Пользователь
0,0
рейтинг
17 мая 2011 в 22:37

Разработка → Bitcoin, генерируем монеты в общем пуле

Криптовалюта Bitcoin продолжает развиваться, сложность генерации блока повышается с каждым разом. Торги на биржах идут уже на весьма существенные суммы. А вот генерировать в одиночку становится почти нереально.
Сегодня речь пойдёт о генерации монет коллективно — в общем пуле. В этом случае приз за генерацию блока разделяется между всеми участниками пула примерно пропорционально вкладу в генерацию блока.
За счёт большой суммарной вычислительной мощности пула генерация блоков происходит намного чаще, чем если работать в одиночку, но и приз каждому участнику меньше. В долговременном среднем получается примерно столько же (минус процент владельца пула), но зато равномернее.

Что такое Bitcoin, и как оно работает на хабре уже есть статьи. А вот о генерации в общем пуле информация весьма разрозненна даже в его родной вики. В этой статье рассказывается о механизме работы пулов, имеющихся пулах, клиент-программах и некоторых результатах.

Сначала немного терминологии


Блок (block) — пачка транзакций по обмену биткоинами, подписанная криптографической хэш-функцией SHA-256.
Подпись блока не содержит какого-либо ключа, сгенерировать и проверить её может кто угодно, однако подпись блока должна быть меньше некоторой «цели» (если рассматривать подпись и цель как 256-битные целые числа), грубо говоря – содержать в начале некоторое количество нулевых бит. Таким образом сгенерировать корректную подпись сложно — нужно долго подбирать параметры блока, чтобы хэш блока получился меньше цели. Пример блока.

Сложность (difficulty) — относительная сложность генерации подписи блока. Сложность = 1 соответствует цели, в которой 32 первых бита нули. Соответственно, для генерации подписи блока нужно в среднем '2^32 * сложность' попыток (хэширований блока). Сложность пересчитывается всеми биткоин-клиентами примерно раз в 2 недели, так чтобы скорость генерации блоков составляла примерно 6 блоков в час. Текущая сложность составляет примерно 157416 (49 первых бит хэша должны быть нулями а дальше 23 бита хэша должны быть меньше 6A93B3)



Майнинг (mining) – процесс подбора подписи блоков. Является единственным источником увеличения «денежной массы» биткоинов и одновременно служит для фиксации всех проведённых транзакций.

Шара (share) — кандидат в подпись блока — блок и его хэш, содержащий 32 первых бита нулей. В количестве шар пулы считают вклад каждого участника в работу по генерации подписи блока. При сложности равной одному каждая шара становится подписью, при текущей — только каждая 157416-ная в среднем.

Пул (pool) — сервер, занимающийся распределённым майнингом — при использовании вычислительных мощностей участников. Пул раздаёт участникам текущий блок и ожидает получения шар. Как только один из участников присылает шару, которая оказывается меньше текущей цели, пул объявляет о генерации подписи блока. Приз за генерацию блока (сейчас это 50 BTC + добровольные налоги с транзакций) распределяется между участниками, владелец пула берёт себе некоторую долю. Правила распределения варьируются от пула к пулу, об этом пойдёт речь ниже.

Устаревшая шара (stale share) — шара, которая пришла от участника слишком поздно, после того как соответствующий блок был уже кем-то подписан. Клиент-программа ищет подпись блока, пока не найдёт или пока не получит отбой. Если пул не отправляет отбой или клиент-программа эти отбои не понимает, то некоторая часть шар (как пишут, 0.5%-1.5%) будет оказываться устаревшей. Поддержка «отбоя» в пулах реализована через long polling.

Майнер (miner) — клиент-программа для майнинга. Для участия в пуле нужна отдельная клиент-программа, т.к. обычный Bitcoin-клиент майнинг в пуле не поддерживает.
Также майнером называют аккаунт для одной клиент-программы участника на пуле. Один участник может создать несколько майнеров без дополнительной регистрации на пуле, чтобы использовать несколько клиент-программ (разных типов и/или на разных компьютерах) и получать доход от них в один кошелёк.

Учёт по очкам (score based system) — система оценки шар, в зависимости от времени их получения пулом. Стоимость шары в очках растёт с течением времени работы над одним блоком, т.е. за самые последние шары заплатят больше всего. Эта система предназначена для противодействия читерству — стратегии отключения от пула после некоторого времени работы над блоком. Если шары равнозначны, то оказывается выгоднее отключиться после получения пулом общего количества шар, равного 0.435 * сложность, и перейти на одиночную генерацию (или на PPS, см. ниже). Но это считается читерством.

Теперь о пулах


1) deepbit.net

Самый большой из пулов. Совокупная вычислительная мощность — 854 Ghash/s (гигахэшей в секунду). По информации bitcoinwatch.com, этот пул генерирует почти половину подписей блоков (см. диаграмму), что уже начало вызывать беспокойство.

Есть две модели получения своей доли:
1) Пропорциональная (Proportional). В этом случае участник получает долю, пропорциональную количеству найденных шар, причём считаются все шары (кроме stale share), а не только для успешно подписанного блока. Доля владельца — 3%.
2) Фиксированная за шару (Pay per share, PPS). Участник за каждую (не stale) шару получает 0.00028584821460503 BTC, вне зависимости от доли в подписании блока и т.п.
Не сложно подсчитать, что эта цена шары почти точно равная 50 BTC * 0.9 / Сложность. Т.е. в долговременном среднем участник будет получать 90% от своей доли в работе по генерации подписи. Доля владельца, таким образом — 10%.
Модель задаётся для каждого майнер-аккаунта участника, так что можно использовать обе модели сразу, если есть несколько CPU/GPU.
Свою долю можно получить сразу же, не дожидаясь подтверждения блока. Кроме того, доля не отбирается, даже если блок оказывается недействительным (недействительным блок окажется, если где-то будет сгенерирована более длинная цепочка блоков, не включающая этот).

2) mining.bitcoin.cz (также известный как slush's pool)

Второй пул по мощности. Совокупная вычислительная мощность — 312 Ghash/s. Сейчас этот пул генерирует около шестой части подписей блоков (хотя в апреле имел треть общей мощности).
Доля владельца пула — 2% (1 BTC на приз в 50 BTC). Долю от приза получают лишь те участники, кто отправлял шары для успешно подписанного блока. Соответственно, если блок был подписан не этим пулом, все шары, отправленные в этот пул на этот блок, оказываются бесполезными.
Доля приза считается по очкам (score based system), собственно автором системы учёта по очкам и является slush, владелец пула.
Выплата доли возможна только после подтверждения блока — после 120 блоков, подписанных после него (а это около 20 часов).

3) btcmine.com

Мощность — 146 Ghash/s
Регистрация открытая. Доля владельца — 2%. Долю от блока получают лишь те участники, кто отправлял шары для этого блока.
Доля приза считается по очкам. Выплата доли возможна только после подтверждения блока 120 блоками.

4) bitcoinpool.com

Мощность — 34.3 Ghash/s
Доля владельца — только добровольные налоги (процент от 50 BTC не берут). Долю от блока получают все участники, кто отправлял шары с момента подписания пулом предыдущего блока.
Доля приза считается пропорционально количеству шар. Выплата доли возможна только после подтверждения блока 120 блоками.

5) Eligius

Мощность — 31.8 Ghash/s
Пул без необходимости регистрации — просто указываете свой биткоин-адрес и туда переводят вашу долю, причём сразу же — прямо в сгенерированном блоке (с помощью Generated transaction).
Доля владельца — добровольные налоги в транзакциях плюс 0.00000001 BTC в секунду (около 0.0003%). Доля майнера — пропорционально количеству шар от предыдущего блока, созданного пулом. Если блок становится недействительным, количество найденных шар пересчитывается в следующий блок.
Интересно, что этот пул по всей видимости первым ввёл дополнительные правила на транзакции, которые пул включает в блоки — 0.00004096 BTC за 512 байт транзакции.

6) swepool.net

Мощность — 1.8 Ghash/s
Свежее пополнение в списке пулов, позиционируется как конкурент режиму PPS на deepbit.
Доля за майнинг — фиксированная за шару (Pay per share). Текущая стоимость шары 0.00029220039715181 BTC, т.е. комиссия составляет 8%. Кроме того обещается выплата стоимости совсем сразу, даже не дожидаясь генерации блока.

