                        Общие гуманитарные и социально-экономические дисциплины — 1800 часов.
                                                                        Общие математические и естественнонаучные дисциплины — 1912 часов.
                                                                        Общепрофессиональные дисциплины — 2200 часов.

                                                                        Первую часть почти полностью убрать, вторую сократить. Вот и почти половина обучения.

                                                                        • 0
                                                                          Чуть ниже вуза и более специализировано — это среднее профессиональное. Зачем колесо переизобретать?

                                                                          • 0

                                                                            Например, потому что там не учат "проектировать станки".

                                                                            • 0
                                                                              Подавляющему большинству это не понадобится. Остальные будут впитывать максимум компетенции, чтобы делать невероятные вещи и пару невозможных.
                                                                              • 0

                                                                                Так я говорю о тех, кому понадобится. Кто интересуется и хочет знать больше в своей области. Просто вуз без предметов для кругозора. Подавляющее большинство и так в техникумах учится.

                                                              • 0
                                                                Философия учит нестандартно мыслить.

                                                                Да, чёрт возьми, я с вами полностью согласен, но этому учит философия, а не философия преподаваемая в ВУЗе.
                                                                В ВУЗе обычно всё сводится: принеси реферат и прийди на зачёт с зачёткой. Ну ещё на паре лекций посиди.
                                                                Эта "философия" — не учит "нестандартно мыслить".


                                                                Вы говорите, что преподаватель может загубить любой предмет, но об этом то как раз и речь, что в технических ВУЗах — их преподают "для галочки". Для соблюдения каких-то там критериев, чтобы подпасть под болонскую систему. На западе — там может и есть в ней смысл… Может быть — они имеют право называеться PhD в результате. Но в постсоветских странах — преподавание этого предмета УЖАСНО и лишне. Просто потому, что сами преподаватели — не знают чему учить?. Парадигма постановки преподавания предмета — неверна. Ну так зачем же он тогда?

                                                                • 0
                                                                  Возможно, вам попался плохой вуз, нам замечательно преподавали философию.

                                                                  В ВУЗе обычно всё сводится: принеси реферат и прийди на зачёт с зачёткой. Ну ещё на паре лекций посиди.

                                                                  Вполне годный сценарий. На лекциях, кстати, можно еще слушать и вникать. И рефераты самостоятельно писать. Рекомендую — можно в разы поднять качество образования лично для себя.
                                                                  • 0
                                                                    Возможно, вам попался плохой вуз, нам замечательно преподавали философию.

                                                                    Поздравляю!
                                                                    Как минимум один технический ВУЗ из множества постсоветских ВУЗов — хорошо преподаёт философию. Это замечательно.
                                                                    У меня есть опыт из двух ВУЗов (личный) и ещё одного (по слухам, но от авторитетного для меня источника) — возьмём за 2.5
                                                                    Уже — не в пользу ваших аргументов.

                                                                    • 0

                                                                      Предмет не становится бесполезным от плохих преподователей и студентов. Мериться с вами количеством известных слухов я не буду, это не особо конструтивно.

                                                                      • 0

                                                                        А отчего становится бесполезным предмет?


                                                                        Ну просто если предмет не преподают или преподают так, что надо идти и с нуля его разбирать самому — то с точки человека, желающего получить образование — преподавание этого предмета в данном ВУЗе — бесполезно.


                                                                        Offtop
                                                                        Простите. а вы, случайно не в ВУЗе работаете?

                                                                        • 0
                                                                          А отчего становится бесполезным предмет?

                                                                          Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                          … если предмет не преподают или преподают так, что надо идти и с нуля его разбирать самому… — бесполезно.

                                                                          Если в конкретном вузе плохо учат, то это плохой вуз, не более того. Вы сами признали выше, что философия — это классный и нужный предмет для инженера, то есть с ГОСТами все хорошо, в известных вам вузах — все плохо.

                                                                          вы, случайно не в ВУЗе работаете?

                                                                          Нет.
                                                                          • 0
                                                                            Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                            Абсолютно — это слишком смахивает на демагогию. Потому что ты не можешь быть уверен, что даже самый "бесполезный" предмет — тебе не пригодится. Тем более для такой профессии, как наша, потому что мы обеспечиваем нужды других специальностей и тут мало-помалу приходится вникать в то, чью сферу ты обеспечиваешь.


