Технолог ракетно-космического машиностроения
0,0
рейтинг
29 мая 2012 в 11:10

Управление → Реформирование системы образования в РФ + Апдейты + Пруфы recovery mode

Наверное, все уже в курсе предложений нового министра образования РФ по реформированию системы высшего образования (интервью было около 15 дней назад).

Если кратко, то в планах министра в максимально короткие сроки сократить количество бюджетных мест в вузах и увеличить количество платных.
Так же акцент делается на привлечение зарубежных специалистов к преподаванию в российских вузах и заключение с ними долгосрочных контрактов, не менее чем на семестр.
Правда, в качестве примера очередного «иностранного специалиста», приводили бывшего российского.
Данная мера, по мнению министра, будет способствовать поднятию рейтинга российских вузов за рубежом и привлекать зарубежных студентов.

Беда российских вузов в том, что у них малый рейтинг за рубежом, и все из-за того, что российские ученые очень мало печатаются в иностранных изданиях, предпочитая российские. А иностранные рейтинговые агенства следят за публикациями в своих изданиях и за количеством и продолжительностью работы в вузе своих профессоров. Чем выше международный рейтинг, тем больше иностранных платных студентов. Из текущей практики, стоимость обучения для иностранного студента выше, чем для российского.

В перспективе министр планирует «полностью уйти от бесплатного высшего образования», что должно открыть новые механизмы по привлечению квалифицированных кадров на предприятия…
«Если хорошее образование будет стоить дорого и человек вынужден за него платить, он сможет взять кредит, а будущий работодатель в обмен на обязательства погасит его» (С)

Из «позитивных планов» — это увеличение стоимости содержания одного студента, увеличение стипендии до 10т.р.

А буквально на днях…

в продолжении стартовавших в российских школах экзаменов ЕГЭ, стало известно, что подобные изменения запланированы и для школ.

Бесплатное образование предлагают оставить только до 5-го класса. Далее бесплатными остануться только по 2 часа математики и русского языка, остальное платно. При этом планируется полностью отменить «обязательное» среднее образование — если нет средств платить после пятого класса, то и незачем ходить на два бесплатных часа математики и русского, лучше идти работать. А куда? На завод (если таковой удастся найти), на рынок или дворником.
Как после такой работы, заработав необходимую сумму на дальнейшее обучение, можно будет вернуться в школу — представляется с трудом. Чем то напоминает вечернюю школу для строителей БАМа, только еще и платную.

Далее предлагается перевести всех учителей на фиксированный небольшой оклад, а мотивационную часть сделать незначительной.
Вероятно, чтобы отвадить от школы недобросовестных учителей, пришедших туда чтобы быстро сколотить миллионы, а не детей обучать.
При этом как и всегда Россия делится у нас на Москву и Россию, т.к. мэр столицы пообещал не отнимать у московских учителей надбавки.
А учителя в регионах, ну, как то так...

Примечание:

Рассуждения и выводы о платном образовании в средней школе сделаны на основе официально пока не подтвержденной в сми информации, но со слов лиц, участвующих в процессе. Никакого лоббирования, спекуляции или паники нет, просто крик души. Старый «вброс» в расчет не брался, хотя и написан не без основательно. Петиция сейчас доступна на многих образовательных форумах, без идиотской рекламы и SMS, что полностью остается на совести автора, разместившего текст петиции на таком ресурсе.


Примечание 2:

В апдейте ниже будет приведена официальная позиция министра на рассуждения относительно школы, но она появились значительно позже выхода статьи. Поэтому сам текст статьи оставляю без изменений.
Слова министра в твитере расставляют несколько точек над «i» и немного приободряют на счет школы, но это пока только твитер.


Перед тем, как сделать некоторые выводы из происходящего, хочу напомнить, что и в Германии, и в Австралии, и еще во многих странах высшее образование бесплатное, если преподается на родном языке. Абитуриенты платят за учебные материалы и делают некоторые взносы, но это до 1000 Евро в год.

Теперь представим, как будут развиваться события далее.
Думаю все согласятся, что как и во времена Ломоносова, наиболее перспективные специалисты выходили у нас именно из глубинки (никого не хочу обидеть).
Теперь методичными усилиями нами же избранных государственных мужей этот «канал связи» с селами и весями оперативно прикрывается.
Представим себе целеустремленного, молодого жителя села (или поселка городского типа), пришедшего в банк за кредитом на обучение. Вероятно, чтобы получить кредит ему будет необходимо заложить свою квартиру иди дом (если они у него, у молодого с ясным взором и пламенным сердцем), есть в собственности).
И как сейчас принято, банк будет иметь возможность потребовать досрочного погашения кредита в случае форс-можора, тройки в семестре, например (троечников же не возьмут же на нано-предприятие).
Кто-то попробует возразить, что гарантом по кредиту должно выступать предприятие, на котором через 6 лет будет работать этот молодой и квалифицированный специалист. Наверно должно, но какое предприятие возьмет на себя ответственность за никому не известного самородка из села «Кукуево»?

Нет никакого смысла продолжать дальше фантазировать на тему, «что будет, ели мы»…
Утопия, принудительная деградация малоимущего слоя населения, составляющего, уже, наверно, 80% от всего населения нашей страны.
Преференции для иностранных преподавателей в вузах, они ведь рейтинг поднимают, а наши собственные только преподают. И нашим тогда логичнее всего уезжать туда, где они будут преподавать, поднимая свой собственный рейтинг.
Поколения молодых лиц, не обремененных интеллектом, с неоконченным среднем и необязательным образованием. И как противоположность им, возрастающий поток экспатов, получающих здесь же образование и занимающих все вакантные места на предприятиях на предварительной контрактной основе.
Бессмысленность для молодых школьных учителей влачить из патриотических побуждений нищенское существование в школе, и вечно быть оплеванными за то, что учитель у нас сейчас априори считается взяточником и непрофессионалом, тогда как в мясной лавке можно за день наторговать месячный школьный оклад учителя 13 разряда.
И вообще, стоит ли тогда рожать детей, даже одного, или это такой спец. проект по «оприходованию» материнского капитала? Зачем нам размножаться, Россеяне!?

Утопия:
— считать, что деньги правят миром, что на них можно купить все;
— считать, что по щелчку пальцев миллионы людей мгновенно перестанут быть нравственными, честными, сострадающими, великодушными, интеллигентными и по мгновению волшебной палочки начнут правильно прикидывать финансовые планы на 30 лет вперед, какой кредит на ребенка взять и с каким предприятием договариваться о дальнейшей работе;
— принуждать людей перестать быть творческими, импульсивными, непредсказуемыми, т.е. принуждать по чьему-то неудачному образу и подобию перестать быть теми, кто они есть по крови своей, теми, кого так боятся во всем мире и на кого приезжают посмотреть как на небожителей со всех концов света, посмотреть на тех, кого не берут ни войны, ни голод, ни репрессии… ни реформы…

Дай Бог нам пережить и эту «реформу».
Надежду на это все таки вселяют слова Директора одного из челябинских лицеев. Когда к нему пришел запрос из некого компетентного органа — предоставить информацию о национальностях обучающихся в вузе студентов, ректор не растерявшись ответил «У нас одна национальность — математика».

Апдейт:
Самое свежее интервью министра.
Цели вполне благородные, если отбросить сам факт глобальных и единовременных перемен «Весь мир насилия мы разрушим до основания… а зачем?».
Остается определиться с методами достижения целей.
Хочу обратить внимание, что все заявления пронизаны финансовой составляющей, а не социальной или демографической.
И если бы я не был убежденным оптимистом, то предположил бы, что и очереди в дет. сады планируется ликвидировать на платной основе…
Однако, надеюсь что все методы будут человеческими, и «паника с паранойей» совершенно излишни…

Небольшой апдейт по ссылкам:
1. Поздравление министра выпускникам 2012.
2. Министр образования объявил войну РАН.
3. Твитер министра образования.

Апдейт+
две статьи Д. Ливанова в Эксперте:
4. Верните действенность науке.
5. Шесть мифов Академии наук.

Апдейт++
6. Д.В. Ливанов о бюджетных местах в вузах.
Пока не видно связи между «вдвое меньшим количеством бюджетников» и необходимым количеством специалистов.

7. Гражданская инициатива за бесплатное образование.
Очень интересный ресурс, особенно раздел «цифры и факты».

8. Технологии ЕГЭ будут меняться и совершенствоваться.

Апдейт+++
Министр ответил в твитере на прямой вопрос.
image
Это более чем радостная новость про школу. Редкий случая, когда приятно ошибаться.
Остается дождаться официального заявления или реального подтверждения в сентябре. Твитер должностных лиц, это все таки не совсем должностное лицо…

Министр образования дал интервью проекту «Умная-школа.рф»
Печально… В Школах часы не сократят, но могут просто сократить количество обязательных предметов, чтобы сделать школу «более интересной».

ПруфАпдейт
И так, вот один из долгожданных «пруфов», которые так просили в начале обсуждения — по реформам в школе.
Физику, химию и биологию сделают одним предметом.
Вариант 2

Новый федеральный образовательный госстандарт (ФГОС) для старшей школы пока не утвержден, но вероятности, что он кардинально изменится или будет снова отложен на доработку — практически нет.
Обязательными теперь считаются предметы:
1. математика;
2. русский язык;
3. литература;
4. иностранный язык;
5. история;
6. ОБЖ;
7. физкультура.

Остальное по желанию, но в пределах общих 37 бюджетных часов, все, что сверху 37 — очевидно платно.
Т.е. все вместе с музыкой, трудом, рисованием, черчением, астрономией, физикой, химией, биологией, географией, уже изучать не получится, за что-то придется платить.
Музыка, труд, рисование, черчение, астрономия, география — вообще пропали из упоминаемых предметов как таковых.
Поздравим себя с началом реформы, товарищи!
@Sterpa
карма
50,1
рейтинг 0,0
Технолог ракетно-космического машиностроения
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Управление

Комментарии (888)

  • +51
    Без оригинала и ссылок на заявления министра больше похоже на вброс.

    Выражаясь понятным языком: пруф или не было.
    • +4
      Да оно и так в общем-то понятно, что страну целенаправленно пытаются загнать в задницу.
      Уровень образования уже настолько низок, что лет эдак через 10..15 придется нормы русского языка менять. А хорошего специалиста днем с огнем не сыщешь…
      • –6
        Уровень образования низок не потому, что реформы плохие, а потому, что студент учиться не желает. А преподаватель хороший всегда найдется.
        А уж хороших специалистов высшее образование никогда не подготавливало. Для этих целей есть стажировки.

        И вообще. «Понятно» — это не разговор:) Нужны факты.
        • +5
          > А преподаватель хороший всегда найдется.

          Преподаватели, похоже, тоже предпочитают с этим особо не заморачиваться. Деньги за обучение получены, ответственности за результат — никакой. Тогда зачем напрягаться?
          • +1
            Если преподаватель не исполняет своих обязанностей, т.е. не учит, то студенты могут подать жалобу начальству ВУЗовскому, между прочим.
            • +7
              Конечно могут. Равно как можно обратится в мили полицию за поиском украденного. Равно как можно обратится в прокуратуру с жалобой. Равно как могут обратится в суд… Вобщем много возможностей, только проблем эти возможности не решают, а только создают новые.
              • 0
                Ну то есть никто этого и не делает, да?
                • 0
                  Почему? Делают. Но это действительно порождает дополнительные проблемы. А значит процент таких жалоб мизерный по сравнению с реальным количеством неисполнения обязательств.
                • +2
                  Вот был у нас в институте преподаватель. Преподавал «информационные технологии», «математическое моделирование в экономике» и «экономические информационные системы». При этом явным образом и совершенно злостно ничего из этого не знал. Качество обучения, соответственно, — нулевое.

                  Если представить, что студенты подали жалобу — ну, то есть, им не все равно на качество обучения, и они пошли против человека, который может создать проблемы на сессии.

                  Если представить, что эту жалобу серьезно восприняли в руководстве ВУЗа — жалобу против человека, который там уже 10 лет работает, имеет со всеми хорошие отношения и ведет себя как эксперт с мировой известностью.

                  Да еще и если представить, что начальство не впечатлится тем фактом, что студенты на его лекциях все-таки написали несколько километров текста с правильными терминами, а значит, несомненно, многому научились. То да, это эффективный механизм.

                  Но поскольку все представленные условия достаточно несовместимы с жизнью — да, так никто не делает.
                  • 0
                    В России некоторые преподователи делают ставки на самообразование: мало дают, много спрашивают. Я знаком со случаями, когда преподаватели в большинстве своем не понимали предмет который ведут, просто брали учебники и оттуда все подряд читали. Причем в основном это были технические предметы.
                    • 0
                      >В России некоторые преподователи делают ставки на самообразование: мало дают, много спрашивают.
                      • +1
                        Упс, случайно отправил цитату без ответа…

                        Так вот:

                        >В России некоторые преподователи делают ставки на самообразование: мало дают, много спрашивают.

                        Дать название темы, но спросить потом весь остальной материал по теме — не научить называется, а просто не парится вопросом обучения.

                        >Я знаком со случаями, когда преподаватели в большинстве своем не понимали предмет который ведут, просто брали учебники и оттуда все подряд читали. Причем в основном это были технические предметы.

                        На моей практике таких было процентов 30 преподавателей.
                  • 0
                    Всё со всем совместимо. Просто студенты нынче пошли инфантильные и послушные, как стадо баранов. Сказали — голосуйте за пудинга, пошли и проголосовали за пудинга. Сказали — ходите к прохвуссору, который ни шиша не знает — ходят.

                    Студенты всегда были одной из наиболее социально активных частей общества. Достаточно почитать русскую классику (или вспомнить биоргафию некоторых членов семьи Ульяновых). Даже в совке было не так, как сейчас. В совке мы радостно включались в борьбу с малейшей несправедливостью, по отношению к студентам, прекрасно осознавая, что последствия могут быть несовместимыми с дальшейшим продолжением учёбы (а в совке это было более чем реально). Ещё при Ельцине наши студенты боролись с профессорским составом и деканатом факультета по одной социально-бытовой проблеме. И отстояли свою точку зрения. Из примеров более касающихся учебного процесса — мы продавливали в деканате введение в программу (где-то факультативно, где-то прямо в учебный процесс) преподавание нам актуальных на тот момент технологий. Не ныли в форумах, что нам читают унылый паскакаль, а побудили деканат ввесли курс по модным на тот момент дельфям (знаю-знаю, всё знаю, но таков был на тот момент тренд). Или по сетевым технологиям. И тд.

                    Всё можно. Если захотеть. Проблема, видимо, в последнем.

                    Сейчас тупое стадо инфантильных баранов, которые по недоразумению называются студентами не хочет ни чего. Вообще. И что ваш пример, когда нечто преподаёт некто не имеющий по этому предмету представлений, либо, недавно слышал о явном вымогательстве взятки (я хочу новый мотор на лодку, оплатите мне его, тогда сдадите предмет), стали у недостудентов нормой жизни. Попробовал бы какой-нибудь хер с горы во времена моего студенчества намекнуть на свой лодочный мотор, его бы быстро и радостно укатали в соответсвующие его притязаниям места. Думаю, мало кто отказался бы поучаствовать в таком веселом шоу.

