Пользователь
0,2
рейтинг
19 января 2011 в 08:16

Управление → Зачем на самом деле нужен мозг

GTD*
В продолжение предыдущего топика "Как на самом деле работает мозг". На написание данного поста меня побудила, с одной стороны, замечательная книга «Grooming, Gossip, and the Evolution of Language» Робина Данбара (Robin Dunbar), а с другой — очередная порция «полезных» и «умных» советов в GTD и других блогах.

Для затравки — небольшая логическая задачка. Дан набор карточек; на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра.
На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?

Подумайте немного, запишите ответ на бумажке и добро пожаловать под кат.



А теперь решите вот какую задачку: вы заходите в бар и видите там четырех посетителей, которые что-то пьют. Вам точно известно, что первому из них 14 лет, второму — 25, третий пьёт виски, а четвёртый — колу. Кого из них нужно проверить, чтобы убедиться, что здесь не продали алкоголь несовершеннолетним?

Ну, тут всё просто: первого и третьего. Второй — совершеннолетний и может пить что хочет, а четвертый пьет колу, её в любом возрасте можно пить.

Теперь вернитесь к своей бумажке и сравните ответ с записанными там цифрами. Первая задачка полностью эквивалентна второй — нужно перевернуть первую и третью карточку (на второй — согласная, про которые ничего не сказано, а на четвёртой — и так чётная цифра).

Между тем, около 75% опрошенных не справляются с первой задачкой, хотя отлично решают вторую. Требования к собственно логическому мышлению, предъявляемые обеими задачами, абсолютно одинаковые. В чём же разница?

Разница в том, что вторая задача сформулирована в социальных терминах. А человеческий мозг именно затем и нужен, чтобы решать социальные задачи, а вовсе не для какого-то там абстрактного мышления.

Социальный мозг



Убеждение в том, что мозг развился у человека в ходе эволюции для того, чтобы обрабатывать фактическую информацию, анализировать поступающие сведения и принимать правильные решения (т.е. лучше думать, короче говоря), было общепринятым в научной среде чуть ли не с времён Дарвина, а в ненаучной остаётся таковым до сих пор. Однако в 90-х годах прошлого века группа ученых-эволюционистов выдвинула альтернативное утверждение, известное как «social brain hypothesis»: мозг (точнее, неокортекс — новая кора головного мозга) развился в ходе эволюции для того, чтобы приматы могли поддерживать большее число социальных связей и, как следствие, больший размер группы.

Отправной точкой гипотезы социального мозга стал вопрос о факторах эволюции, благоприятствующих увеличению размера неокортекса. Мозг (см. предыдущий пост) — чрезвычайно энергетически затратный орган, и, следовательно, не может развиться «сам по себе» — предоставляемые им выгоды также должны быть чрезвычайно большими. Однако традиционные теории не могут предоставить удовлетворительного объяснения, какие же именно выгоды получают приматы от наличия большого неокортекса (подробнее см. Робин Данбар, "The Social Brain Hypothesis").

В 1992 году Данбар свёл на одной диаграмме относительный размер неокортекса для разных приматов и типичный размер группы для этого вида. И получил вот такую картинку:



Совершенно неожиданно пасьянс сошелся. Прослеживается четкая прямая зависимость. Если график экстраполировать до человека, то размер группы получится ~150 (т.н. число Данбара), что таки соответствует размерам первобытных общин.

Конечно, наличие хорошей корреляции само по себе ничего не доказывает, но найти какие-то альтернативные объяснения размерам неокортекса у приматов пока не получается, к тому же теория социального мозга подтверждается и некоторыми другими (в т.ч. фальсифицируемыми) выводами (см. ниже).

Положим пока, что гипотеза верна. Почему же приматам нужен развитый неокортекс для поддержания целостности социума, когда другие социальные животные запросто обходятся без него? Есть ли какая-то разница между социальным мышлением приматов (и человека) и прочих животных?

Theory of Mind



Оказывается, есть. В англоязычной литературе феномен человеческого социального мышления принято называть Theory of Mind (ToM), в русскоязычной — модель психического (альтернативные варианты — теория намерений, теория сознания). Вкратце, человек и приматы социально взаимодействуют с полным пониманием того, что другой индивид — тоже личность, со своими собственными намерениями и представлениями о мире.

Развитие социальных способностей у детей достаточно хорошо исследовано. Первой важнейшей предпосылкой развития ToM является понимание внимания: ребёнок в возрасте 7-9 месяцев способен понимать, что внимание взрослого направлено на некоторый внешний объект. Второй важнейшей предпосылкой является понимание разницы между случайными и намеренными действиями других людей — эта способность развивается примерно в возрасте 2-3 лет. Приматы также обладают этими двумя способностями.

Критический перелом в развитии модели психического происходит в возрасте 3-4 лет. В этом возрасте ребёнок начинает понимать, что представления других об окружающем мире могут отличаться от его собственных. Для проверки этой способности обычно используется т.н. false belief test; обычно он выполняется в виде теста "Энн — Салли".

Испытуемому представляют двух персонажей — Энн и Салли (в классической серии экспериментов Виммера и Пернера их роль выполняют куклы). У Салли есть корзина, у Энн — коробка. Салли кладёт в корзину какой-нибудь предмет (Виммер и Пернер использовали стеклянный шарик) и выходит из комнаты. Затем Энн забирает предмет из корзины и кладёт в свою коробку. После чего возвращается Салли и испытуемому задают вопрос: где Салли будет искать предмет?

Дети в возрасте до четырёх лет неспособны справиться с этим тестом и всегда указывают на коробку. Они не понимают, что Салли НЕ ВИДЕЛА, как предмет переложили; мысль о том, что кто-то может разделять заведомо неверное убеждение просто не приходит ребёнку в голову.

Что ещё интереснее, способность к осознанию того факта, что представления другого человека могут быть заведомо ложными, по-видимому, заложена генетически. Дети, страдающие аутизмом (а также и взрослые с тяжелыми формами расстройства) неспособны пройти тест Энн — Салли. Более того, неспособность к полному развитию ToM никак не коррелирует с уровнем IQ — дети с синдромом Дауна проходят этот тест прекрасно. Аутисты с высоким IQ способны, в конце концов, просто заучить правильные ответы на типичные социальные ситуации (включая тест Энн — Салли), но разобраться в смысле этих ответов не в состоянии.

Вернёмся теперь к приматам. Способны ли они пройти false-belief тест? Задачу «Энн — Салли» многократно пытались переформулировать так, чтобы она был понятна и животным. Результаты исследований показывают, что наши ближайшие родственники — шимпанзе — хоть и далеко не идеально, но всё же способны этот тест пройти.

Итак, приматы и человек, в отличие от прочих социальных животных, способны понимать, что другой индивид — тоже личность со своими личными устремлениями и убеждениями. Любопытно, что этот факт перекликается с предположением Докинза о смысле сознания (подробнее см. один из моих старых постов): сознание возникает в тот момент, когда мозг начинает включать в построенные им модели мира сам себя как неотъемлемую часть — а необходимость это делать возникает для того, чтобы предсказать поведение других личностей (а как бы поступил на его месте я?). Жордания даже дополнил декартово «cogito ergo sum» утверждением «interrogo ergo cogito» — «общаюсь, следовательно мыслю».

Общество приматов, таким образом, удерживается вместе благодаря СОЗНАТЕЛЬНОЙ кооперации его членов; каждый индивид поддерживает свою собственную социальную сеть и хранит в памяти информацию о каждом другом индивиде и своём отношении к нему. Поддержанию этих отношений приматы выделяют огромную (до 20%) долю своего времени (больше — только на поиск еды). Теперь вы понимаете, почему вконтактик и аська так важны для человека?

В научной литературе зафиксированы примеры совершенно удивительных социальных манёвров в среде приматов. Приведу один из них, из книги «Политика шимпанзе» Франса де Вааля.

Молодой самец Люит сместил старого самца Йероена с вершины иерархии. Йероен, долгое время бывший доминантным самцом, оказался на втором месте социальной лестницы. Через какое-то время другой молодой самец, Никки, передвинул Йероена на третье место, тем самым лишив всех привилегий (прежде всего, доступа к самкам). Тогда Йероен заключил с Никки союз, и Никки при поддержке Йероена смог победить Люита и занять первое место. Йероен тем самым вернулся на второе.

Новому «царю» Никки, разумеется, не нравилось двоевластие, и он попытался, конечно, ограничить привилегии Йероена. Тот же дождался, когда Никки в очередной раз ввяжется в драку с Люитом, и демонстративно отказал ему в поддержке. Никки, разумеется, проиграл эту схватку — и, чтобы не проиграть войну, был вынужден возобновить союз с Йероеном и вернуть его привилегии.

Макиавелли, вероятно, подивился бы политическим талантам Йероена. Кажется, что только самый предвзятый скептик может сказать, что описанная ситуация — цепь случайностей или инстинктивное поведение, а не сознательное манипулирование со стороны Йероена.

Вот именно для этого, для хранения своей социальной сети, для манипулирования другими, для поиска лазеек в социальной структуре (и для выявления таких читеров) и нужен приматам и человеку развитый мозг. Способность решать дифференциальные уравнения и писать Моны Лизы — приятный, но всё же побочный эффект наличия высокоразвитого мозга.

Естественно, что чем больше размер мозга — тем, с одной стороны, больше социальных связей способен хранить индивид (и в тем большей группе жить) и тем, с другой стороны, более эффективные социальные стратегии он способен реализовать.

Что касается первого, то, по-видимому, необходимость поддерживать больший размер группы и была тем фактором, который в итоге привёл к появлению человека. Несколько миллионов лет назад наши далёкие предки по экологическим причинам были вытеснены из тропических лесов и были вынуждены перебраться ближе к окраинам и много времени передвигаться по открытой местности, к которой они были очень мало приспособлены — человеку нечего противопоставить крупным хищникам саванны, кроме действий организованной группой. Больше группа — больше шансов выжить. Возник очень сильный фактор отбора, благоприятствовавший индивидам с большим мозгом.

Что касается второго — более эффективных социальных стратегий для владельцев большого мозга — то Павловский и Данбар выдвинули оригинальную гипотезу, которая утверждает, что с ростом размера неокортекса индивид получал больше возможностей для социального читерства, и в частности — больше возможностей для спаривания. В социальных системах приматов высокоранговые самцы обычно просто не допускают низкоранговых к самкам, и шансов оставить потомство, таким образом, у низкоранговых самцов очень мало. Но развитый мозг позволяет хитрить и искать пути обхода запретов — следовательно, с ростом размера мозга должно наблюдаться увеличение количества потомства от низкоранговых самцов. И эта гипотеза подтвердилась — у приматов с большими размерами неокортекса низкоранговые самцы оставляют больше потомства.

Речь как средство социальной коммуникации



Для поддержания социальной сети приматы используют физические контакты — груминг (включая и сексуальные, например у шимпанзе бонобо). Однако с ростом размеров группы груминг становится слишком затратным занятием — тем более, что древние предки человека оказались в сложной экологической ситуации и были принуждены очень много передвигаться по саванне, что вряд ли способствовало появлению дополнительного свободного времени.

Данбар считает (и доказывает на основе корреляций между размером мозга, размером группы и временем, необходимым для груминга), что в результате предки человека были вынуждены перейти на другой тип социального общения — голосовой. В течение нескольких миллионов лет вокальное общение эволюционировало, пока не превратилось, наконец, в полноценную речь (эволюция вокального общения на данный момент — одна из самых горячих тем в антропологии и я на ней подробно останавливаться не буду). Голосовое общение позволяет избавиться от ряда недостатков груминга — освобождает руки, позволяет общаться сразу с несколькими индивидами, причем дистанционно. Данбар проводил ряд исследований, в ходе которых выяснил, что оптимальный размер неформально общающейся группы — 4 человека, большие группы начинают распадаться на более мелкие. Т.о. речь как средство социальной коммуникации примерно в 3 раза эффективнее груминга (3 собеседника вместо одного). Поразительным образом размер социальной группы человека (150) примерно в 3 раза больше максимального размера социальной группы у приматов (50 особей у шимпанзе).

