0,0
рейтинг
28 сентября 2012 в 02:15

Разное → Потрясающая, но невидимая глубина перевод



Вы только что зашли на страницу Google.

Просто, не так ли?

Что же на самом деле произошло?

Ну, если вы немного понимаете, как работают браузеры, то все не так просто. Вы только что задействовали HTTP, HTML, CSS, ECMAscript и прочее. В действительности, это такие невероятно сложные технологии, что от них у любого инженера голова пойдет кругом, стоит лишь попробовать поглубже вникнуть в них. И нет ни одной компании, которая могла бы справиться с ними в одиночку.

Давайте упростим.

Вы только что установили соединение с www.google.com.

Просто, не так ли?

Что же на самом деле произошло?

Ну, если вы немного понимаете, как работают сети, то все не так просто. Вы только что задействовали DNS, TCP, UDP, IP, Wifi, Ethernet, DOCSIS, OC, SONET и прочее. В действительности, это такие невероятно сложные технологии, что от них у любого инженера голова пойдет кругом, стоит лишь попробовать поглубже вникнуть в них. И нет ни одной компании, которая могла бы справиться с ними в одиночку.

Давайте упростим.

Вы только что напечатали www.google.com в адресной строке своего браузера.

Просто, не так ли?

Что же на самом деле произошло?

Ну, если вы немного понимаете, как работают операционные системы, то все не так просто. Вы только что задействовали ядро, стек USB, диспетчер ввода/вывода, обработчик событий, шрифтовую подсистему, суб-пиксельный растеризатор, оконную систему, драйвер видеокарты и прочее. Все это создано при помощи высокоуровневых языков программирования, обработано компиляторами, компоновщиками, оптимизаторами, интерпретаторами и прочим. В действительности, это такие невероятно сложные технологии, что от них у любого инженера голова пойдет кругом, стоит лишь попробовать поглубже вникнуть в них. И нет ни одной компании, которая могла бы справиться с ними в одиночку.

Давайте упростим.

Вы только что нажали клавишу на клавиатуре.

Просто, не так ли?

Что же на самом деле произошло?

Ну, если вы немного понимаете, как работают устройства ввода-вывода, то все не так просто. Вы только что задействовали регулятор напряжения, дебаунсер, мультиплексор ввода-вывода, стек устройств USB, причем все это выполнено в виде одного микрочипа. Этот микрочип состоит из тончайших подложек высокоочищенного монокристаллического кремния, легированного незначительным количеством других атомов, введенных в кристаллическую структуру методом диффузии. Подложки металлизированы слоями алюминия или меди. В процессе фотолитографии подложки освещаются ультрафиолетовыми лучами, точность позиционирования которых составляет доли микрона. Все это соединено тонкими золотыми проводами, упаковано в корпус и герметизировано смолой.

Легированные и металлизированные области используются для создания транзисторов, которые в свою очередь группируются в логические вентили. В некоторых частях микрочипа логические вентили соединены для реализации арифметических и битовых функций. Эти функции используются для создания арифметико-логических устройств. В другой части микрочипа логические вентили объединены в бистабильные петли, выстроены в ряды и дополнены селекторами для создания банка регистров. Еще в одной части микрочипа логические вентили сгруппированы в контроллеры шины, декодеры инструкций и микрокод для создания планировщика команд. В другой части микрочипа вентили сгруппированы в мультиплексоры адресов и данных и схему таймингов для создания контроллера памяти. И это еще не все. В действительности, это такие невероятно сложные технологии, что от них у любого инженера голова пойдет кругом, стоит лишь попробовать поглубже вникнуть в них. И нет ни одной компании, которая могла бы справиться с ними в одиночку.

Можем ли мы еще упростить?

На самом деле ужасно это осознавать, но нет, мы не можем. Мы с трудом можем осознать сложность одного чипа в клавиатуре, и это не самый простой уровень. Дальше придется говорить о программном обеспечении, которое было использовано для разработки логики микрочипа. А это программное обеспечение обладает такой сложностью, что потребуется упрощать снова.

Современные компьютеры настолько сложны, что могут быть спроектированы и произведены только с использованием менее сложных компьютеров. В свою очередь, компьютеры, которые были использованы для проектирования и производства современных компьютеров, могут быть произведены только с использованием предыдущего поколения компьютеров. Придется пройти через много таких циклов возврата прежде чем мы вернемся на уровень, на котором можно что-то сделать без компьютеров.

Как только вы начнете понимать как наши современные устройства работают и как они были созданы, становится невозможным не испытывать потрясение от глубины всего этого. И невозможно не испытывать благоговения от того, что они вообще работают, хотя согласно закону Мёрфи они, пожалуй, и не должны.

Для людей не-технических специальностей все это черный ящик. Это один из величайших успехов технологии: все эти уровни сложности полностью скрыты и люди могут ими пользоваться даже не подозревая о существовании этих уровней. Это же причина недовольства, испытываемого некоторыми при использовании компьютеров. Так много всего может пойти не так, что обязательно что-то пойдет не так. А сложность всего уходит на такую глубину, что для большинства пользователей нет ни малейшей возможности как-либо исправить проблему.

Поэтому же людям технических и не-технических специальностей так тяжело объясняться друг с другом. Первые знают так много о столь многих уровнях, а вторые так мало о столь малом количестве уровней, что эффективного прямого общения не получается. Разрыв столь велик, что нет одного такого человека, который мог бы быть посредником между этими двумя группами. И, кстати, поэтому у нас такие странные многоуровневые службы технической поддержки. Без столь глубоких структур поддержки можно легко оказаться в неприятной ситуации вроде той, что получается, когда конечные пользователи имеют доступ к базе дефектов, напрямую используемой инженерами: в этом случае ни пользователи, ни инженеры не получают необходимой им информации.

Вот почему массовая пресса и население в целом так много говорили о смерти Стива Джобса и сравнительно мало о смерти Денниса Ритчи. Влияние Стива было на уровне, который большинство может увидеть и понять, а Деннис работал на гораздо более глубоком уровне. Я могу представить каким бы был мир компьютеров без того, что сделал Джобс и те, кого он вдохновил. Мир компьютеров бы был немного менее ярким, немного более бежевым, немного более квадратным. Но внутренне наши компьютеры и устройства работали бы так же, и делали бы то же, что и сейчас. При этом я буквально не могу представить каким бы был мир компьютеров без того, что сделал Ритчи и те, кого он вдохновил. К середине 80-х годов прошлого века влияние Ритчи было подавляющим и уже тогда мало что существовало из мира, каким он был до Ритчи.

И напоследок о важном: все вышеописанное — причина того, почему наша патентная система не работает как надо. Технология так потрясающе успешно скрыла все сложности, что люди, управляющие патентной системой, едва догадываются о сложности того, чем они управляют. Это ни что иное, как обсуждение навеса для велосипедов. Как в байке, где в мэрии некоего города начали обсуждать ядерную электростанцию, а закончили обсуждением того, в какой цвет покрасить навес для велосипедов рядом с ней. Патентные дискуссии о современных компьютерных системах заканчиваются разговорами о размере экранов и расположении иконок потому, что, как и в байке, это единственный аспект системы, который доступен для понимания участвующим в дискуссии. Хотя этот аспект и не имеет никакого отношения к функционированию всей обсуждаемой системы.
Перевод: Jean-Baptiste Queru
Сергей Бобровский @Bobrovsky
карма
145,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разное

Комментарии (307)

  • +82
    Да разразит меня тысяча гроз!!!
    Почему каждый второй топик сводится к эпплу?!
    • +13
      Да разрази меня две тысячи гроз, почему любое упоминание эппла сводится 1 к 1 гневному комментарию про упоминание эппла?
      • +6
        Три тысячи гроз, и почему каждое упоминание эппла переходит в обсуждение того, что постят и комментируют на хабре?
        • +38
          Миллион алых роз!
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +2
      Жан-Батист Керу, если я не ошибаюсь, глава Android Open Source Project. Так что у него свои счеты :)
    • 0
      Давайте упростим!
  • +12
    Мде… начали за здравие, а кончили за упокой… Лицорука.джипег
  • +56
    Ты попил пива. Думаешь, это все? Не, там сложности, огт которых голова кругом пойдет.
    • +21
      Поддерживаю. Биологи тихо посмеиваются.
      • +10
        про «биологи посмеиваются» напомнило:
        xkcd
        image
        • +14

          Посмеивайтесь над теми, кто посмеивается, ага…
          • 0
            Ага, только согласно научным данным, это все возникло совершенно случайно за миллионы лет, не так ли? ;)
            • 0
              А вы с этим несогласны? :)
              • –2
                Увы, нет. Здравый смысл не позволяет. Вы же не скажете, что работа Google — результат локального уменьшения энтропии без какого-либо разумного вмешательства?..
                • +1
                  Т.е., экстраполировать наблюдения за крошечной областью вселенной на всю остальную ее часть, попутно отбрасывая теории, которые точно и понятно объясняли процессы, происходящие всюду, здравый смысл позволяет?
                  • –1
                    Почему же? У математики и физики замечательно удается экстраполировать локальные наблюдения на все остальное пространство и объяснять происходящие там процессы. Собственно, даже БАК для этого построили…
                    • +1
                      Вы слишком сильно упрощаете.
                      В случае БАК и множества схожих вещей — это не экстраполяция, а наблюдение за элементарным актом физического процесса. Если он происходит в лабораторных условиях, чему мы находим некое физическое подтверждение, то он может произойти и спонтанно при неких подходящих естественных условиях.
                      Говоря же «В нашем мире все не случайно, потому что поглядите вокруг: такие сложные процессы у нас на планете не происходят случайно!» вы именно экстраполируете некую довольно небольшую выборку на всю вселенную и, возможно, бесконечное число аналогичных образований.
                      По теме — почитайте Стивена Хокинга. Почти что угодно. Например, «Краткую историю времени», «Теорию всего» или, даже лучше всего — «Великий замысел». Или хотя бы на Дискавери «Вселенную» его посмотрите.
                      • +5
                        Кстати, гляньте в его профиль.
                        • –1
                          А что не так с моим профилем? :)
                      • –1
                        Простите, не понял Вашу мысль. Гляжу вокруг и вижу, что здесь все нее так, как на Марсе, допустим. Что дальше?
                        • +3
                          А дальше вам нужно, удерживая в уме факт этой разности с Марсом, учесть, что число галактик, звезд и планет, обращающихся вокруг них настолько велико, что больше похоже для человеческого разума на бесконечность. Если принять за истину все больше выглядящую правдоподобной теорию множественных вселенных, то это число оказывается еще больше. Теперь умножаем это все на миллионы и миллионы лет и получаем, что вероятность случайного возникновения вот таких удачливых нас на одной из почти бесконечного количества таких разных планет не так уж мала.
                          Ярые противники теологических теорий возникновения вселенной здесь обычно еще вспоминают о явной неперриодичности, нерегулярности и вообще «неидеальности» вселенной, что хорошо подтверждает некоторые теории случайного возникновения вселенной и вызывает вопросы к тому, с чего это высший разум таким, вот, неаккуратным оказался.
                          • 0
                            Изучая радиосигналы из космоса в рамках программ поиска внеземных цивилизаций (на которые потрачены миллиарды долларов), ученые надеются обнаружить нечто необычное, которое бы свидетельствовало о внеземном разуме.

                            В подобных примерах эволюционисты охотно признают действие разума, хотят получить информацию из космоса о внеземных цивилизациях, но отказываются видеть разумный источник в невероятно сложных структурах живого организма. Почему же такая непоследовательность?
                            • +1
                              Никто из эволюционистов не говорит что внеземной разум создал вселенную.Внеземной! Не высший! Эволюционисты допускают то, что существа, способные мыслить, существуют и вне нашей обители. И что они, как и люди, изучают законы мира, в котором живут, и стараются найти себе подобных.
                              • –1
                                Все верно: порядок среди хаоса электромагнитных колебаний свидетельствует о разумном источнике; порядок в строении генов и мозга — нет.
                                Это-то и кажется необычным :)
                            • +1
                              Что вы считаете необычным? Модулированный радиосигнал из космоса — это необычно и заведомо искусственно, ибо вселенная неперриодична и нерегулярна. При этом — ему не обязательно быть сложным.
                              А сложность сама по себе — это не залог искусственности. Признаки искусственного, как мы его видим, давно сформулированы. И, в частности, мы умеем по ряду косвенных признаков отличать радиосигнал, сгенерированный для целей связи, от естественного фона. Это одна из ключевых задач радиоастрономии. Вы не найдете там ни слова про сложность.
                              • 0
                                Ответил выше.
                • +1
                  Глупо. Случайным образом образовались уже аминокислоты и первые бактерии, после чего всё это развилось в процессе эволюции благодаря случайным мутациям.
                  • –2
                    Отлично. Значит, если я заставлю контроллер памяти заполнять ее случайными значениями с обратной связью, то чрез миллионы лет получу работающую Windows 8 почти без багов. Ок.
                    В принципе, это более реально, чем получить ту же ДНК.
                    • +3
                      Между прочим вы приближённо описали один из алгоритмов обучения нейронных сетей.
                      • –4
                        У нейронной сети уже имеются 1) нейроны с определенными свойствами и 2) неслучайные связи между собой.