                    Нынешние же способны только жаловаться, что их, типа, не учат. Так действуйте! Сидите, сложа лапки? Молча идёте голосовать за кого прикажут? С готовностью тянетесь в карман за баблом для взятки? Ну, и откуда сопли, что вам не учат? Нахера таких баранов чему-то учить???
                    • 0
                      Это вообще характерно для нынешнего общества — не ввязываться в проблемы, оставаться в зоне комфорта. Апофеозом была ситуация, когда девушка в метро на глазах у людей упала на рельсы между вагонами. Единственное, что они сделали — подошли посмотреть, когда поезд проехал.

                      Я, конечно, не до такой степени эгоист — при необходимости могу пожертвовать спокойной прострацией в зоне комфорта, но в этой ситуации с этим преподавателем не стал вызываться героем.

                      Хотя, у нас с ним была война по другому поводу ) Он не умел решать задачи линейного программирования симплекс-методом, и решал их методом собственного изобретения — «на пальцах». Беда была в том, что не все задачи так решались — особенно почему-то те, которые он давал мне. И я продвигал свое право решать правильным методом, который всегда сходится ) В результате я все-таки получил 5 в семестре, но потратил очень много нервов.
                      • 0
                        Совершенно согласен с тем, что это не студенты, а общество в целом такое.

                        Да, может возникнуть активист… сплотить народ, и даже на словах все будут ЗА! и будет много пустого текста (да мы… да если захотим...), но когда придет момент действовать, то из группы в 30 (например) человек, в лучшем случае останется 5-10, которых, собственно, потом и будут сношать на экзаменах/сессиях и т.п…

                        По этому жизнь учит, что для решения проблем нужно полагаться лишь на себя, а заявление от 1го человека в данной ситуации — не решение и вовсе.
                      • 0
                        ну, так я и говорю — а зачем им вас учить, если вы сами этого не хотите? :)

                        ЗЫ. Мне как-то нормальные преподаватели попадались. Я неоднократно с ними спорил, доказывая свою правоту. Самый забавный вариант случился на одном из экзаменов по программированию, когда преподаватель согласился с моим доказательством правильности моей программы словами, — ну, программа правильная, но работать не будет :). (предвидя вопросы — это был 1989-й год, программа была написана на бумажке на Фортране, институтские машины были с перфокарточным вводом и выдачей распечатки результатов на следующий день, поэтому проверить правильность непосредственно не представлялось возможным :)
            • +2
              Какую жалобу? Там же круговая порука, и во главе ректор. Попробуйте подайте жалобу и для вас сразу же кирзовые сапоги приготовят. По-крайней мере в моем вузе так и было. Впрочем, у нас бывало что один препод другого «заказывал» у братков. Все четко и по понятиям.
              • 0
                Если действительно подымется весь поток, который ведет преподаватель, то ректор никуда не денется… но это из области фантастики.
                • 0
                  Вот если бы жалоба студентов анонимно ушла в контролирующие органы а те провели бы аттестацию учебного заведения не по бумагам, а сидя на лекциях, то…

                  А пока у нас ответственность контролирующих органов за «вытягивание» из дерьма — никакого.

                  Та же ситуация, когда школа какую нить милую девушку на золотую медаль вытягивает. Лена, привет!!! Я сидел с такой за одной партой. Она мне помогала по русскому языку, а я решал ей математику и физику.
            • 0
              Для жалоб в нашей стране на улице стоят специальные урны. И для голосований они же.
        • +15
          Насчет преподавателей — не согласен. Некоторые предметы изучал не благодаря, а вопреки им.
          • +1
            Я сказал «найдется». Я не сказал, что все хорошие))
            • +1
              В Моске/СПб — может быть, в остальных случаях — далеко не факт (а видео-лекции MIT тоже не всем дано изучать).
              За процесс отвечают и студенты и преподаватели — сними с одного ответственность и все косяки будут объясняться бездействием второй стороны.
              • +1
                На самом деле ситуация не столь однозначная. Это сейчас будет неподтвержденная информация, но всё же.

                Несколько лет тому назад в ВУЗы поступило указание сверху: дабы не плодить безработный молодняк ВУЗы обязаны отчислять как можно меньше студентов. Пускай у них будет пять лет на поиск себя и места в жизни. Проблема в том, что студенты почувствовали слабину, и стали этим пользоваться))

                Это слова моего бывшего завкафедры, так что хотите верьте — хотите нет)
                • +3
                  Я вижу причины неотчисления в несколько более циничном ключе — они платят. Если бюджетник готовится к отчислению — ему сначала дают перевестись на коммерческое отделение, ну а на успехи студента, который платит деньги можно и положить большой и толстый.
                  Насчет безработицы и поиска себя — это, простите, не соответствует действительности. Сейчас практически пик демографической ямы начала 90-х, работоспособных молодых людей в принципе мало — был бы минимум необходимых знаний (не универских — хватило бы и курсов каких-нибудь).
                • +1
                  Подтверждаю.
                • +10
                  ВУЗ получает подушевое финансирование. Поэтому, когда я приходил в деканат и сдавал ведомости, в которых было 80% двоек, мне говорили: делай, что хочешь, но чтобы двоек было не более 10%. Приходилось тратить свое личное время и вытягивать остолопов на тройки. А они от старшего курса знали, что если совсем непотребства не делать, то не отчислят. Короче, плюнул я на это дело и ушел из ВУЗа, хотя преподавать нравилось и делился я со студентами своими практическими навыками, тем, что именно сейчас нужно на рынке.

                  Но тратить время на людей, которые учиться не хотят, надоело.
                  • +1
                    Эх, вам бы нашу группу. Уникумы! 99-100% посещаемости, и все хотели и учились. Даже академщики когда к нам в группу возвращались, из раздолбаев в хорошистов превращались :)

                    После первого семестра только 2 человека отчислили из-за одного препода, а потом группа только росла за счет академщиков.
                    Как-то даже рекорд поставили — преподша сказала, что если группа 3 раза подряд прийдет в полном составе, то всем зачет автоматом. Мы не 3 пришли, а на все лекции семестра в полном составе :)

                    Хотя после учебы я понял, что 5 лет коту под хвост. Процентов 20 того, что нам давали я и так знал. Процентов 70 вообще не нужно. 10% профита за 5 лет маловато.
                • +2
                  Отчислять не выгодно т.к. деньги ВУЗ получает исходя из количества бюджетников, т.е. сколько то отчисленных == уволенный преподаватель или закрытая ставка.
                • 0
                  Это ТАК и есть. Руководство СФУ чуть ли не открытым текстом дало понять — не отчислять никого, только если совсем пропал с радаров. Но причина — не поиск себя, а подушевое финансирование, т.е. от кол-ва студентов зависит кол-во денег и это в корне неправильно.
                  У нас в Красноярске в СФУ студенты практически болт положили на учебу, измором берут препода, приходя на пересдачи по 5-8 раз.
                  • 0
                    >измором берут препода, приходя на пересдачи по 5-8 раз

                    не понимал я никогда принципиальных преподов…

                    Нафига навязывать себя и предмет? Если человеку пофигу на тебя и предмет и вообще на все — 2, если человек относится с уважением (более-менее посещает), но туго знает (например, адекватно на 2), то поставь ты 3ку и не парь мозги (максимум он вызубрит все билеты, но ничему так и не научится), а если уже человек заинтересован в предмете и т.п., то тут уже оценивай 4-5.
                • –1
                  Искать надо было раньше, до 9 класса
                  • +4
                    Я всегда считал, что это несколько неправильно. Человек должен иметь право всю жизнь искать себя, а не расплачиваться за детские ошибки.

                    Я в 9 классе еще мечтал быть рок-музыкантом и даже не мог помыслить, что как программист нанесу себе и обществу куда меньший вред )
                    • 0
                      А я энтомологом хотел быть =)
                      А рок-музыкантом некоторое время побыл даже.
                      • +3
                        Вот так и определяйся до 9 класса, кем будешь всю жизнь )
                    • 0
                      Как мне кажется, тут дело скорее в природе человеческого организма — мозг активно развивается примерно лет до 30 (понятно что плюс-минус и хрен знает насколько минус и на сколько плюс). Все значимые проекты человек создает примерно до 30 лет, после — только развитие полученного опыта и разработаных идей. Поэтому очень важно как можно раньше определить свое направление и как можно раньше в него углубится. Иначе — пустая потеря времени: не будет стимула развивать свой мозг когда он хочет и может развиватся (грубо говоря если вам не интересна данная наука, то вам не интересно пытатся запоминать какие-то факты, знания из нее).
                      • +2
                        Но одновременно с этим человек набирается опыта и познает жизнь. Неопытный 15-летний подросток, который равняется на крутых рок-музыкантов и героев боевиков вряд ли сможет принять зрелое решение и определить свой жизненный путь. Он может разве что выбрать наугад: хочу быть как Железный человек Тони Старк, но, вроде, экономисты тоже много зарабатывают.

                        Я, например, до 4 курса не мог понять, чем я хочу заниматься. Институт готовил меня заниматься экономическими информационными системами — причем, видимо, не разрабатывать, а пользоваться, судя по уровню преподавания программирования, — а сейчас я понимаю, что это совершенно не та область, которая мне интересна.

                        На 4 курсе я понял, что хочу разрабатывать сайты — мне было очень интересно писать на PHP. Сейчас я понимаю, что несколько вырос из обычного сайтостроения — гораздо интереснее разрабатывать серверную часть для игр или разрабатывать по-настоящему крутые сайты ) И это не предел, как я считаю.

                        Поэтому я обычно оспариваю утверждение, что человек в детстве должен четко определить свой жизненный путь, и уж тем более после 11 класса попасть в кабалу к предприятию, на котором должен будет годами отрабатывать на четко определенной должности кредит на обучение.
                        • 0
                          А вот я примерно знал кем буду уже в районе 3-5 лет (повезло с направившими в нужную сторону родителями). Кем хотел — почти тем и стал, сильно доволен.
                        • 0
                          Очевидно что адекватный выбор можно сделать только исходя из опыта. И чем больше опыта — тем адекватнее выбор. Но выбор в каком направлении равиваться нужно сделать очень быстро — до 30 лет не так уж и много времени, а сделать нужно очень много. Поэтому я и говорю что необходимо как можно раньше начинать обучение, как можно раньше начинать познавать разницу между теоретической физикой и музыкальной грамотой.
                          Я не стал бы оспаривать утверждение что человек с детсва должен понять в каком направлении ему нравится развиватся. И если человек только к 4 курсу института начинает понимать что ему нравится — это очень плохо. Это может означать только одно — у человека очень узкий (был?) кругозор.
                          Ничего лично и прошу без обид. Но серьезно — если только на 20 году (примерно) своей жизни человек только начинает постигать основы специальности, которая ему нравится, в которой он собирается развиватся в дальнейшей жизни, то что будет дальше? Ближе к 30 человек поймет что этого мало и нужно посмотреть на программирование шире? Ближе к 50 поймет что парадигмы языков, которые существуют, далеки от совершенства и начнет разрабатывать свой язык? Будет ли закончен этот язык учитывая старения всего организма в том числе и мозга? А еще учесть что продолжительность жизни в нашей стране около 65 лет для мужчин? Я может быть утрирую сроки, но как реально показывает статистика в научном мире — что-либо стоящее создать человек может до 30 лет, а для того чтобы создать что-то новое — нужно изучить очень много всего.
                          • +2
                            Согласен. Одна из вещей, которые, на мой взгляд, могут улучшить ситуацию — после второго курса вуза сделать экзамен по «введению в специальность». Только не по тому бреду, который обычно подают под этим названием, отделываясь рефератиками. Первые два курса должен идти серьезный предмет, введение в специальность, которые должен вести профессионал. По мне, конечно, это все равно несколько запоздало — ну да ладно, будем считать что большинство в 17 лет еще не уверены что определились.

                            Таким образом, если к третьему курсу человек еще не определился зачем он тут — его нужно отчислять.
                            Иначе будем получать то, что и получаем сейчас — когда из выпускников в лучшем случае 5-10 прц что-то знают и хотят работать по специальности.
                            • 0
                              Вы хотели сказать ДО ПЕРВОГО курса введение в специальность может?
                              Профильные 10-11 классы как раз подходят под это.
                              • 0
                                Нет, *до* первого это в совсем утопическом варианте. А так хотя бы пусть первый-второй курс будет. Сейчас-то и этого нет. введ в спец сейчас пустые слова.
                              • 0
                                Пошёл я, допустим, в математический класс. К концу 11-го класса понял, что математика не моё.
                                • 0
                                  Проработал 30 лет прогером и понял, что это не мое. Ваши риски/хотелки. Вы оплатили обучение — это Ваша плата. В случае, когда через 30 лет работы решили поменять род деятельности и начать с нуля, то есть свои риски или наоборот плюсы (работал 30 лет токарем за 15 тыс, пошел класть печи, заработал по 50 тыс в месяц)
                                  • 0
                                    Проработал уже другой аспект. Как раз потому что можно начать с нуля. А второй раз в 10-11-й класс только уже гуманитарный не возьмут.
                            • 0
                              Мне лично кажется (хотя тоже сомневаюсь, ибо выглядит слишком утопично), что для того, чтобы улучшить ситуацию, детей нужно обучать с самых малых лет. Лет с 2-3 уже как минимум нужны основы математики, и языка. Понятно что нужно вообще в коне пересматривать педагогику и систему преподавания. Но зато к 7-10 годам при интенсивном обучении будет уже знать все что проходят в школе и возможно больше. А на основе этих знаний сможет сделать самостоятельный выбор как дальше учиться (знания — это тоже опыт, чужой, выжимки, но опыт… да плюс изучение материала должно быть не только теоретическим).
                              • +1
                                Есть хорошая книга «в три уже поздно». Она написана короткими и понятными статьями. Как раз про то, что если до 3 лет не «разогнал» мозги, то дальше они быстрее не поедут.
                              • +2
                                А, да, проблема в том, что бОльшей части родителей некогда заниматься детьми. Их труд некачественен/низкоквалифицирован/тяжел физически и приходя домой у них нет сил и на ребенка (когда его заводили — думали хз чем). Женя вынуждена работать, так как один отец не потянет семью = ребенок растет как получится, а не как надо.
                                • 0
                                  Насчет книги — ну значит моя мысль в верном направлении работает, просто видать в период с 3 до 7 никто образованием толком не занимается…

                                  Проблема в том, что общество давно поняло насколько ценно, важно, удобно разделение труда — каждый должен заниматься тем, в чем он силен, тем, что умеет. Воспитывать, обучать должны учителя и воспитатели (роли родителей никто не отменяет, но зачем им лезть в воспитание и образование ребенка, если лучше них это сделает профессиональный учитель?). Другая проблема в России — здесь ценятся только бабло и власть и заводить детей может себе позволить либо состоятельный человек, либо отчаяный (отчаяных у нас много больше, почти все :) ). А у отчаянного ни времени, ни средств на образование зачастую не хватает…
                                  • +1
                                    Замкнутый круг: родители не занимались детьми, они выросли «расслабленными тюфяками», тюфяки пошли учится «куда позволил проходной балл», получили каждый год с одного института пару тыс. учителей, они «учат» наших детей.
                                    Я работаю по 16 часов в сутки, что бы мой ребенок мог ходить в частный детсад, где его обучают нескольким языкам, математике и многому другому. Но и в выходные мне не «в падлу» с ним заняться интересным чем нить, а не провалятся в постели.
                                    Я четко понимаю, что рассчитывать мне не на кого, кроме как на себя. Меня так воспитали и я не могу не заниматься чем либо. Для меня отпуск более 5 дней — это каторга.
                                    Ни кто никому не говорил никогда то, что можно вырасти, получить «корочки» и будет все хорошо в жизни.
                                    Средняя зарплата в России такова, что что бы ей получить нужно реально создавать продукта больше чем 2 млрд людей на планете.