                                                                            Вы сами признали выше, что философия — это классный и нужный предмет для инженера

                                                                            Нет. Я написал, что может быть это важный и классный предмет.

                                                                            • 0
                                                                              ты не можешь быть уверен, что даже самый «бесполезный» предмет — тебе не пригодится.
                                                                              Верно, но время обучения ограничено, поэтому нужно выбирать. У министерства образования есть свои доктрины, поэтому приоритет получат те предметы, которые им покажутся важными.

                                                                              ты не можешь быть уверен

                                                                              Поэтому составлять ГОСТы не доверяют кухаркам, которые склонны мечтать о реформах с уклоном лишь в специфику своей кухни на ближайшие пару лет.

                                                                              и тут мало-помалу приходится вникать в то, чью сферу ты обеспечиваешь

                                                                              Да, такие «вольности» для специфики вузов тоже заложены в образовательные стандарты.

                                                                              Я написал, что может быть

                                                                              Ну вы это допускаете, а я подтверждаю =)
                                                                            • 0
                                                                              Если он абсолютно бесполезен для специальности (по диплому) и вообще образования, которое зовется «высшим».

                                                                              А как определить, абсолютно что-то бесполезно или нет?


                                                                              Я вот теперь могу поддержать спор за научность, например, это полезно или нет? Но в своей научной работе, равно как и в продакшен-разработке, эти все философские знания я едва ли использую. Это всё ещё полезно?

                                                                              • 0
                                                                                А как определить, абсолютно что-то бесполезно или нет?

                                                                                Вы это поймете, когда вас, как теоретического физика, начнут учить проектировать вилочный погрузчик =)

                                                                                все философские знания я едва ли использую. Это всё ещё полезно?

                                                                                Конечно. Учит избавляться от шаблонов и дает немного сменить род деятельности нагруженному мозгу.
                                                                                • 0
                                                                                  Вы это поймете, когда вас, как теоретического физика, начнут учить проектировать вилочный погрузчик =)

                                                                                  С необходимостью уметь отвечать на втирание дичи и втирать эту самую дичь самому я уже столкнулся, да. Но, боюсь, курс философии тут — не самое оптимальное, курс человеческой психологии был бы эффективнее.


                                                                                  Конечно. Учит избавляться от шаблонов и дает немного сменить род деятельности нагруженному мозгу.

                                                                                  Так можно про что угодно сказать.


                                                                                  А вообще от шаблонов неплохо учит избавляться математика сама по себе, а как мне менять род деятельности, я уж предпочту решать как-нибудь сам.

                                                                                  • 0

                                                                                    Я бы плюсанул, если б мог… Вот вообще редко плюсую (где-бы то ни было — плюс это или лайк — неважно), но тут — плюсанул бы.


                                                                                    Такое чувство, что те, кто изучал философию, чтобы "избавиться от шаблонов" — как раз сами эти шаблоны и приобрели. Причём наижестчайшие. Они, походу, забыли, что философия зарождалась, как "наука об о познании мира" — дословно "любомудрие" (как говорит нам википедия). И, как бы — человек априори познаёт мир. И преподаватель тут может выступать, как "ненужный плохой посредник" — навешать ярлыков и шаблонов и назвать философией (что в большинстве случаев и происходит).

                                                                                    • 0
                                                                                      Такое чувство, что те, кто изучал философию

                                                                                      А кто не изучал, тот будет нам рассказывать о том, что есть философия =)

                                                                                      Да, вы бы минусанули, если б могли, хотя вы редко кого-либо минусуете.
                                                                                      • 0
                                                                                        А кто не изучал, тот будет нам рассказывать о том, что есть философия =)

                                                                                        Ну во первых — таки изучал. По стандарту.
                                                                                        Но вот вы всерьёз думаете, что философию надо обязательно изучать? И тем более обязательно изучать в ВУЗе?


                                                                                        К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие

                                                                                        Что есть штампованные и готовые ответы на подобные вопросы, котоыре можно выучить "по учебнику"? Что какой-то преподаватель научит вас — "как правильно"? И что это при этом останется философией?


                                                                                        Вот за такое — точно бы минусанул.

                                                                                        • 0
                                                                                          Ну во первых — таки изучал. По стандарту.

                                                                                          Мы с вами это уже обсуждали.