(мощности и правила пулов приведены на момент написания статьи)

Клиент-программы (майнеры)


1) Ufasoft's SSE2 CPU miner — bitcoin-miner

Использует CPU, оптимизирован под SSE. По словам автора, на один хеш требуется около 1000 тактов процессора.
У меня получается примерно 1100 тактов — на моём кваде Q9550 майнер выдаёт 12.5 Mhash/s, если дать ему все 4 ядра (запустив в 4 thread-а) и 9.5 Mhash/s, если в 3 ядра.
Процессор греется до 60 градусов при загрузке 4 ядер, что меня несколько напрягло (в простое температура около 40), но работать вполне можно. При загрузке 3 ядер — нагрев до 53 и можно даже HD-фильмы смотреть. Большую часть времени генерил шары именно так.
Для сравнения, официальный биткоин-клиент (bitcoin-0.3.20.2) майнит на скорости 4.9 Mash/s, если ему отдать все 4 ядра Q9550.

2) m0mchil's python miner — poclbm

Использует OpenCL. На CPU у меня он работать не захотел, а вот на видяшке 8600GT выдаёт 6.8 Mhash/s. Увы, майнер при этом грузит GPU-ядро на 95%-99% и видяшка греется до 75 градусов. Да и делать что-либо на компе при работающем майнере крайне тяжело — окна даже перетаскиваются рывками. Игра параметром -f ничего не дала.
Возможно, обладателям более мощных видеокарт удастся получить и результаты повыше и тормозов поменьше. Судя по вики, на ATI Radeon HD 5970 можно получить 802 Mhash/s.

Ещё есть майнеры, но я не пробовал:

3) jgarzik's CPU miner
4) Diablo's java GPU/CPU miner

Мои результаты


Первый раз я майнил в апреле (когда сложность была 82347) — около 26 часов. Намайнил 198 шар, из них 1 оказалась устаревшая. Вычислено было около 930 Ghash.
Первые 17 шар были сгенерированы на пуле btcmine (за 1 час 40 минут), за это я не получил ничего, т.к. отключился задолго до окончания генерации блока.
Остальные шары — на deepbit, 28 в режиме PPS и 153 — в пропорциональной. На этом я заработал целых 0.13430786 BTC.
Если бы я все генерировал в PPS, заработал бы только 0.09891044 BTC, а если все в пропорциональной, то 0.14083968 BTC.
Скорость генерации шар (1 шара на 4.7 Ghash) неплохо совпадает с теоретической (1 шара на 4.295 Ghash).
Если взять тогдашние курсы на биржах mtgox (1.04 USD/BTC) и ММВБ (28.19 RUB/USD), то мой доход составил 3 рубля 81 копейку.

Теперь посчитаем скорость получения дохода от майнинга
1) Каждый Mhash/s скорости майнинга даёт около 20 шар в сутки,
2) С учётом текущего приза за блок, налога пула, и апрельской сложности, доход на Mhash/s будет 0.0119 BTC
3) В пересчёте по курсам это будет 35 копеек в сутки
После этого нужно оценить, сколько энергии требуется на генерацию (очень сильно зависит от оборудования и режима его работы в течение суток) и сколько эта энергия будет стоить.
У меня получилось так:
4) 3.3 рубля в сутки дохода от майнинга (9.5 Mhash/s),
5) Расход процессора — 71.25 ватт (считаем только добавку за использование 3-х ядер, майню только когда компьютер и так работает — 3/4 от 95 ватт процессора), т.е. 1.17 кВтч за сутки,
6) Которые стоят 4.55 рубля (тариф 2.66 руб/кВтч).
То есть, мне нет было смысла генерировать монеты, т.к. затраты на электроэнергию больше. На чём я тогда и остановился.

Второй раз я запустил майнинг 15-го мая, когда стоимость BTC на бирже mtgox почти достигла 9 американских долларов.
С учётом текущей сложности доход упал до 0.059 BTC в сутки, но зато теперь это стоит 12.25 рублей (mtgox 7.4 USD/BTC, ММВБ 28.1 RUR/USD). Т.е. майнинг даёт 7.70 рубля в сутки или 32 копейки в час.

Выводы


В долговремённой перспективе нет разницы в каком режиме выгоднее участвовать в майнинге, пропорциональном или PPS, по очкам или по шарам, только за подписанный блок или за все блоки. Всё определяется «налогом» владельца пула (ну и читерством участников пула).
В краткосрочной же перспективе обидно бывает майнить несколько часов и ничего не получить. Собственно, нужна та самая равномерность, ради которой стоит майнить в пуле, а не в одиночку.
Сейчас мне больше всего нравится на deepbit.net в пропорциональном режиме.

P.S. Совокупная вычислительная мощность, затрачиваемая на генерацию, сейчас составляет около 2023 GHash/s, что примерно равно 25.7 TeraFLOP/s, т.е. уже в 4.5 раза превосходит совокупную мощность проекта BOINC.
@OverQuantum
карма
76,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Спецпроект

Самое читаемое Разработка

Комментарии (237)

  • +8
    И всё-таки, на мой взгляд, не очень правильно, что такие вычислительные мощности пускаются фактически на ветер. Хотя сама система биткойна, безусловно, интересна.
    • +3
      Это не ветер, это шанс испытать новую цифровую экономику остальным людям (т.е. не гикам), которые смогут в недалёком будущем использовать удобные GUI-кошельки, автоматическую биржу по вводу-выводу валют, осуществлять оплату за самые разные дела и товары. Без приложения значительных вычислительных мощностей не получится создать приемлемый объём этой валюты.

      WM в своё время тоже было трудно получить/потратить, особенно в регионах, а сейчас в каждом терминале на углу каждой улицы можно конвертировать наличку из кармана и оплатить очень широкий спектр товаров и услуг вне своего города. (просьба не обсуждать унылость / ущербность WM и крутизну Paypal, оффтоп)
      • +3
        Я был бы очень рад, если все эти вычислительные мощности шли на поддержку этой самой цифровой экономики, но так ведь практически все эти ресурсы идут просто на подбор хеш-суммы.
        Да, я понимаю, что это важно для функционирования системы, её стабильности, и лучшей архитектуры я и сам не могу придумать, но всё равно как-то не очень хорошо получается…
      • –6
        Проблема в том, что любая валюта, хоть чем-то обеспечена, допустим доллар обеспечен на 4-5% золотом. Да даже если не обеспечена, то это как минимум макулатура. Здесь же… Это даже не ветер, это просто состояние ячеек памяти на накопителе, то есть ничто — вакуум.
        • +2
          www.nationaldebtcounter.us/
          Для информации.
        • 0
          Вспомните (если застали), билеты АО МММ чем были обеспечены? Тем не менее они имели реальную цену и конвертируемость…
          • 0
            В течении какого времени? Как доллары США, с 1861 года?
            Пузыри имеют свойство лопаться, некоторые пораньше, некоторые попозже. Деньги — тоже пузырь, но только более или менее стабильный. Золото, не поверите — тоже пузырь, если его научатся делать искусственно.

            Что мне сейчас мешает создать валюту habracoin, с таким же принципом как и bitcoin? По сути — отсутствие денег на рекламу :)
            • +2
              Биткоины не будут раздуваться, как это делают обычные деньги. Они больше похожи на золото, только электронное — их ограниченное количество, добывать сложно.

              Искусственное золото это фантастика, можно конечно помечтать об этом, но с практической точки зрения этого в обозримом будущем не будет.

              Сделайте хабракоины, чтобы вместо +- на Хабре можно было отдавать голоса этой валютой, и реклама не нужна, лишь один пост на Хабре. Если людям понравится ваша валюта, она будет существовать.
            • 0
              Ага. Дело лишь за малым — убедить других покупать их ))
              С тем, что пузыри лопаются все уже смирились. Обычно к тому моменту нарастает куча других пузырей, и все судорожно стараются перевести в них свои фонды до того, как он начал лопаться.
            • 0
              Искусственное золото вовсе не фантастика. Вопрос лишь в энергии, затраченой на его создание:

              В 1947 году американские физики Ингрем, Гесс и Гайдн проводили эксперимент по измерению эффективного сечения поглощения нейтронов ядрами ртути. В качестве побочного эффекта эксперимента было получено около 35 мкг золота. Таким образом, была осуществлена вековая мечта алхимиков — трансмутация ртути в золото. Однако экономического значения такое производство золота не имеет, так как обходится во много раз дороже добычи золота из самых бедных руд.


              Ссылка на википедию — Золото
        • +4
          Доллары США обеспечены только обманом владельцев ФРС всего остального человечества. И армией США (Каддафи например попытался вырваться из долларового рабство введением золотого стандарта)

          И тем, что все остальное человечество за них работает. И именно поэтому живет в нищете (при современных-то технологиях!).