                        Программист за работой каждый день показывает, что информация не возникает и не может возникнуть спонтанно. Она является только следствием расходования энергии (расположения в определенном порядке букв и слов) и находится под руководством разума, что имеет решающее значение. Поэтому, поскольку ДНК — информация, напрашивается единственный логический и разумный вывод — ДНК была образована Разумом.
                        • +1
                          Я говорю случайно потому, что слишком много факторов, чтобы их учесть. Виду некоторых факторов произошёл большой взрыв (природа которого, хехе, так и остаётся неизвестной как минимум для меня), ввиду некоторых факторов образовались водород и гелий, ввиду некоторых факторов взаимодействия отдельных молекул между собой образовались сначала газовые скопления, масса которых росла, и под которой облако сжималось, после чего давление внутри стало таким, чтобы была возможна термоядерная реакция в ядре образовавшейся звезды, после чего, ввиду некоторых факторов, звезды лишались своих верхних слоёв, которые содержали определённые элементы, после чего образовывалось твёрдое вещество уже в пространстве вокруг звезды, образовывались астероиды, коменты, планеты, и т.д. Ввиду некоторых факторов, астероиды содержали в себе огранические вещества, которые попав в водную среду (которая, опять таки, попала на планету из комет и ледяных астероидов, которых в те времена было существенно больше) образовали белки и аминокислоты, что и составило т.н. первичный бульон, который стал основной для белковой жизни, которая ввиду некоторых факторов (например, радиация) всё-же мутировала и/или эволюционировала (слабые — погибали, сильные выживали. Обмен генами между особями обеспечил вариантивность тех или иных признаков признаков). Даже случайный шум, который можно наблюдать в радиоэфире я считаю не совсем случайным, но факторов, что его образуют, слишком много, чтобы их учитывать и предугадать(грозы, деятельность людей, процессы в ионосфере, ещё что-нибудь). Т.о. можно считать шум случайным. Также и тут. Слишком много факторов, благодаря которым образовался известный нам с вами мир, и пока мы не можем их полностью предугадать и описать, я считаю, что можно говорить о случайности, но все эти факторы подвластны известным (и, пока ещё, неизвестным) законам этого мира, многие из которых были многократно проверены и изучены, и продолжают изучаться, что я и имел ввиду под «некоторыми факторами».
                          Я описал свою точку зрения и привел аргументы. Ваш черед.
                          • 0
                            Объяснить механизм — еще не значит объяснить причину. Впрочем, и механизм объяснить толком никому не удается: в процессе экспериментов постоянно обнаруживается, что все работает сложнее, чем предполагалось изначально.

                            Моя точка зрения весьма проста: стройность математики, физики (на всех уровнях), сложность органических молекул (само существование которых и определяют различные физические константы) и особенно ДНК, сложность живых организмов и особенно мозга человека дает любому непредвзятому исследователю навязчивую идею — это все тут неспроста.

                            Какие из этого выводы? Решайте сами. Просто, по-моему, в самозарождение жизни можно поверить, лишь отвергнув теорию вероятностей.
                            • +1
                              В самозарождение жизни поверить, по-моему, легко и не отвергая теорвер. Сложно поверить в гипотезу о самозарождении известной нам вселенной таким образом, что стала жизнь возможна в известном нам виде и что эта вселенная единственна. Имхо, зарождение Вселенной со всеми её известными и неизвестными нам законами может быть либо следствием существования множества вселенных с различными законами, либо актом творения. Но в любом случае возникает более высокий уровень процессов, а над ними ещё один и так до бесконечности, что ставит под сомнение принципиальную возможность познания мироздания.
                              • +1
                                У нас нет никаких фактических данных для утверждения множественности вселенной. А факт сложнейших неискусственных образований — налицо.
                                • 0
                                  Кстати, могу я задать вопрос не по теме?
                                  Вы верите, что многие необъяснимые нынешней наукой вещи являются волей некоего высшего разума. Но хотя-бы явление конденсации/тумана/дождей вы не причисляете к проискам всевышнего?
                                  • 0
                                    Я предполагаю, что вселенная с такой стройной физикой и математикой скорее сделана Кем-то или Чем-то, чем организовалась после Большого взрыва. Слышали о т.н. «тонкой настройке»? Кстати, Википедия исключительно предвзято повествует об эволюции, теории разумного замысла и тому подобных вещах, выставляя креационистов чуть ли не умалишенными, а эволюцию — доказанным фактом :) Поэтому не особо рекомендую.
                                    • +1
                                      Тем не менее, вы не ответили на поставленный вопрос.
                                      >>Но хотя-бы явление конденсации/тумана/дождей вы не причисляете к проискам всевышнего?
                                      • +2
                                        К сожалению, я не могу ответить на него :)
                                        Я могу, в силу своих способностей и знаний, объяснить механизм, т.е. то, как это происходит, но не почему. Я не всеведущ, и в рамках научной парадигмы не могу ни доказать ни опровергнуть наличие внеземного разума. Могу только сказать, что его наличие весьма вероятно в виду наблюдаемых вещей и явлений.
                                        • 0
                                          В таком случае повторю вопрос, упоминающийся ниже — откуда нам явился сам внеземной разум?
                                          • –3
                                            Понятия не имею :)
                                            Это к нам как-то относится?
                                            • 0
                                              Т.е. вопрос возникновения внеземного разума вы предлагаете опустить. А вот вопросы возникновения ДНК вы хотите обьяснить деятельностью внеземного разума. Мне это каежется немного странным.
                                              • –2
                                                Что именно Вам кажется странным?

                                                Если я, скажем, некоторая программа ИИ в ОЗУ, я могу оценить, что у меня есть алгоритм работы, клонирования, обработки исключений и прочее. Возможно, я даже постулирую или докажу наличие некоторого ЦПУ, благодаря которому я выполняюсь или еще что-то. И однажды я внезапно догадаюсь, что вероятно существует какая-то причина вне ОЗУ, которая расположила мои команды именно так, чтобы я работал на этом ЦПУ, писалы в порты ввода-вывода и тд, все, что описано в этой статье выше, и назову это нечто Программистом. Это логично, потому что я способен оценить свое устройство, а также архитукруту окружающей аппаратуры и понять, что из кремния само собой такое не появляется.

                                                Так вот, если для подозрений о наличии Программиста у меня есть приличные информационные предпосылки, ничего о его личной жизни или сколько банок пива он сегодня выпил, например, я сказать не могу. Более того, даже если бы у меня был какой-то источник информации по этой теме, чтобы хотя бы осознать что-то, касающееся его личной жизни, семьи и тд, мне нужно быть приблизительно на одном с ним уровне.

                                                Возвращаясь к нашей ситуации, я не имею никаких сведений о происхождении Творца (если Он вообще имеет происхождение в нашем смысле), а если бы и имел, то все равно я бы этого не понял. Пому что Существо, способное сделать ДНК, а из него мой мозг, глаз, механизм восстановления и воспроизводства очень сильно не на одном уровне со мной, чтобы мне решиться рассуждать о Его высоких материях…
                                                • +2
                                                  *мысли вслух*
                                                  Каждый раз говорю себе не спорить с верующими, что толку не будет. И каждый раз так…
                                                  • 0
                                                    Подождите, мы же не говорим о религии или религиозной вере. Хотя, это одна из самых популярных тем западной интеллигенции, кстати. Мы говорим о вероятностях.

                                                    Лично Вам чем не нравится идея разумного замысла, кроме строгой научной недоказуемости (чем не может похвастаться и ТЭ)? Чисто субъективно, мне кажется, приятно осознавать себя частицей какого-то вселенского спектакля :)

                                                    • +1
                                                      Чисто субъективно мне неприятно чувствовать себя объектом какого-то эксперимента, а тем более его случайным побочным продуктом.
                                                    • 0
                                                      Справедливости ради должен заметить что то, что происходит вокруг на самом деле, и то, как ты хочешь это осознавать, две большие разницы. Для этого и ведут исследования, а такие как вы утверждают что «это всё творец» и стараются убедить в подобном и других.
                                                      По поводу недоказуемости — т.е. вы хотите всё, что вам кажется недоказуемым, заменить на «великий замысел»? И к чему это приведёт? К тому, что исследования в этой области не будут происходить? В таком случае, вы призываете к тупику.
                                                    • 0
                                                      В вашем же в профиле написано «адвентист седьмого дня».
                                                      • +1
                                                        Напишите в своем «атеист» или «агностик», кто Вам мешает?
                                                        • +1
                                                          Это было к вашему вопросу о религии.
                                    • 0
                                      Дико извиняюсь, но вообще-то истинное объективное положение вещей в данное время обстоит так, что креационисты — умалишенные антинаучные балаболы, а расширенная теория эволюции — лучшее, что мы имеем из всего набора теорий о происхождении разнообразния живых существ (ее можно считать доказанным фактом в той степени, в какой любая подтвержденная миллионами столетних наблюдений и ничем не опровергнутая гипотеза является доказанным фактом). Википедия предельно объективна в этом вопросе.
                                      • 0
                                        Простите, 1) с какими из трудов этих «балаболов» Вы ознакомились чтобы иметь такое мнение? 2) о каких наблюдениях эволюции идет речь? Изменения в пределах рода — это свойство организмов приспосабливаться к окружающей среде, а не новое органическое образование. Переходных форм не обнаружено (кроме отдельных законченных вымерших видов, или осколков скелетов, по которым желающие восстановят что угодно).
                                        • 0
                                          Достаточно того, что эти балаболы отворачиваются от вопроса происхождения творца, который очевидно саморекурсивен и тем самым выявляет несовместимое с логикой нарушение в фундаменте религии.
                                          • 0
                                            Вопрос происхождения Творца абсурден по своей сути, потому что для его самого отдаленного понимания вам необходимо быть примерно на одном с Творцом уровне сложности и развития. Поэтому даже если бы вам предоставили возможность исследовать этот вопрос, вскоре вы бы признали полную несостоятельность оперировать столь высокими материями.

                                            Для креациониста достаточно провести аналогию часы->часовщик->творец часовщика и остановится на этом не попадая в логические противоречия, потому что пути познания возникновения Творца нам объективно недоступны.

                                            Для примера оцените сложность компьютерной программы, способной «осознать» весь процесс размножения человека от эмоциональной близости и биологического зачатия до рождения и воспитания. Такая программа будет уже человеческим интеллектом, а не его творением.
                                            • –1
                                              Чушь!
                                              Вы слышали о методе индукции, применяемом для познания бесконечных величин и их свойств?

                                              К тому же, для понимания холодильника мне не нужно быть холодильником.
                                              • –1
                                                Я к тому, что гипотеза креационизма не снимает вопрос о самозарождении жизни. Она лишь отодвигает его на один шаг и складывает ручки.
                                              • 0
                                                Позвольте не согласится с Вашим сравнением Бога и холодильника.
                                                Предлагаю такое сравнение — представьте, что у Вас есть ребенок (а может и представлять не приходится), который донимает Вас вопросами типа: что такое любовь, почему трава зеленая, почему небо синее итд. Вы-то знать — знаете, но обьяснить научными терминами не получиться, да и ВСЕЙ полноты вопроса нет смысла освещать — ребенок попросту не поймет Вас и может запутаться.