Да, речь тоже, как и мозг, нужна в первую очередь для социального взаимодействия. Исследования показывают, что обсуждение социальных тем занимает в структуре человеческого общения (имеется в виду, разумеется, неформальное общение) примерно 65% времени, причём эта цифра одинакова и для мужской, и для женской компании. Примерно 2/3 разговоров посвящено исключительно тому, кто где когда и с кем. Единственным существенным отличием мужских и женских разговоров является соотношение личного и чужого социального опыта — женщины значительно больше времени говорят о других, а мужчины — о себе. При этом, однако, надо заметить, что в группах смешанного полового состава структура разговора серьёзно меняется — около 15-20% времени мужчины говорят об искусстве, политике, религии, образовании и прочих важных вещах, хотя в чисто мужской компании доля разговоров на отвлеченные темы не превышает 5%. Проще говоря, мужчины таким образом начинают рекламировать себя. Более подробно о структуре человеческого общения см. Gossip in Evolutionary Perspective.

При этом современный человек уделяет общению (в т.ч. голосовому) примерно столько же времени, сколько и наши ближайшие родственники шимпанзе — грумингу: около 20%.

Человек социальный



Итак, вкратце выводы: мозг нужен человеку для поддержания социальных связей и манипулирования другими людьми; а речь — средство для социальных взаимодействий. Способность лгать, мошенничать, читерить, а равно и дружить (с кем-то и против кого-то), заключать союзы и действовать сообща — это именно то, что отличает человека (и в какой-то степени приматов) от животных; и, вполне возможно, самосознание также появилось для того, чтобы лучше манипулировать другими людьми.

Поэтому, когда я читаю пафосные рассуждения очередного философа-моралиста о низменности человеческой природы и о том, что человек хуже зверя — мне, если честно, становится смешно. Наши древние предки, по большому счёту, потому и стали людьми, что научились обманывать (см. false belief test) и интриговать. Не нравится? Ищите другой глобус.

Равно как мне становится смешно, когда я вижу очередные рассуждения о том, как «бессмысленно» люди проводят время, торча вконтактике и болтая с подругами/друзьями. Мозг затем человеку и дан, чтобы общаться. Не нравится? Ищите другой глобус.

И, в заключение, хочется отметить вот какой момент: хотя благодаря развитому мозгу человек способен на любую подлость и на вершине социальных лестниц часто стоят бездари и невежды, но всё же таки, совершенно парадоксально, но человеческое общество в сравнении с социумами других животных является наиболее гуманным и наименее основанным на принуждении. Эволюционное давление, толкавшее человека в сторону образования более крупных социальных групп, вывело на первый план способность человека не только обманывать и мошенничить, но и уметь договариваться и кооперироваться с другими, результатом чего и стала человеческая цивилизация. Помните и об этом.

P.S. А, всё-таки, жаль, что книга Данбара не попалась мне лет этак 8-10 назад — концепция фэйсбука по её прочтении вырисовывается сама собой.
@forgotten
карма
320,0
рейтинг 0,2
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Управление

Комментарии (465)

  • +2
    Есть такая статья в Википедии:
    en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
    Так вот там большая часть именно что следствие «социализированности» мозга.
  • 0
    Ник топик-стартера соответствует содержанию :)

    P.S. 8-10 лет назад аналог фэйсбука не взлетел бы так как в течении прошлых 4-5 лет.
    • 0
      Взлетел бы, ещё как :)
      • +7
        Не думаю. Быстрый интернет (да и вообще интернет) не так был распространён…
        • +7
          если посмотреть историю социальных сетей, то можно найти сведения о том, что первая появилась в Калифорнии в 1980-х годах, но не медленный интернет стал причиной их гибели, а проблема с хранилищем данных (тогда это были кассеты и их приходилось менять вручную). фейсбук бы точно взлетел, но, скорее всего, лег бы в скором времени %)
          • +7
            Не скорость интернета и не хранение данных тут основной фактор, а массовая привычка к компьютеру и околокомпьютерным технологиям. В 80-х в фейсбуке было бы столько народу, сколько докторов наук защитило диссертацию до 30-ти лет. Не взлетел бы.
  • +1
    Я думаю фейсбук придумали не потому что поняли что-то о человеке и его мозге, сознании и т.д.
    Просто это была мода и необходимость. MySpace же появился раньше, на него просто взглянули с другой стороны и оптимизировали. А до MySpace была почта и контакты. А до почты…
    В общем это просто был очередной шаг эволюции в интернете. Который не был возможен без предыдущих шагов.

    Теперь чтобы обойти facebook надо увидеть след.этап эволюции и сделать это раньше всех.
    • –3
      С середины 20 века отбора нет, нет и эволюции.
      • +2
        Кто-то может мне аргументированно указать на факты генетического отбора в современном «западном» обществе?
        • +3
          Генетического отбора в сколько-нибудь существенных объёмах нет уже несколько тысяч лет. Хронологически последним известным (мне) фактом серьёзного влияния естественного отбора на генофонд является распространение способности расщеплять лактозу (и т.о. питаться коровьим молоком), которое произошло порядка 5 тысяч лет назад.
          • +2
            Я согласен, что отбор новых полезных мутаций замедлился в последние несколько тысяч лет, но тем не менее до развития медицины за счёт высокой детской смертности удавалось сохранить генофонд (наработанные положительные мутации), теперь они размываются. В 19-20 веке за счёт войн происходил физический и социальный (о чём речь в статье) отбор. С середины 20 века наступила эпоха относительно равной доступности медицинского обслуживания и равных социальных возможностей, стимулирования рождаемости — отбор стал отрицательным, все мутации закрепляются.
            • +1
              отбор есть — наркотики, криминал, секты отбирают не жизнеспособных особей )
              • +3
                Он несравненно слабей болезней и войн.
                Они успевают оставить потомство.

                Даёшь секту для слабых и калек, которая для вступления будет требовать стерилизации :-)
                • +3
                  Героин совместно с алкоголем и табаком убили больше народу, чем многие войны и конфликты. Мировые конечно жестче, но они еще впереди ;) И война тоже не защищает генофонд — до войны можно успеть родить ребенка. Хотя голод, как следствие войны, да, вносит коррективы.
                  А вообще думать об эволюции и секте для калек — натуральная евгеника и фашизм. Ну есть калеки, дак вас это никак не касается. Если вы выбираете себе жену с тремя головами — это ваш выбор и не надо жаловаться на отсутствие войны :) + всякие асексуалы, контрацепция и аборты. + спид + аутоиммунные заболевания + рак + единая россия — вобщем естественный отбор никогда не закончится
                  • +4
                    > натуральная евгеника и фашизм

                    Сегодня само обсуждение темы размывания генофонда табуирована, сразу звучат такие обвинения.

                    > Героин совместно с алкоголем и табаком убили больше народу, чем многие войны и конфликты.

                    Вопрос не в том, сколько от чего умерло, а сколько умерло, не успев оставить потомство. Детдома сегодня полны детей именно тех категорий, которые вы перечислили.

                    Вот мой подробный конструктивный ответ в схожей дискуссии в соседнем бложике.
                    • 0
                      Здесь нужно так же учесть, сколько детей не выжило из-за неспособности родителей создать для них условия, совместимые с жизнью. Надо полагать дети «социально неуспешных» родителей значительно реже «социально успешны» сами.
                  • +4
                    Ну а вас антифашизм — другая крайность. При том, никто ведь не предлагает сжигать неугодных.

                    Факт размывания генофонда лежит в плоскости математики и биологии. Если вы с ним не согласны — приводите контр аргументы из этих областей.

                    Математика привыше политкорректности.
                    • –2
                      а кто сказал, что крайности плохо?
                      Размазывание генофонда факт и с этим глупо спорить. Я предлагаю порассуждать так ли это плохо
                    • +3
                      В теме про превосходство социума над интеллектом надо быть осторожнее ))

                      Расизм (не фашизм, определение фашизма ещё найти надо) и евгеника в узких интересах конечно подлежит осуждению. Но проблема сохранения генофонда человечества (а не расы) есть, и её надо обсуждать и решать гуманными методами: не принуждая, но стимулируя «генетическую сознательность».
                      • –2
                        не принуждая, но стимулируя «генетическую сознательность»


                        На текущий момент это означает — рожать по 10 детей, не лечить их и давать умирать 6-7 самым слабым.

                        Не катит. После аграрной революции и устранения давления голода на популяцию «классические» технологии защиты генофонда от загрязнения к нам не применимы в принципе.

                        А от самих человеков тут зависит немногое: вести здоровый образ жизни, размножаться в молодости и избегать абортов для сохранения фертильности — это замедляет нарастание проблемы, но не отменяет самой причины.
                        • +1
                          Зачем так жёстко?

                          Специально для вас процитирую себя тут:
                          На вопрос «Что делать?» с учётом гуманистических ценностей в современных реалиях отвечаю так:
                          1. Пожизненно выплачивать пенсию тем, кто добровольно согласился на стерилизацию. Для многих больных или социально «павших» людей это будет позитивным выходом. При этом они могут усыновить ребёнка и получать за это деньги на нормальную семейную жизнь.
                          2. Пожизненно выплачивать пенсию тем, кто соглашается на искусственное оплодотворение от проверенного донора.
                          3. Выплачивать пособие тем, кто усыновляет детей.
                          4. Выплачивать пособие до достижения ребёнком 18 лет тем родителям, чей генотип прошёл медицинский контроль. Финансово поощрять генетически здоровые браки.
                          5. Ощутимые налоговые льготы за иждевенцев: своих или усыновлённых детей. Человек с 2–3 детьми и средним доходом не должен платить налоги.
                          6. Пропагандировать ценность семьи и детства как таковых, подчёркивая непринципиальное значение генетической связи между родителем и ребёнком. Умению любить усыновлённого ребёнка должно быть более ценным, чем любовь к собственному.

                          При этом никаких запретов. Только стимулирующие меры, направляющие семейную политику в генетически здоровое русло.
                          Единственное слабое место — медицинская экспертиза родителей. Но для начала вполне достаточно просто факта отсутствия явных фенотипических нарушений, а также сведений о причинах смерти и продолжительности жизни предков. Медицина должна озаботиться составлением генеалогического древа для каждого гражданина, добавляя «баллы» за достоверные сведения о долгожителях в роду.

                          Ну что, мои соображения сильно ужасны с точки зрения современного толерантного сознания?
                          • 0
                            Ну что, мои соображения сильно ужасны с точки зрения современного толерантного сознания?


                            Абсолютно не ужасны. Быть может потому, что они практически не «лечат» проблему?

                            1) Сбои при естественной передаче генетического материала потомству — неизбежны с точки зрения биохимии и теории вероятности. Это «реальность, данная нам в ощущениях». Статистически в каждом из нас есть несколько участков ДНК, отличных от участков обоих родителей. «Замусоривание генокода» — естественный процесс, лежащий в основе эволюции (и позволяющий из более информационно простых систем со временем получать более сложные)
                            2) Для того, чтобы генокод вида не деградировал, необходим отбор. Т.е., условно, самые слабые 8 из 10-ти потомков должны не иметь своего потомства. Оставшиеся 2 — иметь 10 или более детей. Это если мы хотим использовать «классические» технологии очистки генокода на основе статистического отсева.
                            И это, насколько я понимаю, и есть то, что подразумевается под классической — «фашисткой» евгеникой.

                            То же, что описываете Вы… если здоровые пары будут иметь даже 3-4 ребенка, а не 8-10, то мы просто замедлим деградацию генофонда, а не остановим её.

                            Потому я и говорю, что «мягкая терапия» (ваш вариант) — не поможет. «Жесткая терапия» в виде классической евгеники — не применима. Может быть сработает компромиссный вариант типа «Демографии» Дяченок, но не уверен.

                            А вот «хириргия» в виде сознательного управления генокодом потомства — может и сработать. Потому как она будет работать напрямую с проблемой, а не с симптомами.
                            • 0
                              Вы говорите «дезинфекция раны не отрастит ногу обратно, поэтому давайте ничего не делать». Предложенные мною меры как минимум точно противодействуют деградации. Сделав первые шаги, мы можем работать над новыми технологиями с целью найти позитивный выход.