          Почему мы все еще вынуждены работать, когда все товары могут производиться на автоматических линиях в достаточном дял всех количестве, да еще с учетом незагрязнения экологии?

          Независимые от банкиров деньги — это шанс вырваться на свободу из рабства.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +2
              А поизучать тему для начала слабо?
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +3
                  Конечно, что же еще кроме одного фильма! Теории заговоров — это вообще для дебилов. Могу дать тебе списочек из сотни ресурсов, фильмов, интервью и книг, но только ведь изучать не будешь. Потому что заранее считаешь себя самым умным.

                  Например, прочитай вот эту подборку для начала.
                  • –1
                    Ты мне монитор слюной забрызгал. Как я его теперь с внутенней стороны вытирать буду?
                    • +1
                      Увидел внизу твой пост на тему

                      «Труд — производство — продажа — покупка — потребление»

                      Настоящая схема:

                      От обычных людей: Труд -> производство -> продажа
                      От власть имущих:
                      1) прямое печатание денег (ФРС),
                      2) создание мнимых денег банкирами,
                      3) получение сверхприбылей монополиями,
                      4) получение денег коррупцией (воровство из бюджета),
                      5) получение денег за счет владения акциями тех предприятий, где обычные люди работают
                      6) получение денег от присваивания себе базовых ресурсов (полезных ископаемых, воды, нефти, леса)
                      7) получение денег от орг преступности (она всегда крышуется властью)

                      Таким образом настоящая экономика — это система порабощения народа.
                      И в этой системе труд обычных людей ведет их к нищете.
                      И не бывает экономики отделенной от политики. Разделяют все это в учебниках для рабов. Экономика как наука — это целенаправленная дезинформация людей.

                      Доказательства очень просты — отложи учебники и посмотри на реальность.
                      • +1
                        Мне все равно. Я стараюсь как можно меньше иметь дело с деньгами и материальными благами вообще. (Без истерического фанатизма.) Так что это на меня не влияет.
                        Меня гораздо больше интересуют математика и программирование.
                        • +2
                          Как говорится «если вы не занимаетесь политикой, то она займется вами». Слишком ключевые это вопросы жизни, от них не спрятаться.
                          • +1
                            Вот этот комментарий не приблизил эти ключевые вопросы ко мне ни на миллиметр.

                            Зачем мне ваша смешная реальность, а тем более заниматься поиском заговоров в ней, если та, что у меня в голове, гораздо интереснее?

                            Пропагандировать громкие лозунги, кричать о ключевых вопросах жизни — непродуктивно. Продуктивно — наслаждаться тем устройством мира, которое тебе нравится. Можно у себя в голове, можно в реальности(Как создатели Биткоин, например.)
                            • +1
                              Если бы хоть заговоры были интересными и запутаными. Так нет, особо избранные берут уже фактически законы, по которым работает социум, и начинают кричать «не справедливо!», «заговор!». Да всем ясно, что несправедливо. Это, блин, закон эволюции.

                              Вон растения собирают неорганику, органику производят. И вы только посмотрите на подлых животных! Лопают, как свое. Все, заговор!
                            • +2
                              Я смотрю, все вокруг только и делают, что наслаждаются реальностью :) Если у вас все хорошо — тут возразить нечего. Тогда вам точно не стоит заниматься этими вопросами.
                              • 0
                                А у вас что, плохо?
                                • 0
                                  Ну знаете ли, я в России живу. Как бе частенько реальность разрушает идиллию.
                                  • +2
                                    Идиллия-идиллией, но пока у меня есть еда, одежда, крыша над головой, да еще и вдобавок доступ к почти неограниченному количеству информации по совершенно различным областям знания(это интернет) — сказать что я живу плохо «язык не повернется», что называется.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +2
                      Шелдон Эмри «Миллиарды — банкирам, долги — народу»

                      malchish.org/lib/economics/billionsforbankers.htm

                      Коротко и по делу.

                      Если не верите тому, что написано про работу ФРС, зайдите на официальный сайт. Там все это есть, только чуть размазано и разбито на части.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • +1
                          Аргументированный ответ, ничего не скажешь.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • +1
                              Извините, но вы в своих комментариях вообще ничего не сообщаете. Уже второй комментарий и опять никаких аргументов.
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • +1
                                  Люди, которые ценят свое время обычно не читают комментариев на Хабре, и тем более не пишут их сами.
                                • –1
                                  Lazin, вы поверили лживой пропаганде, что теории заговора — ложь. Но эти самые теории подтверждают например Хазин, Делягин, Стерлигов, Стариков, Фурсов, Игнатов. Посмотрите хотя бы на должности в карьере этих людей. В ваших комментах нет ни одного возражения по существу.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • –1
                                      Нет не стала понятнее. То есть хотите сказать что все эти люди как один несут бред? А вы разбираетесь в той же экономике лучше Хазина или в истории лучше Фурсова? Естественно, печатаемые деньги не записываются в прибыль. В прибыль записываются проценты с них. И что? От этого власть в руках владельцев ФРС стала меньше? Или они не могут печатаемые деньги давать в кредит своим банкам, направляя таким образом ресурсы всего общества в выгодное для себя русло? На ютубе есть ролик, где конгрессмены спрашивают Бернанке, куда ушли триллионы долларов и он отвечает, что не знает.

                                      Касательно Жириновского — вы что думаете, он глуп? А почему тогда миллиардер и при кормушке при всех властях?

                                      Насчет золотого запаса вы заблуждаетесь. К золоту был привязан курс, но не объем. Объем денежной массы вообще везде засекречен, потому что именно этим параметром банкиры кидают весь мир. И США очень быстро от золота доллар отвязали, когда банкиры устроили кризис. Де Голь демонстративно потребовал от США золото в обмен на доллары, а ФРГшный Эрхард сделал то же самое, но более деликатно.

                                      В общем, конечно, мой пост вызовет у вас только желание бесконечно спорить, но лучше поизучайте тему.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • –1
                                          Ню канешна :) Облигации — это не что иное как долговые расписки правительства США (казначейства). Да, есть внутренний их рынок (как и других долгов), на котором много кто играет, но вообще-то казначейство их печатает, затягивая страну в долг. Вообще современные деньги — это фактически чистые долги. Не могу вам рассказать в двух словах кусок инфы размером минимум с несколько страниц. «Негативное отношение» — это не аргумент. Хорошо, что залезли в педию, но она достаточно сильно цензурируется. Поизучайте тему, инфы достаточно. Этой инфы нет только в двух местах — на тв и в учебниках.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • –1
                                              Облигации можно продавать и покупать уже напечатанные. А можно печатать, влезая в долги. Чем казначейство и занимается. А рынок существует лишь для регулировки курсов этих облигаций. Более того, имея в руках печатный станок, можно все что угодно делать с любым рынком. Так например те же владельцы ФРС полностью контролируют цену на нефть. И вообще почти все ключевые параметры мира.

                                              Дух времени — далеко не самый содержательный. Интервью и книги перечисленных мною людей посмотрите. Да, ФЕД отчитывается — примерно так же как в России судит нужных людей независимый Басманный суд. Конгресс этим самым ФЕД куплен на корню, причем обе партии оптом.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  А триллионные долги США откуда взялись? Конечно, 240 миллионов человек обмануть невозможно. Только Гайдар например взял, изменил закон и все советский люди (те же 300 млн) ощутили вкус шоковой терапии. Ну раз ложь, то удачи в поисках правды.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –1
            все товары могут производиться на автоматических линиях в достаточном дял всех количестве
            прямой эфир из параллельной реальности
            • +1
              Просветите меня насчет непреодолимых ограничений для этого.
              • 0
                Эм… Стоимость? Есть мнение что в производстве очень многих вещей ручной труд дешевле полной автоматизации. Особенно когда этих рук много, они хотят кушать а выбора не имеют. Ну разве что пахать или с голоду подохнуть. Как-то так. Это если не копаться в цифрах. В цифрах нагляднее, но дольше и скучнее.
                • 0
                  Святая правда. И эти самые голодные руки — большинство из нас.