                                    Моя позиция простая: «любой из нас рождается никем и у него есть целая жизнь, что бы доказать обратное»
                                    • +2
                                      Да, круг. Но в этом кругу в том числе и те, кто сейчас на данном бложке обитает и читает эти коменты. И в их и в наших силах разорвать этот круг.
                                      Я может быть трус, слабак или совсем зажратый эгоист — но пока как-то боюсь детей заводить. Боюсь что не осилю воспитание + работу. Без работы неполучится нормально выучить-воспитать. Без воспитания не получится нормального человека, а быдла и без меня хватает ;)
                                      • 0
                                        Читает «бложек» 0,000000001% их тех, кому надо. Вот если бы мы дискуссию устроили на «лобном месте в доме2» — тогда бы аудитория была бы целевой, а то выходит как на конференциях. профи плачутся о том, что не в их власти.
                                        • 0
                                          Да нет, думаю что как раз на «лобном месте» аудитория как раз ничего бы и не поняла в отличии от местного контингента. Да даже 0,00001% от миллионов — уже хоть что-то ;)
                                          • 0
                                            Там просто надо разговаривать на их языке. (хотел привести пример, но понял, что далек от существующего молодежного сленга и оборотов речи, хотя мне всего 30 лет… старею видать)
                                    • 0
                                      Ни кто никому не говорил никогда то, что можно вырасти, получить «корочки» и будет все хорошо в жизни.

                                      В том-то и дело, что говорили «хорошо учись, а то дворником будешь или вообще бомжом».
                                      • 0
                                        Хорошо учится в понимании большинства — это получать пятерки. Любыми способами.
                                        • 0
                                          Вот именно. Но сами по себе пятёрки никому не нужны, а в школе, да и вузах они по сути выступают целью, а не получение востребованных знаний и навыков.
                                          • 0
                                            Ну так проверять надо знания. Например у меня математика была устным экзаменом (выпустным в 9 классе, вступительным в 10-м, потом выпускным в 11 и вступительным в институте) где я рассказывал как думаю и решаю задачу, а не тупо называл ответ.
                                            • 0
                                              Вы говорите, что проверять нужно знания (собственно оценки и являются мерой знаний) и тут же приводите пример как рассказывали как думали и решали задачу. Так проверяли у вас знания или умение думать и решать задачи?
                                              • 0
                                                А что есть знания, в вашем понимании? Запоминание неких фактов и методик или не только запоминание формул или умение их вывести с нуля (зная принципы и основы), но и умение их использовать.

                                                Допустим мне нафиг не нужен работник, который больше похож на робота с парой гигов памяти на даты/события/формулу расчета площади основания пирамиды. Нужны люди, которые смогут найти решение задачи любыми способами.

                                                Хотя, если мне потребуется переводчик с китайского, то да, знание языка — это первоочередное.
                                                • 0
                                                  Так и я том, а система образование построена так, что стимулирует больше частью развитие «гигов памяти», а не умения находить решения задачи (если не считать задачей получение оценки обходными путями). И уж тем более она не стимулирует умение задачи ставить.
                                                  • 0
                                                    Вооот. Больше практики конкретной нужно. Вот по этому в той же америке любят всяких победителей соревнований, президентов классов и т.п…
                                  • 0
                                    каждый должен заниматься тем, в чем он силен, тем, что умеет

                                    Категорически не согласен. Каждый должен искать баланс между удовлетворением личных интересов (заниматься тем, что нравится) и общественных (заниматься тем, что обществу нужно, за что общество даст свои продукты). Возможности заниматься только тем, что нравится (коммунизма по сути) в ближайшее время не предвидится — «сортиры кто-то тоже должен чистить».
                                    • +1
                                      Баланс в обществе в любом случае будет — не может быть, чтобы в обществе все поголовно были специалистами, все равно в большинстве будут серости. Но с другой стороны, идя на поводу серости, заставлять квалифицированного инженера убивать 70% времени на организацию склада, или программиста заставлять таскать компьютеры по юзверям, или тупо, вместо обеспечения нормаными детскими садами и нормальным уровнем обучения в школах, вынуждать родителей-специалистов большую часть своего времени тратить на детей (нет, родителям конечно в радость, и не сколько не в тягость как бы трудно ни было), все это с точки зрения организованного общества — бред.
                                      Баланс должен быть даже в одном человеке — не может нормально развиватся человек с узким взглядом на окружающий мир. Но какой смысл из всего общества делать набор среднячков и всех, как пещерных людей, заставлять заниматся всем от охоты до воспитания?
                                      • 0
                                        Баланс сложный вопрос. Допустим обществу объективно нужно 3 млн. инженеров и 7 млн организаторов складов. А хотят заниматься инженерией 10 млн., а складами никто. Что лучше для общества и каждого, желающего быть инженером. 10 млн, которые 70% времени организуют склады, а 30% занимаются инженерией, или 3 млн., которые 100% времени занимаются инженерией и 7 млн., которые 100% времени занимаются организацией складов только потому что это кому-то нужно делать. А может 1 млн. талантливых дать возможность заниматься 100% времени инженерией, а 8,5 млн. середнячков только 22% времени на инженерию и 78% на организацию складов? Затратами на образование, изменением производительности и т. п. пренебрегаем, то есть рационально варианты равнозначны.
                                        • 0
                                          Что значит «обществу объективно нужно...»?
                                          Рабочие места так же подлежат планированию. Более того, индивидуальное предпринимательство в свободной нише (разработка и начало продаж нового продукта) это как раз сверх того, что было нужно, но что в ближайшее время может войти в повседневный обиход.
                                          Посчитать можно на конкретный момент времени и сделать небольшой прогноз.
                                          На 10 лет вперед я бы не решился, хотя бы потому, что история не знает ни одного такого хоть приблизительно сбывшегося прогноза, относительно рабочих мест (или ВВП). А у нас вообще, наступившая реальность, как правило, отличается от прогноза по знаку, я уж не говорю о порядках величин…
                                          • 0
                                            Ну вот, спланировали, что через 4 года нужно будет 3 млн инженеров и 7 млн. кладовщиков. Есть 10 млн. кандидатур, кладовщиком никто из них быть не хочет, только ради выживания согласятся, а инженерной работой будут заниматься с радостью. Что лучше — дать каждому из них возможность иногда заниматься инженерной работой или дать некоторым из них возможность заниматься ею всё время, а остальных вообще не подпускать?
                                            • 0
                                              Затрудняюсь сформулировать… чувствую подвох с отсутствием самостоятельного выбора… как будто мы говорим о марионетках.

                                              Вероятно в рамках государства нужно планировать и некоторую нехватку кадров, при планировании образования и новых раб мест.
                                              Тогда и свои будут всегдя заняты и будут варианты перехода на свободные метса, и поток «свежей крови» экспатов будет иметь место, что, имхо, так же важно и полезно.

                                              Вообще, наш Шарик не такой и большой…
                                              • 0
                                                Свободы выбора нисколько не лишаем. Но нужно решить какой выбор будем давать 10 млн. — или конкурировать за 3 млн. мест инженеров, или дать возможность трудоустроиться каждому де-юре инженером, но де-факто большую часть времени работать кладовщиком. А может комбинацию какую-то, разделить инженеров на категории и в зависимости от категории нагружать складской работой. Условно считаем, что экономическая эффективность любого варианта одинакова. Речь о моральной оценке. Что меньшее зло — заставлять самых талантливых заниматься частично тем, чем им не хочется или полностью лишать менее талантливых возможности заниматься тем, что хочется? Или может выделить самых-самых талантливых и им ничего не навязывать, а остальным навязать ещё больше? Причём в любом случае никто не откажется ради возможности иногда заниматься тм, что хочется, заниматься тем что не хочется.
                                            • –2
                                              Мало ли кто там что себе придумал кто он там хочет быть. Есть объективная оценка способностей по которой отбираются 3 млн людей и учатся на инженеров. За них государство может заплатить (в сумме это выйдет около 1,5 млрд рублей)… обучить еще 7 млн только по тому, что они решили, что они «достойны» или «могут»… что-то я свои налоги не хочу на их хотелки отдавать. они недостойны и не прошли отбор. Пусть оплатят свое обучение сами и… если они постараются, то они, возможно, за 5 лет станут лучше чем кто либо из начальных 3 млн (хотя странно, лет 18 были хуже по способностям и тут бац!).
                                              • 0
                                                Ещё раз, экономическая эффективность одинаковая.
                                                • 0
                                                  Почему? есть 3 млн инженеров с зарплатой Х и 7 млн столяров с зарплатой Y
                                                  Вы хотите сделать 10 млн инженеров работающих по совместительству, только вот совместительство работодателю не нужно. Если он нанял инженера, то цена его часа работы не выгодна для использования его для перекладывания бумажек таскания грузов и т.п. менее оплачиваемые работы.
                                                  • 0
                                                    X и Y считаем одинаковой, доход приносимый ими работодателю тоже. Работодателю всё равно работают у него 3 инженера и 7 столяров или 10 столяров, которые по совместительству инженеры. Его прибыль и/или обороты от этого не меняется. Интересует нас только справедливость, общее количество счастья и т. п. В общем задача для общества, которое ближе к коммунистическому, чем к капиталистическому.
                                                    • 0
                                                      1. С чего это мы будем считать x=y?
                                                      2. 1-н Инженер потратил 100 часов на вникание в проблему. Поступая как Вы хотите, имеем уже как минимум 2-х инженеров и простой второго «инженера/грузчика» в 100 часов, которые он мог бы потратить на таскание грузов.
                                                      Почему бы не взять 100 инженеров и каждый бега бы по 10-20 профессиям бы внутри фирмы… по 5 минут на каждую. «Перемена мест!!»
                                                      • 0
                                                        Таковы условия задачи. Когда в школе решали задачу «Автомобиль едет из пункта А в пункт Б со скоростью 60 км/ч» вы тоже спрашивали " с чего это он едет именно оттуда, именно туда и именно с этой скоростью?"?

                                                        P.S. И не о таскании грузов речь идёт, а об управлении складом, теми же грузчиками, решения задач логистики и т. п., то есть тоже просто с улицы человека не возьмёшь. Вон был топик о складе Амазон, думаете его руководство без высшего образования?
                                                        • 0
                                                          Настала эра, когда объем знаний минимальнодостаточных настолько большой, что одному человеку сложно получать 2-3-4 профессии (не смежных) и при этом быть специалистом.
                                • +1
                                  По моим наблюдениям как раз у тех, у кого тяжелый физический низкооплачиваемый труд и нет стремления что-то качественно изменить, свободного времени больше. Они не берут работу на дом, они не изучают в личное время новые тенденции в профессии, не повышают квалификацию, не ходят в спортзалы, мало читают и т.д., в общем развитию своей личности уделяют минимум времени.
                                  • +1
                                    Да, у них другая задача — выжить.
                                    У них страх и нежелание что-то менять, чтобы не стало еще хуже.
                                    Помочь им может только тот, ко «за ними наблюдает».

                                    И здесь сложно говорить о дальнейшем развитии личности, у них личность как раз полностью сформирована, т.е. они «не уделялИ внимания ранее...».
                                    Изменение системы образования им уже не поможет, к сожалению. Но поможет следующим поколениям.

                                    Тут в конце был пост про «ДЗЕН и ремонт мотоцикла» с очень хорошим примером. Вот правильно образовав подряд несколько поколений можно, наверно, повлиять и на сформировавшиеся личности.
                                  • 0
                                    Часто их все устраивает. Например знакомого водителя-дальнобоя. Он счастлив с зарплатой в 35 тыс, квартирой двушкой, женой, парой детей.
                                    • 0
                                      35 тысяч сложно назвать низкооплачиваемой работой, а работу «дальнобоем» низкоквалифицированной.
                                      • 0
                                        Водить машину — этому учат 5-10 лет? Думает ли о скорости света водитель, включая фары? Рассчитывает ли он коэффициент ослепления встречных машин своими фарами в зависимости от кучи параметров?
                                        • 0
                                          Как минимум этому учат. Да и подозреваю, что категории, дающей право на вождение фур, не достаточно чтобы устроиться на такую работу. Без опыта.
                                          • 0
                                            Как минимум уровень обучения инженера и водителя различается на порядки (особенно водителя не ремонтника).
                                            • 0
                                              Причём тут инженеры вообще? Пускай даже причём, берём инженера с зарплатой 35 тысяч, двушкой, женой и парой детей. Его тоже всё устраивает, как и вашего знакомого. Вопрос — нужно ли обществу что-то менять, чтобы хотя бы их дети или внуки не повторили их путь, чтобы их такая жизнь не устраивала.
                                              • 0
                                                Инженеру нужно соответствовать окружению: рубашки, брюки, обувь — это дороже чем одна промасляная роба на 5 лет :)

                                                Всегда будут люди, которые умнее = больше зарабатывают. А так мы имеем завышенную самооценку, то думаем, что и мы тоже можем: больше получать, проскочить на перекрестке, выиграть в МММ…
                                                • 0
                                                  А может водитель умнее? Он учился, скажем, год, а инженер 5 лет. А получают одинаково, а уровень жизни у инженера даже меньше, ему на рубашки и брюки надо тратиться :)
                                                  • 0
                                                    Газовый сварщик точно умнее многих программистов. У него и оплата выше и он не мучается дедлайнами, не ведет переговоров с заказчиками-идиотами.
                              • 0
                                Пускай в 10 лет выбрать для себя интересные области деятельности не утопично. Но в 10 лет оценить значимость для себя материальных благ и сделать выбор, что важнее на ближайшие лет 50, материальная обеспеченность или интересная область деятельности, по-моему утопично, даже если отбросить изменение конъюнктуры рынка, революции и прочие перестройки.
                                • +2
                                  А так ли они нужны, эти материальные блага, как нам об этом вещает реклама?
                                  Почему нельзя заниматся интересной деятельностью, при этом не ища дополнительных заработков, для того, чтобы прокормить семью?
                                  Утопия — может быть, но оценивать значимость материальных благ?? выбор между тем, чтобы заниматся любимым делом или жить в достатке??
                                  • 0
                                    Какой-то минимум всё равно нужен, но рыночная экономика не гарантирует, что занимаясь любимым делом ты сможешь обеспечить этим минимумом хотя бы себя, даже если ты достиг вершин в этом деле.
                                    • 0
                                      Для того, чтобы каждый человек не занимался обеспечениям себя и своей семьи необходимым минимумом (по еде, по одежде, по защите и т.д.) был придуман такой институт как государство. Если общество не хочет или не может обеспечивать людей, которые не производят материальных благ — нахрена нужно такое общество? Сборище сообщников по выживанию… Если один человек будет заниматся разведением коров на мясо, другой строительством домов, третий добывать руду… но при этом никто не будет заниматся изучением вулкана, на котором они все живут — все люди будут обречены независимо от их достатка.
                                      • +1
                                        А должно ли общество обеспечивать тех, кто вообще никаких благ не создаёт? Если четвёртый не вулкан изучает, создавая блага интеллектуальные, а просто лежит и в потолок плюёт, должны ли первые три человека его обеспечивать? Ладно, пускай не плюёт, а делает деревянные ножи, которыми никто не хочет пользоваться, т. к. есть металлические, или пишет книги в лучших графоманских традициях, которые никто читать не хочет даже за деньги. Должны его обеспечивать или как?
                                        • 0
                                          Вопрос о совести общества и совести отдельных людей общества.
                                          А вы готовы содержать детей в детдомах (пусть неявно, из налоговых отчислений)? А вы готовы содержать дедушек-бабушек, которые ничего не производят?
                                          • 0
                                            Детей и дедушек-бабушек готов, даже инвалидов готов. В общем тех, кто работать уже не может или ещё не может. Хотя бы потому что сам когда-нибудь не смогу работать.