                                                Где-то аналогично же и наше понимание — мы всего лишь по уровню ума-разума — дети, пытающиеся понять более сложные вопросы, которые ПОКА ЧТО находятся на «высшем уровне OSI» :)
                                                • 0
                                                  Вы не поняли habrahabr.ru/post/152593/?reply_to=5287159#comment_5286327

                                                  Позволите мне считать, что этот вопрос пока что находится на недоступном Вам уровне? ;)
                                                  • 0
                                                    Не уходите от темы — я ответил на Вашу реплику о холодильнике. Во-вторых, на одном или разном мы уровнях — это не меняет того положения фактов.
                                                    Кстати, без веры сложно что-то понимать — это реально уровень. Человек, почему-то редко использует веру, ему подавай то, что можно пощупать, обьяснить…
                                                    • 0
                                                      Извините, вы ответили невпопад и про холодильник, а в вашей последней реплике вообще какой-то бессвязный текст. Я затрудняюсь ответить на это по существу.

                                                      Вера непродуктивна, и тем вредна для исследователя. Вера полезна лишь там, где лень думать и не обязательно понимать. Освобождает мозги от вселенских загадок для решения насущных проблем. Но ничего по сути не объясняет. Вера — это затычка, заменитель понимания.
                                                      • 0
                                                        Как раз холодильник здесь невпопад — ну да ладно, вижу, что связи Вы таки не обнаруживаете — да и не обязаны, впрочем отвечать на мои реплики.

                                                        Видимо, и вопрос о том, зачем же Вам нужна вера — не понятно теперь и мне. Затыкать что именно?
                                                        • 0
                                                          Мне вера и не нужна, я исследователь.

                                                          Другим нужна, «затыкать» дыры в картине мира. Некоторым они спать не дают, им нужна такая затычка…
                                                          • 0
                                                            А зачем она Вам дана? Зачем Вы наделены возможностями верить?
                                                            • 0
                                                              Мне она не дана.

                                                              Позвольте аналогичный встречный вопрос: вы перестали пить коньяк по утрам?
                                                              • 0
                                                                Да ладно, зачем себя обманывать — вера есть у каждого человека. Да-да, включая Вас. В любом случае задам логичный вопрос — кому тогда она дана и на основании чего?
                                                                • 0
                                                                  Она не «дана». Пример ложной пресуппозиции похоже пропущен Вами мимо ушей…
                                                                  • 0
                                                                    Кому именно не дана? А Ваш пример был пропущен, так как я не вижу здесь никакой пресуппозиции. Вера есть у каждого человека, к счастью. И, кстати, возможно, она и закрывает временно дыры в нашем понимании, но только чтобы перейти на другой уровень, либо чтобы исследовать/понять что-либо другое.
                                                                    • 0
                                                                      Она вообще никому не дана, в смысле «её никто никому не давал». Мне ногу, например, тоже никто не «давал», она сама выросла.

                                                                      К сожалению, заткнув верой все дыры, многие вовсе ничего не исследуют, а так и сидят на том уровне, на котором оказались, и окружающим ещё разбираться норовят запретить…
                                                                      • 0
                                                                        А Вы все же не уворачивайтесь от ответа, цепляясь за формулировку вопроса — скажите, откуда и зачем человеку вера? Откуда произошла в принципе особенность (назвите это как удобно) веры?
                                                                        • 0
                                                                          Вера — это не уникальная странность в мозгах. Таких много, это просто особенность архитектуры. Глюк.

                                                                          Вот неполный список аналогов есть: список когнитивных искажений
                                                                    • 0
                                                                      А то, что вы вообще никакой пресуппозиции там не видите — говорит вовсе не в вашу пользу. Нечем хвастать… тут впору устыдиться и идти разбираться.
                                                                      • 0
                                                                        Тогда я так же могу ответить и о примере с отцом и ребенком. Вот там-то уж точно есть чему устыдиться. Кстати, не вижу пресуппозиции я не в примере с коньяком, а в нашей теме.
                                                                        • 0
                                                                          Ложная пресуппозиция там в слове «дана»
                                                                          • +1
                                                                            Так вот в том-то и дело, что она таки дана Богом человеку, Бог наделил верой человека. Для Вас это — пресуппозиция, для меня — нет, и я этого ни капельки не стыжусь и разобрался для себя в этом вопросе. А Вы? разбирались в Библии — или узконаправленно йдете лишь по тем гипотезам, в которых нет дыр?

                                                                            Ок, спор утомляет и надоедает.
                                                                            • 0
                                                                              Для меня она ложная, для вас нет, но от этого она не перестаёт быть пресуппозицией. Учите матчасть.

                                                                              Библию изучал. Детекторы бреда и очковтирательства зашкаливали.
                                                      • +1
                                                        Вы только что перечислили самые распространенные мифы о вере. Множество ученых с мировым именем могут их развенчать на собственном примере. Возьмите хотя бы этого.
                                                        • 0
                                                          Если дыры в миропонимании ему мешают, почему бы их верой не заткнуть? Пусть себе верит, пока TeX делает и книжки по вычислению сложности алгоритмов пишет…

                                                          Главное, что б он за эту веру воевать не пошёл…
                                                • 0
                                                  Если я знаю, а ребенок желает слушать и вникать — смогу объяснить. Но здесь эта ваша метафора неуместна, ибо в обсуждаемом нет объясняющего, и не в чем путаться.
                                                  • 0
                                                    Вот именно, что его в принципе нет на нашем уровне понимания:)
                                                    • 0
                                                      Его вообще нет в обсуждаемой теме, и наш уровень понимания просто не причём
                                                      • 0
                                                        Вы правы, вот поэтому Вам и кажется, что его вообще нет. Ох, ну и уперты же Вы :)
                                              • 0
                                                Чушь в другом — пытаться решить проблему, находясь на том же уровне, на котором она возникла.

                                                А именно это и делают атеисты и агностики, пытаясь подловить верующих на вопросе о происхождении Творца, не замечая, что сами, в этом случае, уже стали жертвой ложной предпосылки о собственных неограниченных возможностях познания.
                                                • –1
                                                  То есть, Вы даже не попытались вникнуть в сказанное… как типично…
                                                  • +1
                                                    Вот Вы, кстати, то же самое — не захотели вникнуть в сказанное мной — что типично для тех, кто желает только высказываться, не слушая других.
                                                    • 0
                                                      На кой мне вникать в ответ, если он не про вопрос? Чтоб разговор в сторону ушел?
                                                      • +1
                                                        Простите, но это еще раз подтверждает односторонность Вашего мышления. А не стоит ли подумать о других аспектах, не зацикливаясь на одном?
                                                  • 0
                                                    Почему же? Логика ясна:

                                                    Верующий: часы -> часовщик -> Бог и хватит
                                                    Атеист: часы -> часовщик и хватит

                                                    Казалось бы, зачем придумывать сложного Бога для объяснения сложного человека, если придется потом объяснять, а откуда же возник сложный Бог?

                                                    Во-первых, сложный Бог — это самое разумное объяснение сложного человека, как и наличие сложных часов лучше всего объясняется наличием сложного часовщика, а не случайными неуправляемыми процессами.

                                                    Во-вторых, создав проблему наличия сложного Бога, ее не обязательно, а точнее, в принципе невозможно решить на том же уровне, на котором она возникла. А именно, на уровне человеческих представлений. Нам дано разобраться с уровнем происхождения часов и, в некоторой степени, часовщика. Дальше за ответами придется подыматься на уровень выше и становиться Богом.
                                                    • –1
                                                      См. «Индукция»
                                                      • +1
                                                        Простите, не уловил мысль :)
                                                        • –1
                                                          Люди уже нашли способы рассуждать разумно и доказательно о непостижимом. В частности, существует математическая индукция, которая позволяет доказательно рассуждать, например, о бесконечном. Она же имеет следствием утверждение о бессмысленности разговоров о необходимости создателя.
                                                          • +1
                                                            Индукция — это метод обобщения частного. И «математическая индукция» — только ее разновидность. Не пойму, как эту аналогию применить к обсуждаемому вопросу. То, о чем вы говорите, сводится к следующему: вижу ворону, она черная; вижу еще ворону, она тоже черная; вижу N ворон, они черные; внимание, индукция: все вороны черные.

                                                            Если же вы хотите тут подчеркнуть способность мозга оперировать сложными абстрактными понятиями, то это тоже не относится к тому, о чем я говорю.

                                                            Затрагивая вопрос происхождения Творца мы вынуждены оперировать такими понятиями и обладать такого уровня знаниями, которые могут быть доступны только богоподобным существам.

                                                            Еще раз вспомните аналогию с компьютерной пограммой, пытающейся понять процесс размножения человека. Такая программа по уровню интеллекта не должна уступать взрослому образованному человеку.
                                                            • –1
                                                              Ваш пример индукции содержит типичную ошибку. Вы специально?
                                                            • –1
                                                              А что касается примера с программой — вы используете в нём заведомо неприменимые к программе понятия «понять», «осознать», «уровень интеллекта», которые и про отношению к человеку-то толком не определены… он смысла не имеет.
                                                              • +1
                                                                Честно говоря, даже смотря поверх надуманности примеров и косноязычности в их описании, можно понять суть того, о чем я говорю. Естественно, если есть желание. Поэтому не стану утруждать себя новыми формулировками.
                                                                • –1
                                                                  Извините, вы не правы. Нельзя понять суть слов, суть которых не понимает даже их автор. В ваших словах противоречия, которых Вы не видите. Если бы вы смогли бы переформулировать так, что бы противоречий не осталось, вы бы сами увидели бы, что смысла там тоже не найдётся. Это и называется заблуждение.

                                                                  Помощь в поиске противоречий я оказывал, как мог.
                                                                  • +1
                                                                    Вот и поговорили :)
                                                          • 0
                                                            На всякий случай, распишу, как получается следствие:

                                                            Посылка первого уровня: То, что есть, — оно такое сложное, что для объяснения существования требует наличия создателя.

                                                            Посылка второго уровня: создатель сложнее того, что он создал. Как получилось, что он существует? Он такой сложный, что для объяснения его существования нужно наличие его создателя.

                                                            Посылка n-го уровня: любому создателю n-1 требуется создатель n, ещё более сложный.

                                                            Цепочка внутреннее непротиворечива, но ведет лишь к эскалации сложности, а не к решению. Значит, неверна единственная посылка, положенная в её основу.

                                                            Это значит, что даже если наш мир создан, то есть куда более сложный мир, который возник самопроизвольно.

                                                            А если так, то нет причин считать, что наш, более простой, мир должен быть создан, когда более сложные миры неизбежно формируются сами (это уже бритва Оккама действует).
                                                            • 0
                                                              То, что «создатель сложнее того, что он создал» совсем не очевидно. Вспомним те же фракталы (конкретно, множество Мандельбротта) или игру «Жизнь» — когда создатель, состоящий из одной строчки, создает очень сложные объекты, структуры и процессы.
                                                              • 0
                                                                Это ж ключевой тезис из слов оппонента, например здесь он их повторял — habrahabr.ru/post/152593/?reply_to=5287411#comment_5287389

                                                                А в ваших примерах создатель не обладает сознанием, он не бог, он скорее физика.
                                                              • +1
                                                                Согласно теории Платоновского Идеального Мира, создатель — не эта строчка. Эта строчка — ключ к определенному участку идеального мира. Кстати, платоновский мир имеет любопытное свойство — он по определению никем никак никогда не мог быть создан, так как есть везде и всегда в абсолютно любых условиях.
                                                    • +1
                                                      У меня есть предложение. Предлагаю объявить смертным грехом тупости и бессилия любую попытку вставить в научную теорию любую непознаваемую человеком по определению сущность. Мир — познаваем. Если бог не познаваем, то бога не существует. В противном случае абсолютно любая научная теория не имеет смысла. А поскольку наука оказалась в конечном счете полезнее для человеческой расы, чем религия, то в столкновении этих двух областей у науки приоритет.
                              • +1
                                Мне кажется вполне возможным то, известная нам вселенная является ничем иным, как одним из результатов множества итераций «Большой взрыв->Большое сжатие». И так уж получилось, что мы имеем честь тут находится как побочный результат очередной итерации такого цикла.
                                • +1
                                  Когда, кем и зачем этот цикл был запущен? :)
                                  • 0
                                    Я сказал «мне кажется вполне возможным». Я не сказал что будет именно так. Ко всему прочему, существует так называемый «эффект казимира». Незнаю, возможно ли, но вдруг вещество возникло ввиду похожего эффекта?
                                    Вы цепляетесь за слова, которые вам удобно перекрутить.
                                    • +1
                                      Просто меня не удовлетворяют ответы на вопросы «что происходит?», мне интересно «почему так происходит?». С другой стороны, понимаю, что рано или поздно нарвусь на ответ «потому что!», ято рано или поздно что-то придётся принять за аксиому, будь то существование «само по себе» бесконечного по времени цикла «сжатие-расширение», будь то его запуск сверхразумом почему-то именно с такими законами физики с именно такими параметрами.
                                      • +1
                                        Почему щелочные металлы легко реагируют с другими веществами?
                                        Всего 1 электрон на внешней оболочке, что приводит к тому, что для того, чтобы внешняя оболочка содержала 8 электронов, быстрее потерять один электрон и избавиться от этой оболочки вообще, нежели нарастить ещё 7 электронов.
                                        • +1
                                          Почему должна содержать восемь электронов? Почему потерять один легче, чем нарастить семь? Почему все числа тут натуральные?