                      • +2
                        Знаете, что меня смущает в «проблеме сохранения генофонда»?
                        ИМХО, у людей просто недостаточно ума, чтоб заменить собой отбор среды и выбрать «правильные» критерии отбора. Мы не знаем, какие гены могут пригодится при изменении условий среды, возникновении какого-то нового вируса или перемещении людей в другую среду(например, в случае межпланетных путешествий). Где гарантия, что вместе с водой из ванночки не будет выплеснут и ребенок?
                        Чем больше разных людей, тем больше у вида шансов на выживание при изменении среды. И пока признаки совместимы с выживанием в текущей среде, надо быть очень смелым и достаточно безумным, чтоб отсеивать все гены особи из-за отдельно взятого признака.
                        А «генетическая сознательность» и так работает на уровне полового отбора. Большего не надо. Всё, что имеет смысл делать сейчас, это дальше изучать гены, чтоб иметь возможность править точечно конкретные признаки в случае необходимости.
                        • 0
                          Сегодня человек «экстракорпорально» развивается на несколько порядков быстрее, чем генетически. Я говорю лишь о грубом отсеве физиологических явно негативных мутаций — уродств и дисфункций. Есть понятие нормального здоровья, есть врождённые болезни. Сегодня такие люди остаются один на один со своей проблемой и, желая иметь счастье семьи, рожают детей, даже осознавая опасность собственных генов. Я же предлагаю дать им выход: отказаться от собственных генов, усыновить заведомо здоровых детей и растить их как своих. Это возможно и сегодня, но это требует больших усилий и заметных денег, я же предлагаю поощрять такой подход финансово — ещё и пособие выплачивать.
                          • 0
                            Если уж говорить о сознательных родителях, выход усыновить ребенка у них и сейчас есть. И материальное (и не только материальное) наказание в виде заботы о больном ребенке и сейчас они будут нести. Если же не смотря на все это человек сознательно решает завести своего ребенка — это его выбор.

                            Если не смотря на свои «уродства и дисфункции» у человека хватает сил думать о детях и даже находится человек противоположного пола, которого эти дисфункции особо не волнуют, значит это не такая уж страшная дисфункция в современном мире. Нельзя мерить всё линейкой несколькосотлетней давности.

                            Вы правильно подметили, что человек развивается по большей мере экстракорпорально, и собственно ценность человека для общества не меряется исключительно характеристиками его генов. Интеллектуально развитый человек с физическими отклонениями может быть более полезным для общества, чем абсолютно здоровый среднестатистический индивидуум.
                            • 0
                              Согласен с вами полностью, но это не умаляет ценности здорового генотипа и не снимает проблемы размывания генофонда. Опять же, можно спокойно игнорировать приведённые мною меры и жить как раньше.
                              • +1
                                Погуглила только что фразу «размывание генофонда», чтоб получить какие-то исследования, модели, прогнозы. Развитие динамических систем вообще интересная и непростая тема. И не хотелось бы оперировать такими терминами интуитивно.
                                Так вот, первые несколько страниц в гугле занимают форумы националистов и жёлтая пресса. Была бы благодарна, если б вы могли подкинуть какую-нибудь более качественную литературу на сей счёт.
                                • 0
                                  К сожалению, из ссылок могу привести только уже приведённую выше.
                                  В целом же эта тема табуирована и маргинализована. Хорошо бы взять у нескольких учёных интервью на эту тему.

                                  Ещё когда-то давно в ночной передаче Гордона на НТВ было хорошее обсуждение от науки, но я затрудняюсь дать ссылку на видео этой передачи.
                                  • 0
                                    Кстати, даже если принять на веру апокалиптические перспективы обрисованные в этой статье, кроме прочего там написано, почему ваша идея о «грубом отсеве физиологических явно негативных мутаций» будет неэффективной
                                    >>очень трудно оценить количественно накопление мутаций, поскольку речь идет об “отложенных патологиях”, зачастую не имеющих явного проявления. Обычно оценивают количество классических наследственных патологий, которые относятся к доминантным мутациям, но их-то как раз с высокой эффективностью вычищает пренатальный фильтр, поэтому их количество существенно не увеличивается. Для оценки “ухудшения” генотипа доступны лишь косвенные методы.
                      • 0
                        А смысл? Через 50-100 лет появится трансчеловек и эволюция генов канет в Лету.
                • +1
                  >> Даёшь секту для слабых и калек, которая для вступления будет требовать стерилизации :-)

                  Были такие, но по понятным причинам не выдержали конкуренции с размножающимися.
                  • 0
                    Да, есть у меня некоторое представление об эволюции и естественном отборе религиозных взглядов ))

                    PS: Если кто не понял, то про секту — это был сарказм. А то начали тут на серьёзе рассуждать.
            • 0
              Естественный отбор и сейчас активно происходит, только признаки по которым он происходит не такие очевидные. Наоборот, сейчас у нас активно идет эволюция и выживаемость разных мутаций этому способствует. Отбор же происходит по социальному положению и рождаемости детей. Самое сейчас растущее общество это Китай, значит в результате естественного отбора вымрет западный мир. Китайцы самые приспосабливающиеся к выживанию и на этом этапе развития это похоже самое важное свойство.
              • 0
                Тут я с вами и согласен, и не согласен )

                Не согласен потому, что это не генетический отбор, а конкуренция цивилизаций, это так сказать культурная эволюция вида: сильнейшие (в общем смысле) культуры, религии, формы общественного устройства выигрывают конкуренцию и вытесняют аутсайдеров.

                Согласен потому, что вы правы: если ничего не изменится (а предпосылок к этому я не вижу), то будущее за Китаем и мусульманами.
                • +1
                  Генетический, генетический. Вспомните неандертальцев. Более совершенный вид вытеснил их. Потом будут изучать скилеты странных высоких человеческих особей и причины их исчезновения.
        • +7
          Как историк, могу привести аргумент за отсутствие отбора сейчас. До 19-20 века процент доживания детей до взрослого возврата был на уровне 30% в селе и 50% в городе. То есть в среднем, 6 из 10 детей умирали до 16 лет по причине голода, холода, болезней и преступности. Выживали только самые сильные. Почему мы не вымирали? Не было контрацептивов. Средняя селянка рожала 1 ребёнка в год и за 10-20 лет активной половой жизни доращивала до совершеннолетия 4-8 детей.

          Любая врождённая болезнь — мгновенный приговор. Любая приобретённая хроническая болезнь — мгновенный приговор, если только человек не обладал выдающимся умом.

          Скептиков прошу обратить внимание, до 19 века большинству людей фактически не были доступны электричество и двигатель внутреннего сгорания, антибиотики, анестетики и бактерицидные средства, это только самое основное в списке, но оно ставит крест на 90% того, чем мы пользуемся сегодня. Представьте себе жизнь без всего этого.
          • 0
            Да-да, о том я и говорю.

            Мало того, что сегодня мы не закрепляем положительных мутаций, мы ещё и размываем то положительное, что было накоплено тысячелетиями, причём размывается генофонд очень быстро — буквально за несколько поколений. При таком положении вещей каждое следующее поколение будет обладать заметно более худшим здоровьем и умом, чем предыдущее.
            • +2
              > не закрепляем положительных мутаций…

              Положительных для чего???? Мир меняется и «положительные мутации» 19 века в современном мире уже не положительные. Если задаться целью сохранения «положительных мутаций», придется создать приличную закрытую территорию близкую к экосистеме 19-го века. Но это невозможно, т.к. мир меняется.
              • 0
                Да ни для чего. Нет отбора, нет понятия «положительный». Есть только размывание.
          • +3
            Скажем так, Вы не совсем правы. Проблемы летальных наследственных болезней обсуждает в «Эгоистичном гене» Ричард Докинз. Если а) болезнь даёт хотя бы незначительные эволюционные преимущества (а гены, как правило, воздействуют сразу на несколько различных функций организма) и б) болезнь убивает человека ПОСЛЕ наступления половой зрелости — то её ген имеет все шансы закрепиться в генофонде. Особенно это верно в условиях ранних браков и высокой фертильности.

            Да, сейчас носители тяжелых болезней не вычеркиваются моментально из потенциальных продолжателей людского фонда. Но и возраст фертильности смещается всё дальше, т.е. рожают всё чаще уже тогда, когда большинство болезней себя уже проявили и нормальный человек ещё 20 раз подумает, передавать ли болезнь по наследству. Так что здесь палка о двух концах.
            • 0
              Нормальный человек, как и любое нормальное животное, размножается почти любой ценой.
              • 0
                Вы не правы. Посмотрите на вымирающую Европу.

                П.С. На эту тему отличный фильм — Идиократия. Фантазия на тему того, что тяга к сексу, наплевав на возможные последствия, обратно пропорциональна IQ, и к какой тупизне это приведёт через 500 лет.
                • +1
                  Я видел фильм, авторы — идиоты.
                  • +1
                    В чем они идиоты? Что плохо показали общество идиотов?
                    Авторы взяли тенденцию, домыслили и сделали фильм. Соглашусь, что смысла там только на первые 10 минут.
                    • –2
                      Это одномерная примитивная пошлая комедия. Она хороша поржать накуренным, ни для каких других целей ее смотреть нельзя. В этом смысле, она высмеивает исключительно свою целевую аудиторию, что делает еще хуже.
                    • –1
                      В том, что их «идиоты» — полные идиоты и социально, хотя по смыслу произведения их родители (которые спаривались направо-налево) как раз-таки с социальной точки зрения очень даже успешны.
              • +2
                Неа :)
                Юмор тут в том, что инстинкт поиска сексуального партнера и инстинкт собственно размножения — две разные вещи, у мужчин особенно. Т.е. контрацепция успешно наёбывает инстинкты.
            • +3
              С точки зрения биологии согласен с Докинозом согласен. А как насчёт социальной стигмы? Если я правильно представляю себе реалии того тёмного времени, Болезнь, проявляющаяся в нескольких поколениях, быстро получала статус «родового проклятья» или «клейма дьявола», со всеми вытекающими последствиями в плане социальных отношений. Никто ведь не отменял народную забаву травли ущербных всем селом, и тогда это имело куда большие последствия, чем сейчас.
              • 0
                Генетические заболевания обычно несут с собой рецессивные гены, т.е. в отсутствие кровосмешения довольно редко проявляются по прямой линии у всех членов семьи.
                • +1
                  Там всё сложнее )
                  См. например (via).
                  • 0
                    Как-то статья не вызвала у меня доверия.

                    1. В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций. Усредненная вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию. — допустим

                    2. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов. — у человека ~28 тысяч генов, исходя из (1) получаем не 40, а ~0.5 мутантных генов на гамету

                    3. Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. — разные части генома мутируют с разной частотой, абсолютное большинство мутаций будет приходиться на одни и те же гены

                    Дальше не читал.
                    • 0
                      Вы передёргиваете.
                      Я не буду пытаться что-то доказывать, т.к. я не специалист. В ЖЖ и вообще в рунете есть контакты учёных-биологов, задайте им пожалуйста свои вопросы, попросите прокомментировать статью. Отличный топик на Хабре получится по итогам.
            • 0
              Вы говорите только о летальных болезнях. А нелетальные мутации? Всякие там аллергии, сердечно-сосудистые нарушения, умственная отсталость, слепота. Сегодня со всем этим можно быть социально успешным и рожать детей.
              • 0
                А если сегодня со всем этим можно быть социально успешным, то что в этом плохого? «плохой» ген плох именно а) возможностью умереть б)невозможностью социализироваться. Если аллергия не убивает вас, не мешает ходить на работу, не мешает с друзьями ходить в боулинг — зачем считать ее мусорным генофондом?
                • 0
                  Тем, что человечество становится всё более больным. Это как маятник. Он нёсся к физическому здоровью, а теперь покачнулся обратно. И социальными достижениями физическое уродство новых поколений не сгладишь.

                  Социально будут успешны те цивилизации, которые научатся ценить генофонд человечества (не расы, я не призываю к расовому отбору) и контролировать собственное размножение. Сможет (успеет ли) это произойти на Земле — не знаю.
                  • 0
                    С одной стороны — проблема есть и её значение нарастает лавинообразно. Вот тут дается замечательно описание глубины той пропасти, куда нас несёт.

                    С другой — нет смысла возвращаться к технологиям очистки генофонда прошлых эпох. Не получится.

                    С третьей — следующей технологической революцией становится революция генных технологий.

                    Обобщаем и получаем решение, которое будет использоваться через несколько десятилетий:
                    детей будут зачинать не случайным образом и даже не просто с предварительной проверкой на вредный мутации («Гаттака»), а целенаправленно «компилировать» из исходных генов родителей, выбирая доминантные и здоровые. После чего полученный генокод будет «собираться» (эта технология уже есть) в хромосому и имплантироваться в яйцеклетку.
                    • 0
                      > нет смысла возвращаться к технологиям очистки генофонда прошлых эпох

                      Никто и не предлагает.