                  Но кроме рук у нас есть еще вроде бы светлые головы. И поэтому вместо того, чтобы дешево продавать свои руки «доброму дяде» за гроши, стоит попробовать применить свою голову и обеспечить себя всеми благами без тех «добрых дядь», кто своим капиталом прежде всего — поработит.
                  • 0
                    А для взаимной кооперации и производства благ в изобилии да еще социально комфортным способом, без влияния «недобрых дядь» в первую очередь нужна денежная система, на которой злые дяди не могут саботировать. Развитых таких систем сейчас нет. Поэтому я все это и пишу в статье о биткоинах. Есть еще WIR, time-based dollar. E-gold мировые банкиры задавили у нас на глазах. BitCoin хорош распределенностью, но думаю попробуют задавить и его.
                    • –1
                      «Мировые банкиры» говорите? Знаем, знаем, за ними обычно следуют пришельцы на летающих блюдцах и спецслужбы с торсионными излучателями…
                      • –2
                        Нет, перед ними всегда идут толпы идиотов с промытыми мозгами.
                        • –1
                          Точно, и с шапочками из фольги :)
        • 0
          Интересно, сколько можно отапливать дом тем количеством макулатуры, которая у вас есть в виде денег, если они все обесценятся разом.
    • +1
      А биткоин существует ровно постольку, поскольку кто-то считает хеши.
      То есть эти вычисления обеспечивают подтверждение всех транзакций, проходящих по системе за время счёта.
      Ну и дополнительно — новые блестящие монетки.
      • 0
        Сегодня ночью в ~01:05 по Киеву произошло повышение сложности, -55% к доходности майнеров/подписантов транзакций. Спустя 10 часов общая мощность генерации в системе упала на 11%, в прошлом часу блок не могли сгенерировать более 40 минут вместо привычных 3-5 :)
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Ну так и стоимость я так понимаю растет при этом?
          • 0
            Падает стоимость BTC.

            «Тёмные» сделки, которые не фигурируют на бирже, паника владельцев монет, готовых продать сегодня по 6, вместо вчерашних за 7, чтобы завтра не пролететь по 5… Стоимость пока что больше определяется спекуляциями, чем некими фундаментальными для этой экономики факторами.
  • +1
    Только что заметил расхождение показателей сложности.
    blockexplorer.com/b/124667 -> Difficulty?: 157 416.401843 («Bits»?: 1a6a93b3)
    blockexplorer.com/q/getdifficulty -> 157426.20628986
    А калькулятор вообще говорит 157418.803863 (для hextarget = 0000000000006A93B300...0000)

    Какая-то из черепашек… свистит.
    • +1
      С калькулятором разобрался, должно быть 157416.401843. getdifficulty свистит.
  • 0
    Считали бы лучше f@h :(. Опять же видеокарты хорошо поддерживаются, недавно переписали ядро для Ати (они перешли с Brook на OpenCL). Новый клиент уже почти готов (стабильная бета).
    Номера команд:
    Россия1 — 47191;
    Россия2 — 279;
    Украина — 2164;
    Белорусь увы не знаю.
    • +1
      Если бы за Folding@home платили деньги, считали бы больше. Граждане себе покупку мощных видеокарт отбивают за несколько месяцев майнинга биткоинов, зачем им бесприбыльный Folding@home?
      Мне вот интересно, когда майнинг биткоинов начнёт напрямую отбирать ресурсы у BOINC-а :)
      • 0
        Я читал что биткоины будут генерироваться еще пару лет и все, т.е. до некоего лимита. Если так, то ожидаем бум Фолдинга и Ко :).
        • +1
          Биткоины будут генерироваться по 50 BTC примерно до конца 2012 года, потом ещё 4 года по 25 BTC и т.д., пока общая сумма не достигнет 21 миллиона.
          График: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Total_bitcoins_over_time.png

          После достижения максимума доход от генерации всё равно будет — за счёт налогов, добровольных и обязательных (сейчас обязательные только для транзакций с мелкими дробями или большой длиной транзакции в байтах).
        • 0
          Отлично. Что мешает начать полностью параллельный процесс с нуля? Добро пожаловать в реальный мир ))
      • 0
        А можно примеры?
        Я на биткоин форумах читал ровно обратное.
        Затраты на электричество от работы самой мощной сейчас для майнинга карты(АТИ 5970) больше, чем доход от генерации.
        • +1
          deepbit.net/stats.php
          Справа вверху есть «предсказание дохода». Если ввести туда 700, получите 4 BTC в день. 1 BTC сегодня продаётся примерно за 200р.
          bitcoin-otc.com/vieworderbook.php?sortby=price&sortorder=ASC&type=&nick=&thing=&otherthing=YAD&eitherthing=¬es=
        • +1
          По собственному опыту две карты ati 5870 зарабатывали за день всего около 5 биткоинов. Если посчитать электричество по цене в Германии для обычного обывателя и принять 1БК=1Euro то остается где-то 3БК. Карточки стоили 189 Евро. 380 / 3 около 127 дней — за четыре месяца должны отбиться.
          Реально не каждый день работает эта мельница и сложность повышается.
          • 0
            О! внизу заметил что 1БК = 7 USD = 5 Euro. Тогда я уже кажется все вложения отбил.
      • 0
        ну да, намного интереснее создавать себе деньги из воздуха, чем помогать человечеству продвигать прогресс.
      • 0
        В датацентры кстати еще никто не пробовал серверы с несколькими видеокартами ставить под это дело? )
    • +2
      Беларусь же, сколько можно делать ошибки в названии страны
      • +4
        Мда, лопухнулся я знатно, простите.
    • 0
      Лучше бы WCG считали! :) Хотя да, у них пока нет gpu клиента…
      А ФАХа с gpu для линукса нет. Обидно.
  • +1
    Так, а кто-нибудь реально в доллары выводил эти койны? Долго это происходит на суммах в тысячу долларов? Я вот думаю в качестве эксперимента продать десяток серверов за БК.
    • +14
      Посмотрел на курс и задумался. Мой прогноз — лопнет.
      image
      • +11
        Мой прогноз — тоже лопнет =) хотя, может быть, Обама что-нибудь придумает.
        • 0
          Ну и что? А внешний долг ЕС вы видели? А Японии? А Сингапура? А Гонконга?
          en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
          По другим источникам можно и другие цифры найти.
          Да, у стран группы Кирпичи он немного пониже, но вот лично мне это ни о чем не говорит. Я, как дилетант в этом вопросе, вижу что чем выше развита и индустриализована страна, в большинстве случаев, тем выше внешний долг — ну так может и фиг с ним? Пусть с этим разбираются те кто что-то понимает в вопросе.
          • 0
            187 Brunei 0 2005 0 0%
            188 Liechtenstein 0 2001 0
            — Macau 0 2009 0 0%
            189 Palau 0 FY99/00 0
            вот кто всеми владеют :)
          • +1
            Большая сумма внешнего долга значит, что страна покупает реальные товары (нефть, газ, сталь, потребительские товары и т. д.) в долг.

            А если у страны такой долг как у США, т. е. даже при всем желании они не смогут его отдать, но при этом она обладает многочисленными и хорошо вооруженными войсками, значит страна грабит более слабые страны, вынуждая их продавать ресурсы за свою валюту.

            Т. е. Россия, например, получает взамен на нефть и газ (от европейских покупателей) обещания США расплатиться, которые они никогда не выполнят.

            Хотя США и не собирается выполнять свои обязательства по задолженностям, доллар имеет неплохой курс (т. е. его готовы обменивать на реальные ценности) благодаря тому, что он был навязан всем странам в качестве резервной валюты при подписании Бреттон-Вудского соглашения и благодаря нестабильности, которую Соединенные Штаты создают при помощи своих вооруженных сил под вымышленными предлогами.

            Так как печатать мировую валюту это очень выгодное предприятие, США наказывают любую страну попытавшуюся отказаться от доллара. Первой жертвой был Шарль Де Голль, который вдруг захотел обменять бумагу на золото, за что его и свергли при помощи организованного провокаторами студенческого мятежа.
      • 0
        Это он за последние два месяца так скакнул? С чего это?
        • +5
          Показы по CNN, статьи в Forbes.
    • +1
      Есть обмен на разные валюты, например на канале #bitcoin-otc-ru торгуем BTC на Яндекс-деньги, WMR и т.п… А уже ими можно за интернет заплатить, за мобильную свзяь и т.д.
      Можно договориться с кем-нибудь на обмен на нал.
      • 0
        Только что для пробы продал 5 BTC на mtgox.com.
        Выручил $35.764.
        Сейчас вывести через dwolla попробую.
        • 0
          Ну что, попробовали?
          • 0
            Ну, я почитал про эту дволлу внимательнее.
            Мне показалось, что оно как-то ни о чём. То есть просто ещё один сервис, который позволяет обмениваться деньгами среди участников. Проблему вывода он не решает, проще уж через либертирезерв погнать — в ЛР есть ясные, вызывающие доверие конторы по обналичке.
            • 0
              А какие еще есть пути вывода? Если не сложно, опишите те, которыми пользовались и сколько процентов потеряли по пути
    • 0
      Понятие «выводить» здесь не очень уместно. Биткоины можно купить или продать.
      • 0
        А для вебмани выводить уместно? А для банковского счета? Термин значения здесь не имеет.
        • +2
          Не знаю как там с Вебмани, но с Яндекс.Денег можно вывести и с банковского счёта тоже. Если все выведут деньги со счетов, то их на электронных счетах не будет и наоборот, если их положить, то у вас будет электронный счёт обеспеченный деньгами.