                                            А вот тех, кто не хочет работать или хочет только по своей специальности (невостребованной или квалификация ниже востребованной), не желая, имея такую возможность, осваивать новую специальность или повышать квалификацию как-то… С другой стороны не обеспечить им прожиточный минимум не гуманно и может их спровоцировать на преступления.
                                            • 0
                                              Можно к ним относится как к инвалидам… умственного труда… Ну вот так человек мыслит, так ощущает свое место в жизни. Может он не прав — нужно с ним разговаривать, пытатся помочь выбрать правильный путь. А может быть он прав, но видно это будет не сейчас. Ну вот любит заниматься вышаванием человек. В его регионе это никому не нужно и он вынужден стоять у прилавка за 5-9 т.руб. только для того, чтобы прокормиться. А если дать ему возможность выйти со своими поделками на другие регионы — будет ли востребована его продукция?
                                          • 0
                                            Бабушки и дедушки работали и платили налоги (вопрос «где бабки» мы пока упустим)
                                            Сироты в дет. домах… бОльшая часть при живых родителях, кстати. Отказники. Т.е. их родители могут являться источником их содержания.
                                            • 0
                                              Платили налоги, ну и что? Налоги покрывают текущие потребности государства. Сейчас эти старики — обуза общества.
                                              Допустим являются. Но более 80% выпускников интернатов — будущие преступники, т.е. эти люди в большинстве своем не будут никогда давать какую-либо пользу обществу — зачем сейчас воспитывать себе обузу (причем они уже сейчас обуза государства)?
                                              Это вопрос морали, но не выгоды.
                                              • 0
                                                Сейчас я хотя бы раз в год вижу как пои пенсионные начисления растут, у пенсионеров текущих этих данных нет и только лет через 20-30 можно будет говорить о средней стадии пенсионной реформы.

                                                Выпускники интернатов становятся преступниками только по причине неверного их воспитания. Часто выпускник интерната первый раз в жизни начинает готовить себе бич пакет и смутно представляет как зашить дырку в носке.
                                                • 0
                                                  Ну растут и что? А вы знаете что ваши пенсионные отчисления сейчас идут на выплату пенсий сегодняшним пенсионерам? И что никто не гарантирует что завтра не примут закон о реформе пенсионной системы и все ваши накопления канут в лету? Так и никто не гарантирует что завтра не взлетят цены до потолка, а ваши накопления ничего не будут стоить.

                                                  Да, недостаток воспитания. Ну и что? Это не отменяет морального вопроса на тему что с ними делать.
                                                  • 0
                                                    Я бы с радостью уже сейчас пришел бы в пенсионку, постучал бы им хозяйством по лбу, забрал свои деньги и положил бы их в простой банк, где проценты как то повыше (или в паи) и гарантированы, а не 1-2% в год и то как повезет. С каждой зарплатки пополнять счетик, а как накопится 10 млн, то и на 10% годовых можно прожить и внукам счет оставить.
                                                    • 0
                                                      Ну дык вот так случится, что банк раззорится, паи обесценятся — окажитесь на месте сегодняшних бабушек и дедушек. И вот что с вами должно делать государство? Сдать на переработку?

                                                      Вопрос по сути изначально был в том, что нужно ли нам государство, общество, которое не заботится о своих гражданах? Нужно ли общество как таковое если все равно каждый сам за себя? Зачем нужно сотрудничать, если в одиночку надежнее?
                                                      • 0
                                                        Гос гарантия вкладов есть + я может не в банк, а в дело вложу (опять же чисто мои проблемы что с ним будет), может куплю на сбережения дом и буду его туристам сдавать или сделаю кемпинг для сноубордистов.

                                                        Нам нужно государство, которое делает то, что нуждно НАМ, а не что нужно ЕМУ. Сейчас вход во власть — это бизнес-проект. Просто «слуги народа» совсем офигели, стали кататься в хозяйских повозках, тырить фамильное серебро. Решение выработанное многовековой историей — пороть прилюдно (кстати казнокрадов пороть на площадях до полусмерти… ИМХО очень хорошая идея)
                                                        • 0
                                                          Ну вот и вернулись по кругу — как заставить государство делать то, ради чего оно создано? как заставить государство работать во благо народа и на народ во благо государства? Революция — не метод. Публичная казнь, как уже выясняли — тоже не поможет в коррумпированном обществе. Что делать и как жить? :)
                                  • +1
                                    Любимое дело != нужное обществу дело.
                                    Деньги — это показатель полезности и качества произведенного продукта (маркетинг умеет завышать качество и полезность, правда).
                                    Мое любимое дело — ползать па Хабру или подобным ресурсам в поисках интересных сведений, мне у кого можно зарплату получить?
                                    • 0
                                      Деньги — не показатель полезности и тем более качества. Деньги — показатель того, как активно покупают продукцию и не более того. Учитывая тот факт до чего довели экономику спекуляциями и рекламой — деньги давно уже не являются показателем трудозатрат, коими должны по сути быть.
                                      За ползанье по хабру денег никто не заплатит, а вот за то что делитесь знаниями, умениями, методами — могут и заплатить как в учебных заведениях, так и частники (за статьи, за индивидуальное обучение).
                            • 0
                              А что сдача предмета «введение в специальность» гарантирует, что человек определился, что через 2-4 года человек захочет по этой специальности работать?

                              Имхо, в нынешней системе очень плохо, что очень затруднена смена специальности во время учебы. Если вдруг понял к концу второго-третьего курса, что, скажем, программирование не твоё, а хочешь стать, например, психологом, то эти два-три года по сути вычеркиваются из профессиональной жизни. Имхо, наоборот, специализацию нужно давать как можно позже и возможность свободно её выбирать, а первые несколько курсов (вплоть до четырех) просто должна формироваться личность с широким кругозором и навыками быстрого изучения произвольных дисциплин. То есть у студентов разных даже не специальностей, а направлений должно быть очень большое пересечение по дисциплинам. А наличие высшего образования должно говорить потенциальному работодателю прежде всего, что человек быстро способен освоить практически любую область профессиональной деятельности.
                              • 0
                                Плюс ещё недостаток, связанный с первым — поступив куда-то куда особо и не хотелось, но куда хотелось не получилось, люди считают необходимым доучиться до конца, особенно если «не хотелось» понято курсе на третьем, справедливо полагая, что любое высшее образование лучше его отсутствия.
                              • 0
                                А через 20 лет? Кризис среднего возраста?
                                • 0
                                  Не понял.
                                  • 0
                                    С считаю, что работа — это работа, Хобби — это хобби.
                                    Работу надо выбирать головой, Хобби — сердцем. Очень редко Работа = Хобби.
                                    Этому тоже надо учить в школе.
                                    Тогда на 3-м курсе не будет метаний «а нужно ли мне это?»
                                    • 0
                                      Мне повезло: у меня сейчас работа — это практически хобби. Поэтому и держусь за нее, хоть зарплата и небольшая. (правда, еще есть и перспективы роста: написать докторскую, например…)
                                    • 0
                                      Что, заниматься тем, от чего сердце бунтует, чтобы вечерами и по выходным было на что его ублажать?

                              • +1
                                Это проблема конкретно этого человека, опять же. Это не должно становиться проблемой тех, кто определился. Пришел в технический университет, ко второму курсу понял что не понимаешь технических предметов и вдруг резко захотел стать психологом — великолепно, волшебный пинок в виде сдачи «введения в специальность» поможет отчислить таких вот «психологов» — и пусть перепоступает в профильный университет.

                                Психологам нечего делать на специальности электронщиков. Иначе в итоге будут недоучки, которые не знают ни того, ни другого. Если человек такой уникальный, что способен одинаково хорошо разбираться и в психологии и в проектировании электроники — пусть. Но он должен определиться, что для него первично, и идти в соответствующий университет. И суметь сдавать тамошние экзамены, чтобы доказать что он в самом деле может знать и то и то, а не просто слова.
                                Остальных, определившихся, не должны касаться проблемы этого человека.

                                К 20 годам пора бы определить, по какой специальности хочешь работать, и платить за свои ошибки выбора.
                                То есть, если кратко — на потоке должно быть максимум тех, кто определился и точно знает, чего хочет. Остальные должны подстраиваться под них, а не наоборот.
                                • 0
                                  на потоке должно быть максимум тех, кто определился и точно знает, чего хочет.

                                  Так и я том же, сейчас я определился, что хочу быть программистом — иду на программиста, через два года понял, что работу программиста я неправильно понимал или что в процессе курса «психология для программистов» понял, что она ближе и иду на психолога без лишних проволочек и т. п., пускай вольным слушателем, а не доучиваюсь на программиста скрипя сердцем, а потом иду получать вторе высшее. Сейчас возможность сменить специальность (даже в рамках смежных) весьма призрачна.
                                  • 0
                                    Не призрачна — отчисляться и идти на выбранную специальность.
                                    За ваши ошибки не должны платить другие люди.

                                    Если я преподаю разработку электронных устройств, я не хочу чтобы 80 процентов были недоопределившиеся психологи, из-за которых мне придется снижать планку образования. Сейчас нет возможности отчислить те же 80 процентов, и оставить только тех, кому это нужно. Какой тогда смысл в этом всем?
                                    Я должен точно знать, что курс, который я составил, чтобы дать знания будущим разработчикам, студенты прослушают и будут готовы выполнить учебный план. Как будущие разработчики а не как психологи.

                                    Поэтому я сейчас и не вижу смысла идти преподавать даже в родной университет — да, я бы, наверное, мог дать достаточно полезных знаний тем, кто их ищет, но реальность сейчас такова, что с потока их ищет 3-5 человек, а распинаться ради остальных, чтобы потом еще на меня же написали докладную «курс слишком сложный, мы не понимаем чего он от нас хочет» — это слишком.

                                    Ниже в комментах я отписался уже, был прецедент. Единственный преподаватель, который действительно работал параллельно в той области, которую преподавал, очень знающий. Построил отличный курс. В итоге к нему ходили человека три с потока, а остальные не только в обход него проставили оценки, но еще и на него докладную написали, чтобы жизнь медом не казалась. Он сказал что в гробу видал такое отношение и ушел)

                                    А в идеале, должны уйти те самые «запоздалые определенцы», потому что это исключительно их ошибка и их проблема.
                                    • 0
                                      Это означает терять два-три года. Большинство предпочитает получить хоть какой-то диплом, а не отчисляться с третьего курса и поступать на первый (да ещё без гарантии что поступишь). Это означает, что за их ошибки другие люди будут платить (и платят) ещё больше.

                                      Так и будут на вашем курсе только те, кто сейчас считает, что будет заниматься в будущем разработкой электронных устройств. Как только они решат, что психология им интересней, то больше ваш курс слушать не будут, а пока он им интересен и они его слушают активно, а не ради галочки в журнале посещаемости. Сам посещал подобный курс и учился без всякого энтузиазма конструировать измерительные приборы ради того, чтобы получить диплом в околоайтишной сфере и ожидая, что хоть какому-то программированию меня научат. Пытался перевестись на программиста — смотрели зачётку и говорили «не возьмём». Пол нашей группы пыталось, потому что набрана она была из тех, кто прошел по проходному баллу на факультет, но не прошел на выбранную специальность. Только два человека из 16 поступало на нашу специальность. Перевестись не получилось ни у кого. Кто отчислился, кто доучился, но по специальности не работал ни дня.
                                      • +1
                                        Вот об этом и речь, «не будут слушать курс» — какого, простите, черта? Количество мест фиксированное, если набрали на первом курсе на поток 120 человек, из которых потом к третьему три человека ходит слушать мой курс — какой КПД у вуза? Вузы не имеют возможность набирать по 500 человек на поток только ради того чтобы кто-то потом определился.

                                        Терять два-три года, именно. Это исключительно ваша ошибка и вы их должны потерять. А не занимать место тех, кто собирался учиться. При правильном подходе за несколько лет люди наконец осознают, что определяться надо заранее и не будут занимать чужих мест в вузах «вольными слушателями». И платить другие люди не будут, с чего вы это взяли? Вы отчисляетесь, теряете годы, да. Но это ваша плата.

                                        И если спросят, что я предпочту — пожалеть «недоопределившихся к третьему курсу», или получить поток, большей частью состоящий из тех, кто определился и точно знает, что пришел сюда слушать именно эти предметы — я разумеется выберу второе. В конце концов, доступны учебные планы, можно сделать доступными программы лекций — все, чтобы люди заранее поняли, стоит сюда идти, или нет.
                                        • 0
                                          По вашему лучше если будут ходить на ваш курс 120 человек лишь потому что это нужно для получения диплома? И предлагая откладывать специализацию, я предлагаю как раз потоки по 120 человек на первом курсе, которые после 2-4-го курса разобьются по своим интересам. Вы получите своих заинтересованных слушателей, психологи получат своих. Кто так и не определился получат диплом о высшем общем образовании, кто определился — о высшем профессиональном.

                                          Когда отучился три года и стоит выбор проучиться ещё два и получить диплом, по специальности которая не интересна, или, в лучшем случае, проучиться ещё 5 лет и получить диплом по специальности, которая интересна, то выбор очень многих будет доучиться, потому что само наличие диплома часто ценнее чем специальность в нём указанная. При таком выборе минимизируется цена ошибки, 5 лет будут потрачены не полностью зря, пускай и с меньшим КПД чем могли бы быть. Это разумный выбор. И в любом случае за него будут платить другие люди. Выбор между заплатить за 5 лет обучения по интересной специальности или за 3 года по интересной и за 5 по интересной. И в любом случае я уже занял место человека, который хотел учиться на моем, но мои результаты оказались лучше.

                                          Ну, в моё время о доступности можно было говорить весьма условно, даже в деканате их не то, чтобы категорически отказывались давать ознакомиться, а как-то затягивали процесс. Да и по учебным планам всё равно нельзя получить полную информацию о том, чем придётся заниматься в будущей работе. Вижу я в плане программиста «психологию» или «социологию» — это мне ими придётся заниматься?

                                          Кстати, лично я как раз после третьего курса ушёл, недооценив важность хоть какого-нибудь диплома. Считаю, что допустил вторую глобальную ошибку в жизни. Первая была поддаться на уговоры в деканате и родителей не забирать документы после того, как узнал, что на специальность «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» я не поступил, а поступил на «Информационно-измерительная техника» на том же факультете.

                                          • 0
                                            По-моему лучше будет если на мой курс будут ходить 120 человек, из которых 90 точно знают, что они пришли сюда, потому что хотят получить эти знания. Введение в специальность как раз позволит к третьему курсу убрать балласт из тех, кто «решил доучиться ради диплома» — это не специалисты, их нужно отчислять, чтобы они уходили на другие факультеты. Тогда через несколько лет абитуриенты станут намного более разборчивы в выборе специальностей. И чужих мест уже занимать не будут. Потому что будут знать — если они пришли учиться, и выяснили, что это не их, им либо придется вкалывать наравне с тему, кто пришел ради этой специальности, либо отчислится.
                                            Вот тогда другие люди и перестанут платить за ваши ошибки.