                      > следующей технологической революцией становится революция генных технологий

                      Ещё дожить надо. В цивилизационном смысле.

                      См. также мой коммент выше.
                      • 0
                        Ещё дожить надо. В цивилизационном смысле.


                        При сохранении текущих трендов — вопрос нескольких десятилетий максимум. Скорее — одного до первых успешных экспериментов и пары-тройки — до массового внедрения.

                        Меня куда больше пугает возможный успех исследований имморталистов, что для нашей цивилизации будет иметь куда как более печальные последствия. В первую очередь из-за консервации социального развития.
                        • 0
                          А как насчёт переформатирования мозга раз в 20-40 лет? Так чтоб оставлять какие-то знания и основы личности, но стирать 90% накопившегося опыта и переживаний?

                          Час в кресла забытия, и снова смотришь любимый сериал в первый раз. Снова воспринимаешь всё новое с интересом и готовностью. Снова познаешь мир и генерируешь идеи.
                        • 0
                          > При сохранении текущих трендов — вопрос нескольких десятилетий максимум. Скорее — одного до первых успешных экспериментов и пары-тройки — до массового внедрения.

                          Ох, какой вы оптимист.
                          А обратная сторона медали в виде генетического оружия и просто ошибок? А здоровый (и/или чрезмерный) консерватизм медицинской индустрии? Никто не даст в такие сроки внедрять такие мощные технологии. До осмысленного и надёжного применения генетических технологий напрямую по отношению человека, думаю, порядка 100 лет.
                          • 0
                            Как только будет нормальный результат — будет спрос (любой родитель хочет дать своему потомству фору), а будет спрос — будет предложение. Чёрный рынок, страны третьего мира — способ найдётся. Никто не любит рисковать, особенно будущим детей. Хороший фильм на эту тему — Гаттака (уже упоминалась тут).
                            • 0
                              Очень скользкий вопрос на тему «своему потомству». Насколько можно генномодифицировать ребёнка, чтобы он ещё считался своим? А почему с какого-то предела нельзя? Проще тогда уж взять проверенную здоровую ДНК из пробирки и родить «чужого» (зато здорового, умного, плодовитого) ребёнка и воспитать «как собственного».

                              Я, например, изначально убеждён, что ребёнок становится по-настоящему «своим» не в силу генетического родства. Усыновлённые в младенчестве дети вполне себе дети своих приёмных родителей.
                              Конечно, есть инстинктивная связь между родственными ДНК, но социальные взаимодействия более высокого уровня (совместные переживания, решение проблем, общие цели) намного сильнее.
                              • 0
                                Учитывая, что основной участник «естественного отбора» это не особь или вид, а ген, то будет проще и сложнее одновременно.

                                За основу будут брать свой собственный генокод, убирать неудачные кодоны и дополнять всякими полезными фишками. Возможно даже будут патенты на гены и, соответственно, пиратские версии ;)

                                А потом уже или сами вынашивать, или у суррогатных матерей за деньги.

                                Либо «по старинке» — объединяться в группы (т.е. можно будет иметь более 2-х родителей) и совместно инвестировать в дальнейшее развитие ребенка.

                                А с «социальным родством» это никак не пересекается и никак ему не противоречит…
                                • 0
                                  Со всей этой генетикой есть только одна проблема. Каждый ген, как правило, воздействует не на одну, а сразу на несколько функций организма, причем временами весьма неочевидным образом.

                                  Поэтому я не верю в евгенику даже в долгосрочной перспективе.
                                  • 0
                                    Европа уже «Мультивак» строить собирается, а Вы, полагаете, систему моделирования развития организма из заданного кода не сделают? Тем более, что сейчас это реально «Тема №1», в которой ожидаются наибольшие бабки в ближайшие десятилетия.

                                    Или все эти «гонки петафлопсов» только для метеорологов и ядрёных физиков нужны?
                                    • +1
                                      > Европа уже «Мультивак» строить собирается, а Вы, полагаете, систему моделирования развития организма из заданного кода не сделают?

                                      Полагаю, и даже высказывался на эту тему неоднократно; см., например, эту ветку: habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/79110/#comment_2313532
                                      • 0
                                        Ок, допустим.

                                        Тогда у нас останутся чисто статистические байесовские алгоритмы.
                                        Раскрывать мысль или лишне?
                                        • +1
                                          К сожалению, последствия внесённых в генотип изменения нельзя просчитать сразу, пройдёт несколько десятков лет (а то и поколений), прежде чем выяснится, что, скажем, удаление гена склонности к раку провоцирует склонность к артриту. Байесовские алгоритмы возможны, но будут работать очень долго (и не факт, что обгонят естественную деградацию).
                                          • 0
                                            Стоп.

                                            Если мы оперируем достаточно большой базой (пусть миллионы записей), в которой для каждого генотипа дана подробная информация о фенотипе (и, опционально, о психотипе), то при компиляции нового набора мы можем достаточно определено говорить, что «наличие такого и такого гена означает с такой-то вероятностью склонности к раку, а замена на такой-то снижает вероятность вероятность рака на столько-то, а повышает вероятность артрита на столько-то».
                                            Просто потому, что на большой базе такие комбинации уже должны были встречаться, чтобы им можно было присвоить соответствующие весовые коэффициенты.

                                            Вопрос лишь в создании базы. Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)
                                            • 0
                                              Вопрос в том, что выявление влияния одного конкретного гена на болячки (а тем более — сочетаний генов) — вопрос сложный и требует в каждом случае гигантского объёма клинических исследований.

                                              > Кто-то сомневается, что Гугол это сделает? ;)

                                              Я.
                                              • 0
                                                Нет, не требует.

                                                Мы можем вообще ничего не знать о функциях конкретных генов и ориентироваться только и исключительно на статистику, чтобы определять «неудачные» комбинации. И, наоборот — наиболее предположительно удачные.

                                                А конкретная биохимая конкретного кодона нас может вообще не интересовать.

                                                Никакой «клиники». Только частица эпителия для декодинга и «медицинская карточка» (а лучше — централизованная анонимизированная база с обновляемой инфой).
                                                • +1
                                                  Ну, время нас рассудит.
                                • 0
                                  Зачем править собственный ген, когда бесплатно можно взять готовый здоровый и успешный?

                                  Вы идеализируете возможности генной инженерии.
                        • 0
                          А что вас в пугает в успехе исследований имморталистов?

                          Пусть даже они разработают что-то, что позволит человеку жить вечно.

                          Это же, по сути будет комплекс медицинских процедур, который отодвигает смерть на бесконечное время. При этом он совсем не даёт человеку бессмертия в таком виде, как у Горца. Люди точно так же будут погибать в ДТП, авиакатастрофах, тонуть в море, сгорать в пожарах, и т.д.

                          Всё равно все бессмертные умрут, просто кто-то умрёт раньше, а кто-то, прожив 800-1000 лет.

                          Консервация социального развития? Не факт.
                          • 0
                            Консервация социального развития? Не факт.


                            Именно это и пугает.

                            Я не буду оспаривать средний срок жизни в 800-1000 лет. Пусть. Но это именно средний срок, т.е. кто-то погибнет в 50 лет, а кто-то — в 5000.

                            Как Вы полагаете — на каком «крыле» статистического распределения продолжительности жизни окажется «Бог-Император Земли» и вся финансовая и социальная верхушка планеты?
                            Исчезнет мотивация что-то менять. Более того — те, кто сейчас при власти, будут максимально давить все новшества, потому как они потенциально угрожают их власти.
                            А использовать эти новшества в своих интересах они не смогут просто из-за неспособности мозга воспринимать новые концепции после определенного возраста.

                            Вариант пути к бессмертию, который может обойти эти риски, я как-то описывал.
      • –2
        Вы про эволюцию человека? Зачем?
        Я про эволюции интернета. Называйте это Web 2.0 -> 3.0 или еще как.
        • +1
          Затем, что в статье речь именно об этом: именно на генетическом уровне увеличился мозг, появилась речь и способность собирать группы до 150 человек. Сейчас мы можем интенсифицировать использование того, что есть (пытаться оптимизировать использование мозга и каналов общение, чтобы увеличить число социальных связей), но мы не получаем развития мозга как такового, на генетическом уровне положительные мутации не закрепляются.
          • 0
            ИМХО, кризис в том, что задержка в цепи обратной связи устойчивого развития, посредством мутаций и отбора, не может адекватно реагировать на текущую скорость изменений социума и экосистемы. На сегодня видится только один выход — трансгуманизм.
            • 0
              > задержка в цепи обратной связи устойчивого развития, посредством мутаций и отбора, не может адекватно реагировать на текущую скорость изменений социума и экосистемы

              Вот, вы хорошо сформулировали.

              По поводу выхода, я всё же за сохранение и развитие биологического вида homo sapiens, за счёт самосознания цивилизации и развития биотехнологий. Вопрос один — насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации, при котором проблема и её решения будут осознаны цивилизацией.
              • 0
                > я всё же за сохранение и развитие биологического вида homo sapiens, за счёт самосознания цивилизации и развития биотехнологий

                Это в духе трансгуманизма, если не учитывать радикалов, желающих переселить сознание в компьютер.

                >… насколько далеко до этого дойдёт деградация или где тот порог деградации…

                Тут один рецепт — беречь разнообразие во всех допустимых и нерасточительных формах во всех сферах. Вплоть до сохранения любителей близости природы в локализованных социумах в лесах амазонки.
                • +1
                  Дешевле законсервировать образцы ДНК самых здоровых представителей вида ))

                  Ну и да, дискуссия идёт только о западной цивилизации. В Индии, Африке, может даже в Китае — отбор сохраняется за счёт высокой рождаемости и высокой детской смертности. Опять же вопрос, успеет ли цивилизация облагодетельствовать «дикарей» медициной и обеспечить сохранность жизни больным детям, или раньше западная цивилизация закатится и на её место придут более сильные и здоровые (а значит в дальней перспективе и более умные) «дикари».
      • 0
        Биологическая эволюция, слава богу, для людей уже давно закончилась, абсолютно по всем параметрам проигрывая гораздо более эффективной — Экстракорпоральной эволюции.
        • 0
          1. Она не закрепляется генетически.
          2. Гены — физиологическая основа человека — деградируют. Это проблема.
          • 0
            it just a flesh.
            Flesh is weak.

            В свете грядущей технологической сингулярности, всё это уже не важно.
            • 0
              «Грядущая технологическая сингулярность» — лишь гипотеза. Наступит ли она вообще, и когда — неизвестно.
              • 0
                По мне так эта «гипотеза» в cто раз реальней и очевидней чем «деградирующие гены» и остальные высосанные из пальца умозаключения.
    • 0
      после почты и до майспейса был бесплатный хостинг. И он ничем не отличается от фейсбука за исключением стандартизации, всех засунули в единый интерфейс, плюс подключили механизмы аля фоловинг, поиск друзей, и всё
  • +20
    Странно, что комментирующие из всей статьи увидели только мимолётное упоминание фейсбука. Интересная статья, спасибо.
  • +1
    ну так у вас ещё есть шанс создать мегапопулярные spletni.ru коль скоро
    >Примерно 2/3 разговоров посвящено исключительно тому, кто где когда и с кем
    • 0
      Я думал об этом.
      Но я не вижу, каким образом можно не допустить копирования функционала фейсбуком, если сплетни таки взлетят.
    • +1
      > мегапопулярные spletni.ru

      Так а ЖЖ и ВКонтакте разве не оно самое?
      • +1
        Ну, вконтактные сплетни обладают существенным недостатком — нет анонимизации, нельзя распустить сплетню, не засветившись.
        А в ЖЖ, наоборот, нет деанонимизации жертвы.
        • +1
          Да ну что вы. Почему все так сокрушаются тому, что мол ВКонтакте всю свою жизнь светишь. Ну не свети: зарегистрируйся под вымышленным именем с красивой фоткой из интернетов и живи любой виртуальной жизнью, какая тебе нужна. Вполне себе «псевдонимно», и этого достаточно.
          • 0
            Но тогда твои друзья не прочтут твою сплетню :)
            • 0
              А как вы хотите? Незаметно подкинуть сплетню, но только в новостную ленту своих френдов? )) Ничто не мешает вам кидать сплетни им на «стены» под псевдонимом.
              • 0
                Тогда они в первую очередь начнуть выяснять, кто это за псевдонимом скрывается.
                Прелесть сплетни в том, что она живёт своей жизнью, и через пару итераций уже невозможно выяснить, кто её начал и что там было в оригинале.
                • +2
                  Ну так и напишите, что «на одном форуме писали» или «я слышал от одного юзера» или «был тут один коммент, который уже удалили».
                  Ну, что я вас буду тут ещё сплетни учить распускать ))
                • +1
                  А что, забавная концепция, быть может для приложения в соцсетях. У вас есть N друзей и от имени приложения (анонимно для вас) всем вашим друзьям кидается в новостную ленту «сплетня». Все знаю, что это кто-то «свой» распустил, а кто конкретно…
                  • +1
                    А конкретно тот кто установил себе это приложение и разрешил ему доступ к друзьям, а потом не удалил это приложение из списка своих приложений.
    • +3
      Запоминается последняя фраза (с) Макс Отто фон Штирлиц
      • 0
        Или читается заголовок и последняя фраза :)
  • 0
    Интересная статья, неплохие примеры.
    В человеке самой природой заложено стремление к симбиозу и взаимодействию.