                                                                                          Что есть штампованные и готовые ответы на подобные вопросы, котоыре можно выучить «по учебнику»?

                                                                                          Опять же, попробуйте не искать готовое, а задуматься самостоятельно. Тогда и толк от предмета будет.

                                                                                          Что какой-то преподаватель научит вас — «как правильно»?

                                                                                          Философия — не точная наука, «как правильно» здесь не применимо. Хороший преподаватель способен развить дискуссию в аудитории, грамотно подать материал и экзаменовать его. Да, чтобы знать взгляды некоторых философских школ, вовсе не обязательно свято в них верить. В этом суть предмета, который вас, видимо, не зацепил совершенно.
                                                                                          • 0

                                                                                            Зачем предмет, если это предмет самоосмысления? Сковывать разум шаблонами?
                                                                                            Это же — 42.


                                                                                            Философия — это вообще не наука, не отвечает критериям, требуемым для определения дисциплины как науки. А именно, как минимум — "принцип повторяемости эксперимента".

                                                                                            • 0
                                                                                              Зачем предмет, если это предмет самоосмысления?

                                                                                              Учит проверять догмы на прочность и разрушает шаблоны. Очень полезно для инженеров и прочих инноваторов.

                                                                                              Философия — это вообще не наука.

                                                                                              Это скорее метанаука.
                                                                                              • 0
                                                                                                Учит проверять догмы на прочность и разрушает шаблоны.

                                                                                                Проверять догмы — это схоластика. Философия — не может быть загнана в рамки "университетского предмета".


                                                                                                Это скорее метанаука.

                                                                                                Мата или не мета, НО… для того, чтобы быть наукой — дисциплина должна удовлетворять критериям определения дисциплины, как науки. Повторюсь, увы, но философия — не удовлетворяет.

                                                                                                • 0
                                                                                                  Философия — не может быть загнана в рамки «университетского предмета».

                                                                                                  Невероятно, но, тем не меннее, факт.

                                                                                                  дисциплина должна удовлетворять критериям определения дисциплины

                                                                                                  Так дисциплина или наука? Кому она задолжала? И так ли важно это буквоедство на практике?
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Невероятно, но, тем не меннее, факт.

                                                                                                    И в результате — появилась неведома зверушка. Не имеющая, кроме названия, никакого соответствия реальнмоу положению дел.


                                                                                                    Так дисциплина или наука? Кому она задолжала? И так ли важно это буквоедство на практике?

                                                                                                    Вы, когда говорите, слова не путаете? Ну к примеру — хотели сказать: "здравствуйте мадемуазель", а сказали: "салют, шалава" — разница есть? Так и с наукой, которая требует и должна соответствовать. Требует — точность формулировок, а должна соответствовать — критериям. Это в гуманитарных дисциплинах — можно сказать через "ер", а можно через "ять", а тут — налицо будет непонимание сути беседы.

                                                                                                    • 0
                                                                                                      Не имеющая, кроме названия, никакого соответствия реальнмоу положению дел.
                                                                                                      Положению каких дел? У этой дисциплины есть вполне конкретная цель, которую она достигает уже десятки (сотни?) лет.
                                                                                                      Так и с наукой, которая требует и должна соответствовать
                                                                                                      Философия, как дисциплина, сомнению едва ли подлежит. А насчет того, считать ли ее наукой — это мы обсуждали чуть выше.
                                                                                    • 0
                                                                                      курс человеческой психологии был бы эффективнее

                                                                                      Это тоже преподают программистам. Но какое отношение имеет психология к философии? О какой эффективности идет речь, когда это совершенно разные предметы?

                                                                                      Так можно про что угодно сказать.

                                                                                      Видимо, это лишь про «смену рода деятельности». Или же вы знаете предмет с более рафенированной подачей этого материала?

                                                                                      я уж предпочту решать как-нибудь сам.

                                                                                      Сначала вы говорите, что учат плохо, я отвечаю, что нужно самому проявлять рвение к знаниям (и выбирать толковый вуз), тогда все будет хорошо. Теперь вы мне заявляете, что вы просто не хотите этому учиться. Это лично ваш выбор. Не секрет, ведь, что тройка — это тоже оценка, получить ее почти ничего не стоит, если нужен заветный диплом, а «лишние предметы» заставляют терять время ;-)
                                                                                      • 0

                                                                                        Если самому нужно "проявлять рвение к знаниям", то зачем тогда ещё и ВУЗы? Берём деньги и к репетитору. Проявлять. Это будет быстрее и надёжнее… Не поймёшь — точно всё объяснят персонально.