                                            > Вы получите своих заинтересованных слушателей, психологи получат своих.

                                            Психологам не место в техническом вузе на айтишной специальности, как вы этого понять не можете? Это указывает на кривизну системы, не должны электронщики состязаться с психологами, они не должны там вообще пересекаться. Пока таких не будут отчислять, так и будет это продолжаться, так и будут студенты приходить, занимать чужие места, в надежде «потом определиться», зная, что если что — досидят ради бумажки. Вот возможность «досидеть ради бумажки» нужно закрыть.

                                            По учебным планам нельзя получить полную информацию, конечно. Но когда адекватный человек видит «учебный план факультета информационных технологий кафедры проектирование электронно-вычислительных средств» у него не должно и тени сомнения возникать в том, что 99 процентов знаний ему будут давать по этому направлению, а наличие социологии или психологии в списке значит только что ее пихнули туда до кучи, чтобы слегка разбавить технические предметы, как это обычно и делают. Я не представляю ситуации, в которой может возникнуть мысль пойти поучиться на психолога в техническом университете.

                                            Универ не должен давать права на такую ошибку, потому что когда это достигает столь грандиозных масштабов как сейчас, начинает страдать качество образования. Будут в 17 лет знать что раз поступил, то нужно будет независимо от того понравилось тебе или нет учиться наравне с теми, кому нравится и кто реально хочет доучиться или придется отчисляться — будут тратить больше времени на обдумывание своего выбора перед поступлением, а не после.
                                            • 0
                                              > По-моему лучше будет если на мой курс будут ходить 120 человек, из которых 90 точно знают, что они пришли сюда, потому что хотят получить эти знания.

                                              Ничего себе, поражаюсь вашему оптимизму (или незнанию). Обычно из 120 человек максимум двое точно знают, что пришли на курс потому, что хотят получить знания.
                                              • 0
                                                Потрудитесь прочесть комментарии выше, прежде чем обвинять кого-то в незнании.
                                                Речь как раз и идет о том, чтобы исправить ситуацию в эту сторону, в данный момент — да, так и есть, 2-3 человека с потока, ну пусть 5.
                                                • 0
                                                  > Потрудитесь прочесть комментарии выше, прежде чем обвинять кого-то в незнании.

                                                  К сожалению, комментариев в этой теме уже столько, что прочесть их все — дело довольно-таки сложное.

                                                  > Речь как раз и идет о том, чтобы исправить ситуацию в эту сторону

                                                  Недавние события в Москве показали, что все наши надежды пошли коту под хвост. Не будет больше России. Не будет больше образования. Все. ппц. Извините за нецензурную лексику. Но страны больше нет.
                                                  • 0
                                                    А, ну это-то другой вопрос) Мы же тут обсуждаем то, как надо бы спасать Россию, а то что этого не будут делать… Ну что тут поделаешь. Чтобы сейчас настолько радикально все изменить, старое придется рушить — никто во-первых, на себя такой ответственности не возьмет, а во-вторых, даже если возьмет, то, скорее всего, будет как всегда в России — разрушить-то разрушат, а новое создать забудут.

                                                    Но не будем о грустном) Возможность найти свое локальное решение глобальной проблемы пока есть, и, думаю, будет всегда.
                                            • 0
                                              их нужно отчислять, чтобы они уходили на другие факультеты.

                                              Почему их нужно именно отчислять, а не дать реальную возможность перевестись на другую кафедру/факультет?

                                              Потому что будут знать — если они пришли учиться, и выяснили, что это не их, им либо придется вкалывать наравне с тему, кто пришел ради этой специальности, либо отчислится.

                                              Я сразу это выяснил и учился получше доброй половины группы. Потом (когда, грубо говоря, схемотехника стала превалировать над программированием) решил, что не имеет смысла учить то, что и не интересно, и в жизни вряд ли пригодится. Но три года я «чужое место» занимал (условно, поскольку планы приёма на факультет расширили, чтобы взять всех, кто набрал 16 баллов, как сейчас помню зачислили 272 человека вместо 270 по плану — не поступал бы, зачислили 271 человека), не допустил бы ошибки и не отчислился — занимал бы шесть только (немного утрирую) ради корочки и расширения кругозора.

                                              Универ не должен давать права на такую ошибку, потому что когда это достигает столь грандиозных масштабов как сейчас, начинает страдать качество образования.

                                              Вот сейчас он как раз и не даёт. Поступил, понял что совершил ошибку со специальностью — отчисляйся или терпи до конца ради корочки (и отсрочки от армии). Просто так на другую специальность не перевестись.
                                              • 0
                                                Сейчас он дает право на ошибку, потому что очень мало кого отчисляют, и «терпеть до конца» могут почти все.
                                                Как только перестанут подстраиваться под отстающих, не определившихся, определившихся что им это не надо и прочий балласт — ситуация поменяется. И те кто «сразу выяснил» будут сразу и уходить, чтобы не терять время. Более того, не будут даже поступать.
                                                • 0
                                                  В числе отстающих у нас были как раз те два человека, кто определился заранее и поступал именно на эту специальность. Остальные поступали на другие специальности этого факультета. Большинство доучилось, получили диплом, но по специальности работают, афаик, только те два человека.

                                                  Доучиться и получить диплом по ненужной специальности, имхо, относительно несложно, если есть мотивация его получить, даже без вытягивания на «удовл» или «зачёт» со стороны преподавателей. Нужно лишь научиться учиться и рассматривать экзамены по дисциплинам учебного плана как экзамены по умению учиться, абстрагируясь от практической пользы конкретных знаний. Оценку по профильным для специальности дисциплинам рассматривать так же как и не по профильным, которые пришлось бы учить и на «своей» специальности. Ну а для программиста умение быстро вникнуть в незнакомую предметную область особенно полезно.
                                                  • 0
                                                    Сейчас это объяснимо, как раз признак того, что система работает не так, как нужно. Потому что, как я уже говорил, это замкнутый круг — с одной стороны балласт из студентов, с другой — из преподавателей. Они дополняют друг друга, поэтому у вас «те кто определился» были в числе отстающих.

                                                    Речь сейчас как раз о том, чтобы исправить ситуацию. И минимизировать количество тех людей на потоке, которые решили просто дотянуть до диплома.

                                                    Посмотрите хотя бы на курсовые проекты Корнелльского университета

                                                    Если мне позволят отчислять балласт с потока, я смогу ввести такую же систему. И поверьте, отличу работу тех, кто скачал левую хрень из интернета и пытается мне ее впарить, от работы увлекающегося человека. Только сейчас это бессмысленно — «впаривающих» будет большинство и никто не позволит отчислить почти всех.
                                                    • 0
                                                      А как быть с работами сделанными самостоятельно, сделанными на нормальном уровне, но сделанными не увлекающимся человеком? Будете отчислять только за то, что он не увлечён?

                                                      Например, работу уровня Cooking Assistant for Automatic Temperature Control многие из нашей группы на 3-м курсе смогли бы сделать, если была бы поставлена такая задача, обложившись справочниками, учебниками, с походами в библиотеку и на консультации, но смогли бы. Да пошла бы ещё в зачёт по нескольким предметам сразу от теории управления до измерительных датчиков (не помню точное название дисциплины). Более того, у кого-то из наших подобный курсовик (поддержание постоянной температуры объекта) был, правда в железе мы его не воплощали: принципиальная схема, эмуляция её работы, расчёт всяких погрешностей и времён переходных процессов, разводка платы, расчёт прочности корпуса и т. д., но только на бумаге всё, паять на лабах мы не паяли, платы не травили, максимум на стендах проводки перетыкивали. Причём мне это было бы даже интересно, но только just for fun, DIY и т. п., заниматься этим профессионально я мечтал только до тех пор пока не открыл для себя программирование. Отчислили бы меня за такой проект?
                                                      • 0
                                                        Я думаю вы слишком хорошо отзываетесь о своей группе и в реальности совсем не «многие» бы сделали даже такой проект.

                                                        Нет, конечно — таких не отчислять. Если они не тянут группу вниз то мне все равно, увлекаются они, или неделями сидели и обкладывались справочниками. Вот вы к сути и подобрались — либо человек должен увлекаться, либо должен обкладываться справочниками, ходить в библиотеку, но сдавать наравне со всеми.
                                                        Сейчас этого нет. Те, кто не увлекаются говорят «а, пох на все» и в обход преподавателей проставляют оценки. А деканат закрывает на это глаза, потому что «ну мы не можем всех отчислить».

                                                        • 0
                                                          Возможно, хотя при беглом просмотре ничего экстраординарного я не увидел. Может быть, вернее скорее всего, моя реализация отличалась бы, но принципы те же — датчики и исполнительное устройство, связанные обратное связью. Хотя для первого прототипа я бы вряд ли стал заморачиваться с шаговым двигателем, предпочёл бы управлять питанием плитки с помощью тиристоров или реле.

                                                          Так я с самого начала говорил о тех, кто группу вниз не тянет, все требования учебной программы выполняет без всякой натяжки и, тем более, в обход преподавателей. Просто рассматривают эти требования как неизбежное зло, в лучшем случае как тренировку умения разбираться с какой-то, извините, хренью по блажи начальства не в производственных целях.

                                                          Вот есть смысл учить таких людей схемотехнике, если он не собирается ею заниматься, а хочет заниматься программированием? Но обстоятельства так сложились (не выспался перед экзаменом), что на программиста поступить не смог, а на схемотехника смог. Не лучше ли дать ему возможность учиться на программиста?
                                                          • 0
                                                            Реальность сейчас такова, что «тех, кто группу в низ не тянет, а рассматривает требования как неизбежное зло» практически нет. Подавляющее большинство тянет вниз.

                                                            Смысл есть не учить, я вам тысячу раз сказал. Смысл есть их отчислить, чтобы в следующий раз выспались перед экзаменом. Когда абитуры наконец осознают, что просто так, как сейчас шаляй-валяй дотерпеть до диплома не получится, а придется либо насильно заставлять себя учить то, что им не нравится, либо отчисляться и терять время, они перестанут идти абы куда, а будут тщательнее выбирать.

                                                            Вы сами сказали, цитирую:

                                                            Первая [ошибка] была поддаться на уговоры в деканате и родителей не забирать документы после того, как узнал, что на специальность «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем» я не поступил, а поступил на «Информационно-измерительная техника» на том же факультете.

                                                            Если бы вы точно знали что вас либо отчислят, либо заставят адски впахивать, забрали бы сразу. Ну даже пусть вы и сейчас не балду пинаете, но большинство именно тянут вниз тех, кто хочет получать знания.
                                                            Вот они и будут при поступлении ооочень сильно задумываться, если будут знать, что такое больше невозможно.

                                                            • 0
                                                              Забрал бы если бы точно знал, что отчислят. Что «адски впахивать» — не факт, собственно и так подозревал, пока был стимул (возможность перевестись) — впахивал (вспоминается, например, сдача «материалов электронной техники» — это точно ад был), когда он пропал (понял, что возможность чисто теоретическая, но на практике не реальная) — ещё немного поучился по инерции и забил.
                          • +1
                            Что ж делать? Иногда люди живут не так, как того требует прагматизм ) Например, поздно находят себя. Это люди, а не роботы.
                            • 0
                              Это проблема конкретно этих людей.
                              Может еще пособие выплачивать, как при инвалидности? "Не смог найти себя первой степени"

                              Такие люди не должны тянуть вниз остальных, вот в чем дело.
                              • 0
                                А как они тянут вниз остальных? Подрывают боевой дух?
                                • 0
                                  Элементарно тянут вниз. Когда таких набирается 25 человек из 30, преподавать что-либо более серьезное нереально — потому что «ну нельзя же отчислить 25 человек, давайте сделаем тогда программу попроще»
                                • 0
                                  Я точно знаю, что из моих налогов часть уходит на поддержку алкашей неработающих, коих достаточное число, многие на инвалидности или пособии по безработице. Я плачу за ИХ ошибки.
                                  • 0
                                    В Европе ситуация с этим еще хуже. Социальные пособия породили целую армию алкоголиков-бездельников.
                            • 0
                              Эволюция. Что бы в России жить с нормальной зарплатой, нужно делать свою работу лучше чем почти 2 млрд человек (Индия, Китай… )
                              • +1
                                Ну, кстати говоря, я — человек, живущий по описанным мной законам — имею вполне приличный доход ) Не в порядке хвастовства, просто как аргумент. Надо сказать, гораздо больший, чем известные мне люди, которые с детства знали, кем будут или которых родители «направили» идти, к примеру, не на информатику, а на менеджмент. Потому что я нашел себя, и ту область, в которой я могу реализовать свои возможности. А вот в 9 классе я этого найти не смог.
                            • 0
                              Как что? Жить! :)
                              Люди разные, люди в разном окружении развиваются — всех под идеал не загонишь. Да и не так много людей добиваются действительно выдающихся результатов. Да, хочется чтобы КПД общества был выше, но се ля ви — кто-то двигает науку, кто-то объединяет нации, а кто-то просто ростит и воспитывает детей — может они будут выдающимися людми? :)
                              • 0
                                А может, и люди с жизненным путем, не укладывающимся в стандарты будут )
                                • 0
                                  Все может быть. Квантовая теория говорит что вообще все — воля случая :)
                          • 0
                            От подавляющего большинства людей не требуется создавать что-то новое, им нужно просто «работать работу». Грубо говоря, быть пользователями продуктов, которые выпускают те, кому повезло сделать правильный (относительно, ибо абсолютных критериев нет) выбор в условиях недостатка информации (опыта).
                            • 0
                              Вот как раз хуже такого взгляда на вещи и не придумаешь.
                              Что значить «просто делать работу»?? Тупо простоять у станка смену и домой? Извините за мой французский, но вашу мать, а придумывать как это станок должен работать в идеале — инженер будет? который за этим станком никогда не стоял?? Что за тупое отношение к самим себе — общество потребления?? Боровы жирные, которые только и умеют что жрать и спать, и которых в конце-концов пустят на мясо??
                              Откройте немного глаза, взгляните на вещи с критической точки зрения, не позволяйте всякой швали-политиканам вдалбливать вам что истина а что нет — это ваша и жизнь и ваш выбор. И не стоит относится к себе и к окружающим как к обеству потребления — каждый может сделать многое, просто в свое время уму вбили в голову что он не может или не имеет права.
                              • +1
                                image
                              • 0
                                Занимаюсь я веб-программированием, получаю ТЗ и реализую его. Придумывать мне ничего по сути не нужно, только реализовать то, что придумал заказчик. Способы реализации как правило очевидны, устоявшиеся в индустрии паттерны. По сути мне нужно из имеющихся деталей собрать по образцу, как в детском конструкторе (советском, тот что с винтиками и гаечками). Давать мне время на то, чтобы я придумывал что-то своё никто не будет, особенно учитывая что стандартные вещи вполне устраивают типичного заказчика. Хотя теоретически я могу написать движок заточенный именно для его сайта, но хорошо если сроки позволят хотя бы фреймворк использовать, а не пару костылей в монструзную CMS вставить, 90% функциональности которой заказчику не нужно.

                                Использую я при работе какие-то инструменты (трансляторы, IDE, ОС, редакторы, браузеры и т. п.), но моей компетенции хватит максимум на отправку баг-репорта или фиче-реквеста.