    По поводу соц.сетей:
    Взаимодействие между людьми строится не только на вербальной основе (т.е. на общении), но и на физическом взаимодействии. Рано или поздно появятся соц.сети использующие невербальные приёмы и попросту вытеснят FB и VK.
    • +2
      > Рано или поздно появятся соц.сети использующие невербальные приёмы и попросту вытеснят FB и VK.

      Непонятно, что помешает ФБ и ВК реализовать тот же функционал у себя.
      • 0
        Такой скачок в развитии методов взаимодействия повлечёт за собой полное пересмотрение принципов работы и стереотипов. Если FB и VK реализуют такой функционал у себя, то это уже будет не FB и VK.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +9
    >если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра

    Получается условие: Гласная -> Четная цифра
    Но никак не: Четная цифра -> Гласная!

    Поэтому для первой задачи достаточно проверить только одну карточку!
    Тут уж как поставили условие задачи. Либо человек понимает это условие как импликацию, либо как эквивалентность.
    • +6
      Нет. Для задачи «подвтердить» недостаточно, надо ещё перевернуть «5» (потому что там может быть тоже А). Для опровергнуть, возможно, будет достаточно только «А».
      • +3
        В таком случае надо перевернуть вообще все карточки! Поскольку мы не можем быть уверены что, например на обратной стороне карточки «Д» не находится какая-нибудь другая гласная.
        • +1
          В условии сказано ясно: на каждой из них на одной стороне написана буква, на другой — цифра
          • +7
            где то здесь была кнопка «стереть свой комментарий»
            • +1
              Думается мне, многие в этом топике ищут эту несуществующую кнопку )
          • +7
            И вы вот так сразу и поверили? =)
          • 0
            А вот не сказано. Исходя из уловия, получается, что на оборотной стороне карточки «Д» может быть что угодно, как и на оборотной стороне карточек «5» и «6». Сказано лишь про карточку с гласной.

            То есть в условии задачи не хватает информации именно про то, что на каждой карточке обязательно с одной стороны цифра, а с другой буква.

            В баре же тяжело в личности 14-ти или 25-ти лет, либо пьющего что-либо, заподозрить не человека.
            • +1
              вы неправы.
              цитирую условие касающееся карт:
              >Дан набор карточек; на КАЖДОЙ из них на одной стороне написана БУКВА, на другой — ЦИФРА.

              так что информации хватает )
              • 0
                Спасибо, всё встало на свои места. Перевод строки, видимо, смутил сознание.
                • 0
                  Теперь уже моё сознание смутило словосочетание «перевод строки» — в первый момент начал думать, с какого языка переводили? :)
        • 0
          В таком случае надо перевернуть вообще все карточки!

          Вы правы. В своем комментарии я начал рассуждать, что условие должно выполняться в обе стороны. Но не довел цепочку рассуждений до конца, и у меня получился неправильный ответ. На самом деле, придется перевернуть все четыре карточки.
          • +1
            Ваше упорство, мне кажется, достойно лучшего применения.
            • 0
              Всё-всё, заканчиваю… Просто, чтобы расставить точки над «i».
          • 0
            > На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?

            Для меня условие задачи выглядит так: «Все карточки с гласными имеют на обороте чётные цифры. Карточки с согласными не определены и могут иметь как чётные, так и нечётные цифры на обороте. Карточки с цифрами (и чётными и нечётными) не определены и могут иметь на обороте как гласные, так и согласные.»

            Таким образом я могу проверить только одну карточку — с буквой «А». Если там нечётная цифра, этого хватит для опровержения утверждения.

            А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем. Так как нет утверждения «и обратно, если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная».

            Если бы было, то нужно было бы перевернуть ещё и карточку «6», чтобы убедиться, что там гласная.

            При чём здесь третья карточка с цифрой «5», мне неясно. Так как в условии не сказано, что на обороте карточки с нечётной цифрой обязательно должна быть согласная.
            • 0
              (facepalm)

              Если на обороте карточки с цифрой «5» — гласная, то утверждение опровергнуто (у карточки на одной стороне гласная, на другой — нечётная цифра).

              > А вот для его подтверждения этого будет недостаточно, но уточнить в данном наборе карточек нечем.

              См. условие: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.
              • 0
                > См. условие: Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть это утверждение?

                Блин, говорить можно что угодно. Нам нужно подтвердить или опровергнуть это утверждение. Возможно, что говорящий написал на одной стороне гласную, на другой нечетную цифру. Как можно подтвердить или опровергнуть его утверждение?

                Только перевернув все четыре карточки.
      • 0
        А что изменит 3 карточка? Если под первой чётная цифра, то утверждение уже подтверждено. Если под 3 не гласная, то это ничего не будет значить.
        • 0
          Извините. Не прав. Невнимательно прочитал условие.
    • 0
      покапитанствую что ли.
      нужно перевернуть карточку «А», чтобы убедиться что под ней гласная, и перевернуть карточку «5», чтобы убедиться, что под ней нет гласной.
      • +5
        под «А» не будет гласной, кэп ;-) под ней должна быть чётная
        • +4
          эм… да, зафэйлил капитанство :)
        • –1
          под ней должна быть цифра, это единственное условие.
          • +1
            Хорошо, я позанудствую. Я имел в виду то, что «убедиться что под ней гласная» должно быть заменено на «убедиться что под ней чётная».
            • –1
              под четной тоже может быть гласная, условии это не запрещает, утверждении этого не исключает.
    • +1
      Так, объясните мне кто-нибудь, почему мы не проверяем карточку с «6» — ведь если, проверив первую и третью, мы потом перевернем все, и окажется, что под шестеркой не гласная — теория будет опровергнута.
      • 0
        потому что теория не будет опровергнута, если под «6» будет согласная буква
        • 0
          То есть, как уже говорили выше, если А то Б, мы не можем предполагать, что если Б то А, так?
          • 0
            предполагать то мы можем :) а вот утверждать наверняка — не можем
    • –1
      >Поэтому для первой задачи достаточно проверить только одну карточку!
      И какую же?

      Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — гласная -> правило опровергнуто.
      Если переворачиваем первую карту и видим чётную цифра, а под 3-ей — согласная -> правило доказано.

      Но чтобы опровергнуть или доказать правило, 3-ью таки надо перевернуть.

      • 0
        да. я ошибся там.
    • +3
      > если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — четная цифра.
      Итак, в условии не сказано ничего про согласные. Так же не сказано, что четная цифра написана только на обороте карточки с гласной. Соответственно на обороте согласной может быть написана любая цифра. Из этого у нас возможны только две ситуации опровергающие правило: на обороте карточки с «А» нечетная цифра, на обороте карточки с «5» гласная.
      Если же понимать задачу так, как вы сказали, через эквивалентность, необходимо проверить все карточки — любая из них может опровергнуть теорию.
      Возможно, если сформулировать условие как: «карточка с гласной на одной стороне должна иметь четную цифру на обороте», будет более ясно, что карточка с согласной никому ничего не должна.
    • +2
      что вы плюсуете то? неправильно я сказал что достаточно одну карточку перевернуть!
      • +2
        Эта пара ваших комментариев — безпроигрышный вариант, тот или этот всё равно заплюсуют :)
  • –5
    В задаче про пьющих людей допущена ошибка. Если проверить первого, и он несовершенно летний то третье нет смысла проверять.
    • +2
      Вы говорите чушь. Первый — несовершеннолетний (вам это точно известно). Пусть он пьет колу. Вы говорите, что проверите его и не будете проверять третьего. А третий пьет виски, и пусть ему 16 лет. Он несовершеннолетний, пьет алкоголь, а вы его не проверили.

      Нет там никакой ошибки, все верно.
      • –4
        В условии задачи нет ни слова о том что первый пьет коллу. Если идти по вашему сценарию то достаточно проверить тертьего… Основноая моя мысль была в том, что в ответе присутствует И, хотя по моему правильней было использовать ИЛИ.
        • +1
          В задаче (1) чётко сформулировано: какие карточки достаточно проверить, чтобы точно убедиться. В задаче (2) подразумевается та же формулировка, хотя я не стал её дублировать.
      • 0
        Я думаю, просто для доказания факта продажи спиртного в баре, достаточно и одного, поэтому если первый, кого мы проверили (неважно, 1 или 3), несовершеннолетний И пьет спиртное — то можно оптимизировать, и дальше не проверять. Piom, вы это имели в виду?
        • 0
          Да. спасибо
  • +7
    Спасибо огромное за такую качественную статью.

    В процессе чтения меня осенило (примерно как Хауса), результат чего можно сформулировать так: детей в школах надо целенаправленно и осознанно учить моделировать поведение друг друга. На протяжении всего обучения по мере взросления надо снова и снова задавать вопрос «Как ты думаешь, что он сделает? Что он чувствует в этой ситуации?» И моделировать всё более сложные ситуации. Вот это упускает наше образование, отсюда разобщение, недостаток взаимопонимания, взаимоуважение, и как следствие социальные затруднения в самореализации и осознании себя как части единого социума.

    Ещё раз спасибо и успехов.
    • +2
      Наша система образования, к сожалению, ставит себе другие цели.
      • +3
        напоминаю: четыре обязательных предмета, среди них физкультура и обж… *депрессия*
        link
        • +3
          Внесём изменения в программу ОБЖ? ))
      • 0
        Вот поэтому мне нравятся настольные ролевые игры-словески с хорошим отыгрышем: можно смоделировать огромное число ситуаций, с которыми никогда не встретишься по жизни. Ну там, захватить или спасти мир, отправить кого-нибудь на висилицу или наоборот геройски спасти от неё :-)
        • +2
          «Но развитый мозг позволяет хитрить и искать пути обхода запретов — следовательно, с ростом размера мозга должно наблюдаться увеличение количества потомства от низкоранговых самцов.»

          Подземелья и драконы спасут ботанов! Даже не так, встречайте новую ролевую игру «Подворотни и бычьё».

          П.С. Эх, где моя ДнДшная молодость…
  • +2
    > Наши древние предки, по большому счёту, потому и стали людьми, что научились обманывать
    На то они и древние предки. А потом мы придумали законы, нормы морали и еще кучу ограничивающих факторов. Интересно, зачем, если все так просто?
    • +4
      > Интересно, зачем

      Затем, чтобы самим не быть обманутыми :) Гонка вооружений в чистом виде.
      • +1
        Все же утверждение «Все врут!!!» — это крайность, так же как и крайность утверждение «Все люди честные». Действительность более разнообразна.
        • 0
          Часто встречаю такое утверждение, но оно в корне не правильно. Утверждение «Все честные» может быть неправильным, но от того утверждение «Все врут» не становиться неправильным автоматически. Как известно, ложка дегтя выводит из употребления бочку меда, но ложка меда не облагораживает бочку дегтя настолько чтоб это можно было есть.

          Поэтому, на условной дихотомии «зло» — «добро», зло всегда имеет разящее преимущество.

          По этой же логике, один раз соврав, человек становится лжецом, но сказав раз правду человек не становится честным. Итого, один раз соврав и бесконечно после этого говоря правду, человек остается лжецом.

          Соответственно, соотношение вероятностей этих двух утверждений — «Все честные» и «Все врут» — 1 к (+∞ — 1) соответственно.