          В биткоинах не так. Биткоины это товар, при чём ограниченный по количеству. Он просто есть, его нельзя ни ввести ни вывести.
    • +1
      Я выводил. На mtgox.com обменял на доллары, доллары скинул на liberty reserve (http://www.libertyreserve.com/), а потом через этих ребят (http://wmirk.com/) выслал western union-ом себе.
  • 0
    Прошу прощения, но прочитав материалы для начинающих я так и не понял откуда возьмется первая монета. Сейчас у меня установлен стандартный майнер на i7. Поставил майнить. Как был 0 так и остался. Я подумал, что что-то не так делаю, но не нашел ответа нигде, лишь ссулку на сайт где можно получить стартовые пару монет. Было бы круто если была бы на русском статья а-ля «Как начать пользоваться Bit-Coin»
    • +2
      Сам после прошлой статьи дуал о том же. Это такая багофича БитКоина — стандартным клиентом на i7 уйдёт уйма времени прежде чем получится заработать желанные коины. Проблем две — дефолтный клиент работает в 4-5 раз медленней, чем позволяет процессор, и совсем не поддерживает видеокарты. Вторая проблема — платят монеты за подписание блока, сразу 50 монет. Это займёт месяцы со стандартным клиентом, и если повезёт (там только вероятность а не гарантия) получите монетки (долларовый эксвивалент 50-500 в зависимости от текущего курса). Потому и появились пулы — все работают вместе над подписанием блока и делят эти 50 монет по количеству усилий. Так что если вы хотите заработать биткоинов — вступайте в какой-то пул, для начинающих лучше PPS и с хорошим майнером сразу увидите как начнут капать (доли) монетки
    • +6
      Bitcoin не ради майнинга затевался, а для торговли, использования в качестве денег. Для этого достаточно официального клиента, с интерфейсом которого нетрудно разобраться. Начать можно с того, чтобы купить N монеток на бирже.

      А сам по себе майнинг — это лишь средство для обеспечения безопасности работы Bitcoin. Чем больше добровольцев тратят свои киловатты на перебор хешей, тем труднее потенциальному злоумышленнику провести фальшивую транзакцию. Благодаря этому никто не сможет вбросить из ниоткуда кучу монеток, чтобы сбить их цену, или украсть деньги из чужих кошельков.

      Отчасти из-за этого цена Bitcoin на биржах растет.
      • 0
        А как человеку, не знакомому с биржевыми операциями будет проще всего купить немного монеток? Из электороденег есть кредитка и пейпал.
        • +1
          Можно начать отсюда. Здесь можно найти все инструкции, а также найти, как и у кого можно обменять BTC на что-нибудь и обратно напрямую, без биржи.
  • 0
    Внимательно читал, но пока не могу врубиться. Нельзя ли написать общую формулу, показывающую скорость получения дохода в зависимости от Mhash/s?
    • 0
      Это зависит от конкретного пула, его правил и стабильности работы. Проще всего запустить на пару дней и посмотреть самому на скорость.
      • 0
        Примерно так:
        income = 50*k*86400*speed/(4295*difficulty)
        где:
        — k — коэффициент пула (0.97 для deepbit, который берёт 3%)
        — speed — скорость майнинга, в Mhash/s
        — difficulty — сложность
        — income — поступление денег в BTC
        Дальше пересчитывать по курсу
        • 0
          А число 4295 что означает?
          • +2
            Это 2^32 (4294967296) поделённое на миллион (т.к. сложность в мегохэшах) и округлённое до единиц.
      • 0
        Не понял. Как формула может зависеть от пула? От пула, наверное, зависят некоторые переменные в формуле?

        А запустить на пару дней — это как-раз никакой понятности не добавляет. Допустим, я увижу, что при некоторой скорости вычислений я получаю некоторую сумму денег. А почему именно такую сумму? Понять же хочется.
        • 0
          Формулу привёл чуть выше
    • 0
      deepbit.net/stats.php
      Справа вверху «предсказание дохода».
  • 0
    Осталось только найти кто вам что-нибудь продаст за эти монетки, обещали, что амазон будет принимать к оплате, но мне кажется фиг там.
  • +2
    Лучше бы написали клиент для распределённых вычислений, и продавали машинное время. У множества народу компы все равно ночью торренты качают, а процы-то простаивают.
    • 0
      Написать, конечно, можно, но вот найти того, кто готов платить за каждый отдельный компьютер адекватную сумму будет очень трудно. Скорее всего это будут копейки.
  • 0
    Сейчас пока есть ажиотаж вокруг Bitcoin я понимаю что их можно будет обменять без проблем, но я не очень понимаю чем будут обеспечены BTC в дальнейшем…
    • +2
      Они никогда не были и никогда не будут ничем обеспечены. Кроме как гарантиями безопасности и анонимности. Только от них зависит уровень доверия к Bitcoin и как следствие — цена.
    • +1
      Bitcoin-ны обеспечены только удобством использования и доверием к системе.
  • +1
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +4
      Да, это вполне возможный исход, про него нельзя забывать.
      Но мне кажется, что более вероятен исход, когда bitcoin станет одним из хорошо распространённых платёжных средств. Если это случится, 1 BTC будет стоит прилично больше 10 USD.
      Я готов рискнуть некоторой сумкой денег и своего времени, поставив на это.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +4
          1) «Интернет воспринимает цензуру как помеху на линии» (с)
          2) Как только начнётся стагнация, начнутся и продажи биткоинов.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +2
              Путём обмена на деньги, товары и услуги. На биржах, обменниках и т.п. Также как сейчас идёт обращение яндекс-денег, например. Можно за интернет заплатить, за мобильный телефон, билеты в кино купить и т.д.
              Отсутствие роста не означает остановку работы системы.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  В чем разница между обменом и производством?
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +2
                      Помимо производства новых благ есть ещё их исчезновение — старение, деградация, амортизация, разрушение и т.п. Сейчас производство обгоняет исчезновение за счёт роста количества работников и эффективности труда. Но это не значит, что это правильно и будет продолжаться всегда.
                      Экономика постоянного роста — либо рассчитана на постоянный рост человечества и доступных ему ресурсов, либо является пирамидой и в конце-концов рухнет.
                      Экономика ограниченного объёма более приближена к реалиями нашей планеты, ограниченной в количестве ресурсов.
                      Если население планеты и эффективность труда будут постоянными, новая стоимость не будет создаваться — производство новых товаров будет компенсироваться конечным потреблением, старением и исчезновением товаров, произведённых ранее. Но в такой экономике отлично можно жить, торговать и т.д.
                      • 0
                        Не забывайте, что в виртуальном мире амортизация фактически не нужна, то есть, инфляция будет продолжатся. В таких условиях, каждому игроку выгодней хранить свои средства, но в конце концов, люди захотят продать свои биткоины на материальные товары или рубли. Получается, что малейшая неуверенность в будущей стоимости биткоинов сразу же приведет к краху системы. Вспомните дот-ком компании в 2000 г. — инвесторы поняли, что рыночная капитализация (стоимость всех акций) намного больше реальной стоимости компаний, вот и произошел кризис.
                        • 0
                          > в виртуальном мире амортизация фактически не нужна
                          Почему это? Информация утрачивается только так, ещё проще чем стареют материальные вещи. Вопрос в количестве копий.

                          > Получается, что малейшая неуверенность в будущей стоимости биткоинов сразу же приведет к краху системы.
                          Не уверен, что сразу же. Огромный обвал курсов обмена может случится из-за паники. Но цепочка блоков никуда не денется (копий тысячи, если не миллионы), те кто не поддадутся панике, смогут продолжить использование системы.
                          Фича биткоинов ещё и в том, что её правила не фиксированы жёстко — они определяются большинством участников. Если большинство решит изменить систему (скажем резко сократить сложность, чтобы возобновить генерацию блоков после обвала вычислительной мощности) — они это сделают.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Труд — производство — продажа — покупка — потребление.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +1
                      Если складировать биткоины — не заработаешь ничего(потому что выгоды от склада биткоинов нет). Ровно так же не заработаешь ничего и на интернет-магазине, если не будешь забирать прибыль, а просто хранить где-то в банке.