                                          Вопросы риторические. На самом деле давно понял, что законы природы мир не объясняют, а описывают. Зачастую описывают рекурсивно: наблюдение (сбор данных) -> вывод (анализ данных) -> наблюдение (синтез новых данных).
                                          • +1
                                            >>Почему должна содержать восемь электронов?
                                            После этого появившееся любопытство подтолкнет к новым исследованиям. Если бы никто не задавался вопросом строения вещества и причины активности как щелочных металлов, так и галогенов, «некоторые» бы сейчас говорили не «8 электронов? неспроста! как-никак Высший разум» или прочее, а говорили «фтор/калий/чтонибудь такой активный! это неспроста! высший разум!». Кто-то задался целью и обьяснил часть процессов и привел приемлемые на данный момент доказательства. На всё остальное говорят «замысел! творец! мыслитель! упчк!». Хотя, с «упчк» я наверное погорячился. К этому же я и пытался привести вопрос о дожде — древние люди обьясняли явление дождя волей всевышнего/всевышних, и многим этого было достаточно. Другие же хотели найти обьяснение, вместо того чтобы слушать проповедников. Но удалось не сразу.
                                  • +1
                                    Ага, а также Кто или Что создал исходный материал, который взорвался. Кто вообще наделил его «взрываемыми» свойствами?
                                    По поводу недоказуемости — наоборот — нужно изучать, чтобы больше убедиться, что то или другое просто так само по себе не родилось.
                                    • +2
                                      Я говорил об этом в другом комменте — таки да, вопрос возникновения первичного материала остаётся открытым.
                                  • +1
                                    Кем, когда и зачем была сделана Вселенная. Хм. Думаю, будет несложно обьяснить, почему подобные вопросы не имеют смысла.
                                    Вы спросили — «кем». Когда люди говорят «кто», они обычно подразумевают разум. Под разумом люди обычно подразумевают то, что способны понять и иденцифицировать как разум. Про остальное люди говорят «чем». Нельзя исключать, что вселенная рождена неким сверх-разумом, бесконечно превосходящим человеческий, но тогда с какой стати люди должны думать об этом «кто»? Люди — племя, постоянно мысленно антропоморфирующие все вокруг себя. Давным-давно была версия, что грозы вызываются человекоподобным богом грозы, едущим на колеснице по облакам. Когда люди говорят «кто» о создателе Вселенной, у них в голове все еще возникает образ бородатого дяди в облаках. Поэтому правильно спрашивать «что создало вселенную». Иначе можно ложно предположить, что создатель вселенной познаваем человеком.
                                    Вы спросили — когда. Но время было созданно одновременно со вселенной и является такой же внутренней характеристикой вселенского цикла, как и пространство. Значит этот вопрос или бессмысленен, или на него есть ответ «в первое мгновение».
                                    Вы спросили — зачем. Но вот вы отпустили яблоко и оно упало на землю. Зачем ему это делать? Зачем идет гроза? По воле Зевса? По воле перепада напряжений в атмосфере? Что-то происходит потому, что должно произойти, не ведомое никаким разумом. Ибо разумно считать, что бактерия, находясь внутри кишечника человека, не способна выявить наличие человеческого разума, так и человек, находясь во вселенной, не способен обнаружить разум, качественно превосходящий его собственный (а значит не могущий считаться разумом в человеческом понимании)
                            • +1
                              Вероятность появления чего-угодно не нулевая. К примеру, есть ненулевая вероятность, что все молекулы воздуха, заполняющего вашу комнату одновременно окажутся только в одной ее половине, а вы задохнетесь. Маловероятно, но не невозможно.

                              Вернемся к возникновению жизни. Если бы жизнь не появилась, не было бы и вас, рассуждающего о вероятности появлении жизни. Не забывайтесь, вы не сторонний наблюдатель за этой вселенной, вы участник и следствие того, за чем пытаетесь наблюдать.

                              Есть бесконечное количество «нелепостей» которые НЕ произошли в нашей вселенной, но мы же не говорим о них, и ни учитываем их вероятности, чтобы вычислить вероятность того, что хотя бы одна из них (к примеру — жизнь) в нашей вселенной произойдет.
                              • 0
                                Но у вероятности есть и величина. Так вот, вероятность возникновение жизни, подобной нашей, в результате воздействия некоего стороннего Разума существенно выше вероятности его эволюции. Подумайте над этим. Учтите, что я не говорю о релии или Боге, я говорю об имеющихся фактах: такой сложный мир математически вероятней создать, чем саморазвить. Программу проще написать и загрузить, чем ждать пока ГПСЧ воссоздаст ее в приличном объеме памяти с точностью до бита.
                                • +1
                                  Я не уверен, что могу «на глаз» прикинуть вероятности возникновения жизни или существования стороннего Разума, чтобы их сравнить. Мы слишком мелки (в масштабах вселенной), чтобы судить об этом.

                                  Вот если бы у нас перед глазами была целая подопытная вселенная, и мы видели, что, мол тут и тут есть жизнь, столько штук планет, из них столько пригодны для создания жизни с такой то вероятностью, а вот столько у нас независимых цивилизаций, то я бы с вами пожалуй поприкидывал вероятности различных сценариев.

                                  Учтите, я не утверждаю, что жизнь возникла 100% в ходе эволюции и только на этой планете, просто не люблю когда люди начинают доказывать что это невозможно.

                                  Мне кажется, вы делаете важную и типичную ошибку в теории вероятности: чтобы говорить вообще о вероятности, нужно для начала установить пространство элементарных событий и что вообще у нас эксперимент.

                                  О чем вообще мы говорим? О вероятности возникновения жизни в этой вселенной за все время ее существования? Или только на нашей планете? Или только такой как мы, а не какой-либо другой?
                                • +1
                                  Идея хорошая. Но математически вероятная модель не требует физической реализации в каком бы то ни было мире — мы в ней можем существовать и так, прямо в рамках математики — и не замечать этого, думая, что наш «мир» реален :)
                  • +2
                    Самый главный вопрос — откуда взялась ДНК? С аминокислотами все ясно — есть эксперимент, который подтверждает, что они могли образоваться в условиях древней земли, но ДНК? По сути ДНК является программой, которая руководит сборкой белков из аминоксилот. Могла ли она случайно создасться, а в последующем еще и эволюционировать? Я не знаю.
                    • –1
                      Она же не сразу появилась такой, которой мы ее сейчас знаем. Ее длина увеличивалась тысячелетиями методом проб и ошибок, алгоритм становился все сложнее, но изначально это были лишь случайные отрывки, плавающие в супе.
                      • –4
                        ДНК простейщего микроба из известных нам уже сводит с умаь своей сложностью. И помните, что это информация. А информация спонтанно не возникает.
                  • –1
                    Благодаря случайным мутациям нам бы до текущего состояния пришлось эволюционировать в течении порядками большего времени, не говоря уже о группах мутаций. Так что вряд ли их можно назвать случайными.
                    • –1
                      Врят ли мы можем говорить, что знаем, что такое случайность. Наша математика хороша, но мы еще не познали законы случайных событий на достаточном для построения корректной модели биологической эволюции уровне.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +3
                  Вы только что привели исторический факт или это притча? Разница существенна, учитывая деликатность вопроса.
                  • +1
                    Скорее всего притча, но сути, как по мне, не меняет. Говорил это Ньютон или нет — тут есть о чем подумать. Если вас все таки волнует авторитетное мнение по этому вопросу самого Ньютона — рекомендую ознакомится с его религиозными верованиями.
                    • –1
                      Учитывая, когда жил Ньютон, ему простительна подобная точка зрения. Нам, если мы собираемся считать себя образованными научно подкованными людьми нашего времени, такая точка зрения непросительна.
                      • 0
                        А точка зрения Дональда Кнута простительна? Вроде де бы, образованный и научно подкованный человек нашего времени, а лютеранин, читающие в Стенфорде вот такие лекции и пишущий такие книги.
                        • +2
                          Спасибо, не знал, что известный многими Дональд Кнут— христианин, более того — протестант.
                        • 0
                          За пределами вашей протестантской тусовки лютеране совершенно неотлечимы от адвентистов. Насколько понимаю, одни протестанты не любят других протестантов из-за того, что сидящий в их душе демон хочет получить свою пищу из ненависти к ближнему своему (если вам сейчас захочется сообщить мне в повышеных тонах, что я в корне не прав, знайте — это в вас демон шевелится).

                          В любом случае, попытка любая человека лучше понимать божественное достойна исключительно всяческой похвалы. А любая попытка познать божественное через теорию информации и поведать об этом познании — особено прекрасна, потому что теория информации действительно хороший инструмент в этом деле.
                          • 0
                            Полагаю, знакомые с историей христианства читатели, без труда смогут определить основные отличия лютеран и адвентистов.

                            Полностью согласен, любая попытка познания божественного похвальна с точки зрения науки и даже религий. Вот еще комментарий.
                            • –1
                              Хм, я неверно вас понял. Рад что в смысле познания божественного у нас нет разногласий.
                              Ученый может верить в бога, если расширить понятие бога до природы, то он даже обязан этим заниматься. Ученый может искать бога, чем они все в каком-то смысле так же заняты.
                              Но ученый не может использовать понятие бога в своих исследованиях напрямую. Фраза «жизнь на земле создана богом» в смысле бога не как природы так же плоха, как и фраза «компьютеры работают исключительно по воле божьей» (чего бы Кунт в жизни бы не сказал) с точки зрения науки. Оппонент Ньютона это, вероятно, лучше понимал, и в меньшей степени признавал свое научное бессилие перед вопросом о вселенском творении, чем сам Ньютон.
                          • +1
                            Утверждать, что одни протестанты не любят других протестантов неверно. Это равнозначно, если я скажу что программисты Java не любят программистов на Lisp. Просто у данных категорий программистов разные подходы к определению процессов вычисления. Так и у разных протестантов разное понимание правильного толкования Писания, но это не значит, что они не любят друг друга.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • +1
                          «Ученый оставляет веру в богов на пороге лаборатории»
                  • +1
                    Деликатные исторические факты тут.
                • +1
                  попахивает притчей
                • +1
                  Какой ваш вывод?
                • 0
                  Да нет у мира никакого творца. Потому что если есть творец — то кто сотворил его самого? С другой стороны, взять большой взрыв, сингулярность — те еще абстракции. Но однако — почему взорвалось именно так, что получилась Земля, вокруг нее Луна и т.д. Почему не наоборот? Значит ли это, что существует таки закономерность? Откуда же все взялось изначально? Узнать бы ответы на эти вопросы…
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • –1
                Я тоже не согласен.
            • +4
              Да. Некоторым относительно простым биологическим реакциям свойственна тенденция к усложнению, из чего возникает обратная положительная связь, которая за миллионы лет вполне может привести к очень сложным высокоорганизованным процессам. А вы наверное думали, что это все по-настоящему случайно образовалось?
              • +2
                Это примерно как если бы в каждое выкидывание шестерки на игральном кубике вы перебалансировали бы этот кубик так, что бы шестерка выпадала чуть-чуть чаще. После чего через несколько тысяч бросков все ваши кубики, даже если их у вас тысячи, вопреки всякой статистике стали бы выкидывать преимущественно шестерки.
              • 0
                Ну а наша способность писать программы, стихи и постигать тайны вселенной — это своего рода побочный продукт, унаследованный нами от предков, которым приходилось увертываться от прыгающих на них саблезубых тигров.
                • +1
                  Не стоит путать теплое с мягким.
                  Мы перебегаем дорогу на красный так, чтобы нас не сбили — вот это унаследованный вариант «увертывания от тигров».
                  А постигание тайн вселенной и умение ими управлять — нормальный вариант развития любопытства к природным явлениям.
                  • –1
                    Понимате, в чем проблема… такой мозг, как у нас с Вами — это очень-очень сложная структура. А мы не используем все его возможности не то что для выживания, а даже для любопытства и творчества. Что заставило его эволюционировать до такого уровня и объема, причем, очевидно, еще несколько тысяч лет назад, когда жизнь обычных людей была гораздо проще и скучнее?
            • +1
              Не путайте случайность и эволюцию. Вы в генетические алгоритмы оптимизации верите? Ну вот это оно и есть :)
              • 0
                Почитал про ДНК и… не верю :)
                Можно, конечно, как в религию, поверить в теорию самоорганизации жизни, но такая вера будет основана на метафизических посылках, а не на науке и математической вероятности.
                • +1
                  Не верите, что генетические алгоритмы работают? Ну извиниииите меня :))