                                С одной стороны я создаю что-то нужное людям, с другой ничего нового не придумываю, тот же станок, максимум могу сообщить его разработчикам, что что-то в нём не работает или что-то неудобно. Я потребитель или как?
                                • 0
                                  Оценку самому себе уж выставите сами — кто я чтобы судить других? :) Я всего лишь прошу что не нужно из себя из окружающих делать только потребителей — это тупиковый путь.
                                  Это сейчас Вы используете то, что есть под рукой. Изучая инструменты, вникая в детали Вы поневоле складываете свое мнение о том как оно должно быть на самом деле. Может быть свой движок Вы и не создадите, но подадите идеи другим как правильно нужно это сделать. А может и пойти так, что напишите свое расширение или свой язык для более простого построения сайтов. Все может быть и все в наших силах ;)
                                  • 0
                                    Как может быть только потребителем, человек что-то производящий? Вот что я пытаюсь понять.
                              • 0
                                У инженера работа такая: вникнуть в суть и сделать станок. Надо будет станок сделать — придется постоять за ним.
                                • 0
                                  Инженеры далеко не всегда являются изобретателями. Изобретателями чаще становятся люди, тесно работающие с какими-то инструментами, которые требуют усовершенствования.
                                  У инженера работа такая, что ему мысль нужно описать на общепринятом языке. Откуда он эту мысль возьмет — из своей головы или из головы работяги-станочника — не важно.
                                  Я инженер информационных систем, но я совсем даже не горю желанием изучать бухучет, финучет и прочие учеты — для этого есть другие люди. Но общаясь с этими людьми я понимаю что им нужно и как это лучше сделать — вот это моя работа.
                                  • 0
                                    А что значит «быть изобретателем». Хромать на одну ногу и под викадином озарятся открытиями или долгое время сидеть и методично находить форму поверхности пьезоизлучателя и стенок реактора для формирования кавитационного облака в толще состава, а не на поверхности головки что приводит к её разрушению?
                                    • 0
                                      Быть изобретателем означает лишь одно — искать пути решения проблем, пути оптимизации текущих процессов, искать новые возможности и способы.
                                      • 0
                                        Т.е. Инженер = Изобретатель
                                        • 0
                                          Не факт. Инженер — переводчик с одного языка на другой, который так же как и все другие, работает со своими инструментами, со своими задачами. Он может (хотя по совести должен) искать новые пути решения стоящих перед ним задач, но не факт что получится, не факт что сможет.
                                          • 0
                                            Если не факт, что сможет — это херовый инженер.
                                            Если не факт, что получится, то отрицательный ответ — это тоже ответ.

                                            Инженер решает задачу. Доступными способами или, если они не устраивают, то находит новые. Методики поиска решений известны и изучены (всякие случайности вроде слил случайно 2 пробирки и получил что хотел — это редкость, которая просто ускорила процесс)
                                            • 0
                                              Получится и сможет я в данном случае употребил как синонимы, для уточнения мысли. Если не получилось — значит не смог.

                                              Насчет хренового инженера я бы не был бы так категоричен — есть куча людей, которые решают инженерные задачи стандартными путями. Они не изобретают ничего нового, просто решают поставленные задачи. Плохие ли они инженеры?
                                              Методики поиска решения тоже постоянно требуют доработки, просто не все ими занимаются и не все видят что требует доработки. И напрасно вы так недооцениваете силу случая. Например в химии недавно появилась методика получения новых реакций путем случайного смешивания реагентов (ну не совсем случайного, как никак методика, но случайности там отводится ведущее место).
                                              • 0
                                                Ну или от человека требуют сделать «так, не знаем как» и он изобретает новые методы или у него есть заданные параметры и стандартные приемы дают нормальный результат, который всех устраивает.
                    • 0
                      «Детские ошибки» — в каком возрасте «детские» переходят во «взрослые»?
                      • 0
                        Нет такой грани. Возможно, взрослые ошибки начинаются, когда гормоны успокаиваются и просыпается разум, возможно — когда уходишь из школьной среды и проходишь культурную обработку в менее рассеянной и имеющей больший потенциал к взрослению — например, в институтской.
                        • +1
                          Мм, а что мешает проснутся разуму в более раннем возрасте, чем 23-25 лет?
                          Просто вижу сына знакомой, которая посвятила свою жизнь воспитанию сына и результат этому то, что мальчик в 4 года выдал такую фразу, на просьбу няни какого то ребенка (лет 5 мычащего и не говорящего) поделится игрушками: «я не даю игрушки другим детям. Они их ломают часто и не чинят.» В этот же момент 5-ти летний ребенок второй в песочнице просил сделать ему куличик из песка говоря «няня-пу».
                          Может стоить детям в 10 лет рассказывать про экономическую ситуацию в стране, рассказать как все устроено и чего они стоят, водить экскурсии по предприятиям, фирмам, колхозам, показывать им что такое на самом деле жизнь.
                          • +1
                            Он молодец, это похвально.

                            Но мне кажется, всему свое время. Если для выживания надо воспитывать из ребенка маленького взрослого, значит, настали тяжелые времена.

                            У ребенка должно быть детство, игры в песочнице, мечты стать рок-музыкантом, время для юношеской любви и все такое. А у человека должно быть право искать себя всю жизнь.

                            Так или иначе, ребенку не передашь весь багаж жизненного опыта, и если он поймет, что выбрал не тот жизненный путь, мириться будет худшим выбором.
                            • +2
                              Детство не значит отсталость в развитии.
                              Если человек с 4х лет умеет грамотно формулировать свои мысли, то совсем не обязательно что это лишит его детства и мечты стать рок-музыкантом…
                            • 0
                              Ребенок должен в первую очередь думать. А то привыкли, что «советская система образования в вузах учит думать логически». Ребенок до 3 лет получает заданный темп развития мозга, а потом «едет» с замедлением до старости.
                              Ребенок, который в 7 лет с восхищением зачитывается «гиперболоид инженера Гарина» с целью разобраться как он устроен, что бы собрать свой — для меня он лучший образец, чем… фотки с выпускных все видели? «Праздник мокрых сисек и пьяных жоп». Эволюция в процессе.
                              • +2
                                Ясность мышления не компенсирует жизненного опыта. Пожалуй, у меня остался последний пример.

                                К примеру, человек найдет себя в нечетком моделировании, в работе с нейронными сетями или в разработке самообучающихся систем. Как он поймет это до 3-4 курса института?

                                Но, может так оказаться, что до того, как он это понял, он уже в 11 классе подписал договор с ближайшим заводом, что будет всю жизнь там писать модули под 1С.
                                • +1
                                  Выплати кредит и делай что хочешь.
                                  Я себя во владельце гарема может, хочу найти, но это всего лишь мои хотелки. Все и сразу не бывает.
                                  Купите ребенку Ардуино или Lego Mindstorm — узнаете, способен ли он… (если изначально тяга была). Опыт набрать не проблема, проблема в том, что что бы его набрать — нужно родителям потратить время на ребенка. Тогда как мнение «вот вырастет, наберется (сам) опыта и решит» — это попытка отсранится от ответственности, от своего неделания заниматься ребенком.
                                  • 0
                                    Бывает ли все и сразу — зависит от самого человека и его возможностей. Кого-то надо держать в узде, чтобы не убежал в лес висеть на ветке, а кому-то нужна свобода, чтобы найти свой правильный путь.
                                    • +2
                                      мм… до 50 лет пялится в телек в майке алкоголичке — тоже тогда стоит считать «поиском себя».

                                      Я не говорю про все и сразу, но процесс можно ускорить БЕЗ насилия над ребенком. Многие родители даже не читают своим детям книг, хотя бы на ночь. Вот и получается, что постижение мира происходит через «ягу» и посиделки на кортах, а познание реального мира происходит уже после института.
                                      • 0
                                        Я ориентируюсь на себя. Я нашел свой путь в сознательном возрасте, но я алкаш, наркоман, вор или, упаси Господи, поклонник «Дома 2». Хорошая работа, хорошие перспективы. И все только благодаря возможности позднего выбора.
                                        • 0
                                          Некрасиво получилось ) Конечно же, «не алкаш». А то как будто бы я смотрю «Дом 2». Надо бы перекреститься…
                                          • 0
                                            В тот момент когда Вы решили заняться другим делом, рядом были специалисты у которых уже был опыт, они были моложе, опытнее, умнее?
                                            • 0
                                              Нет, не было. Наоборот, я встретил старших специалистов, которые показали новое направление.
                                              • 0
                                                Быть первопроходцем — всегда и интересно и прибыльно. «Вакансий» первопроходцев, допустим… 42. Остальным 145 млн людей надо как то себя «приделать»…
                                    • 0
                                      Красивые и правильные примеры.
                                      Монетарная система, основанная на долгосрочных и предопределенных кредитах — финансовый пузырь, без эмоций и роли личности… Проходили, не работает.
                • 0
                  +1. Но именно благодаря этому работу я как раз нашел очень даже неплохую. Так что спасибо тому, кто придумал)
              • +1
                >> а видео-лекции MIT тоже не всем дано изучать

                А видеолекции khanacademy.org? А видеолекции lektorium.tv? Ну а хотя бы intuit.ru? Для очень значительного числа специальностей сейчас нет причин ходить в свой заборостроительный институт, кроме отсрочки от армии/социализации.
                • 0
                  Ходить — нет смысла, но получить корочки, к моему сожалению, приходится, если только нет желания всю жизнь строить заборы, а предпринимательской жилки нет в наличии.
                • +3
                  Есть несколько хороших причин ходить в универ/институт (желательно хороший):

                  1. знакомства с единомышлениками. многие (но увы далеко не все) из моих институтских друзей сейчас хорошие специалисты, работающие в разных компаниях. через них можно найти работу, о чем-то посоветоваться и т.п.

                  2. расширение кругозора, пьянки-гулянки и т.п. все-таки общаться с другими людьми — полезно, и в социальном плане я сильно вырос за время обучения. школа все-таки не то, там совершенно другая атмосфера

                  3. диплом по специальности. часто нужен как формальность (например при иммиграции)
        • +23
          У студентов нет мотивации учиться лучше, тянуться за знаниями. Преподаватель должен быть, в первую очередь, примером, образом, к которому студент должен стремиться. А на деле? Во времена моего студенчества был случай: после лекции нашли на столе зарплатную ведомость на нашего преподавателя. И мне стало его жалко, чуть ли не до слёз — он старается, вбивает нам в головы хоть что-то, а платят ему в месяц меньше, чем некоторые студенты за вечер пропивают. И какова была реакция большинства студентов на эту ведомость? Смех! «Он — неудачник», ибо мало денег получает. И разве они хотят быть на него похожими? Связь сразу устанавливается: «он умный, математик, но мало денег получает, а значит — нафиг эту математику, лучше пивной ларёк открою, в день буду больше получать».

          Потому и нет мотивации у студентов, что не видят они смысла в образовании.

          Прошу прощения, что такой эмоциональный комментарий вышел в ответ на Ваш, он, скорее, относится к топику в целом.
          • +4
            А вот если финансировать ВУЗы по-человечески (а не так, как сейчас, когда из-за подушевого финансирования преподаватели вынуждены 5 лет терпеть полных дегенератов, иначе зарплата будет маленькой), то стимул будет: либо учись, либо иди топтать сапоги.

            Да и зарплату преподавателям надо нормальную платить: 10 тысяч рублей — слишком уж мало. Поэтому преподавателю и выбирать не приходится: брать взятку или не брать, он просто вынужден брать деньги, дабы выжить.
            • +2
              Да кабы 10тыр было… На деле и того меньше зачастую. Я вообще не представляю себе, на что они живут.
              • +1
                Я, когда преподавателем работал, вполне прилично получал (в ВУЗе работал на гроши: 4т.р. зарплата + 3т.р. надбавка за степень, зато в ПТУ работал по совместительству, получал ~30..40т.р. в месяц). Потом из ПТУ меня сократили (минобр, видите ли, решил, что слишком жирно держать «для престижа» преподавателей со степенью-почасовиков; а работать на ставку там вообще не вариант: зарплата такая же, как в ВУЗе, но контингент…). И пришлось мне идти работать на 14т.р. научным сотрудником.
                • +1
                  Вот опять же — Вам приходилось подрабатывать в ПТУ. И научсотром потом на 14тыр, а ведь по московским меркам это почти ноль.
                  • +1
                    По нашим — тоже не густо (когда жена не работает). Если бы еще и жена столько же получала, было бы очень даже прилично.
                    • +1
                      В описанном мною случае преподаватель получал 3 + надбавка 2, и это — Москва. Так что у Вас ситуация явно лучше =)
                      • +1
                        Вообще-то, если человек имеет собственное жилье в Москве, да еще и живет недалеко от работы (чтобы не сильно тратиться на проезд), то он оказывается в более выгодном положении, т.к. при примерно одинаковых коммунальных платежах, он имеет возможность покупать продовольственные и непродовольственные товары за более низкую стоимость.

                        Меня этот парадокс до сих пор вводит в ступор: почему в Москве столь высокие зарплаты при столь низких расходах (да даже транспортные не так уж и велики — купил единый проездной и радуйся).
                        • +1
                          Чтобы в Москве купить что-то по низким ценам надо ой как исхищряться, тут надо иметь ещё и машину (бензин тут дороже, чем в соседних областях, кстати), чтобы иметь возможность ездить в ашаны всякие.

                          Вот примерная статистика по ценам на жизнь из личного опыта: я работаю, жена дома с ребёнком; в месяц только на еду тратится около 25-30к, на съём квартиры — 35к, на бензин и метро — 2-3к, на одежду (при пересчёте на месяц) — 5-6к. Даже если выбросить съём квартиры (35к превратятся в 5-6к), будет неплохая сумма, ведь так? При этом у меня есть друг в посёлке в Ростовской области, который вместе с женой и ребёнком живёт на 10к в месяц.
                          • +5
                            Вы в ресторанах что ли кушаете? Мы вдвоем с женой на еду в месяц тратим от силы тысяч 5: два раза в месяц ездим в райцентр и покупаем на рынке мясо и т.п., потом в «Магните» — всякие консервы/макароны и проч.
                            Вот ребенок — да, дорогое удовольствие: растет быстро, это ему только на одежду каждые 2..3 месяца рублей 500 надо выкидывать. Я уж молчу про всякие памперсы и детское питание: это тысячи на 3 в месяц набежит.

                            Одежда 5..6т.р. в месяц — тоже как-то многовато: ну, купить раз в 5 лет кроссовки за 4..8т.р, куртку за 10т.р., еще там по-мелочи. Это в среднем выходит от силы тысячи полторы в месяц на двоих. Тем более, что в Москве цены на одежду ниже: во всяких дисконтах можно купить приличные шмотки с довольно большой скидкой. Я уже не говорю об уйме комиссионок.
                            • +1
                              Ух, покажите мне в Москве дешёвую одежду! Я тут живу уже 8 лет, но не нашёл! Если дисконт — то «гоп-стиль», если комиссионка — то «мажор-стиль», а нормальной, не модной, а именно нормальной одежды днём с огнём не достать. То, что кроссовки (даже за 10тыр) разваливаются не через 5 лет, а через 1.5 года — это тоже не новость, ботинки туда же. Джинсы рвутся и протираются даже дорогие — тоже быстро. Увы и ах.