          Естественно, учитываются только те случаи, где решение принимается осознанно и поэтому может характеризовать человека.
      • +2
        Т.е. по-вашему никакая мораль не нужна и чистых помыслов ни у кого в мире тоже нет? :)
        • 0
          Где вы это увидили то? Мораль и культура — это такие же тяжёлые вооружения как обман и шпионаж, например.
          • 0
            Ну дык если эти тяжелые вооружения придуманы конкретными людьми (или группами конкретных людей) с целью защиты от обмана, либо с целью обмана, то зачем все это всем остальным людям?
            • 0
              Вообще не понимаю вашего тезиса.
              Если вы увидели, как кто-то другой строит мост и это помогает ему (другому) перебираться через реку, вы же возьмёте этот подход на вооружение, а со временем наверняка и улучшите и приспособите к своей местности и своим потребностям, но будете его развивать и распространять дальше.
              • 0

                прочитайте же с чего началась эта ветка комментариев и наверное тогда вы поймете что конкретно у меня вызывает недоумение
        • +1
          По-моему, нет никакой разницы, какие там помыслы стоят за моралью.
          • 0
            Почему? Это важная часть современного мира, иначе мир был бы совсем другим.
            • +1
              Потому что нет никакой разницы, совершает человек правильный поступок потому что он реально добрый или потому что боится общественного осуждения. Главное — правильные действия, а уж что он там про себя думал — неважно.
              • 0
                Именно в этом и вопрос — если человек стал человеком в основном из-за умения обманывать, то почему правильными считаются противоположные действия (не укради, не обмани и т п), а не какие-либо другие? Я не особо верю в то, что это какая-то гонка вооружений. Нельзя просто так заставить весь мир стараться следовать каким-то заповедям.
                • 0
                  > если человек стал человеком в основном из-за умения обманывать

                  Откуда вы это взяли?

                  И вы используете ещё такую подмену понятий: нет «правильнрых правил» типа «всегда обманывай» или «никогда не обманывай». Есть технологии: «обман», «шантаж», «кооперация», «сговор», «бизнес», «деньги». Это и есть те вооружения, которые могут быть использованы как на благо, так и во вред. Развитие человека меряется не тем, насколько он «правильный», а тем, сколькими социальными техниками он владеет. Чем больше у вас выборов (как действовать) в разных ситуациях, тем выше ваши шансы на выживание.

                  Понимание, что «обычно врать не хорошо» — это просто технология более высокого порядка, чем просто «обман». Любой разумный человек при определённых условиях пойдёт на обман, например ради сохранения множества жизней, или хотя бы своей.
                  • 0
                    из поста автора, процитирую еще раз
                    > Наши древние предки, по большому счёту, потому и стали людьми, что научились обманывать

                    Хватит уже влезать в разговор, если не можете прочитать его полностью. Да и статью вы кажется тоже не читали.

                    Где же здесь подмена понятий? Я изначально говорил о том, что есть четкие (как писаные так и не писаные) нормы морали. Не я их придумал. При чем здесь вообще «правильность» человека?
              • 0
                Разница есть. От этого зависит возможность предсказывать поведение человека при смене внешних условий. Мне надо быть уверенным в своих друзьях, а не сомневаться, не станут ли эти рабы варварами, если их отпустит страх.
  • +4
    Почему-то мне кажется, что среди программистов процент решивших первую задачку должен быть выше, чем в среднем по планете — издержки профессии :)
  • 0
    Хорошая статья.
    Естт мнение что следующим шагом к общению-управлению будет работа с группами размером не менее ну скажем города или страны ну или диаспоры.

    Отдельные человеки в такой структуре не учитываются. Зато в совокупности указывают вектор поведения данной группы.

    Это похоже на ту самую выборную систему которую так продвигают демократы или соцопросы.

    Возможно тот кто будет верно обрабатывать макро потоки и построит новую сеть
    • 0
      Возможно, но вряд ли. Перейдя от первобытных общин к цивилизации, человек сохранил всю ту же личностно-ориентированную социальную сеть ~150 знакомых.
      • 0
        ну почему же…

        Вы сами сказали шимпанзе — 50 связей
        человеки — 150 связей

        если предложить, что мы все таки эволюционируем то можно принять идею — следующая ступень будет взаимодействие либо с большим количество связей (что лично мне кажется гиблой идеей без технических костылей в виде «умный профилей» в соц сетях)
        либо переход в новому типу определения едениц связей.

        скажем наша постоянная в 150 связей становится 1 юнитом
        и управления (взаимодействие) у будущих поколений строится между такими юнитами
        который по всей видимости будет около 150 (раз уж так сложилось).

        теоретически человек сможет поддерживаться связи с 22500 личностей, но опять таки через свой фильтр в 150 юнитов.

        надеюсь суть смог пояснить
        • 0
          Вы правы. Почему?
          Ответ в книге: В.Турчин «Феномен науки». (~1970)
      • +1
        Это если запоминать всех лично. А если хранить дополнительных френдов в социалке, структурировать их и автоматизировать операции с ними, то как раз получается обход данбаровского ограничения за счет того, что запоминать каждый сетевой контакт на «аппаратном» уровне (непосредственно в мозгу) больше не нужно, а все, что необходимо знать о таких френдах (или вообще нерегулярных, эпизодических контактах), выносится на внешний носитель. Дальше можно совершенствовать классификацию и фильтрацию контактов так, чтобы, если тебя френдят тысячи, отвечать каждому по релевантности. В результате круг тех, с которыми мы поддерживаем какое-то общение, расширяется подобно основанию пирамиды, наверху которой все те же считанные единицы самых близких, зато ниже общение становится все более опосредованным — а если это профессиональные контакты, им незачем занимать целую «ячейку» в «личной» памяти, достаточно обычной ссылки, ассоциативных связей и поиска по тегам. Таким образом, задача социальной сети — реализовать механизм, подобный данбаровскому, полностью за пределами мозга и использовать его как расширение последнего максимально бесшовным способом. И, думаю, для работы с этим расширением наш мозг тоже постепенно выстраивает какие-то новые схемы организации информации о контактах (или об инструментах работы с ними, т. е. навыки работы в соцсетях) в дополнение к унаследованному от обезьян, не дожидаясь, пока он через N поколений эволюционирует от 150 к 200 или больше.
        • –1
          Попробуйте, огребёте 100500 миллиардов, если взлетит.
        • 0
          я собственно о том же и говорил упоминая про технические костыли «умных профилей»
          но это и сейчас уже есть, правда в зачаточном состоянии в виде рекомендательных сервисов и «теорий заговора» о поисковиках которые накапливают, а в будущем будут продавать профили юзеров для сторонних компаний.

          кстати, связь описанная Вами на примере пирамиды уже давно реализована — любая секта или очень крупная секта ака религия яркий тому пример.

          Выносной социальный моск — на самом деле клевая штука.
          Можно для провинившихся перед обществом будущего делать натуральный «вынос мозга» в качестве наказания. Отлучая неудачника от круга общения.
        • 0
          Цель всего этого не пообщаться, а найти побольше гм… социальных связей для продолжения рода. А с автоматизированными контактами не поспишь. :)
          А вообще, после таких статей начинаешь задумываться, что являешься тупиковой веткой эволюции.
          Выхода два:
          1) Забить на мораль и правила и начать гм… спариваться со всеми вокруг.
          2) Сдается мне, ЭКО внесет огромные коррективы в развитие человечества в будущем. Те, кто решился на увековечивание себя могут стать будущим человечества.

          А можно просто вымирать. Ничего плохого в этом в принципе нет.
          • 0
            желание размножаться как собственно и желание убивать 2 самых сильных в человеках.
            именно на регулировании этих двух потребностях строится любое общество и мораль.

            по этому у нас так много игрушек-войнушек
            очень популярны боевики.
            при этом хорошое было замечание много лет назад на башорге
            фильм для детей — убивают в нем на лево и на право, а голую сиську не показывают — детям до 16 низя.

            казалось бы что таково в размножении?
            а ведь все равно стремятся процесс сделать более личным…

            но при всем при этом кумирами общества становятся самые большие убийцы.
            Убил больше врагов или конкурентов — молодец, вот тебе больше способов для размножения. А это обычная эволюция в природе…

            Возможно что в будущих сетях-корпорациях юзеры будут не только общаться (поиск партнеров для «социальных связей»), но и «убивать» конкурентов как это происходит в онлайновых игрушках.

            будет сплав из большой игры с битвами и общения.

            имхо
            • 0
              Фактически, любая ММО РПГ.
  • –6
    нужно перевернуть первую и третью карточку (на второй — согласная, про которые ничего не сказано, а на четвёртой — и так чётная цифра).

    Не согласен. «Если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра». Из соображений здравого смысла обратное тоже верно. Карточка, у которой на одной стороне «6», а на другой — согласная буква, не удовлетворяет условию. Поэтому четвертую карточку тоже нужно проверить.
    • 0
      Извините, неправильно закрыл тэг. Хотелось выделить «обратное тоже верно».
    • +4
      > Из соображений здравого смысла обратное тоже верно

      В задаче ни про какой здравый смысл ничего не сказано. Все условия даны.
      • –2
        Скажу по другому… Если на карточке на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Если на карточке на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная. Попробуйте доказать обратное.
        • +3
          Формулировка «если — то» подразумевает отношение следования, а не эквивалентности.
          Отношения эквивалентности суждений в логике высказываются в формулировках «если и только если» либо «тогда и только тогда».
          • –5
            Вообщем, люди-хабрачеловеки. Кто хотел понять ход моих мыслей, тот понял. Кто не захотел напрячь свой мозг, а вместо этого привел ссылки из гугла, тот не захотел. В статье, на которую есть отсылка в предисловии, сформулирован интересный и по-моему правильный тезис: «Человеку свойственно ни о чем не думать, и это с эволюционной точки зрения самая выгодная программа».

            Очень жаль, что на хабре за желание думать и отстаивать свою позицию принято минусовать карму (не являюсь «кармадрочером», но это то немногое, что позволяет полноценно пользоваться хабралентой и лелет надежду написать когда-нибудь свою статью). Больше в этой дискуссии не участвую, дабы не превратить её в «задачку про самолёт».
            • +1
              Зря вы обижаетесь. Вас очень терпеливо пытались понять и объяснить суть дела.
              Увы, не получилось. Видимо, все идут не в ногу.
              • 0
                Смысл сообщения (или, как модно говорить, «мессэдж») не в том, что я обижаюсь. Мне не на кого обижаться, потому что невозможно обидеться на социум. «Мессэдж» другой.
                • +2
                  А не объяснять смысл этого вашего «мессэджа» тоже модно?
                  Или это ваш личный стиль — «Суть моего сообщения в другом, не вижу смысла разговаривать с людьми, которые этого не понимают.»?
                  • 0
                    Ваше сообщение — провокация. Постараюсь не поддаться на провокацию, и ответить корректно.

                    Каждый увидит именно тот мессэдж, о котором думает в данный момент. Если он считает, что его решение — единственно верное, то он уловит мессэдж правильно. Если он напряг мозг (что, вообще-то, предполагается в названии статьи) — он уловит мессэдж правильно. Если он простой «минусатор», который минусует ради того, чтобы заминусовать — он уловит мессэдж правильно. Да, можете считать это моим личным стилем.
                    • 0
                      Я увидел смысл сообщения в том, что вы обижаетесь. «Мессэдж» другой?
                • 0
                  Вы и тут мимо. Модно говорить «мессидж».
            • 0
              Если перед нами курица, то перед нами птица.
              Если перед нами птица, то перед нами курица.

              Плохая логика, вы не находите?
              • 0
                Чуть-чуть не дочитал ветку. Про различия между импликацией и обратной импликацией тут уже рассказали.
                • 0
                  Именно.

                  Комментарий номер раз:
                  Тут уж как поставили условие задачи. Либо человек понимает это условие как импликацию, либо как эквивалентность.

                  Комментарий номер два:
                  Если же понимать задачу так, как вы сказали, через эквивалентность, необходимо проверить все карточки — любая из них может опровергнуть теорию.

                  Я уже и сам понял, где у меня ошибка.
        • +2
          Все вороны — черные. Сажа — черная. Сажа — ворона.
          Имликация и обратная импликация все таки разные операторы.
        • 0
          В задаче ничего не сказано про то, какая цифра на обороте карточки с согласной буквой.
          Может быть как четная, так и нечетная. Противоречия нет.
          • –1
            Карточка — это не игральная карта. У неё нет рубашки и лицевой стороны. Обе стороны эквивалентны. Если на обратной стороне четвертой карты нанесена буква «Б», тогда она не удовлетворяет условию:
            если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра
            • 0
              Сформулирую более однозначно.
              Если на одной из сторон карточки гласная буква, то на другой стороне — четная цифра.