                  Понятное дело, что в теории самоорганизации жизни самое слабое место — это образование первых клеток и вообще начало использования ДНК как носителя наследственной информации.
                  Но дальше божественное вмешательство не требуется :)

                  Я только надеюсь, что вы понимаете, что эволюция — это не просто подбрасывание костей и не кучка деталей, которая случайно за миллион лет сама собралась в часы.
                  • +1
                    Это место настолько-же слабо, на сколько и остальные. ДНК и клетки это тоже плоды эволюции, до них существовали и более простые огранизмы, до них — сложные молекулы, до них — все более простые молекулы, до них — атомы, еще раньше — более простые атомы. В принциие, эти итерации являются частью одного процесса, выделять именно клетки и ДНК как нечто более революционное, чем остальное, я бы не стал.
                    • 0
                      У автора поста тоже получилось немного редуцировать процесс поиска Google. В принципе, ничего сложного, не так ли? :)

                      Может где-то во вселенной существует другой Google, только возникший по счастливому стечению обстоятельств в следствии естественного отбора за миллионы лет? Кто знает?.. Будем мечтать.
                      • 0
                        Это маловероятно. Как правильно сказано в топике, для проектирования новых процессоров, не обойтись без процессоров текущего поколения.

                        Т.е. чтобы был еще один гугл в схожей форме, нужно чтобы был человек в схожей форме и состояние общества этих людей в схожей форме (с текущей нашей).

                        Но если такое общество будет, то из множества поисковиков несомненно родится лидер, который, вероятно, будет напоминать Гугл.
                  • 0
                    Эм… Какой первичный процесс привел к тому, что большинство животных — двуполые? Необходимость искать пару для размножения на порядок снижает вероятность того, что этот вид выживет. Не лучше ли было «генетическому алгоритму» оставить нам возможность размножаться вегетативно?

                    Люди с такими же умственными способностями, как и сейчас, прекрасно выживали и тысячи лет назад. Какой эволюционный процесс подарим им мозг, способный в потенциале, накопив достаточную опытную базу знаний, сделать, да хотя бы, iPad?
                    • +1
                      Вегетативное размножение это, фактически, клонирование, очень мал фактор изменчивости. Двуполые организмы приспосабливаются быстрее.

                      Откуда вы знаете, что тысячи лет назад у людей были те же умственные способности?
                      • +1
                        Чем Вас не устраивают оцивилизации Египта, Вавилона, Греции? Неглупые люди же были. Письменность, арифметика, геометрия, астрономия. Зачем им нужен был такой крутой мозг? Обезьяны прекрасно выживают до сих пор без амбиций покорить весь мир, как у Александра Македонского.
                    • –1
                      Не лучше. Во-первых, как написалы выше — изменчивость. Однополые существа бы со временем выродились, оставшись неизменными так, как возможностей к изменению у них нет.

                      Во-вторых, именно двуполость очень сильно помогает генетическому отбору (слабые особи не могут оставить потомство и их мутации умирают вместе с ними).
                      • –1
                        Опечатка — возможностей к изменению не нет, а крайне мало. Это, кстати, подтверждается на примерах потомства от инцеста, традиций «предложить жену гостю» в замкнутых племенах и повышенную вероятность к более качественному потомству у сильно разных генетически родителей.
                      • +1
                        Наоборот, изменчивость у однополых гораздо больше. Любая мутация проявляется в первом же поколении, и в случае ее неудачи все потомки мутировавшей особи уже не способны к размножению/делению. У двуполых даже при наличии мутации предка выживет по крайней мере, половина помета (те, кто мутировавшего гена не получил). А если мутировал рецессивный ген, то выживут все (но половина будут носителями). Так что двуполость — как раз фактор, препятствующий слишком быстрой и бесконтрольной эволюции. Как и парное программирование, и вообще, любая коллективная деятельность.
                        • –1
                          Да, но сильно снижается вероятность получения одной особью двух полезных для выживания признаков, если считать, что вероятность получения каждого из них независима от другого.
                        • –1
                          Изменчивость однополого зависит от случайных факторов. Прилетел электрон с космоса, выбил какой-то атом из молекулы ДНК, вот и изменился ген. При одной смене поколений, поменяется очень небольшая часть генома.

                          Тогда как дети двухполых существ будут содержать одну из огромного числа комбинаций генов родителей — намного более сильное изменение. Таким образом, вероятность того, что слабый ген проявится и уйдет из ветски развития, гораздо выше (у однополого слабый ген может постоянно прикрываться каким-то сильным и не пропадать много-много поколений).

                          Быстрая и бесконтрольная эволюция как раз и нужна для естественного отбора. За счет большого количества вариантов, быстрее определяются и удаляются отдельные слабые гены и передаются сильные.
                    • 0
                      Необходимость искать пару для размножения на порядок снижает вероятность того, что этот вид выживет.

                      Вроде согласно текущим представлениям скорее повышает, обеспечивая закрепление полезных для выживания признаков сразу от двух особей, более жизнеспособных, чем те, кто пару не сумели найти.
                      • 0
                        Какой эволюционный процесс привел к этому — вот в чем вопрос.
                        • +1
                          Внезапное сращивание разных клеток и последующее деление. В среднем, такое потомство получилось лучше, вот и ген, отвечающий за склонность к спариванию передался дальше.
                          • +1
                            Представляете себе вероятность такого события? Меня скорее возьмут в программу Mars One, чем мутация такого катастрофического для выживания уровня произведет половое разделение с устойчивым потомством…
                            • 0
                              Не такая уж и маленькая, учитывая количество операций (триллионы клеток, сотни миллионов или милиарды лет). Да и склонность к сращиванию не такая уж и необычная особенность, она либо есть, либо ее нет, 50 на 50 (у половины клеток выше среднего, у половины — ниже… ну или примерно так). Вероятность, что 2 клетки с повышенной склонностью к сращиваю, столкнутся — тоже не такая маленькая, учитывая их количество.

                              Если получается, что такие клетки в среднем выживают лучше, то уже через, например, 100К пололений, средняя склонность к сращиванию, будет довольно большой.

                              Постепенно, образовывается класс клеток, где возможность к самостоятельному размножению атрофируется за ненадобностью так, как основная часть клеток уже будет склонна не тратить ресурсы на менее полезное однополое разделение.
                            • –1
                              В лотерею выиграть нереально, но кто-то же выигрывает. Миллиарды лет сделали свое дело.
                              • –1
                                В математике есть величина вероятности, отличной от нуля, ниже которой событие считается невероятным — 10^-50. Выигрыш в лотерею оценивается приблизительно в 10^-7. Поэтому среди миллионов билетов вполне может попастся выигрышный. А вот вероятность образования первичного супа, аминокислот из него, затем белков, РНК, ДНК и хотя бы клетки в следствии случайных процессов значительно ниже 10^-1000. Поэтому в то, что «миллиарды лет сделали свое дело» остается только упорно и слепо верить.
                                • +1
                                  Буквально недавно ученые экспериментально доказали теорию эволюции, изменив среду обитания, они добились того, что изменились сами обитатели. Кто создатель этих новых существ, лаборант?

                                  Если задачу разбить на этапы, то вероятность каждого этапа довольно высока, а вот конечный результат невероятен, как невероятно существование Хабра, если учитывать всё, о чем эта статья. Математикой нужно пользоваться с головой, а то от нее толку тогда не будет.

                                  Слепо верить это ваш удел (посмотрел ваш профиль, и этот человек мне говорит что-то про слепую веру), верить книге, написанной дремучими людьми в дремучие времена, когда остановили развитие науки на сотни лет, посмотрите исторический фильм Агора, к примеру. Наука хороша тем, что ее опыты можно повторить, и она не строится на догмах, это знание, а не слепая вера, пусть оно охватывает не всё, но это не повод искать того, чего нет, заниматься самокопанием, вместо того, чтобы пытаться заполнить эти дыры в знании.
                                  • –1
                                    Приспособление к новой среде обитания никак не опровергает высокий уровень дизайна. Изменения в рамках биологического рода — нормальное наблюдаемое явление. Покажите возникновение нового рода или абиогенез, тогда можно будет о чем-то серьезно говорить. А пока взяли готовые бактерии и заставили их пересеть на иную диету, никакой эволюции не получится. Масса интересного о вероятностях читайте тут, если вера позволит ознакомиться :)

                                    Поговорить о религии или Библии возможно, но не в формате Хабра. Поверьте, есть более интересный профиль, который расскажет и о религиозных практиках, вере и древних книгах намного лучше меня.
                                    • 0
                                      Вы не поверите -но приспособление к окружающей среде с целью выживания и передачи развитых признаков потомкам и есть пресловутая эволюция.
                                      Перефразирую ваш комментарий — hurr-burr-durr.
                                      • –1
                                        Вы не поверите, но против микроэволюции я ничего не имею :) Когда наконец-то расшифруете мой комментарий выше, это станет очевидным.
                                        • 0
                                          Вот как. Значит, «микроэволюция» возможна. Таким образом, если возможна только «микроэволюция», значит вы считаете, что организм может изменяться только в определённых пределах?
                                          И теперь вопрошаю вас, во имя бороды Эрика Рыжего: Кто, провались вы в вальгаллу без больших пальцев на руках, дал вам право устанавливать лимиты для совершенствования организмов?
                                          Высший разум, залогинься пожалуйста!
                                          • –1
                                            Хм… Кто дал вам право называть научной гипотезу, ни разу не подтвежденную экспериментально? Покажите изменения в рамках биологического рода, тогда можно будет о чем-то говорить. А пока, вся эта эволюция и абиогенез — только отчаянная попытка скрыть факты под личиной науки, чтобы избавиться от неприятной мысли, что мы тут не случайно. Ведь это автоматически ведет к мысли, что и жить как-угодно, ни перед кем не отчитываясь, стало быть, нельзя. Вы этого боитесь больше всего?
                                            • 0
                                              Вы не ответили на вопрос — кто вам дал право устанавливать лимиты для развития организмов в рамках «микроэволюции», как вы сами сказали? Откуда вы знаете что ограничение именно вот такое вот, а не какое иное?
                                              • +1
                                                Вообще, микроэволюция — это термиин эволюционистов, так что сами и определяйте :)

                                                Кто дал право устанавливать лимиты видообразования? Природа, как бы :) И все генетические эксперименты над ней.

                                                Естественный отбор пресечет все неполноценное и плохо функционирующее, исключая возможность мутаций выше уровня семейства (согласно современной систематики). А селекционеры охотно расскажут об аналогичных ограничениях отбора искусственного.
                                                • 0
                                                  Т.е. природа дала вам право определять, в каких рамках находится предел развития организма?
                                                  И как она до вас это донесла, подскажите ка!
                                                  • 0
                                                    Уже сказал: эксперименты и наблюдения.
                            • 0
                              Добро пожаловать в Mars One…
                    • +3
                      Если мы не можем осознать что-то, то это еще совсем не значит, что этого не существует. Не приравнивайте себя к Богу. То, что что-то является слишком сложным для того, чтобы вы это осознали, не делает это автоматически невозможном.