                              В ресторанах не едим, но поход в магазин за самым необходимым — это 1тыр сразу вон. Мясо на рынке? В Москве рынков не осталось, а в магазине мясо такое, что и собака есть не хочет, честно. Приходится заказывать фермерское, для ребёнка, а это недёшево. Вообще, поиск нехимических продуктов в Москве — увлекательнейший квест =)
                              • 0
                                Жена покупала в адидасовском дисконте отличную спортивную куртку, кроссовки (и то, и другое — Solomon, а не уродливый адидас). Если хорошо поискать, можно и экипировочные центры найти.
                                Обувь тоже надо нормальную брать, а не дрянь. Мои merrel (кстати, недорогие кроссовки) уже седьмой год прекрасно носятся; если взять Catepillar, так вообще сносу же им не будет!
                                Джинсы стоят рублей 300..400, так что их раз в полгода (а то и намного чаще) вполне можно менять.
                                Мясо, да — в Москве это роскошь. А вот рынки в Москве остались, на окраинах города, а то и за МКАДом.
                                • 0
                                  На окраины и за мкад не наездишься за мясом (сомнительного качества, кстати).

                                  Джинсы: 1.5-3к, дешевле — рвутся за неделю.

                                  Обувь merrel и cat сам уважаю, стоят дорого, но носятся не 1.5, а 2 года.

                                  Спортивный стиль не всем к лицу, так что адидасы мимо кассы )
                                  Единственное, что можно делать — покупать на сезонных распродажах (зимнюю одежду покупать весной, летнюю — осенью и так далее), но это для ребёнка слабо подходит, конечно.
                                  • 0
                                    Для ребенка в комиссионках круглогодично можно набрать дешевой одежды. Мы племяннице, когда в Ставрополь ездим, иногда что-нибудь берем. На тысячу-полторы получается такой ворох одежды, что как минимум на полгода-год хватит точно!
                                    • +1
                                      Рад за Вас =)

                                      Но, увы, в Москве жизнь стоит на порядок дороже, как ни крути. Потому и зарплаты выше. И комиссионки дороже потому же. И каждый год цены растут. По личным наблюдениям, цены на продукты за последние два года выросли на 8-15%. Это выше аналогичных показателей для не-москвы.
                                      • +2
                                        Прошу прощения, что вмешиваюсь, но все же.

                                        Вот, например, Алтайский край. Средняя зарплата около 10 000 руб (в столице края). Продукты стоят на 10-15% ниже, чем в Москве (я там жил, правда недолго, так что общую картину цен на продовольственные товары и одежду с электроникой знаю). Но тот же транспортный налог у нас выше (например, в Москве до 100 л.с. 7 руб ставка, у нас 10 руб), газ и свет стоят почти столько же (например, я за коммунальные платежи в месяц плачу около 7 000 руб), электроника дороже, фирменную одежду найти крайне сложно (можно в секонд-хендах неплохо одеться целиком тысяч за пять правда), в основном «рулят» китайские рынки (где торгуют сами китайцы).

                                        Но сколько средняя зарплата в Москве? 50 000 руб? Так что, как ни крути, уровень жизни в Москве выше. Не верите? Приезжайте к нам, убедитесь сами.
                                        • 0
                                          Для сравнения приведу цены на продукты у нас:

                                          — Свинина — от 300 руб/кг.
                                          — Хлеб — 23 руб буханка (да, хлеб у нас дешевый)
                                          — Молоко — 35 руб литр
                                          — Масло — ~50 руб/180 грамм
                                          — Колбаса, например «Докторская» — в «Metro» от 220 руб/кг, в других местах от 260.

                                          Все, прощу прощения за оффтоп, больше так не буду, просто не мог удержаться.
                                          • –1
                                            У нас (КЧР) свинина стоит от 250 (мякоть) до 300 (антрекот на шашлык) рублей за кг. Хлеб — 15..20. Молоко, масло — не знаю, не употребляю. Колбаса — смотря какого качества. Хорошая — в 1.5..2 раза дороже мяса.

                                            Средняя зарплата около 5т.р. (так что, я со своими 15 чуть ли не к богатеям отношусь), но трудится здесь не так уж и много народу. У тюрков нормальным считается понавыписывать себе липовых справок и оформить «инвалидность».

                                            Средняя квартплата за «однушку» — 2т.р., за «двушку» — 3т.р., за «трешку» — 4т.р. Частникам потяжелее, т.к. газ очень дорогой. Вода тоже недешевая (хотя ее тут полным-полно).
                                            • 0
                                              Ну вот, опять же с учетом зарплаты не очень красивая картина вырисовывается.

                                              Да, у нас хорошая колбаса тоже достигает 700 руб за упаковку, правда такая есть только в «Metro» или специализированных магазинах.

                                              Я думаю, если собрать статистику, то по уровню жизни с Москвой может сравниться Санкт-Петербург и Новосибирск. Может быть еще Казань. Остальные регионы… ну Вы сами понимаете.
                                            • 0
                                              А что нужно делать что бы получать 15 тыс зарплату?

                                              Я просто пытаюсь оценить нечто вроде «сколько 1 человек создает продуктов за месяц» и соотнести объем продукции и её цены и зарплату.
                                              • –1
                                                > А что нужно делать что бы получать 15 тыс зарплату?

                                                Это обычная зарплата научного сотрудника в учреждениях академии наук Российской Федерации.

                                                • –1
                                                  Ну а что делает научный сотрудник конкретно?

                                                  Коллеги, вон, разрабатывают новые кодэки для видео, совершенствуют старые. Оклады от 50 тыс (Екатеринбург) + бонусы по завершению проектов.

                                                  Знакомая занимается разработками в сфере медицины (препараты для исследований)… тоже неплохие зарплатки (Merk & co).

                                                  Что бы получать 15 тыс оклада нужно создавать в месяц продукта на 100-120 тыс рублей, что равно 5-6 тыс рублей в день.
                                                  Роспись матрешек выгоднее как то. И для нее не нудно учится много лет.
                                                  • 0
                                                    > Ну а что делает научный сотрудник конкретно?

                                                    Кто-то наблюдения проводит, обрабатывает данные, пишет статьи. Кто-то наблюдения обеспечивает: приборы конструирует, методику разрабатывает, автоматизацией занимается. А кто-то ничего не делает.

                                                    > Что бы получать 15 тыс оклада нужно создавать в месяц продукта на 100-120 тыс рублей

                                                    У нас же бюджетная организация!
                                                    • 0
                                                      т.е. вы ничего не делаете?
                                                      • 0
                                                        Когда как ☺
                                                        • 0
                                                          Ну и результат соответствует ☺
                                                          • 0
                                                            Пока нет нужды вкалывать особо рьяно: все равно материально это никак не будет обеспечиваться.
                                                            Главное — потихоньку разрабатывать. Не лениться слишком, но и не перерабатывать.
                                                            • 0
                                                              А заняться чем либо не относящееся к текущей проф. деятельности?
                                                              Разработать нечто, запатентовать — заработать.
                                                              Свое дело открыть небольшое?
                                                              • +1
                                                                > Разработать нечто

                                                                Разрабатываю в свободное время по вечерам. Для собственных нужд. Код выкладываю по GPL.

                                                                > запатентовать

                                                                Да я лучше сдохну!

                                                                > Свое дело открыть

                                                                У меня к коммерции никаких склонностей нет, да и друзей в крупных бандитских кругах — тоже.
                                                      • +1
                                                        Извините…
                                                        Ладно мы, IT-шники работающие в исследовательских институтах еще можем создавать осязаемый, потенциально продаваемый продукт здесь и сейчас, но какой осязаемый продукт может создать к примеру физик теоретик или экспериментатор?

                                                        Продукт то конечно будет, но вот только потенциально прибылериносящим он станет лет через 20, а все эти 20 лет дилетанты будут спрашивать «т.е. вы ничего не делаете?».

                                                        Не надо натягивать прямую коммерцию на науку. Это ее убьет, так как в фундаментальных областях никто не сможет предсказать когда открытое явление или закон принесут реальную прибыль.
                                        • 0
                                          Я не спорю, что здесь уровень жизни выше, потому я сюда и приехал изначально — получить более качественное образование и более высокий уровень жизни. =)
                                          И чтобы оценить уровень жизни вдали от Москвы мне достаточно приехать в гости к моим родителям.

                                          Кстати, средняя зп в Москве ниже, за счёт гастарбайтеров, которым платят копейки.
                                          • 0
                                            Ну вот, поэтому более высокие зарплаты (в том соотношении, в котором они есть) — это просто более высокий уровень жизни для столицы, а не необходимость, связанная с ценами на товары.

                                            Возможно. Впрочем, вот недавно рекламировали проект (через Групон), где за удаленную работу с официальным трудоустройством обещают 50-60 т.р. в месяц. Я уж обрадовался, но оказалось это опять же только для Москвы. К чему я это все? А, раз за такую удаленную работу платят (по кр. мере обещают) 50-60 т.р., то сколько же платят тогда в IRL?

                                            > По личным наблюдениям, цены на продукты за последние два года выросли на 8-15%. Это выше аналогичных показателей для не-москвы.

                                            Ну уж нет, у нас еще год назад можно было купить тот же килограмм свинины рублей за 200, а сейчас 300 минимум. Или, например, печень свиная опять же за год выросла в цене с 50 руб/кг, до 100-120. Так что растут цены примерно одинаково всюду.
                                            • 0
                                              Ну да, зп тут нормальные =)
                                              Но цены на квартиры… ой-ё, даже думать о них не хочу.
                                              • 0
                                                Ну да, цены на квартиры высокие в Москве. У нас пониже, насколько скажите сами: однокомнатная 20 кв. в доме не в очень хорошем состоянии от 2 миллионов, если в новостройке 3-х, 40 кв, то чуть менее 5 миллионов.

                                                Снимать однерку можно за 12-14 т.р., если не в центре.
                                            • 0
                                              Больше верьте Групону. :)
                                              На заборах объявления видео «заработок от 10 тыс в день».

                                              Что бы получить оклад в 100 тыс… можно, например, быть менеджером проектов и организовать мероприятие на 10 тыс человек за месяц… с цены билета с каждого по 10 рублей (не считая налогов)

                                              Можно купить бобкат (минитрактор) и заключить договор с муниципалитетом на уборку 10 дворов (знаю такого мужичка умницу, у него доход поболее 100 тыс выходит, и это с учетом лизинга трактора и насадок к нему)
                                              • 0
                                                Я ему особо и не верю, но проект, который они рекламировали, на первый взгляд сделан прилично и внушает доверие.
                                                • 0
                                                  средним php кодером удаленно работать и получать тыс 50 — реально
                                      • 0
                                        Но, увы, в Москве жизнь стоит на порядок дороже, как ни крути. Потому и зарплаты выше.

                                        А не путаете причину со следствием?
                                        • 0
                                          Тут уже не разберёшь что было в начале =)
                              • 0
                                раньше (года 2 назад) покупали мясо на Ленинградском рынке.
                                В связи со сменой стратегией закупок перешли на покупку охлажденного мяса в оптовых отделах Ашана (в большинстве случаев качество хорошее).
                                А нехимических продуктов практически нигде не осталось — думаете, фермерское мясо не подвергалось вакцинации антибиотиками? Или кормилось комбикормом без «идентичных натуральным» добавок. Настоящее мясо осталось у баб Маш в крайне далеких селах на естественном выпасе и то только осенью.
                                • 0
                                  Есть измерители количества вредных веществ, ими проверяли. Фермерское мясо почти чистое, магазинное — показатели завышены раза в 1.5-2.

                                  Понятное дело, что везде антибиотики и так далее, но где-то больше, а где-то меньше. Чем меньше — тем лучше. Разве не так?
                                  • 0
                                    а можно узнать, какими именно измерителями количества вредных веществ вы пользовались и какие показатели измеряли? Кроме того, наличие/отсутствие антибиотиков (не количество!) можно выявить только при сложном лабораторном исследовании, не все лаборатории могут выполнять подобные исследования.

                                    Кроме того, у жены подруга по первой специальности ветврач, в разные годы проходила практику в разных хозяйствах московской и соседних областей. С ее слов, мясо везде одинаковое, т.к. хозяйствам проще кормить скотину покупными комбикормами, чем заморачиваться с самостоятельной заготовкой кормов (из-за стоимости топлива это становится сильно дороже).
                                    • 0
                                      Я уточню название прибора и показателей, ибо проверял не я лично, а тёща, так что это вылетело из головы, а позже Вам сообщу.

                                      Сложных лабораторных исследований, разумеется, не делали.
                            • +1
                              Раз в 5 лет кроссовки… я такие видел всего 1 раз и стоили они 24 тыс (проф беговые)
                              Обувь за 50 тыс и за 4 тыс в Москве — из одной партии/склада (тетя жены так возит из франции сапоги… в Мытищи и отдел в ГУМе. в мытищах они стоят 7 тыс, в ГУМе 30-70 тыс.)
                              Качество одежды на уровне «хоть бы сезон продержалось», а зимой из-за реагентов кожаные ботинки становятся как лицо 180 летнего старика
                              • 0
                                Угу, вот и я про то же. Вроде бы большой город, всё есть, а еду и одежду нормальные найти нереально.
                            • 0
                              Одна из проблем Москвы — обувь тут живет очень и очень недолго, дороги зимой сплошь посыпано какой-то хренью из-за которой ботинки приходят в негодность за 1-3 сезона.
                              • 0
                                Ну кто ж виноват, что столица находится в месте с совершенно отвратным климатом?
                                • 0
                                  Сложный вопрос ;))) Иван Калита?
                              • +1
                                Я плюнула на стиль и купила в Декатлоне зимние кроссовки. Что мне снег, что мне зной, они на горы рассчитаны, стоят копейки и поддерживают стирку в машине.
                                • 0
                                  Кроссовки к сожалению далеко не везде можно надеть. Условности, да…
                                  • 0
                                    Да ладно. Где, например, нельзя? Я везде хожу либо в кроссовках, либо в сандалиях. И, кстати, на конференциях в костюмы любят выряжаться только жители далеких глубинок. А всякие иностранные светила вообще в драных джинсах могут прийти ☺
                                    • +1
                                      Я полностью согласен, что все эти условности — полная чушь. Но людей с совком головного мозга в нашей стране предостаточно.
                                      • 0
                                        Можно ходить в кроссовках, а на работе переодеваться в туфли, если очень надо.
                                        • 0
                                          Я не про работу, слава богу.
                                      • 0
                                        Как вы выражаетесь, у меня тоже «совок головного мозга». И что?
                                        • 0
                                          Вы о чем?
                                          • +1
                                            О том, что мне очень много чего в современной жизни не нравится. И я с нежностью вспоминаю то недолгое время существования СССР, что я застиг.
                                            • 0
                                              А я о ряде «традиций» и «подходов», которые сохранились до наших дней, к сожалению.
                                              • +1
                                                Это, по-моему, еще исторический факт, когда внезапно выбившееся из грязи в князи быдло пытается показать свое превосходство.
                                                • 0
                                                  Неистово плюсую.
                                        • 0
                                          Я о людях, которые оценивают людей по внешнему виду и с которыми иногда приходится взаимодействовать.
                                          • 0
                                            А, так то просто самые обычные закомплексованные конформисты, пытающиеся скрыть свои комплексы методом «защитной атаки».
                                            • 0
                                              Так откуда эта страсть к внешним понтам, особенно у всякого рода чиновников, начальничков родом из ссср и.т.п.?