              Ограничение задано ТОЛЬКО для карточек, на которых есть гласная буква.
              Поэтому если «на обратной стороне четвертой карты нанесена буква «Б»», она удовлетворяет условию.
              • –1
                Согласен, на четвертой карте может и не быть гласной буквы. И на третьей карте может не быть гласной буквы. Может быть, и третью карточку проверять не надо?
                • 0
                  Если на первой карточке нечетная цифра — не надо.

                  /thread
                • 0
                  Да, но если на третьей карточке на обороте гласная — суждение будет опровергнуто.
                  Спрашивается: какие карточки достаточно перевернуть, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть суждение.
                  • 0
                    Да, но если на четвертой карточке на обороте согласная — суждение тоже будет опровергнуто. При условии, что мы не различаем «лицевую» и «обратную» стороны карточки. Вы сами сказали ниже, что, цитирую: «В условии задачи как раз неважны лицевые и оборотные стороны».
                    • 0
                      попробуйте расписать, какое именно суждение и как именно будет опровергнуто — сами все поймете
                      • 0
                        Вот это суждение :«Если на карточке на одной стороне гласная, то на другой стороне — чётная цифра».
                        • 0

                          итак, чтобы достоверно определить, надо что бы вариант с "?" не был возможен.
            • 0
              Почему? В каком месте условие нарушено?
              Ничего же не сказано про согласные.
              • 0
                Тут. А в дополнение: в условии сказано про четные цифры, а на четвертой карте есть четная цифра.
                • 0
                  ну и что? если под ней гласная — условие выполняется. если под ней согласная, то условие не затрагивается.
                  • 0
                    Затрагивается.
            • 0
              если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра

              да, но это не означает, что:

              «если на одной стороне карточки четная цифра, то на обороте гласная.»

              Условие выполняется только в одну сторону.
              • 0
                Условие выполняется только в одну сторону.

                Зависит от того, различать ли лицевую и обратную стороны. В условиях задачи нет явного указания на то, что их следует различать.
                • 0
                  Учитывая, что в условии задачи вообще не упоминается существование лицевых и обратных стороны — очевидно необходимо трактовать её так, что различий нет.
                  • 0
                    очевидно необходимо трактовать её так, что различий нет

                    И я об этом же. Однако, мой ответ отличается от вашего.
                • +2
                  Какая лицевая и обратная сторона, вы о чем? Есть 2 стороны, хоть как их обозначьте, из условия: «на одной стороне написана буква, на другой — цифра»
            • 0
              если на карточке… на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра

              это не условие, а утверждение, которое надо опровергнуть.
        • –2
          Судя по всему, в формулировке задачи подразумевалось «если на карточке на лицевой (т.е. видимой без переворота) стороне гласная, то на обороте (т.е. невидимой стороне) — четная цифра». В такой формулировке задачки действительно будут эквивалентны.
          • –1
            Значит, либо это трудности перевода, либо в оригинале условия задачи сформулированы нечётко.
          • +2
            Нет, в условии задачи как раз неважны лицевые и оборотные стороны.

            Если на одной из сторон (хоть на лице, хоть на обороте) гласная — то на другой стороне четная цифра.
            • 0
              А если на одной из сторон четная цифра, то…
              • +2
                … то про другую сторону ничего утверждать нельзя.
                • +1
                  Вот именно с этим я несогласен.
                  • +3
                    «Если число делится на 4 — оно чётное»
                    Обратное считать верным вряд ли покажется логичным.
    • 0
      • 0
        Ответил выше. Речь о физическом объекте, у которого обе стороны эквивалентны. А не о логических функциях и таблицах истинности.
        • –1
          Вы спорите с первой задачей, взятой самой по себе — и это нормально! :) — В этом заход статьи и состоит. «Положите» обе задачи рядом, сопоставьте, и всё станет понятно. У меня, по крайней мере, именно так и случилось. И сделайте уже это побыстрее, а то все будут думать, что Вы не прошли False beleif test ;)
          • +2
            Я сопоставил обе задачи, и не считаю, что они эквивалентны. По той причине, что карточки можно переворачивать. Можно перевернуть карточки из первой задачи, при этом цифры сменятся на буквы, а буквы сменятся на цифры. Теперь можно задать её другому человеку: условия задачи будут те же самые, но исходные данные — другие. (Правда, здесь нет гарантии, что новые исходные данные не будут вырожденным случаем с простым решением.)

            Во второй задачи перетасовать исходные данные так, чтобы возраст посетителей поменялся местами с напитками, нельзя.
            • 0
              • 0
                Прочитал этот комментарий, постарался «осилить», даже схемку нарисовал.

                Ваше «перевернуть» — это проверить паспорт, узнать достоверно возраст, т.е. перевернуть карту, чтобы посмотреть, что на обратной стороне.

                Моё «перевернуть» — это сформировать новые исходные данные, чтобы получилось так: цифры <-> буквы, возраст <-> напиток. То есть пригласить новых посетителей, чтобы в паспорте у них был напиток, а за барной стойкой им наливали возраст. Естественно, такое невозможно, в отличие от первой задачи.
                • 0
                  В смысле? В первой задаче никто не просит выкладывать новые карты — просят перевернуть какие-то из существующих (чтобы посмотреть, что на обратной стороне). Так что аналогия полная.
    • +3
      В данном случае Вы просто додумали условие задачи.

      «Если на карточке на одной стороне — гласная, то на обратной стороне — чётное число». Это исходное утверждение.

      Таким образом, из соображений здравого смысла, мы можем утверждать, что если на карточке на одной стороне — согласная, то на другой стороне может быть абсолютно любое число. Именно поэтому мы не проверяем четвёртую карточку, где видна шестёрка. Но проверяем третью карточку с пятёркой, чтобы убедиться, что на обратной стороне согласная.

      Опять же, в задаче нет утверждения, что если на одной стороне чётное число, то на обороте — гласная.
  • +1
    Меня снова осенило :-)

    Собственно сегодня мы наблюдаем освоение человеком следующего способа коммуникации, который позволяет увеличивать группу до 450 индивидов. Собственно социальные сети и есть этот вид коммуникации, но пока он в зачаточном состоянии в плане интерфейсов. Все силы должны быть направленны, чтобы сделать виртуальное социальное взаимодействие таким же естественным и незаметным как речь. То есть передавать только нужную информацию только нужной группе лиц в легко усвояемом виде максимально быстро. Вот тут новые гуглы и фейсбуки. Возьмите меня архитектором! :-)
    • 0
      Как вы близко подошли к разгадке :)
      Сорри за повтор, но книга того стоит: В.Ф.Турчин. «Феномен науки», ~1970
      • 0
        Напишите пожалуйста обзор с цитатами и вашим мнением в отдельном топике. Тогда может кто и прочтёт )
  • +1
    Кажется, своими задачами вы взорвали программистам мозг. Примерно как «Нанести на голову массирующими движениями. Смыть. Повторить.»
    • +1
      К счастью, рано или поздно случится исключение — емкость пуста :)
      • 0
        Кажется, скоро в топике появятся иллюстрации )
  • 0
    Спорная статья.

    Вспоминается классическая задача про двух велосипедистов едущих навстречу друг другу и муху которая непрерывно летает от одного к другому. Там наоборот, пока условия не представить в абстрактном виде, большинство не может решить.
    • 0
      а можно полное условие? Заинтриговали.
      • +1
        Вася выезжает из поселка Васюкино и едет на велосипеде в поселок Петухи, находящийся на расстоянии 20 км. В то же время той же дорогой из Петухов в Васюкино выезжает Петя. Вместе с Васей из Васюкино выбегает пес Бобик и бежит в сторону Пети. Добежав до Пети, Бобик мгновенно разворачивается и бежит назад к Васе, добежав до Васи Бобик опять мгновенно разворачивается и бежит к Пете, и так далее, до тех пор пока Вася с Петей не встретятся посреди дороги и остановятся на перекур. Скорость Васи — 8 км/ч, Пети — 12 км/ч, Бобика — 20 км/ч.
        Вопрос: какое суммарное расстояние пробежит Бобик?
        • 0
          Хорошо, что их скорости сильно меньше скорости света )
        • 0
          Любимая задача нашего преподавателя по информатике для первокурсников.
  • +1
    Спасибо за любопытную статью.
    Но некоторые гипотезы и следующие из них бездоказательные утверждения (про глобус :-)) спорны (и за это тоже спасибо) из-за зацикленности на приматах.

    Интересно посмотреть в сторону других стадных животных, которые миллионы лет назад научились общаться голосом и выстраивать иерархии.

    Количество бизонов в стадах, львов в прайдах, волков в стаях — тоже больше 10-ка, и общаются голосом/ультразвуком. Про рыб в косяках симметрично молчу. Их сообщества часто требуют организованных действий. Вот сейчас в Якутии отстреливают стаю волков в 400 голов.

    Поэтому, как мне кажется, само по себе наращивание коммуникативных способностей млекопитающих и «социальность» не объясняет качественного скачка человека. Точнее, почему именно при таком-то пороге коммуникативных способностей и произошёл качественный скачок, а не раньше — остаётся не понятным.

    Интересно, крысы, собаки, волки, кошки, дельфины проходят тест Салли и Энн?

    Есть «техническая» версия, что качественный скачок обусловлен увеличению количества слоёв в неокортексе.

    • 0
      Глобусы — это вероятно просто вбросы для более жаркой дискуссии )))
    • +1
      Нет, тест Энн и Салли не способно пройти ни одно животное, кроме человека и шимпанзе. Тесты, естественно, проводились многократно.
      Этот тест показывает, что групповое взаимодействие других животных является неосознанным, т.е. животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей. Тем самым, групповые взаимодействия вырабатываются путём естественного отбора, закладываются генетически.

      Именно потому, что человек вырабатывает групповую политику сознательно, а не путём многих поколений отбора, и произошёл качественный скачок. Кстати, начался он примерно 40 тысяч лет назад как раз с появлением чётко артикулированной речи. (см. мой предыдущий пост)
      • 0
        «Этот тест показывает, что групповое взаимодействие других животных является неосознанным, т.е. животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей»

        Ещё вопрос:
        А как убедились, что тест показывает не столько возможность человека (от 4 лет) и шимпанзе ответить на вопрос теста, сколько принципиальную возможность довести достаточно сложный вопрос «Где Салли будет искать свой шарик» только до человека и шимпанзе?
        • 0
          Здесь никак не убедишься, к сожалению. Просто ищут другие варианты тестов.
      • 0
        «животное не осознает ни себя, ни товарищей как личностей»

        Согласятся ли с вами владельцы домашних животных? Животные тонко чувствуют своих хозяев. Ну или понаблюдать взаимоотношение мать — детеныши. Или лебедь — лебедиха.

        я бы сказал по-иному. Что животное собирает информацию только об объектах мира. Человек идет дальше — после того как информация собрана, он не останавливается, а направляет внимание на полученную информацию и получает новую инфу второго уровня — обобщения и абстракции. Стопудово животные так не поступают.

        Только мы способны обсуждать уже решенную задачу. Животному это показалось бы бессмысленным.
        • 0
          Вопрос в том, что понимать как «осознавать другого как личность».
          Я понимаю это как способность не просто смоделировать чужое поведение, но и примерить на себя его ситуацию и ценности, понять, как ты сам повёл бы себя в такой ситуации, предсказать и предупредить поведение другого.
    • 0
      Про количественные показатели соглашусь с вами — надуманно.
      150 — это просто эмпирически вычисленная величина группы для человека.
      Но это вовсе не сакральное число (как и умножение группы на три), объясняющее суть эволюции.

      В качественном же смысле я согласен со статьёй: именно социальная эволюция лежит в основе генетического развития мозга человека.
  • 0
    Спасибо, интересная статья, но мне кажется что теория неустойчива к фактам. Как, например, в рамках этой теории увязать то, что сейчас многие талантливые программисты, математики и прочие учёные мужи, мягко говоря слабоваты в социальном плане, в то время как мозг якобы оптимизирован под решение социальных задач, а все эти абстракции лишь эмулируются неким социальным автоматом?
    • +2
      Например, таки пообщаться с этими талантливыми людьми и убедиться, что количество социальных неадекватов среди них слабо отличается от любой другой социальной группы.