                                                                                        • 0
                                                                                          Репетитор — это только один предмет. ВУЗ — достаточно большой их набор. И набор важен, это в том числе задает базу на которой нужно проявлять рвение к знаниям. Ну и если по всем предметам идти к репетиторам, то денег уйдет заметно больше чем на ВУЗ. Так что да — ваше решение вполне возможно и некоторые так и делают. Кому денег хватает.
                                                                                          • –1

                                                                                            Никто не ограничивал количество репетиторов. Берём делим программу курса на три части: "важные", "могут пригодиться" и "фигня полная"
                                                                                            Набираем для первых двух групп репетиторов, для последней группы — по желанию.
                                                                                            Заканчиваем полный цикл ВУЗа за полгода-год.


                                                                                            Утрирую конечно, но при усиленных занятиях, когда преподу не надо равняться на всех "умных и глупых", а можно лететь сквозь "курс для одного" — шанс закончить ВУЗ за год не такой уж и недостижимый.

                                                                                            • 0
                                                                                              Для начала нужно понять что именно из программы в какую часть относится. Есть несколько вроде бы очевидных вещей, но в остальном, как показывает практика, студенты весьма слабы в таком определении.

                                                                                              Никто не ограничивал количество репетиторов.

                                                                                              ну да, я и говорю:
                                                                                              некоторые так и делают. Кому денег хватает.
                                                                                          • 0
                                                                                            Если самому нужно «проявлять рвение к знаниям», то зачем тогда ещё и ВУЗы?

                                                                                            Зачем вообще идти в вузы без желания учиться? Чтобы получить незаслуженную корку и ходить по интернетам рассказывать, какое плохое образование?

                                                                                            Очевидно, что главные преимущества вузовского образования в том, что оно дешевое для студента и стандартизированное. Что немаловажно, государство дает возможность получить его бесплатно, а то еще и быт организует, а это очень круто в масштабах страны.

                                                                                            Это будет быстрее и надёжнее…

                                                                                            Быстро | качественно | недорого. Выберите два из списка.
                                                                                            • 0
                                                                                              Зачем вообще идти в вузы без желания учиться? Чтобы получить незаслуженную корку

                                                                                              Да, именно для этого многие идут "отсиживать срок", потому что без этой корки несознательные предприниматели не хотят давать работу и приличные деньги. Без этой "корки" — они считают разработчика "неполноценным". В их мыслях сразу формируется образ "куль-хацкера с детским хобби", которого можно нанять "подешевле". Несмотря на то, что он может дать фору — "программеру с коркой". И платить не хотят хорошо.


                                                                                              Очевидно, что главные преимущества вузовского образования в том, что оно дешевое для студента и стандартизированное. Что немаловажно, государство дает возможность получить его бесплатно, а то еще и быт организует, а это очень круто в масштабах страны.

                                                                                              Для вас наверное будет новостью то, что здесь не только из России люди… А значит — не факт, что образование будет "бесплатным". Это отнюдь не так. КапЫталЫзм.

                                                                                              • 0
                                                                                                без этой корки несознательные предприниматели не хотят давать работу и приличные деньги.

                                                                                                С такой риторикой могут ошибаться и те, мимо кого прошло образование.

                                                                                                Несмотря на то, что он может дать фору — «программеру с коркой».

                                                                                                А может и не дать) Гении — штучные, потому ловить их никто не будет. Если люди выходят неумными после вуза, то без вуза их таких еще больше.

                                                                                                Для вас наверное будет новостью то, что здесь не только из России люди

                                                                                                Я стараюсь говорить о том, в чем разбираюсь, а шибко дотошные могут подсмотреть контекст (про «огромную страну») у меня в профиле ;-)
                                                                                              • 0
                                                                                                Зачем вообще идти в вузы без желания учиться?