                      Золото не стоит ничего, когда нечего есть.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          … то они все так-же не приносят вам прибыли(а скорее даже и убытки).
    • –4
      Кажется давно уже загнулся. К тому монеты уже дааавно не генерируются, всё превратилось в своеобразную рулетку, пожирателя ресурсов и электричества. С таких же успехом можно на форексах играться. Если некуда девать простаивающие мощности — соорудите брутфорс хэшей (md5, wep...) и продавайте время-место за реальную валюту, хоть польза будет.
      • +2
        Мы не халявщики, мы партнеры… А потом оно сховает доллар, ага… хехе.
  • 0
    я не совсем понимаю зачем при копеечном доходе этим заниматься? Пусть даже электроэнергия окупается, но деньги то никакие. И почему невозможно создать интернет-валюту не требующую столь сложных расчетов? Вроде текущие алгоритмы шифрования пока достаточно стойкие и быстрые.
    • +3
      Сложные расчеты нужны для того, чтобы обеспечить сложность добычи новых монеток. Это как с золотом — если бы золото можно было легко добывать, если бы оно просто валялось на земле, то оно ничего бы не стоило. Нет смысла покупать золото, когда его и так каждый может взять столько, сколько захочет.
      • 0
        Ну это справедливо если нет эмиссионного центра. Но судя по комментам майнинг собираются прекратить или ограничить по достижении определенной суммы, следовательно координационный центр этого процесса существует, почему бы этому центру просто не провести эмиссию этой валюты в нужном объеме?
        • +3
          Координационного центра нет, просто 256 битов не бесконечны =)
          Такой механизм был создан именно потому, что это распределенная сеть, и она должна себя как-то поддерживать. Если бы существовал какой-то аналог эмиссионного центра, который мог бы выпускать биткоины — то это нафиг ни кому не сдалось, такое уже делали over 9000 раз. В распределенной же сети нужен механизм который бы не допустил возможности участникам взять и «напечатать» столько денег сколько они захотят.
          Кстати, насчет выгодности, здесь сложно что-то сказать, такак никто не знает чем все это закончится, если биткоин-экономика будет расти, то, следовательно, и его цена будет расти, и припасенные биткоины могут принести неплохой доход в будущем, если же все рухнет, то и ваш запас биткоинов не будет стоить ни копейки. На форуме bitcoin.org есть один участник который за 2010 год намайнил себе биткоинов на сумму в пару миллионов долларов, он просто рискнул и вложил свое время и деньги в поддержку этого проекта.
          Многие называют это пирамидой, или схемой Понци, из-за того, что участники которые присоеденились раньше получают в итоге больше, но с таким же успехом можно назвать пирамидой любой растущий бизнес, потому что те, кто приобрел долю в бизнесе раньше в итоге могут значительно выиграть.
          • 0
            >механизм который бы не допустил возможности участникам взять и «напечатать» столько денег сколько они захотят

            Дак механизм с рассчетами именно позволяет напечатать любое количество денег, ограничена лишь скорость печатного станка но не аппетиты. Фактически сумма не обспечена товарами, услугами или иной полезной работой, а является результатом относительно недорогих рассчетов. Следовательно в итоге равновесная цена этой валюты должна стать равной стоимости потраченной электроэнергии. Грубо говоря однажды появятся люди с запасами валюты, превышающими спрос и начнется ценовой демпинг который остановится только на точке безубыточности (стоимости электроэнергии) а может и ниже.
            • 0
              Да, такой вариант тоже возможен если количество товаров и услуг за биткоины не будет увеличиваться. Будем надеяться, что рынок сам себя урегулирует =)
            • +2
              Стоимость электроэнергии никак не кореллирует со стоимостью Bitcoin. Да, за майнинг идет какая-то прибыль в виде BTC. Да, майнинг требует затрат электроэнергии. Но прямой связи здесь нет. Это бессмысленно запускать майнинг, чтобы оплатить электроэнергию, которая пошла на этот самый майнинг.

              Bitcoin действительно не обеспечен товарами или другой валютой. Но насчет услуг я не согласен. Сеть Bitcoin предоставляет услуги по обмену монетами. Эти услуги обеспечиваются тысячами добровольцев, которые нагружают свои процессоры и видеокарты. Предположим, что какая-то организация захочет создать аналогичную сеть и оказывать аналогичные услуги. Бесплатно это сделать не получится. Нужно много компьютеров и много электроэнергии. А это стоит денег.

              Можете посчитать суммарную цену компьютеров, на которых запущен майнинг и прибавить к этому цену на их обслуживание, электроэнергию, интернет и т. д. Поэтому не нужно говорить, что Bitcoin ничего не стоит. Ведь Bitcoin — это не только 21 000 000 монеток (в перспективе). Bitcoin — это в первую очередь огромная сеть компьютеров, которую нельзя просто так взять из воздуха и заставить работать на честном слове.
              • 0
                сеть компьютеров единственным смыслом работы которых является производство той самой валюты. замкнутый круг. ну как если бы я напечатал денег и продавал бы их потому что печатный станок очень дорогой и бумага и сотрудникам тоже зарплата идет а значит напечатанное чего то да стоит. в реальности напечатанное мной можно продать по цене макулатуры, лично я продам напечатанное не дешевле себестоимости (а если не будут брать то и дешевле), а мой работник (если платить ему зарплату теми же деньгами) не дешевле стоимости своего времени (а если не будут брать то по цене макулатуры). Что то из этого и будет равновесной ценой моей валюты в конечном итоге. А обладатели биткоинов соответственно несут прямые расходы только на элетроэнергию, следовательно при равновесном спросе они и потребуют не ниже цены этой самой энергии (расходы на обслуживание обычные люди как правило не учитывают).
                • 0
                  Что значит «замкнутый круг»? Единицы валюты созданы, чтобы их реплицировать нужны реальные деньги. Раз так, можно быть уверенным, что валюта не появится из ниоткуда.
                  Бумажки, что лежат в кошельке, тоже обеспечены только в малой доле, от этого доверие к ним критически не снижается.
                • 0
                  Вот вы заговорили о себестоимости. Предположим, что есть некая группа людей, которая тратит свое время на добычу золота, но не просит за это ни копейки. Они делают это просто так, из любви к искусству. Значит ли это, что добыча золота ничего не стоит? Нет. Добывать золото от этого легче не стало.

                  С Bitcoin аналогичная ситуация. Все, кто занят майнингом, делают это практически бесплатно. Но это не значит, что сама по себе добыча BTC ничего не стоит.

                  Я еще раз повторю, что Bitcoin — это в первую очередь сеть. И смыслом ее работы является не столько производство валюты, сколько обеспечение безопасности транзакций.

                  Поэтому фактическая стоимость Bitcoin равна суммарной стоимости всех компьютеров + расходы на их постоянную работу.

                  Сравнивать это можно лишь с арендой аналогичного по суммарной мощности суперкомпьютера. Не имея на руках конкретных цифр, могу лишь предположить, что эту сумму уже не потянет ни одна корпорация или страна. Это при том, что для поддержания работы сети этот суперкомпьютер должен будет трудиться 24/7/365, не принося при этом какой-либо ощутимой прибыли.

                  С учетом вышесказанного Bitcoin можно считать вообще бесценным. Ее (сеть) нельзя купить. И практически нереально сделать аналог (по мощности). Все держится на тех добровольцах, которые жертвуют вычислительные мощности своих машин ради общего блага. Повторюсь — это бесценно.
                  • 0
                    А что станет, когда сложность генерации биткоинов значительно упадет? Ведь логично, что количество майнеров-«добровольцев» при этом уменьшится, с одной стороны. С другой, как я понял, для поддержания безопасности, сеть станет требовать больше ресурсов. В таком случае, за поддержание сети добровльцам будут доплачивать, чтобы сохранить их требуемое количество?
                    • 0
                      А с чего вдруг сложность упадет? Сложность будет только повышаться.
                      • 0
                        Повышаться, конечно. Опечатался.
                        • 0
                          С ростом сложности от майнинга будут самоотсекаться неэффективные майнеры — как я не стал майнить в апреле.
                          Для поддержания же безопасности много не надо, минимальная сложность требует всего 7.1 Mhash/s чтобы блоки генерились раз в 10 минут как требуется — одного моего компа хватит.
                          Проблема будет если мощность генерации упадёт резко в несколько раз при той же сложности. В этом случае просто придётся долго ждать подтверждения транзакций, пока не подключатся новые майнеры.
                    • +1
                      Сложность определяется не централизованно, а распределённо — всеми.
                      Сложность может упасть только как следствие падения совокупной мощности генерации блоков. Такое было в марте, сложность немного снизилась, на графике видно.
                      Но как только такое происходит, повышается доход тех, кто остался майнить.
                • +1
                  В bitcoin цель сети компьютеров — это распределенные часы, которые ставят штамп на сгенерированную монетку только если вы ее первым нашли. Потом эти часы ведут учет, кто владел монеткой в какое время.