                      Я не пытаюсь унизить вас, я говорю о вас, подразумевая всех людей, как вид. Но вы так уверенно рассуждаете об ошибках эволюции, что напоминаете муравья из этого комикса:

                      image
                      • 0
                        Убейте его.
                      • –2
                        Множество людей уверенно говорят о торжестве эволюции. Не находите это опасным?
                      • 0
                        В дискуссии появился Чайник Рассела, господа, расходимся.
                    • +1
                      Почему двуполые?
                      Да потому что нужен обмен генами для совершенствования вида, что на мой взгляд, является ключевым элементом эволюции!
                      Впрочем, какая вам разница, для вас ведь эволюции не существует.
                      • 0
                        Повторю вопрос: что заставило живые организмы перейти от вегетативного к половому размножению?

                        Раньше от меня отваливался кусок и жил своей жизнью — мутировал, обучался как нейронная сеть, выживал, если достаточно крут — все просто.

                        Теперь мне надо кого-то искать обязательно противоположного пола, полностью эволюционировавшего в этом направлении, и спариваться, что тоже дает далеко не 100% гарантию наличия потомства.

                        Даже если по супер счастливой случайности среди обилия видов двое смутировали до такой степени, что стали противоположного пола, теоретически полностью готовые к размножению (неплохой такой случайный скачок, ага), какова вероятность, что они найдут друг друга, потом особь женского пола зачнет, а потом никакие внешние факторы в виде хищников и т.п. не помешают родиться и вырости новому организму, найти себе пару среди не сестер/братьев (выше писали, что это ведет к генному вырождению) и повторить подвиг?
                        • 0
                          Но механизм «почкования» исключает обмен генами между особями. Обмен генами гарантирует то, что в случае появления какого-то супер-пупер гена, который, допустим, приклеивает людям настоящие, работающие жабры, гарантирует, по прошествии некоторого количества поколений, наличие этого гена этих самых жабр чуть ли не у всех представителей вида. В вашем случае, если бы от меня отпочковался ещё один я, и у него ВНЕЗАПНО отросли бы жабры, то пришлось бы ему почковаться очень и очень много чтобы этот ген встречался у значительного количества особей, т.е. моим потомкам пришлось бы банально прессовать других, безжаберных, представителей.
                          • 0
                            Обмен генами существует даже у одноклеточных организмов, когда ни о каком делении на мужские/женские особи речи еще нет. Называется конъюгация.
                            А чтобы не искать долго особей противоположного пола, были изобретены гермафродиты. Это потом уже они разделились на самок и самцов…
                    • –1
                      Черт, все опять свелось к Apple…
                      • –1
                        Давайте введём ещё один закон, подобно закону Годвина:
                        — «Первый, кто в споре упомянет эппл, автоматически проигрывает в споре»
                        Какое ему дать название?
                • 0
                  Человеческому мозгу в принципе сложно представить количество итераций в генетическом алгоритме природы. Оно приближается к 10^35, если не ошибся в нулях. И каждая новая проверка в итерации была в среднем, сложнее предыдущей. Тут и молекула ДНК покажется не такой и сложной.
                • 0
                  А это и не вопрос веры :) Это вопрос способности или неспособности понять какой-то сложный процесс или явление. Если хотите, вопрос интеллекта.

                  Когда-то, будучи ещё 15-летним подростком (даже неплохо начитанным и обожающим биологию с детства), я тоже думал как вы. Сегодня абиогенная эволюция для меня проста и полностью очевидна. Это не значит, конечно, что она верна, и жизнь на Земле возникла именно этим путём. Но я осознаю что вера тут не требуется — очевидно, что такой процесс легко может идти, и даже идёт в наши дни — тому есть масса примеров.

                  Ещё раз, просто познакомьтесь с современными исследованиями на эту тему. Вы затронули тему вероятности, вам будет интересно. Я, например, теперь чаще задаюсь не вопросом о том как возникла жизнь, а наоборот, как так может получиться чтобы она НЕ возникла? Потому что есть масса экспериментов, доказывающих, что нужные кирпичи жизни (даже для наших примитивных гипотез) легко возникают едва ли не в каждой луже в погожий солнечный денёк. Их находят в туманностях, планетарных дисках вокруг звёзд, кометах. Такие вот вероятности. И это не значит, что мы теперь везде будем встречать зелёненьких человечков. Жизнь может иметь и небелковую природу, и вообще не идти земным путём. Даже на Земле 90% из всего времени своего существования (~4 миллиарда лет) жизнь не выходила из одноклеточной формы.
                  • 0
                    А можете, кстати, посоветовать что-нибудь про самоорганизацию почитать?
                    • –1
                      Вот, например, первая глава из книги «Рождение сложности» Александра Маркова. К сожалению, я редко запоминаю точные ссылки на источники, а отыскивать их сейчас заново просто нет времени, Вы уж меня простите, пожалуйста. Но таких материалов много на сайтах, специализирующихся на новостях науки и техники и обзорах новых исследований — та же «Мембрана» (кстати, что с ней, кто-нибудь в курсе?), elementy.ru и пр. Попробуйте поискать по словам «РНК», «рибозимы».
                      • 0
                        Спасибо большое! Ссылки совершенно не обязательно, достаточно названий книг.
                  • –1
                    С материалами знакомлюсь, спасибо. Отсюда и такой скепсис в отношении самозарождения и последующей эволюции. Когда-то считал эволюцию научной. Теперь не понимаю, как искренний ученый может игнорировать идею, что это все тут неспроста, если она сквозит из всех щелей. Наличие «кирпичиков» повсюду — лишь подтверждение факта, что мы состоим из такой же материи, как и та, что нас окружает. Это логично, только нужно это все еще правильно собрать, наделить способностью черпать энергию и размножаться.
                    • 0
                      Явный недостаток любой креационисткой теории — она не объясняет кто создал креатора.
                      • –1
                        Потому что это совершенно не ее проблема.
                        Кроме того, она наврядли решаема без взаимодействие с этим креатором на уровне разума. Все, что у нас пока есть: мы сами, окружающий нас мир и некоторые сведения из писаний древних религий (внеземное происхождение которых еще нужно доказать).
                      • +2
                        Многие религии утверждают, что Он не был создан.
                        Понимаете, человеческий разум ограничен. Постарайтесь например представить пустоту, совсем-совсем пустоту. Вы представите какой-то цвет, а это уже не пустота.
                        Во многих религиях утверждается, что Он создал время. Вы можете представить, что-то без времени?
                        Это нормально, что Его никто не создал, это ничему не противоречит.
                        • 0
                          Пустота без времени. И пустота — чёрная, в ней нет света.

                          Ничему не противоречит, но ничего и не объясняет. С таким же успехом можно утверждать, что человека никто не создал.

                          • –1
                            >>человека никто не создал.
                            Вы не поверите — но многие пытаются донести мысль о сравнительно спонтанном возникновении как жизни, так и организмов, способных к мышлению.
                            • –1
                              Так я к тому, что с моей тчки зрения нет разницы выяснять происхождение человека или некоего сверхразума, который возможно человека создал.
            • +1
              Я советую почитать про современные гипотезы РНК-эволюции и последние эксперименты на эту тему. А также про прионы, которые не будучи ни клетками, ни даже вирусами, не имея ни ДНК, ни РНК, ни обмена веществ, тем не менее благополучно живут, размножаются, эволюционируют, и вызывая даже тяжёлые заболевания людей и животных и приспосабливаясь к лекарствам.

              В появлении и эволюции жизни тоже есть своя «потрясающая, но невидимая глубина». Многим очень трудно понять, что даже простая молекула, которая способна катализировать появление себе подобных, за миллионы и миллиарды лет, пройдя бесчисленное количество изменений, может привести к появлению птицы, сидящей на моём окне. Тем не менее вот она, сидит, поёт, и тоже является результатом эволюции от простейших (первые животные появились примерно 600 миллионов лет назад) и прошла не менее сложный путь развития чем те первые молекулы.
              • 0
                Понять, при наличие фактов и воспроизводимого эксперимента — не трудно. Но их нет. Многим очень трудно поверить — вот в чем проблема… Поверить, что случайные изменения производят вещи, которые на тысячи порядков сложнее самых последних IT-достижений.
                • +2
                  Простите, но я не понял вашего комментария. Наверное, у нас разные определения слова «верить». В моём понимании, если есть эксперимент, приводящий к заданному результату, полностью объяснимому и предсказуемому, то верить во что-либо мне уже не требуется. Потому что с этого момента я знаю. Вера же подразумевает слепое, бездоказательное принятие или неприятие каких-то утверждений, основывающееся только на собственных вкусах человека. Т.е. мне не нужна вера в то что 5 + 7 = 12, а на руке у меня не 7 пальцев.

                  Фраза про «случайные изменения производят вещи, которые на тысячи порядков сложнее самых последних IT-достижений» — тоже не совсем ясна. Во-первых, смотря что считать сложным. Вот рождение звезды с планетами — это достаточно сложно? А «принцип работы» чёрной дыры? Он примитивнее чем комьютер? Вы можете ответить: «Да», — но астрофизик наверняка с этим поспорит.
                  Во-вторых, речь идёт о сложности, возникшей сразу или постепенно?

                  В любом случае, я всё же считаю что дело именно в неспособности понять. Примерно как обезьяне бесполезно рассказывать про понятие судьбы или просить её задаться вопросом «кто мы и зачем мы есть в этом мире». Сложно это для неё.

                  Эта неспособность не врождённая (хотя и для лучших из людей есть свой порог). Человек не обезьяна, но наш мозг — это ведь нейросеть. Чтобы понимать сложные закономерности он должен тренироваться — учиться, анализировать, искать решения проблем. Поэтому сегодня значительная часть населения находится на уровне просто говорящих обезьян.

                  К сожалению, в России вместо того чтобы воспитывать из обезьяны Человека, решили под страхом тюрьмы запретить «публично оскорблять её религиозные чувства». И я, пожалуй, не буду.
                  • 0
                    Наличие Творца совсем не подразумевает наличие религиозных чувств.

                    Впрочем, если уж вспомнили о духовности, то замечу, что у нормальной религии (без ханжества и тупых ритуалов) получается воспитывать нравственную личность гораздо лучше тоталитарного режима или светского гуманизма. Средневековое католичество или воинствующий ислам, естественно, нормальными не считаю.

                    Полностью разделяю Ваше определение веры и эксперимента. И знакомясь с некоторыми «доказательствами» эволюции не могу назвать ее лишенной веры. Об этом предыдущий комментарий.
                    • 0
                      Я думаю такая беседа всё равно упрётся в «Я верю/не верю в бога», а потому бесплодна. На вкус и цвет все фломастеры разные.

                      Если говорить о религии, то я бы не стал смешивать религию и духовность. Можно не верить в богов но быть высоко духовной личностью. С моей точки зрения религия часто наоборот убивает духовность, так как подменяет внутреннюю мотивацию быть Человеком на внешние «кнуты и пряники» («ой, меня отправят в ад», «я не перевоплощусь», «моя душа исчезнет» и т.п.). Всё же религия — это в первую очередь инструмент власти и контроля масс, дающий в том числе «соску для мозга» с простыми и универсальными ответами, чтобы человек «не задавался попусту ненужными вопросами». Да, какая-то небольшая «прикладная духовность» ими преподается, но опять же только в пределах необходимого для достижения целей стабильности и контроля.
                      • 0
                        Вы правы, религия, не меняющая жизнь человеку в лучшую сторону никому не нужна. Запугивание неизбежным наказанием, ханжество, игнорирование сожных вопросов, реализация личных амбиций — все, что Вы совершенно верно перечислили — только вредит имиджу Создателя, к существованию которого я склоняюсь. Если Бог существует, то Он точно не Такой, Киким Его являет подавляющее большинство теистических религий.
          • +1
            It's… beautiful!
            • –1
              image
              • –1
                Глупость. Меня, например, всегда восторгал этот «ход естественных процессов». Думаю среди настоящих учёных не бывает ни микробиологов не восторгающихся клеткой, ни физиков, которым скучны законы мироздания, ни прочих подобных. Скорее как раз наоборот. Скучна и неинтересна Вселенная, которую создал какой-то там Бог, по своему замыслу. И куда интереснее пытаться понять, как она могла появиться сама. Одна ли она появилась такая? А может их много? А может она могла быть совсем иной? А почему она таковой стала? В этом плане современная космология уже переплюнула религии. Те остановились на понятии бога, «закрыв вопрос» навсегда. Учёный же немедленно заинтересуется: «А откуда взялся бог?!», — и будет прав.
                • –2
                  Пожалуй, Вы не до конца осознаете масштабов Разума, способного создать атом, Canis Majoris VY из созвездия Большого пса, ДНК, живую клетку, глаз или мозг. Такое Существо по определению превосходит наши самые смелые ожидания.