                                                                                                Ситуация, когда человек учится всю жизнь, а в ВУЗ идёт «за дипломом», Вам, по всей видимости, не знакома?.. :)
                                                                                                • 0
                                                                                                  К сожалению, встречал и встречаю таких. Потому и задаю такой риторический вопрос.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    А зачем задавать вопрос, ответ на который давным-давно известен? :)
                                                                                                    И потом, как здесь уже не раз упоминалось, «такие» бывают очень разными. Равно как и «не такие»…
                                                                                                    В общем, «Эта песня хороша — начинай сначала!». :))

                                                                                                    Вообще, спор этот — вечный и бессмысленный, по большому счёту… Но почитать интересно. :)
                                                                                                    • 0
                                                                                                      А зачем задавать вопрос, ответ на который давным-давно известен? :)

                                                                                                      Я же говорю, он чисто риторический) Люди идут только за коркой, только ее и получают, а потом рассказывают нам о бестолковом образовании.

                                                                                                      «такие» бывают очень разными. Равно как и «не такие»…

                                                                                                      Статистики у меня нет, хотя опытный HR нас всех бы тут рассудил.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Люди идут только за коркой, только ее и получают, а потом рассказывают нам о бестолковом образовании.

                                                                                                        Это не так. Нужно очень постараться, приложить серьёзные усилия для того, чтобы не вынести из своего обучения в ВУЗе совсем ничего. :)
                                                                                                        И потом, лично я говорил и имею в виду людей, обладающих знаниями и обучающихся самостоятельно…

                                                                                                        Статистики у меня нет, хотя опытный HR нас всех бы тут рассудил.


                                                                                                        Это вряд ли.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Об этом я уже говорил: гениев, способных качественно обучаться самостоятельно, очень мало. Настолько мало, что дешевле даже не пытаться их искать.
                                                                                                    • 0

                                                                                                      А почему к сожалению?

                                                                                                      • 0
                                                                                                        Бестолковые люди.
                                                                                                        • 0

                                                                                                          Что учатся всю жизнь?

                                                                                                          • –1
                                                                                                            Учиться всю жизнь им вуз не мешает, разговор о том, что они решили тратить деньги, время и силы на пике своей продуктивности просто за документ, вместо того, чтобы получить бесплатное образование (здесь акцентирую: не просто диплом, а образование) в свое время.
                                                                                                            Но в суровой реальности это просто самоучки, которых иначе не берут работать на нормальные должности. Реальное качество их знаний — вопрос открытый.
                                                                                                            • 0

                                                                                                              Основная проблема со всеми такими же рассуждениями в том, что нельзя вот меня, например, взять семнадцатилетнего, клонировать, одну копию запихнуть в физтех, а другую — пойти работать вот прям сразу парт- или фуллтайм.

                                                                                                              • 0
                                                                                                                Не вижу проблем. Очевидно, что для хорошей карьеры высшее образование необходимо. Чем раньше вы к этому выводу придете, тем меньшим ущербом это акунется в перспективе.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Не очевидно. Я согласен с тезисом что оно необходимо, но это далеко не очевидный факт, если вообще правда.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Не очевидно.
                                                                                                                    Это действительно неочевидно для большинства людей в начале карьеры, когда они стали нужными, с (относительно) неплохими окладами и «сами учатся всю жизнь». Но высок риск скоро нащупать потолок, а потом, обвешавшись семьей-детьми-кредитами сайгаком поскакать получать хоть какую-нибудь бумажку, потому что время уже безнадежно упущено. Но уже очевидно.
                                                                                                                    • 0

                                                                                                                      Потолок и с дипломом нащупать можно (и он действительно нащупается). Мне неочевидно, что потолок с наличием диплома настолько выше потолка без него, что это оправдывает затраченное на его получение время.


                                                                                                                      Ну и неочевидно, что этот потолок настолько низок.

                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Конечно, все зависит от целей. Если абстрактная надпись в вакансии «Senior» делает человека счастливым, то действительно того не стоит. Если есть желание жить стартапами или фрилансить — тот же эффект. Но если хочется хорошо расти (как специалист — горизонтально, так и по карьере — вертикально) в хорошей компании, то в чем здесь сомнения? Достаточно открыть вакансии интересных компаний и взглянуть на требования к тимлидам.

                                                                                                                        Хотя, лично мне непонятно: куда так человек спешит, что боится пропустить пусть даже 4 года работы? Работа никуда не денется, за молодыми да ранними никто не охотится, это не гимнастика =) А вот с поздней учебой как раз можно огрести ощутимый ущерб, как по времени, так и по финансам.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Но если хочется хорошо расти (как специалист — горизонтально, так и по карьере — вертикально) в хорошей компании, то в чем здесь сомнения?