                                              У европейцев такого сильно меньше.
                                              • +1
                                                Вспомните так называемых «новых русских» начала девяностых.
                                                А еще — посмотрите на новоиспеченных богачей-бандитов на Кавказе…
                                          • 0
                                            С другой стороны, если работодателю не нравится мой внешний вид настолько что он готов поступиться приносимой мною пользой (или он может выбирать среди приносящих одинаковую пользу, но с разным внешним видом), то зачем ему меня терпеть?
                          • +3
                            Я чего-то не понимаю.
                            Как ваша молодая (кмк) семья с ребенком может тратить В ГОД 72 тр НА ОДЕЖДУ?
                            30 тр в месяц на ЕДУ — вы питаетесь исключительно красной икрой? Или в большинстве случаев в кафе?
                            В 2005 году (только родился ребенок), как сейчас помню, наши ежемесячные траты составляли около 13 тысяч рублей (включая родственный съем жилья за 3тр).
                            Сейчас тратами ведает жена, но с ее сегодняшних утренних слов на еду мы тратим около 13-15 тысяч в месяц (не голодаем/не вегетарианцы/прочее если что — мясо, колбасы, сыры, соки, овощи, фрукты, сладости, прочие продукты).
                            • 0
                              Ну, с одеждой я, возможно, перегнул палку. Не могу вспомнить точной суммы. Если не 72, то 40-50 где-то.

                              Еда — штука дорогая, если не хочешь есть химикаты (не реклама, просто пример: sferm.ru — одни из самых дешёвых). Воду из крана так же пить нельзя — тоже траты. Помнится, раньше приходилось экономить «по максимуму» — вот тогда да, укладывались в 13-15, сейчас работа у меня нормальная, так что живём «средненько», без супер-экономии, но и не жируя.
                              • 0
                                странно, пьем воду из-под крана, не фильтруем — все нормально, не болеем. Наверное, мы в разных Москвах живем.
                                Кстати, слово «экономить» мне не нравится. Я предпочитаю «разумно тратить». К примеру, зачем покупать обычный детский самокат за 1100 руб. в обычном магазине, если можно купить аналогичный за 600 по акции купонного сайта? (это из последних покупок).
                                • +2
                                  > пьем воду из-под крана, не фильтруем
                                  Ну а некоторые велопрогулки по центру москвы утром устраивают. Сейчас вроде бы ничего, а лет через 10 посмотрим. Может быть ничего и не будет, посмотрим, да.

                                  А чтобы «разумно тратить» требуется время. Нужно быть в курсе этих купонных акций, следить за скидками и так далее. А время — самый ценный ресурс, оно куда важнее денег. Вместо погони за выгодой лучше просто поиграть с дочкой, как мне кажется. И так работа отнимает бОльшую часть жизни, эх…
                                  • 0
                                    >А чтобы «разумно тратить» требуется время.

                                    Время, конечно, требуется, но не очень много. С утра можно потратить 10 минут времени на просмотр предложений и купить, к примеру, Румбу за 13 тысяч, а не за 18-19 (давно хотелось).
                                    Тут скорее важен подход. Например, можно положить деньги на депозит в банке по пути на работу на среднерыночную ставку, а можно потратить пару часов и среднерыночную ставку увеличить вдвое (чуть замороченнее, чем зайти в банк с работы, но на больших суммах вклада разница сильно ощутима). Можно купить билет на поезд за 2 т.р., а можно [было] лететь Авиановой за 500 руб. Купить путевку на отдых в высокий сезон или получить скидку в 10% при раннем бронировании. Ну и т.д.
              • 0
                Я за себя могу ответить: на аспирантскую стипендию :)
                У меня 0.6 ставки ассистента и з.п. у меня меньше стипендии (3к), и при этом меня еще лекции заставляют читать. Да, ставка ассистента у нас в Оренбургском Государственном Университете — 6000р.
            • +10
              Ох уж эти ваши сапоги!
              Пока у молодых людей выбор стоит между ВУЗами и армией, нормального образования в стране не будет. Половина учится только для того, чтобы их не отчислили раньше времени. А, выпустившись, подтираются всеми этими бумажками, и идут работать в Макдональдсы.
              Вот когда люди будут идти в ВУЗы для, а не вопреки, может что-то и улучшится.
              • +1
                Не могу с Вами не согласиться. Не стоит забывать все-таки о девушках, которые не пытаются спрятаться в вузе от армии, но у них, к сожалею, ситуация не лучше, они тоже идут потом в макдональдсы, не все, конечно, но многие.
                • 0
                  Надо и их перед выбором поставить, есть живые примеры стран где все хорошо.
                • 0
                  Самое обидное, что образование не готовит их к работе. У меня жена закончила на специальность АСОИУ, но работать в этой области она не может. Хотя я уверен, будь в обучении много реальных практических задач и все было бы совсем по другому.
                  • 0
                    А парней что-ли готовит? Что парень, что девушка пришедшие в вуз с чисто школьными знаниями и учащиеся в нём чисто по программе, в одинаковых условиях находятся в плане готовности к работе.
                    • 0
                      У лиц женского пола чаще встречается ГСМ. Но я не отрицаю то, что попадаются и женщины-технари (у меня жена такая ☺).
                      • 0
                        Пришлось гуглить про ГСМ :) Третий результ (lurkmore.to) прояснил. Согласен отчасти, но если девушка поступала на АСОИУ значит какие-то задатки они чувствовала?

                        • 0
                          Если девочка по математике получает 5 или по информатике имеет 5 по «копированию файлов и наборе 2-х страниц текста и моет по памяти перечисли все типы принтеров (если назовет „ромашковый“, то учитель информатики умрет от оргазма на месте), то обычно такая девочка думает, что она может пойти по дороге в светлое инженерное будущее. Только далее зубрежки формул и команд дело не идет.
                          • 0
                            Пятерок не было. Технический склад ума есть, но вот веры в свои силы насчет асу нету, так как делали абсолютно абстрактные, часто не связанные друг с другом вещи.
                        • 0
                          > но если девушка поступала на АСОИУ значит какие-то задатки они чувствовала?

                          Сейчас я вам расскажу, как у нас набирают физиков в моей альма-матер. Т.к. каждый год — жуткий недобор, а надо хотя бы 50 человек набрать (добровольно набираются от силы 5..7), то всех подряд в приемной комиссии зазывают на физику: мол, там и учиться легко, и интересно. И идут девченки с ГСМ, желающие изначально поступить на филфак, на физ-мат…
                          • 0
                            Ну это их ошибка, они за нее расплатятся. Плюнули и забыли.
                            • 0
                              Так им-то (девченкам этим) по сути все равно, где учиться: лишь бы «корочка» была. А с «корочкой» они устроятся себе спокойненько куда-нибудь на работу секретуткой, продавщицей или еще на какую-нибудь специальность, куда в принципе-то и диплом не нужен…
                              • 0
                                Ок, диплом не нужен… хотя секретарю делопроизводство, хотя бы полугодичными курсами бы не помешали.
                                Зачем шли?.. 5 лет в институте + затраты денег, что бы выйти на работу на пару лет, а там ребенок, 3-4-5-6 лет с ним просидеть (если с детсадом не повезло), а там уже человеку 30 лет, знаний ноль(все поменялось), опыта нет (забылся + все поменялось).

                                Потешили самолюбие свое или родителей?
                                А могли бы стать хорошим поваром, менеджером магазина, товароведом…
                                • 0
                                  Секретарей по-хорошему для начала стоило бы обучить пользоваться компьютером. А то как посмотришь, что они вытворяют, аж рыдать хочется…

                                  > А могли бы стать хорошим поваром, менеджером магазина, товароведом…

                                  Думаю, тут ответ будет таким: «Фи, это же для быдла!»
                                  • +1
                                    А то как посмотришь, что они вытворяют, аж рыдать хочется…
                                    уволить по статье «несоответствие занимаемой должности, хотя такое на этапе собеседования просекается… и если есть косяк с работником, то есть повод покарать hr'ов

                                    Думаю, тут ответ будет таким: «Фи, это же для быдла!»
                                    Ответный ответ будет: „т.е. для тебя“.
                                    • 0
                                      > уволить по статье «несоответствие занимаемой должности

                                      И где искать тех, кто соответствует? Да нет таких!

                                      > Ответный ответ будет: „т.е. для тебя“.

                                      ++
                                      • 0
                                        Как нет? Раз в ворде печатать научили только в Университете, то придется брать с высшим образованием.
                                        • 0
                                          > в ворде печатать научили только в Университете

                                          Я еще не встречал ни одной секретарши, печатающей десятипальцевым методом и знающей о стилях, автоматических полях и т.д., и т.п. А уж чтобы секретарша латех знала, так это вообще нонсенс! (сам бы поубивал за эту повальную любовь к «ворду»: замучаешься иной раз чужой документ до ума доводить, чтобы распечатать, а был бы в латехе — никаких проблем бы не было).
                                • +1
                                  Социальный статус. Чтоб хотя бы детей рожать не от грузчика, а от инженера или менеджера.
                                  • 0
                                    Что бы родить от принца, нужно самой быть принцессой.
                                    • 0
                                      Вот они так и рассуждают — чтобы родить от человека с высшим образованием нужно высшее образование.
                                      • 0
                                        Стоп. Принцесса — это звание по рождению. Получить образование в Гарварде — может сын дворника. Он должен быть или умным (выше многих) или его родители должны много заработать (что вопрос только времени)
                                        • 0
                                          Принцессой можно стать и не по рождению, путём брака, например. Высшее образование путём брака не получишь.
                                          • 0
                                            Что бы Принц заметил девушку, ей надо пройти неслабую конкуренцию. Что опять же как минимум решается статусом (гулять где принц ходит — тоже нужно иметь статус/доступ)
                          • 0
                            Вот не понимая я этих завлеканий. Точнее систему, которая стимулирует факультеты и кафедры завлекать к себе абитуриентов. Да, есть, конечно, вероятность, что человек в процессе заинтересуется, доучится и пойдёт работать по специальности. Но как-то серьёзно на неё рассчитывать…
                            • 0
                              Бабло. В моем Университете семестр сейчас стоит от 40 до 75 тыс рублей.
                              Институту пофиг на студента, если это было бы не так, то институт работал бы по числу вакансий работодателей.
                              • 0
                                Почему система такая, что вуз получает финансирование по числу учащихся?
                                • 0
                                  Есть бюджетные места, которые государство неким способом высчитывает, учитывая и то, что из 100 человек готов к работе только 4-5 человек.
                                  т.е. обучение специалиста обходится государству в стоимость обучения*20.
                                  • 0
                                    Почему не платить вузу 20*N за тех, кто готов работать? Стоимость подготовки одного специалиста не изменится, а качество по идее должно возрасти.
                                    • 0
                                      А как Вы отличите тех кто готов, от тех, кто поступает ради корочек?
                                      Можно подумать, что кто-то сознается.
                                      • 0
                                        По факту. Работает или нет.
                                        • 0
                                          Логику включите.
                                          Вы сами пишите «Почему не платить вузу 20*N за тех, кто готов работать? » — как вуз ДО обучения должен определить?
                                          • 0
                                            Как магазин определяет что купят или нет? Как фирма-разработчик софта определяет что будет пользоваться спросом, а что нет? Как любой работодатель определяет будет человек работать или нет? Любой бизнес имеет бизнес-риски, задача предпринимателя их минимизировать. Это его задача, каждый выбирает свой способ.
                            • 0
                              Завлекают из-за того, что беда (как я выше говорил) в подушевом финансировании. Преподаватели хотят кушать. А чтобы их не уволили и они получали более-менее приличную зарплату, приходится набирать кого угодно — лишь бы укомплектовать нужное количество групп.
                              • 0
                                Это я понимаю. Я не понимаю почему система такая. Какие у неё хотя бы внешние цели. Ведь должны быть продекларированы какие-то «популистские» обоснования именно такой системы.
                                • 0
                                  А что здесь непонятного? Это + «болонский процесс» позволяют решить задачу уничтожения России.
                    • +1
                      Да я не про разницу между парнями и девушками. Я к тому, что пофигу на мотивацию и прочую хрень. Глупо ругать студентов, что они плохо учатся, когда даже 100% обучение не делает человека ближе к реальной работе. Студент заканчивает вуз абсолютно не готовым к работе, и это печально.
                      Я когда осознал, что нормального образования не дождусь (курсе так на третьем), практически забил на обучение и ходил только на сессии.
                      • 0
                        Мммм… есть одно НО! Вы когда институт/университет выбирали, то какие критерии были?
                        Смотрели ли Вы на то, что институт работает с реальным производством, готовит кадры для конкретных фирм, есть ли мат. база нормальная и т.п.? Или просто название специальности и близость от дома?
                        • +1
                          Ну вот хер знает. Вот как в 2004 году узнать какой вуз с кем там и как работает, если он находится от тебя за почти за 1000км? При этом не слухи, а реальную информацию.
                          Там где учился я… Он работает с реальным производством. Нефтехимический завод. Но тем не менее именно работать люди по сути учатся в первые годы работы на производстве.
                          Ну и насчет вообще оценки института. Когда я поступал, я естественно много спрашивал, что ж такое АСОИУ. Практически единогласно было сказано про «программист». Многие и до сих пор так считают, хотя более менее понимание чем же занимаются асушники пришло лишь к 4-му курсу.
                          Хотя интересное всего то, что даже это неправда. Не доверяют местным асушникам проектировать заводы. Занимаются они лишь второй частью своей работы — обслуживанием оборудования.
                          • 0
                            Забавный факт: до 3-4-5 курса обычно в институте проходят всякую муть вроде «Истории отечества» (так важно для инженера, что аж смешно), а реальные знания по профессии получают в последние 1-2 года.

                            Может стоит с 10 класса по 3 курс отделить как некий этап общего образования, а не часть высшего.
                            • 0
                              Действительно забавный :).
                              Но повторюсь, смущает то, что в последние 1-2 года предметы хоть и связаны со специальностью, они разрознены. Есть предмет по расчету надежности, есть предмет по проектированию. То есть если поставить аналогию на изучение иностранного языка, то человека выучили многим словам на чужом языке, но абсолютно не учили говорить.
                              PS Для меня выбор этого вуза был вообще ошибкой, так как меня не интересует производство, а ничего другого вуз как оказалось дать не мог.
                              • 0
                                В изучении языков, кажется, только в России сначала учат писать и слова, а потом говорить. Результат — все читают слова, иногда знают их смысл, умеют «факать» и мало кто умеет говорить.
                            • +1
                              Просто сделать высшее общее образование с единым стандартом, без специальностей. А высшее профессиональное давать после него или факультативом. Не надо будет тратить ресурсы на обучение специальным знаниям тех, кто учатся ради корочки или социального статуса.
                              • 0
                                Я писал про выделение с 10 класса по 3 курс в отдельный этап для «общего развития»
                                • 0
                                  Ну. У нас уже есть среднее «общее развитие», пускай будет высшее. Развился по-высшему, можешь получать профессию инженера, управленца, юриста и т. п.
                                  • 0
                                    Просто по факту выходит так, что 10-11 класс — это хз что… и с 1 по 3 курс тоже общеобразовательные предметы.

                                    Деление на бакалавра, магистра и т.п. — неплохой вариант.
                                    • 0
                                      При условии, что бакалавр он просто бакалавр, а не бакалавр АСОИУ или бакалавр информатики.
                                      • 0
                                        Ну