                  А вопрос о Его происхождении становится абсурдным потому, что для того, чтобы хотя бы осознать полученный на него ответ, нужно быть как минимум одного с Ним уровня.
                  • +1
                    Во-первых, воспользуюсь Вашей же логикой. Вы тоже до конца не осознаёте масштабов. Ни этого самого «Разума», ни Вселенной — это совершенно точно. А потому вряд ли можете рассуждать и делать о них далеко идущие выводы :) Когда-то люди с благоговением смотрели на молнии и в священном ужасе трепетали перед громом. Им тоже виделось «совершенно очевидным», что это «Его воля» и «Его гнев».

                    А во-вторых, я про что и писал — Вы тоже уже «закрыли это этот вопрос». С моей же точки зрения, всё только начинается — я предвижу и появление искусственного интеллекта, и параллельную его эволюцию, и использование людьми тех же технологий для расширения возможностей своего разума, и конечное слияние всех таких технологий в новую расу. И мне жутко интересно как всё это будет, и насколько будет отличаться такой разум? И что такое разум вообще? Может дело только в средствах коммуникации и размере общества, которые можно улучшить, и тогда человечество и в нынешнем виде может резко поднять свой интеллектуальный уровень? Ведь наш мозг — это лишь скопление относительно глупых по отдельности клеток, и это работает.

                    Мне не нужна чья-то Вселенная. Мне не нужны боги. Я предпочитаю не преклоняться перед придуманными мысленными идолами, а разобраться и понять. Если понадобится самому для этого стать тем самым Разумом.
                    • 0
                      Вы — сам себе Бог. Понятно, с таким подходом наличие конкурентов лучше игнорировать :)
                      • –2
                        Спасибо! А я-то думал, что со мной не так?
                        • +1
                          Пожалуйста :)
                          Лишь бы Ваша аргументация теперь не сводилась к: «Творца нет потому, что я не хочу, чтобы Он был».
                          • +3
                            «Творца нет, потому что я не нуждаюсь в этой гипотезе» :D
                          • –1
                            Вы хотите чтобы он был, другие — не хотят. Вопросы?
                            • –1
                              Кто Вам сказал, что я хочу, чтобы Он был? Я лишь оцениваю наблюдаемые факты, исходя из которых, Его наличие кажется весьма вероятным. Собственно, весь топик и картинка выше об этом.
                              • 0
                                Вы слишком рьяно отстаиваете эту позицию, значит вам хочется чтобы так было.
                                • 0
                                  Что есть слишком рьяно, а что — не слишком? Если у Вас больше нет аргументов в пользу своей теории, к чему переходить на личные предпочтения? Это же бред.
                                  • 0
                                    А вам не кажется что ваш «разум» и есть вашим личным предпочтением? Лично мне так показалось.
                                    • 0
                                      Когда кажется, сами знаете, что надо делать (:
                              • 0
                                Антон, я конечно рад вашему оптимизму в желании доказать определенной аудитории на данном ресурсе существование Бога, но должен вас разочаровать — логическими умозаключениями сделать это невозможно. Многие умы уже веками состязаются в том, чтобы доказать существование или не существование Бога, но в принципе до сих пор каждый остался при своем. Ещё отцы Церкви заключили, что Бога можно постичь только верою, а не доказательствами. А вера «приходит от слышания Слова», которое Дух Святой делает живым в сердце человека. А так, не наполненное Духом, Божье Слово превращается, как кто-то уже сказал, в «книгу написанную древними дремучими людьми».
          • +2
            Двигательный протеин. Какой он няшка!
          • 0
            Жизнь — сложная штука…
      • +4
        Когда дойдёте до вакуума, подскажите мне, пожалуйста. Это, помоему, самая сложная часть.
      • 0
        Только то, о чём рассказывается — целиком и полностью рукотворно. Пологаю что самое сложное из когда-либо созданных человеком вещей.
  • 0
    Забавное совпадение — не далее, чем сегодня утром размышлял о том, всегда ли в разработке компьютеров будет использоваться идеология «Абстракции — это круто, давайте нагородим их друг на друга побольше». Очевидно, что абстракции сэкономили невообразимое количество денег, человеко-часов и прочих ресурсов, но не будут ли они на каком-нибудь отдаленном этапе развития технологий отброшены, подобно костылю?
    • +24
      Нет — абстракции используются вообще везде, потому что только так мозг может общаться с окружающим миром и реагировать. Обобщение и абстракция. Нельзя вести автомобиль, думая о том, как в этот момент работают все его агрегаты.
      • 0
        Я не зря употребил слово «отдаленный». Гиперболизируя и уходя в область фантастики — представьте себе эпоху трансгуманизма, гибриды людей и автомобилей:)
        А если серьезно, то согласен, это очевидно, что наш мозг придумывает много стереотипов и абстракций, делая из них, скажем так, интерфейс к реальности. Но согласитесь, что иногда, в критической или нестандартной ситуации, или с целью извлечения из ситуации дополнительных преимуществ etc нам приходится действовать вне стереотипов (см. «Разрыв шаблона»), добиваясь большей эффективности.
        • +2
          В критической ситуации уровень абстракции ещё больше повышается. Тупо времени, потраченного на анализ деталей, может не хватить на осуществление оптимального решения. В критической ситуации мозг вообще может отрубать аналитические отделы, задействуя только рефлексы и инстинкты. Специальная подготовка (не важно в какой области) зачастую как раз заключается в выработке рефлексов.
        • +1
          А что гибрид? Вот я без всякого автомобиля сижу и клоцаю по клавишам. И совершенно не продумываю, какие нужно напрячь мышцы, чтобы кончик пальца попал на кнопочку. Так что и гибрид человека с автомобилем не начнёт при движении размышлять о моменте впрыска.
          В критической же ситуации срабатывают наиболее отработанные паттерны. «Бей или беги» с поправкой на масштаб времени. Ну вот как при приближении дедлайна народ начинает массово забивать на правила оформления баг-репортов.
      • +5
        Да что там автомобильные агрегаты. Даже просто яйца почесать — уровнями ниже творятся чудеса биотехнологической мысли. Но мы же об этом не думаем в тот момент. Обобщение и абстракция.
      • 0
        Значит абстракции будут отброшены тогда, когда будет отброшен мозг;)
    • 0
      А что вместо абстракций? Физическое моделирование?
      • 0
        Уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под физическим моделированием?
        Что-то вроде сопроцессора к мозгу, который позволяет удержать всю картину целиком?
        Если так, то да, я подумывал о чем-то подобном:)
        • –1
          Я имел в виду организацию более-менее точной копии изучаемого процесса, с минимумом абстракций. Возможно, с помощью квантового программирования.
      • 0
        Специализация (не уверен, что правильно подобрал термин). Если система стала очень сложной, можно попытаться разбить ее на несколько независимых систем.
        • +1
          Декомпозиция.
    • +2
      Сразу видно видно не программиста :)
      • 0
        Боюсь, тут Вы несколько поспешили с выводами:)
        • +1
          Хмм… То есть вы стараетесь не использовать абстракции при написании кода? Я вот себе не представляю как без декомпозиции жить. А декомпозиция без расслаивания предметной области на абстракции очень тяжела при многогранной предметной области. К тому же всегда возникает необходимость стыковки прикладного API и платформы… Да и сам код, хоть на ассемблере всё равно абстрактный, просто уровнем пониже :) В общем абстракция — лучший друг человека, главное знать черту и не пытаться стать «астронавтом».
          • +2
            Перечитайте, пожалуйста, мое сообщение в корне.
            Я нисколько не посягаю на то, что абстракции были хороши в прошлом.
            Я люблю абстракции за то, что они экономят мне нервы, время etc сегодня.
            Я ни на йоту не сомневаюсь, что абстракции будут краеугольным камнем в хоть сколько-нибудь обозримом будущем.
            Просто мне захотелось немного, если угодно, пофантазировать на тему — а всегда ли так будет? Быть может, наступит день, когда количество перейдет в качество, и более выгодным будет более прямое, неопосредованное сотрудничество человека и машины?
            Повторюсь — все это лишь мои фантазии, которые персонально я и опровергаю, когда пишу код:)
            • 0
              Очень невнятно вы свою мысль выразили в корне. Но, по-моему то, о чём вы говорите, это процесс обратный абстрагированию. Сейчас мы абстракцию задачи детализируем до уровня понятного машине, стараясь по мере прогресса уменьшать глубину детализации. В будущем этот процесс будет всё больше прогрессировать вплоть до, возможно, прямой передачи абстракции задачи из мозга в машину. Но уровни абстрагирования никуда не денутся. Это как в модели OSI заменить какой-то уровень на более эффективный. Выше лежащие подмены и не заменят, просто начнут работать более эффективно.
          • 0
            «Абстрактнавтом» =)
    • +2
      Возможно. Программы, из которых убраны ненужные объекты и структуры, данные передаются сразу в необходимые места, а переходы и возвраты просходят не в виде JMP/RET, а передачей управления в нужную часть логической схемы. Минимум использования адресуемой памяти, все — в данных, циркулирующих по сети. И максимум параллелизма. Не очень понятно, как избавиться от абстракций вида «рекурсивная функция» и «виртуальный метод/абстрактный класс/интерфейс», но в остальном — вполне можно представить. Например, человек будет «писать» программу, копируя в нее нужный фрагмент своей нейронной сети.
  • +13
    Ух ты, сколько новых интересных слов.

    Было бы здорово, если бы было больше ссылок на википедию. И тогда, по кол-ву филиолетового можно было бы понять, на сколько ты не в теме.
  • +10
    Добро пожаловать в 21й век.
  • –1
    Смотрите а то такими темпами до сути мироздания докопаетесь.
    • +3
      Вы так говорите, будто это что-то плохое.
      • +5
        Чем то кстати пост автора напомнил вот это из CSI Miami
      • 0
        Не было бы плохое — не было бы закопано.
        • +2
          Не было бы людей, желающих копаться в этом «плохом» невзирая на предубеждения когнофобов (начиная с мифов о Прометее и об Адаме и Еве), мы бы до сих пор почитали за счастье иметь каменный топор.
          • +1
            Да ладно. Допустим мне вера в существование Адама и Евы не мешает копаться в мироздании. Блин, это тоже самое что сказать «я не верю в Эппл и поэтому я разберусь как работает iOS» или "«Микрософт есть и никто не смеет писать другую ось». Я иногда просто поражаюсь с выводов. Не обижайтесь. Мне кажется одно другому не мешает. Мешают люди которые ограничивают других своими представлениями. Как та же средневековая Церковь к примеру. Даже прочитав Библию можно понять что Бог хотел чтобы люди исследовали созданный им мир. Хотя ваше право в Бога не верить, но вы все равно можете исследовать мир. Так выглядит ситуация, по моему, гораздо лучше. На то и есть свобода.
            • +2
              Специально уточню: я не приравниваю религию к мракобесию, а лишь указываю на то, что существуют люди, прикрывающиеся ею для навязывания невежества или когнофобии (состояния, при котором процесс получения новых знаний доставляет человеку неприятные ощущения).
              • 0
                Тогда я согласен с вами.
              • +1
                Кстати, атеизм в таком контексте также можно считать навязыванием невежества или когнофобии.
  • +5
    Для «фотографов», коих сейчас развелось немало, подобного рода статья не помешала бы. Накупили фототехники, а как это все работает мало кто знает и даже не представляют «какова длина нити этого запутанного клубка», не говоря уже о распутывании какой-то его части. А зачем? «Пальцем щелк» и барышни в восхищении и начинают оголяться. А то, что — тот же медицинский лаборант Вася куда ценнее, попробуй кому объясни. И я сейчас не обобщаю, впрочем вы и сами знаете статистику. Данное суждение актуально и для ряда других «профессий»… а заводы все стоят.
    • +8
      Личная мозоль? Да большинство программистов, с которыми мне пришлось работать никогда в глаза не видили ассемблера, и застрелились бы, если им дать программу с незащищёнными указателями.