                                                                                                                          Для того, чтобы расти как специалисту, диплом нужен далеко не везде.


                                                                                                                          Достаточно открыть вакансии интересных компаний и взглянуть на требования к тимлидам.

                                                                                                                          В таком методе исследования есть некоторая проблема: опыт показывает, что самые вкусные места открываются не за счёт раздела Careers на сайте, а за счёт того, что называется модным словом «нетворкинг», и там формальные критерии имеют уже существенно меньший вес.


                                                                                                                          Ну и да, тимлидами не все быть хотят. Код писать времени нет, с людьми больше общаться нужно, зачем оно такое надо?


                                                                                                                          Хотя, лично мне непонятно: куда так человек спешит, что боится пропустить пусть даже 4 года работы?

                                                                                                                          При условии равенства стартовых зарплат (скажем, сто тыщ рублей для круглого счёта) и одинаковых повышениях, скажем, на 10% в год, у одного товарища в 28 лет (через 10 лет после начала трудовой деятельности) будет зарплата в 260 тысяч, а у другого — в 180. Разница ощутима, на мой взгляд, и разрыв будет только расти.


                                                                                                                          Так что если человек оценивает нужность высшего образования в своей области и в своей карьерной лестнице достаточно низко, то спешить вполне разумно.

                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Для того, чтобы расти как специалисту, диплом нужен далеко не везде.


                                                                                                                            Вертикально — практически везде.
                                                                                                                            называется модным словом «нетворкинг»

                                                                                                                            Увы, никаких гарантий. И не факт, что действительно вкусные штуки не ограничатся двумя-тремя компаниями. Но кто гарантирует, что и они будут интересны лично вам? Не все же за длинным рублем гонятся, котому-то проекты интересные подавай!

                                                                                                                            тимлидами не все быть хотят

                                                                                                                            Об этом я говорил — если нет цели строить карьеру, тогда не факт, что нужно. Но годы идут, котелок варит уже не так, как в 25, а в «решающие» должности путь заказан…

                                                                                                                            Разница ощутима, на мой взгляд, и разрыв будет только расти.

                                                                                                                            При прочих равных разрыв расти не будет уж точно, но будет сокращаться.

                                                                                                                            Так что все зависит от целей. Если человек согласен довольствоваться чем-то средним, тогда у него нет повода инвестировать в себя слишком много времени.
                                                                                              • 0
                                                                                                Это тоже преподают программистам.

                                                                                                У меня не было. Правда, я не программист, а прикладной математик.


                                                                                                Правда, было в аспирантуре, но то ерунда.


                                                                                                Но какое отношение имеет психология к философии? О какой эффективности идет речь, когда это совершенно разные предметы?

                                                                                                К применимости в жизни, если я правильно понял ваш искомый посыл о том, что философия учит эффективнее рассуждать, и это полезно потому, что облегчает коммуникации с другими людьми.


                                                                                                Видимо, это лишь про «смену рода деятельности». Или же вы знаете предмет с более рафенированной подачей этого материала?

                                                                                                Про избавление от шаблонов. Математика от шаблонов избавляет куда эффективнее. Начните с построения непротиворечивой теории множеств, например. Да что там, начните с доказательства равномощности квадрата и прямой.


                                                                                                Сначала вы говорите, что учат плохо, я отвечаю, что нужно самому проявлять рвение к знаниям (и выбирать толковый вуз), тогда все будет хорошо.

                                                                                                Ну так я и проявляю. Просто философия не входит в список существенно интересных для меня областей.


                                                                                                А толковый вуз — это какой? Физтех подойдёт?


                                                                                                Теперь вы мне заявляете, что вы просто не хотите этому учиться.

                                                                                                Э, нет. Я говорю, что не хочу, чтобы за меня решали, как мне переключать контекст и давать мозгу отдохнуть от матана.


                                                                                                Не секрет, ведь, что тройка — это тоже оценка, получить ее почти ничего не стоит, если нужен заветный диплом, а «лишние предметы» заставляют терять время ;-)

                                                                                                Умудрился получить, кажется, отл в магистратуре и вполне успешно сдать кандмин.