                  Вся система так устроена, что новые монетки генерируются раз в 10 минут независимо от числа рудокопов.

                  Почитайте оригинальные статьи создателя системы и обсуждения на форуме. В системе bitcoin есть очень много неочевидных идей, которые со стороны не понятны. Нужно обязательно прочитать, чтобы разобраться.
    • +1
      > я не совсем понимаю зачем при копеечном доходе этим заниматься?
      Плохо посчитали. Две HD 5850 приносят в месяц больше 15 тысяч и ничто не мешает наращивать их число.

      А в статье не указана основная проблема нынешнего биткойнового рынка — курс устанавливается фактически одной биржей.
      И если она накроется, (или её владельцы вслед за своими российскими «коллегами» решат быстро стать миллионерами, свалив с деньгами), то биткойнам придётся плохо.
      • 0
        в статье написано, что майнинг дает автору 7.7 рубля в сутки.
        • +1
          Так я майню на CPU, а про видеокарты написал, что можно на два порядка больше получать.
      • +2
        Тут, скорее, не сваливание, а другая опасность. Биткойн — это не столько генерация монет, сколько сеть, обеспечивающая их [в общем случае] анонимные переводы между участниками. А т.к. в любом случае будут желающие купить у участников A, B, C монеты по сходному курсу и вывести их через участников D, E, F (также — по сходному курсу, лишь бы хоть что-то вывелось), то биткойн всегда будет котироваться (по сути, держатели работающих биткойн-кошельков формируют собой мега-ОПГ по сокрытию отмывки бабок). Проблема, если такое состояние дел не устроит государства и они запретят либо биткойн-обмен, либо эффективно прессанут потребителей биткойн-обмена (что почти тоже самое).
  • 0
    А можно ли сделать такую же систему, но считать там не хэши а F@H? Идея для стартапа, кстати.
    • +3
      Идея хорошая, но нужно чтобы новый «F@H-hash» имел почти все свойства криптографического хэша. Сейчас используется протестированный годами SHA256, его свойства и узкие места известны. Если сделать новый, можно нарваться на всякие мат-свойства, которые могут привести к взлому системы.
      В целом нужно чтобы «F@H-hash» был
      1) Очень быстро проверяемым
      2) Сложным к генерации, причём чтобы сложность генерации варьировалась в большом диапазоне. Сейчас диапазон — от 2^-32 до 2^-256 (относительно одного хэширования)
      3) Стойким к коллизии (чтобы нельзя было подобрать сразу два блока с одинаковым хэшем любого значения)
  • 0
    Прочитал статьи и вики, но так и не увидел, как в этой системе решается экономическая проблема дефляции?
    • +3
      Никак, это можно сказать основная фича биткоина.
    • 0
      Есть такая проблема как циклические кризисы перепроизводства и безработицы. А какую конкретно проблему с дефляцией вы имеете в виду?
      • 0
        Проблему, когда денежной массы недостаточно для покрытия нужд экономики и она начинает неоправданно дорожать., т.е. процесс обратный инфляции, который приводит к коллапсу системы.
        • 0
          Если биткоинов будет недостаточно, кто-нибудь запустит биткоин-2 и число монет удвоится.
          Дефляция как проблема существует в системе с центральным банком, так как он не может устанавливать негативные interest rates.
          Economists generally believe that deflation is a problem in a modern economy because of the danger of a deflationary spiral (explained below).[3] Deflation is correlated with depressions – including the Great Depression, as banks defaulted on depositors. Additionally, deflation may cause the economy to enter a liquidity trap. However, historically not all episodes of deflation correspond with periods of poor economic growth.
          en.wikipedia.org/wiki/Deflation
        • 0
          Вы проводите аналогию с бумажными деньгами, а этого не стоит делать. Лучше проводить аналогию с золотом, тогда многие моменты станут на свои места.
          • 0
            Хоть убейте — не понимаю. Если к этой системе относиться как к золоту, то зачем она вообще нужна, в купе со своим подогревом воздуха? Какие проблемы она решает относительно золота?
            • +2
              Анонимные перечисления золота в интернете?
              • 0
                Очевидно автор имел ввиду другое- «вольфрамовое золото», выпускаемое соответствующей структорой США
                www.youtube.com/watch?v=wdLpwQNn5VA
  • +1
    Надо же, разница между nVidia и AMD, судя по таблице по ссылке, почти на порядок.
    • 0
      Примерно пропорционально числу процессоров. Должна же ati-шная vliw архитектура где-то быть эффективной.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Майнить без атишной карточки бессмысленно, так как у них разница в Mh/W в буквальном смысле на порядок больше чем у карточек от NVidia
    • +1
      > и все сильно тормозит

      AGGRESSION уменьшите.

      > Майнить через стандартный клиент бессмысленно

      На GeForce тоже.
  • 0
    Кто-нибудь уже собрал упоминаемый Ufasoft's SSE2 CPU miner под linux?
  • +4
    Надо сбрасывать белки в bitcoin :) (поясняю, у нас тут адская девальвация — скоро как в Зимбабве будет)
    • 0
      А во сколько раз уже девальвировало, если не секрет?
      • +7
        Официально от Нацбанка курс 3130 бел руб за 1$ (~ на 8% от курса на начало года — курс из телевизора), в обменниках — 4500 (~ 45%), на рынках считают по 5000 (~60%), а на прокоповиче — вижу 6400 ( ~ 105%). Данные могли устареть за время написания комментария :)
      • 0
        на wm.exchanger.ru wmz = 5600 wmb
  • +1
    Вот скажите. Если завтра еще кто-то сделает такую-же валюту, создаваемую по точно такому же принципу, но назовет ее по другому, то что будет с биткоином?
    • +4
      ИМХО, если такую-же, то ничего. Все спросят «а чем это лучше, чем биткоин?» и если внятного ответа не будет, новая валюта будет аутсайдером. Если будет внятный бонус, появится вторая криптовалюта, обмены на биткоины и прочие деньги.
    • +1
      Теоретически это сделать можно, но, как я уже писал, сделать это будеть очень дорого. И не понятно в чем выгода и как следствие — смысл. Проще пользоваться Bitcoin и вкладывать деньги в него.
      • 0
        Ну вот в том то и дело, что вкладываешь вкладываешь, а тут еще одна такая же валюта появится, поддерживаемая к примеру системой PayPal и начнется невесть что.
        • 0
          Будет две валюты всего лишь, сейчас же множество валют используется, и ничего. Причем вторую валюту может ждать быстрый рост, все кинутся генерить монеты и покупать их по низкой цене.
  • 0
    Собрал jgarzik's CPU miner. На 4-х ядерном 3ГГц Xeon'е выдает всего ~0.9Mh/s. Запускаю так:
    ./minerd --url deepbit.net:8332 --userpass xxxx:yyyyy --threads 2 --algo cryptopp_asm32
    • +1
    • 0
      Что-то не так. У меня на 2-х ядерном 2Ггц целероне, с точно такими же опциями запуска, выдает 1.7Mh/s.

  • +1
    Имхо — это какое-то МММ
  • +1
    Майню с GUIMiner на Radeon 5670HD, выдает около 66Mhash\s
    При 80%-й мощности кулера видеокарты, температура держится примерно на 67 градусах цельсия.
    Электроэнергию в расчет не берем, так как мне посчастливилось об этом не волноваться.
    У меня другой вопрос. Долго ли в таком режиме работы протянет видеокарта?
    • 0
      Должна лет пять.
      • 0
        В таком случае, она успеет окупиться раз 10, если я все правильно подсчитал
        • 0
          При нынешних ценах она окупится за пару месяцев. Что будет дальше, сказать сложно, т.к. и сложность будет повышаться, да и mt.gox уж больно смахивает на пирамидальную конструкцию.

          Кстати: ru.wikipedia.org/wiki/Тюльпаномания
        • 0
          учли ли вы то, что сложность будет расти с числом активных рудокопов (хэшей в секунду)
          • 0
            Нет, подсчитывал я довольно грубо. Не нашел нигде графика роста сложности, чтобы хоть как-то его спрогнозировать.
            • 0
              А график в самой статье не? :-)
              • 0
                Точно, под носом и не заметил =) Из графика видно, что сложность увеличивается на порядок каждые 3-4 месяца, что не очень радует. Но с ростом сложности будет расти и цена биткоина. Вопрос, пропорционально ли. Сейчас рост цены биткоина обусловлен несколько иными факторами, как я понимаю, так что прогнозировать что-то сложно.
                • 0
                  Сложность напрямую зависит от суммарной вычислительной мощности сети Bitcoin. Появляются новые участники с новыми компьютерами -> блоки начинают создаваться быстрее -> во время очередного пересмотра сложности (раз в 2 недели) сложность увеличивается, чтобы блоки снова создавались раз в 10 минут.