      Но зачастую, это ничуть не мешает им решать поставленные задачи. Так и с вашими фотографами — если барышень устраивает, то и ладно. Я вон тоже люблю фотоаппараты «с одной кнопкой» (впрочем, я далеко не фотограф). А лаборант Вася, если он действительно ценнее, и понимает это, всегда сможет найти работу с высокой зарплатой :)
    • +1
      Что же вы до сих пор не на заводе?
    • 0
      На заводах должны роботы работать, кощунственно использовать людей с их мозгом для автоматической работы.
  • +1
    Немного сумбурно, но местами неплохо сказано.
  • 0
    Ну, если вы немного понимаете, как работает рейтинг на хабре, то все не так просто.
  • 0
    Правильные мысли. Кстати любые холивары на тему мобильных устройств можно заканчивать фразой, этот айфон на 99% всех вложненных в него технологий совпадает с каким нудудь другим конкурирующим смартфоном. Т.к. отличия только в софте или только в модели какого либо чипа. Но тот же софт, те же чипы работаю практически одинаково. Разница только в Slide To unlock и других фичах. Так что по сути выбор между айфоном и бюджетным LG с этой точки зрения выходит очень сложный т.к. технологически это всего лишь 2 почти одинаковых устройства, в одном из которых просто чипы по новее, а так все одинаковое.
    • +12
      99% (или около того) генома человека совпадает с геномом шимпанзе. А красивую девушку от страшненькой отличает вообще ничтожный процент. Так что это определенно не аргумент :)
      • +6
        А красивую девушку от страшненькой отличает вообще ничтожный процент

        А иногда и вообще ничего не отличает, ибо «красота в глазах смотрящего». Ну и, опять же, культурные особенности всякие. Для воинов племени юмба девушка может быть первой красавицей, а для жителя средней полосы России она — страшная бабайка.
        • 0
          И тем не менее, геном первой красавицы племени юмба почти не отличается от генома их последней красавицы.
        • 0
          Красота в глазах смотрящего или любовь.
      • +2
        Красивую девушку от страшненькой зачастую отличает уход за собой и немного спорта. От которого геном не меняется.
  • +3
    Далеко ходить не надо. Ты нажимаешь пальцем на эту клавиатуру что бы набрать адрес. Нервные импульсы бегут от спинного мозга к мышцам. Волокна мышц сокращаются от микротоков и палец нажимает клавишу. А до этого Ты решаешь нажать кнопку. Даже между двумя этим событиями было много всего интересного, то как решение нажать кнопку по всей нейросети переросло в команду спинному мозгу, не говоря уже о живой клетке.
    Мир на много интересней чем он кажется.
    • +2
      Я боюсь себе представить сколько уровней абстракций создают электрические импульсы у нас в голове чтобы осознать существование кнопки и понятия «нажать» на нее.
  • –1
    при чем тут последний бзац
  • 0
    Если выкинуть последние 3 абзаца — то это ответ на вопрос, который иногда задают в линкедине и в фейсбуке на собеседовании. Видимо, автор недавно ходил :)
  • 0
    Довольно интересная мысль. В действительности мало кто знает о людях которые толкают прогресс, мы слышим только о людях которые показывают нам готовый продукт.
    • 0
      Могу предположить, что эти люди, что толкают прогресс и не нуждаются в славе. Им хорошо и так.
  • +11
    Краткое содержание: любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
  • +51
    • –3
      Зашел сюда увидеть эту картинку.
      • –2
        Зашел сюда написал этот комментарий.
  • –9
    Это вы вновь хотите поднять вопрос о том, что изобрести slide-to-unlock и термоядерный реактор это задачи примерно одного уровня сложности?
  • +1
    Да хватит уже приводить Эпл в пример. Не могу найти патенты на дизайн MS и Samsung, т.к. вся поисковая выдача буквально засрана новостями про патентные войны, но уверен что у них их не меньше.

    Это нормально для Америки! Мы делали рядовой, ничем не примечательные проект для заказчиков из Калифорнии, что-то типа аггрегатора контента про автомобили для автодилеров. Так они зарегистрировали 8 патентов — вообще непонятно на что. Зарегили бы больше, но большинство заявок отклонили.

    Ни Эпл, ни Гугл, ни кто либо иной тут ни при чём — виновата сама система. Мыслите шире!
  • +12
    А мне почему-то вспомнилось это видео vk.com/video_ext.php?oid=4235527&id=163274942&hash=954c5eae2660b76d (на ютубе не нашёл).
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +8
    Лид-текст написали просто замечательно: через RSS читается очень многообщеающе, казалось, сейчас пройдемся по всем уровням модели OSI, вспомним молодость, так сказать. Читаем дальше — ого, даже до техпроцесса добрались (можно было бы и основы работы p-n переходов вспомнить, а то и вовсе до фундаментов физики полупроводников, да чего уж там — в ядро атома залезем!), вот сейчас будет турбо-мега пост на 5 частей… Но читательского оргазма, увы, так и не настпуило. Жаль.
  • +7
    Есть великолепный ролик с Ричардом Фейнманом где он касается вопроса «почему?» и глубины ответа, кому интересно вот ссылка:
    www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o
    • 0
      Посмотрел. Замечательный ролик. Кстати Ричард очень хороший иправдивый ответ дал на вопрос «почему». Вопрос причины и следствия.
    • 0
      Великолепно!
  • +1
    Неплохо написано. Мне при прочтении вспомнился роман Жюля Верна Таинственный остров. Конец 19 века. Попавший на необитаемый остров инженер Сайерс Смит и сотоварищи фатически воспроизводят с нуля многие технологии того времени. Уже к середине 20 века едва ли нашелся бы человек, способный в одиночку воспроизвести от и до технологический процесс любой более-менее стоящей технологии. А сегодня… самостоятельное производство единственного транзистора (из уже готового монокристалла кремния) задача посильная лишь фанатикам 9000 уровня. И даже человек очень хорошо разбирающийся в том, что и почему работает, ничего не сможет сделать с нуля.
    • +1
      Кстати в книге был слегка идеализированный остров в котором были все необходимые ресурсы для них) Зачастую не всегда можно и ресурс найти для изготовления ))))
      • 0
        Не будем забывать и о том, что жителям острова удалось обнаружить на песке ящик с инструментами, огнестрельным оружием, различными приборами, одеждой, кухонной утварью и книгами на английском языке :-)
        • 0
          Про книги точно подмечено. Язык и письменность + специализация — главные вещи, благодаря которым человек стал отличаться от обезьяны. Мозг и память единственного человека — сравнительно ничтожны, скоротечны и не поддаются распараллеливанию.
    • 0
      Поправка: обычно «Cyrus» переводят как «Сайрус», а не «Сайерс».
    • +1
      Ну, в «Янки при дворе Короля Артура» (Марк Твен) главный герой прокачал страну вплоть до паровозов и электростанций. Но к сожалению, это всего лишь книги.

      Было бы интересно, кстати, сделать какое-нибудь Реалити-шоу, в котором люди высаживаются на необитаемый остров практически без ничего, и они должны там прокачивать технологии… Может я бы даже телевизор начал бы смотреть.
      • 0
        Вроде бы собираются кого-то на марс послать с этой целью?
      • 0
        Таинственный остров.
        Реалити-шоу по мотивам одноименного романа Джуль Верна.
  • +2
    К сказанному автором в первых абзацах могу добавить еще вот что:

    Информационные технологии, помимо этой потрясающей глубины и дьявольской сложности (присущей всем современным технологиям) обладает еще и набором уникальных характеристик, сильно выделяющих их среди остальных технологий, и буквально делающих ИТ магией современности:

    — они проникла во все сферы жизни человека, сопровождает его от рождения до смерти, словно воздух пропитывая собою окружающий мир

    — они позволяют владеющему ими оказывать прямое воздействие на окружающую действительность в реальном времени

    — они имеют как «доброе», так и «злое» применение, причем овладение одним из применений трудно/невозможно без понимания другого

    Основной инструмент ИТ — ПК — тоже не имеет аналогов по универсальности и многогранности. Он уникален, и напоминает сказочную «волшебную палочку». Трудно представить какую-либо другую технологию, в которой существует единый инструмент, который с одной стороны можно безопасно давать детям с качестве игрушки, и в тот-же время с помощью которого можно сажать чужие беспилотники, взламывать правительственные базы данных, или, подключившись к чужому дефибриллятору, остановить чье-то сердце!
  • +2
    Самое обидное, что всех этих людей, занимающихся разработкой того или иного на разной «глубине», обычные люди называю просто — компьютерщики.
    • +5
      Ну, они нас всех считают магами, а наши внутренние иерархии им мало интересны :)
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +2
    Как только Вы начинаете действительно разбираться как устроено и как работает человеческое тело (а люди по сию пору в этом разбираются довольно плохо), Вы понимаете, что «открытие страницы гугла» — такая элементарщина, восторгаться которой просто смешно.
    • 0
      Восторгаться можно по той причине, что это создано человеком. Так глядишь и правда до 2030 года наступит сингулярность, как это прогнозируют многие футурологи. Хотя иногда кажется, что прогресс остановился, но это видимо от того, что смотришь изнутри.
      • 0
        Восторг, в рассматриваемом случае, может быть связан со сложностью и гармоничностью (продуманностью, отлаженностью, «запасом прочности», адаптацией) системы, а не с тем, кто ее создал.
        Нынешний http, работа ОС, сервера и т.п. технологии, может, и сложны (хотя не выдерживают даже намека на сравнение с мозгом крысы по уровню сложности устройства и функционирования), но полны недоработок и недостатков, для преодоления которых создаются все новые и новые «костыли» (некоторые части приходится разрабатывать с нуля, периодически). То есть, до гармоничности, очень мягко говоря, как до Луны.
        • 0
          Так ведь в природе тоже костылей не счесть, и многие хорошие решения канули в историю, затем заново создавались. То что они сложнее, я согласен, но ведь люди создают такие сложные вещи, которые мы тут обсуждаем, всего лишь несколько десятков лет, то ли еще будет.
        • +1
          Ну, в плане костылей и недоработок природа даст фору человеческим творениям — весь процесс эволюции заключается в накладывании патчей на организмы и регулярное начинание сначала :)
      • 0
        Что «прогресс остановился», не кажется совсем. Сейчас мир совсем не такой, как был 20-30 лет назад, по крайней мере, в крупных городах. ПК, Интернет, мобильная связь и цифровое фото — вполне себе революционные этапы прогресса. К чему приведут 3D принтеры, беспилотные автомобили и гуглоочки, еще посмотрим.
  • +2
    Меня один раз на собеседовании спросили: Что происходит когда Вы набрали адрес yandex.ru и нажали клавишу Enter.
    Я начал ответ так: «После того, как мы нажали Enter, замкнулись контакты на клавиатуре и контроллер клавиатуры, получив сигнал об этом определил область нажатия и на основе своих данных нашел код клавиши Enter...».
    Но меня на этом прервали, ибо хотели услышать про заголовки с клиентской и серверной части.
    Хотя я сейчас в состоянии пошагово объяснить все последующие этапы от клавиатуры до открытия страницы гугла, кроме участка от USB-контроллера на мат.плате до ОС. То есть обработки нажатия клавиши ядром, ну и то как ОС сообщает браузеру о событии «нажат Enter».
    • 0
      «получив сигнал об этом определил область нажатия» — уже непонятно. Антропоморфизируете, а зря.
      • +1
        Если переписывать процесс целиком в пассивном залоге, то придется описать каждый такт процессора (какие транзисторы были в каком состоянии и почему). Иначе все равно получится, что «перебирая уровни входных сигналов, контроллер обнаружил высокое напряжение на одном из них» или как-то так.
        • 0
          Ну, это уже хотя бы понятно, как может делать устройство. :)

          В контроллере организовано циклическое подключение к (как его там? решающему блоку?) всех входов по очереди, и когда при подключении очередного входа на нём оказывается высокий уровень напряжения… — так как-то могло б быть, если не снижать ещё дальше, к транзисторам, уровень абстракции
  • 0
    Я за два дня прочитал все комменты, и у меня сознание перевернулось.
    • 0
      Просто, не так ли?

      Что же на самом деле произошло?

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.