                                                                                                • 0
                                                                                                  Чистый примат? У меня «прикладная математика и информатика» и оно было.

                                                                                                  Эффективнее рассуждать полезно и в инженерном деле, как мне кажется.

                                                                                                  Физтех подойдёт?

                                                                                                  Подойдет такой вуз, где не будет бестолковых преподавателей на ключевых для вас дисциплинах.

                                                                                                  Умудрился получить

                                                                                                  Я предложил вам альтернативу, чтобы не учиться тому, чему учиться вы не хотите
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Чистый примат?

                                                                                                    Если я правильно помню специальность, то да.


                                                                                                    Подойдет такой вуз, где не будет бестолковых преподавателей на ключевых для вас дисциплинах.

                                                                                                    Но ведь это не полностью совпадает с утверждениями в прошлом разговоре! Ну или, по крайней мере, с моей их интерпретацией.


                                                                                                    Я предложил вам альтернативу, чтобы не учиться тому, чему учиться вы не хотите

                                                                                                    И такое тоже было. Вот скучнейшие для меня урматы я еле сдал :(

                                                            • 0

                                                              Боюсь что введение ПТУ для IT — негативно отразиться на уровне зарплат => нафиг!

                                                              • 0
                                                                Почему вы вдруг думаете, что сроки официального обучения на программиста(или другого IT-специалиста) хоть как-то коррелируют с зарплатами? Вы же не думаете, что из таких ПТУ действительно выйдут программисты, готовые сразу стать хотя бы мидлами? Конечно же такого не будет… будут всё те же джуниоры, которые не сильно отличаются от любого другого начинающего разработчика, и повода им платить больше нет… От силы слегка увеличится конкуренция среди всё тех же джуниоров, да и то несущественно — на этапе тестового задания отсеются все неспособные, причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ…
                                                                • 0

                                                                  Психология!
                                                                  А именно работодатели станут относиться к IT-шникам не как обладателям высшего образования, а как к ПТУшникам => и это означает совсем иной уровень зарплат чем сейчас.

                                                                  • 0
                                                                    Вас же не смущает, что магистры сейчас ценнее, чем бакалавры? Просто это будет еще один способ получить официальную бумагу в краткие сроки, бесплатно, без смс.
                                                                    • 0
                                                                      Если работодатель относится к IT-шникам как к обладателям какой-то корочки какого-то уровня… ну что ж, пусть дальше так относится, на меня хватит и тех, кого интересуют реальные знания\опыт)
                                                                      • 0
                                                                        Наличие знаний проверят и так, другое дело, что гениев-самородков, способных найти время и мотивацию принебрежимо мало, а время инженеров-интервьюеров стоит денег, поэтому закономерно работодатель предпочтеть фильтровать людей с вышкой, чем надеяться на чудо.
                                                                    • 0
                                                                      причём в эту массу войдёт 80% выпускников ПТУ

                                                                      Если процесс обучения будет грамотно поставлен и учебный план будет регулярно обновляться в соответствии с требованиями рынка, то нет, относительно грамотных разработчиков будет больше 20%. Причем эти разработчики могут оказаться даже более грумотными чем программисты с ВО, просто за счет опыта. Их главный недостаток по сравнению с получившими высшее образование — более низкий потолок развития. Это будет масса мидлов, хорошо разбирающихся в своем узком направлении. Но уже на уровень сеньора нужно иметь хороший кругозор и мощную базу.

                                                                      Вообще такая ситуация может стать проблемой — уровень специалистов со средним специальным будет выше уровня бакалавров и даже специалистов с высшим. Следовательно брать будут в первую очередь их, мало кому нужен специалист на вырост через 5 лет. Следовательно студентам будет гораздо сложнее найти работу, их станет меньше. А так как потолок роста после ПТУ ограничен — через некоторое время начнет ощущаться критическая нехватка специалистов высокого уровня, в них просто некому будет вырасти. Вообще страшная перспектива если задуматься.
                                                    • 0
                                                      Вместо такого обучения я бы точно предпочёл самообучение плюс общение с опытными разработчиками.

                                                      Что мешало в то же время учиться самостоятельно и искать общения с сильными разработчиками?
                                                      • 0

                                                        Я не говорил, что не занимался самообучением, когда учился в ВУЗе. Я хотел сказать, что ВУЗы не такие идеальные, как описано в статье.