                  Цена лишь косвенно зависит от сложности. Чем больше человек подключаются к сети Bitcoin, тем больше сделок может совершаться на бирже. Больше людей будут покупать (вкладывать деньги) Bitcoin -> цена Bitcoin будет расти.

                  Предсказать как рост сложности, так и рост цены практически нереально. Достаточно посмотреть на графики. По ним нельзя вывести какую-либо зависимость. Остается лишь ждать, пока ситуация как-то стабилизируется.
                  • 0
                    Ага, так понятней. Интересно тогда, что будет, если для майнинга в сеть начнут подключать суперкомпьютеры? Сложность резко возрастет, а цена биткоина не повысится, так как они не будут совершать сделок. Большинство майнеров отсеется, а оставшиеся биткоины осядут в руках относительно небольшой кучки людей. Мне кажется, это один из вариантов захвата контроля сети государством. И государством этим будет скорее всего США, так как у них находится большая часть наиболее мощных суперкомпьютеров мира.
                    • 0
                      Чтобы захватить, нужно не просто включить суперкомпьютеры на пару часов или на один день. До момента увеличения сложности суперкомпьютер может трудиться до двух недель. А чтобы поддерживать сложность, ему придется работать постоянно. Вы представляете, какие это расходы?
                      • 0
                        Но ведь работают суперкомпьютеры при всяких исследованиях генома и т.д., тратятся на это огромные деньги. Так что, думаю, если США увидит в биткоинах угрозу для своей экономики, то не поленится кинуть ресурсы на ее ликвидацию.
                        • 0
                          В таком случае расходы на ликвидацию сами по себе станут угрозой для экономики.
                          • 0
                            Но ведь войны на ближнем востоке не угрожают американской экономике, а расходы там тоже далеко немалые
                            • 0
                              Вы слишком отдалились от темы. Здесь речь идет о Bitcoin, а не особенностях американской экономики.
                              • 0
                                Все равно этот топик уже себя исчерпал =) Тема Биткоинов и майнинга меня очень заинтересовала. Посоветуйте, пожалуйста, толковые русскоязычные ресурсы, где можно об этом почитать и пообщаться.
                                • 0
                                  Кроме официальных форумов Bitcoin я ничего не могу посоветовать.
  • 0
    DiabloMiner работает, у меня на ati 5870 Ubuntu 9.10. Где-то 320-350 Mhash/s, но часто падает. Падения правда могут быть связаны с моей системой, джавой или драйверами ati.
    Использовать что-либо кроме 5870 или 5970 смысла похоже нет. 5970 более выгодна если принимать в рассчет стоимость остального железа в компе. Я купил себе две 5870 так как побоялся вкладывать слишком много денег в эту рулетку.
    История показала, что лучше было купить две 5970, так как они тоже уже отбились бы и приносили бы вдвое больше денег в рассчете на одну материнку с обвесом с этого момента.
    • 0
      К материнке особых требований нет под это дело? )
  • +3
    ATI, похоже, нашла мощнейший маркетинговый ход с этими биткоин :)
  • 0
    Хм… мне вот во всём биткоине непонятен один момент, растолкуйте, знающие:
    У нас есть лимит на максимальное количество денег, так? Соответственно я завожу кошелек, получаю как либо сколько то биткоинов и радостно форматирую винт, ламаю материнку и сжигаю процессор, забыв и номер своего кошелька и вообще что либо о нем. Получается, что мои биткоины с одной стороны привязаны к моему кошельку (т.е. ими никто в мире не сможет воспользоваться и списать как «пользователь умер»), а с другой, я сам никак к этом кошельку доступ получить не могу. Т.е. эти биткоины в моём кошельке потеряны навсегда? Т.е. со временем количество биткоинов станет уменьшаться?
    • 0
      Насколько я понял — да. Ну так золото или нефть тоже в ограниченном количестве на земле.
      Другое дело, что биткоины можно делить на очень маленькие части — так что проблем с обслуживанием транзакций не должно возникнуть.
      • 0
        Тогда вопрос в другом, как именно биткоин хранит «ключ» и не появится ли новый простой вид мошенничества «своровать ключ» и фиг что докажешь?!
    • 0
      Да, именно так. Будут меняться порядки минимальной единицы, сами BTC должны при этом подниматься в цене на биржах, как я понимаю, вот и все.
    • 0
      Ну значит остальные подорожают немного. Не стоит рассчитывать на утрату значительных количеств таким методом. В общем то с золотом такое тоже проходит.
    • 0
      да
      но монетки дробятся до 10-8. Так что должно хватить :)
  • 0
    Мне так нравятся когда кто то брызает слюной пытаясь доказать что это бесмысленно и т.д…
    Пойду куплю еще биткоинов :)
  • 0
    Растолкуйте пожайлуста мне, как допустим переносить свой кошелек на другое устройство? или никак? только с помощью перевода средств
    • +1
      Перенести файл кошелька wallet.dat на другое устройство. КО
      • 0
        Спасибо, и еще один вопрос тогда, а что вот это такое?

        image
        Генирация отключена, а количевство блоков растет, или это транзикации которые через меня идут?
        • 0
          Биткоины — распределенная валюта, информация о транзакциях хранится в блоках, информация о блоках хранится на клиентах, фактически получается p2p база данных, и кружочком у вас обведено количество блоков, которое скачивает клиент. Каждый клиент должен поддерживать эту базу в актуальном состоянии.
          • 0
            т.е каждый клиент должен иметь всю базу данных у себя так?
            • +1
              Да, для проверки транзакций.
              Реально можно хранить лишь заголовки всех блоков и интересующие транзакции, но официальный клиент, похоже, не оптимизирован на это и скачивает совсем всё.
        • 0
          Будет загружать их до достижения числа по ссылке: blockexplorer.com/q/getblockcount
    • 0
      en.bitcoin.it/wiki/Securing_your_wallet вот здесь можно почитать рекомендации по бэкапу и защите вашего кошелька.
  • 0
    Запускать майнинг в соло режиме совсем бесполезно? Идти на deepbit.net?
    • 0
      Зависит от того, сколько у вас вычислительных ресурсов.
      Если есть 1000 Mhash/s (2-5 хороших видеокарт), то можно где-то за неделю-две сгенерить блок и получить сразу 50 BTC (+налоги). Если нет — тогда на пул, ИМХО.
      Тут есть цифры мощности разных GPU и CPU: en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison
      А тут — калькулятор среднего дохода за сутки через Mhash/s: deepbit.net/stats.php (справа)
  • 0
    В ближайшее время параметр Difficulty повысится где-то на 154%. Прибыльность, естественно, упадёт.
  • 0
    Что происходит, если рвется соединение? засчитывается ли проделанная до этого работа?
  • 0
    Я вот чего понять не могу. Постоянно будут появляться люди (особенно если bitcoin станет распространенным) которые будут терять свои кошельки (полетел винт, слишком редко делался бэкап и т.п.). Соответственно денежная масса будет уменьшаться. Как то с этим будут бороться?
    • 0
      Никак. Остальные биткоины будут постепенно дорожать и всё.
  • 0
    Читаю комменты и думаю «повезло же людям, успели застать такие золотые времена когда можно было за день аж пару биткоинов намайнить» :) Хотя это было месяц назад.
    Я за три дня намайнил 0.02 BTC (конечно не круглосуточно, так по часа 3-4 в день в среднем) :) На далеко не самой слабой видео карте (Gtx285).
    Проще пойти и купить эти коины на бирже чем мучать кулер и блок питания.
  • +1
    Эй вы там, в 2011-ом, когда биткоины были по 9$. Вот вам инсайд из 2013-го — сейчас они по 260$. Продавайте квартиру, машину, покупайте биткоины — через 2 года купите остров, вертолёт и Фейсбук.
    • 0
      Спасибо, у нас есть инсайд получше. Купим всю планету.
    • 0
      Эй вы там, в середине 2013го, когда биткоины были по $260. Вот вам инсайд с конца 2013-го — сейчас они по 760$. Еще не поздно продать квартиру, машину, покупайте биткоины — через 2 года купите остров, вертолет и пожалуй все.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.