      Но, вообще говоря, объяснение довольно простое: они же используют мозг не по прямому назначению :)
      • +5
        *разобралась наконец в истинных причинах своего желания найти другой глобус*
      • 0
        Очевидно, социальный мозг умеет быстрее схватить суть задачи. Заслуга, да.

        Вот только, мне кажется, он вреден, когда уже понятую задачу надо решать. Ну в самом деле, неужели человек бьющий стул в отместку за то что ударился о него, правильно использует свой ум? Не все же социализировать.
    • +1
      Речь о том, что их успехи в науке и IT — это побочный эффект, так сказать неожиданная фича мозга в контексте его социальной эволюции. Другое дело, что, возможно, с определённого момента аналитическое (научное) мышление стало ещё одним фактором эволюции мозга наряду с социальным.
    • 0
      Хмм, «мутации», отклонение от нормы :)) Соотношение количество талантливых математиков и обычных людей это как раз подтверждает.
  • 0
    Как раз на эту тему есть очень хорошая книга, которая во многих местах перекликается со статьей. Назвается Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature. Очень рекомендую к прочтению.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    Я не согласен с картинкой… Точнее, с надписью на футболке… Даже исходя из текста самой статьи…

  • +4
    Хорошая статья, спасибо. Но не соглашусь с тезисом — «наш мозг развился в результате активного социального общения, давайте и будем его для этого использовать». Думаю то, как мы пришли к нынешнему состоянию не так важно (хотя и крайне интересно), важно то, как мы будем двигаться дальше. Если сейчас получится так, что навыки логического мышления станут важнее для выживания вида, то ничто не помешает эволюции изменить траекторию в этом направлении.
    • 0
      > Но не соглашусь с тезисом — «наш мозг развился в результате активного социального общения, давайте и будем его для этого использовать».

      Ммм, а где вы такой тезис увидели?
      • 0
        А как это понимать?
        Равно как мне становится смешно, когда я вижу очередные рассуждения о том, как «бессмысленно» люди проводят время, торча вконтактике и болтая с подругами/друзьями. Мозг затем человеку и дан, чтобы общаться. Не нравится? Ищите другой глобус.
        • +1
          Понимать как критику тезиса «те, кто использует мозг для общения — дебилы».
        • 0
          Так:
          1) не считайте себя лузером, если вы не гений математики, ведь мозг предназначен для общения;
          2) используйте мозг при общении — ведь он для этого очень хорошо предназначен, не надо его насиловать и замыкаться только на абстрактных и алгоритмических задачах.
          • 0
            тут скорее подойдет еще один мировой тезис.

            все решают связи!

            без связей очень и очень тяжело добиться нужно результата, а имея «волосатую руку» значительно проще.
            так что действительно общайтесь.
            • 0
              Ну, я бы не был так категоричен.
              Скорее так: недостаточно быть самым умным, надо быть ещё и общительным ;-)
              • 0
                если рухнет экономика
                начнется анархия…
                что Вам быстрее поможет?

                умный мозг или связи с людьми?

                а самые умные обычно большие эгоисты так что баланс между умным и общительным надо прокачивать самостоятельно.
                • +1
                  Ну хорошо, вот они все такие связанные между собой помогли друг-другу, и что? А кто им заново общество, науку поднимет? Кто будет учить детей, лечить, придумывать новые способы защиты от невзгод? Кто починит ядерный реактор и гипердвигатель космического корабля?

                  Но да, если такой учёный асоциален, его первым прирежут.
                • 0
                  Согласен! Общительность необходимо прокачивать — без этого никуда.
                  Лично мне разные книги по психологии и продажам принесли намного больше пользы чем книги по программированию.
  • –1
    Нужно проверить все четные и все гласные (1, 4), что бы подтвердить или опровергнуть утверждение.
    В утверждении сказано что на обороте гласной — четное число, откуда взялось условие что на обороте четного числа должна быть гласная?
  • 0
    > На столе лежат четыре карточки: «А», «Д», «5» и «6». Вам говорят: если на карточке (из числа лежащих на столе) на
    > одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра. Какие из карточек достаточно перевернуть, чтобы однозначно
    > подтвердить или опровергнуть это утверждение?
    несогласен с автором по поводу карт.

    ДАНО: «если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»
    это условие работает и в обратную сторону, т.е. верно и:
    «если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»

    РЕШЕНИЕ: нечетные цифры и согластные буквы нас НЕИНТЕРЕСУЮТ, про них ничего не не сказано и любое их сочетание ничего не доказывает и не опровергает.

    опровергнуть или подтвердить условие могут только карты с Гласными буквами и четными цыфрами. их нам и нужно проверить. а это «А» и «6», те 1-я и 4-я карта.
    • +1
      > это условие работает и в обратную сторону, т.е. верно и:
      «если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»

      Это Вы сейчас произвольно предположили, что условие работает в обратную сторону. Для тех случаев, когда условие работает в обратную сторону используются выражения «тогда и только тогда» либо «если и только если».
      • +1
        > «если на одной стороне чётная цифра, то на обороте — гласная»
        вы прочтите условие.
        тут НИЧЕГо не сказано про ЛИЦЕВЫЕ или СКРЫТЫЕ от наблюдателя стороны карт.
        «если на ОДНОЙ стороне А то на ДРУГОЙ стороне Б» — тоесть на любой стороне, хоть на видимой нам хоть на невидимой.
        ГДЕ в задаче сказано что стороны неравнозначны?)
        • +1
          Стороны абсолютно равнозначны.

          Давайте вот так. Заходите Вы в бар, а там четыре человека сидят. У каждого из них, с одной стороны, есть паспорт, где написано, сколько ему лет; а с другой стороны, в стакане у него что-то нолито (для упрощения — виски либо кола). Беглое сканирование показывает, что первому посетителю 14 лет, второму 25, третий пьет виски, четвертый — колу.

          Бармен смотрит на Вас честными глазами и заявляет: если посетитель несовершеннолетний, то у него в стакане кола, никакого виски! Вы смотрите в его наглую рожу и решаете таки его проверить. Для этого можно «перевернуть» кого-нибудь из посетителей (спросить паспорт у тех, чьё пойло Вы уже понюхали либо понюхать пойло у тех, кто уже паспорт показал).

          Ну, кого надо перевернуть, чтобы вывести бармена на чистую воду? Зачем прикапываться к гражданину, который колу пьёт?
    • 0
      И, кстати, «А и 6» — самый популярный неправильный ответ.
    • 0
      а, вот вы где… а что вы докажете, если окажется, что на обороте 6 — согласная?
    • +3
      Если принимать условие в обе стороны, то переворачивать придётся все карточки, вдруг под Д окажется чётное число.
  • +1
    Всё ждал когда же Никки уйдёт на второе место забрав себе все привилегии, а альфой назначит Йероена, чтоб тому доставались все нападки Люита.
    • 0
      Молод был Никки, не додумался.
  • +2
    Даже не мог подумать, что столько народу на Хабре не может верно решить такую простую задачку. надеюсь все эти люди — не программисты…
    • 0
      а вы сами как ее решили?
      1,3 или 1,6 карта?
      • 0
        эмм, там их всего 4… такие задачи давали на Кенгуру классе в 6-7)) 1,3 конечно
        • –1
          1,6* = 1,4. опечатка.
          на 3-й карте цифра 5. она нечетна. и чтобы под ней небыло — это ничего не доказывает и не опровергает.
          ибо в условии сказано только про четные цифры и гласные буквы, и их соответствие надо доказать.
          • 0
            еще как доказывает.
            если мы перевернем цифру 5, а на обратной стороне будет гласная, то это очевидно противоречит утверждению «на обороте любой гласной — четная цифра», т.е. мы докажем его неверность.
            • 0
              допустим вы правы)
              тогда следуя вашей логике надо перевернуть и 4-ю карту, ведь:
              если мы перевернем цифру 6, а на обратной стороне будет согласная, то это очевидно противоречит утверждению ««если на карточке (из числа лежащих на столе) на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»» — те. мы будем иметь на одной стороне четную а на другой согластную букву — а это противоречит условию.

              следовательно вы неправы
              • +2
                Если там окажется согласная — то все ОК, ведь никто же не говорил, что если согласная — то обязательно нечетная, говорили только про связь гласная-четная.
          • 0
            Вы основательно тупите.

            Если на 3-й карте карте окажется гласная — будет несоблюдено условие «на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра»

            Если на 4-й карте окажется согласная — ничего не изменится, про карты «согласная — четная» нам ничего не говорили. Нам говорили только про «гласная — четная» и всё.

            4 варианта возможны:

            1. «гласная — четная» — удовлетворяет условиям
            2. «гласная — нечетная» — опровергает утверждение
            3. «согласная — четная» — ничего не доказывает
            4. «согласная — нечетная» — ничего не доказывает
            • –4
              основательно тупите вы.

              почему для вас имеют приоритет только те стороны карт которые вам видны изначально?
              в условии нигде об этом не сказано.

              условие дано общее для всех сторон карт. следовательно оно работает и в другую сторону — тоесть для сторон которые повернуты к столу)

              Если на 4-й карте окажется согласная — то это будет противоречить условию, так как там должна быть гласная.

              в этом и есть подвох задачи. вы инерциально мыслите, только с точки зрения наблюдателя. а в условии сказано в целом про любые стороны карт.
              • +4
                Да что за?

                Если гласная должны быть с чётной, то это совершенно не значит, что согласная не может быть с чётной.
              • 0
                >условие дано общее для всех сторон карт. следовательно оно работает и в другую сторону — тоесть для сторон которые повернуты к столу)

                Чушь.

                Есть условие, что число зависит от буквенной стороны. Нет условия, что буква зависит от числа. Нет лицевых и обратных сторон. Есть буквенные и числовые.
              • 0
                > Если на 4-й карте окажется согласная — то это будет противоречить условию, так как там должна быть гласная.

                Почему там должна быть гласная?
              • 0
                Вы основательно тупите.
                Выше уже привели хороший пример: «Если число делится на 4, то оно четное. Обратного же утверждать нельзя». Так же и тут — «Если на одной стороне гласная, то на обороте — чётная цифра.» Но обратного утверждать нельзя.
    • 0
      Вы зря были такого хорошего мнения об аудитории Хабра.
      Издержки популярности.
    • +3
      Ладно бы не смогли решить (невнимательность), но зачем после разжевывания решения показывать свою тупость (теперь это уже тупость) и пытаться доказать, что «если, то» = «если и только если». Где вот в задаче написано — vice versa? нигде! Но это не помешало написать около 200 комментариев о том, что надо проверить другие карты, но никак не 1,3.
  • +3
    А как можно объяснить поведение людей, которым быстро надоел ВКонтакте, нет аккаунта в Одноклассниках и Фэйсбуке. Которые не обсуждают свои или чужие отношения 2/3 времени от разговора?
    • +2
      Ну, примерно так же, как и объяснить телепатию, НЛО и прочие ненаблюдаемые вещи.
      Это либо аутизм (вариант, тяжелые стадии шизофрении), либо человека вынуждают обстоятельства (сидит в одиночке), либо он просто выдуман.
    • +1
      Они попадают в 10%-15% отклонения от нормы :-)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +2
        Давайте уж тогда предполагать самое невероятное: они общаются на улице, у себя дома, в гостях, на работе, в кафешках, в очередях магазинов, в аэропортах, в кружках по интересам, на крупных тусовках и просто набрав неправильный номер и услышав приятный женский голос.

        А то, что не обсуждают отношения 2/3 времени разговора — тоже неудивительно. Просто многие не считают эту тему очень важной. Также как кто-то готов 100% времени говорить о том, как вкусно поесть, а другие вообще считают тему еды чуть ли не запретной в приличном обществе.
        Интересы у людей отличаются, это нормально. Ненормально было бы, если бы и правда мы все как один трепались по два часа в день об отношениях.
    • +1
      На Хабре сидят и обсуждают отношения между ИТ-корпорациями.
    • 0
      Зато их треды популярны на дваче!
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      чтобы привлекать мозги.
  • 0
    Как можно объяснить то, что во главе многих социальных групп стоят вполне честные, толковые, справедливые люди?
    • +1
      Ну, они толково и справедливо налаживают социальные связи и не позволяют всяким читерам себя сместить.
  • 0
    Задачку такую (про карточки), кстати, знакомому на собеседовании в Parallels давали.