                                                        • 0
                                                          Что мешало в то же время учиться самостоятельно

                                                          Да хотя бы — заложенные родителями в голову штампы типа: "получай оброазование" и "без бумажки ты букашка".

                                                          • 0
                                                            Вы не поняли. Обучаться самостоятельно не вместо, а вместе с высшим. Ни разу не слышал о родителях, которые сначала настаивают на поступлении в ВУЗ, а потом не дают в свободное время заниматься самостоятельно.
                                                            • 0

                                                              Обучаться самостоятельно вместе с высшим весьма проблематично, я пробовал. Правда, в моём случае ещё периодически и о пропитании думать надо было.

                                                              • 0
                                                                Не просто нужно, но и обязательно, ибо любое высшее образование — это на 80% самообразование.
                                                                • 0
                                                                  А вот у меня вполне получалось. Правда это иногда шло в ущерб основному обучению. Из-за не очень верно посчитанных приоритетов я успел больше узнать про разные области ИТ, но вот с математикой у меня хуже чем мне сейчас бы хотелось. Не то что я ее совсем не знаю, но можно было бы ей и больше времени уделить.
                                                                  С другой стороны, сейчас для работы мне гораздо ценнее те знания в ИТ, которые я получил самостоятельно чем тот же матан, так что это все еще спорный вопрос был ли я неправ.
                                                                  • 0

                                                                    Ну, у меня тоже получалось, но в ущерб социализации и всякому такому, например.


                                                                    А с математикой против IT у меня что-то очень похожее, да. Деньги на хлеб с маслом и икрой помогает таки IT зарабатывать и умение писать код на плюсах, а не матан, матан помогает процентов на 10. Но в то же время математика чище, интереснее и красивее, и мне очень жаль, что я это начал понимать в 23-25, а не в 15-17. Надо было идти в 57-ую, а не в Л2Ш в программистский класс.


                                                                    Ничего, книги помогают. Да и не всё в этом моём физтехе читалось так, чтобы это было приятно понимать (сравнивать линал на нашем первом курсе и в каком-нибудь Шелдоне Акслере вообще никак нельзя, например).

                                                          • 0

                                                            ВУЗ должен вложить в разум студента фундаментальные знания, базис, а не обучать стремительно меняющимся технологиям.

                                                            • 0

                                                              "Фундаментальные знания", "базис"…
                                                              Красиво звучат эти слова… Вы можете парой предложений описать эти "фундаментальные знания" и "базис"? Что туда входит? Какие именно предметы?

                                                              • 0
                                                                Математика всех видов, базовые алгоритмы и структуры данных, основы сетей, баз данных, операционных систем и прочее.
                                                            • 0
                                                              У меня также.
                                                              • 0
                                                                Там больше про вузы в цивилизованном мире. В Штатах, к примеру, образование так и устроено.
                                                              • 0
                                                                Какой-то слишком идеальный институт в статье описан.

                                                                Можно быстрее наладить контакт с практикующими специалистами

                                                                Сами преподы дальше универа не уходят. Знания устарели лет на 20 минимум. Местных компаний 2,5 (в основном 1С), да и их представители в универе не появляются, по сему перед практикой тебе дают пинок под зад с той целью, чтобы сам себе её нашёл. Основная часть народа находит практику ака админ, некоторая часть остаётся в универе (ака админ на кафедре или технопарк), оставшихся либо пристраивают, либо сами ползают по всяким службам занятости.

                                                                Доступны сложные коллективные модели обучения

                                                                Ага, это когда делают команду из 4-х человек на одну лабу уровня «посчитай 2+2» и говорят разбить эту задачу на модули. При этом цель разбивания атомарной задачи остаётся за бортом.

                                                                Это не говоря о куче ереси в самих учебных материалах (например фразу: «У человека работает от 4-5% головного мозга», я встретил в методичке одного доктора наук). Бесполезные предметы — это вообще отдельная тема: внезапно программисту природопользование нужнее информационной безопасности. Как итог всего этого безобразия — диплом в не гос. конторах не котируется в принципе.

                                                                Так что к имеющимся в комментариях вариантам предложу ещё один: закончить в универе 2 курса, пока идёт всякого рода алгебра, численные методы, дискретка и т.д., а потом отчисляться.