Пользователь
0,0
рейтинг
19 ноября 2012 в 16:56

Разное → Джейлбрейк для высшего образования



Традиционная система высшего образования безнадёжно отстала от жизни — считают создатели стартапа Degreed. Стоимость образования растёт втрое быстрее инфляции, долги по образовательным кредитам неподъёмны, а сложившаяся ещё в средние века модель непрерывного обучения в стенах университета на протяжении нескольких лет совершенно не соответствует современным требованиям. Сейчас всё чаще говорят о «пожизненном образовании», о том, что диплом или учёная степень, полученные много лет назад, слабо связаны с реальными знаниями и квалификацией.

В то же время за пределами университетов начала складываться совершенно новая экосистема получения и, что очень важно, подтверждения и сертификации знаний и навыков. Профиль на LinkedIn, репозитории на GitHub, сертификаты от серьёзных корпораций вроде Cisco или Microsoft, результаты авторитетных онлайн-тестов сегодня часто могут заменить формальный документ об образовании.

Degreed стремится к амбициозной цели — создать единый пожизненный цифровой диплом, постоянно обновляемый и гибкий, который будет отражать реальные знания независимо от того, из какого источника они получены. Вы можете прослушать несколько курсов в одном университете, ещё несколько — в другом, или вообще на сайте вроде Coursera или Khan Academy — баллы в вашем «дипломе» будут увеличиваться в зависимости от авторитетности курса и ваших личных достижений.

Похожим образом работают системы вычисления кредитного рейтинга — не важно в каком банке вы брали кредит, важно лишь, насколько часто вы брали кредиты и насколько добросовестно вы платили проценты. Основатель Degreed Дэвид Блэйк называет такую модель образования «джейлбрейком» для диплома. Цифровой диплом будет давать более точную и актуальную информацию о реальных знаниях человека, чем бумажный. Блэйк считает, что такая система будет служить отличным дополнением к традиционным формам подтверждения знаний, а в будущем, возможно, получит признание и авторитет в академических кругах, сделав образование намного более доступным.

Означает ли это угрозу для традиционных университетов? И да, и нет, думает Блэйк. Точно так же, как при появлении интернет-магазинов музыки продажи альбомов упали, зато продажи отдельных песен выросли, распространение систем вроде Degreed может привести к тому, что упадёт спрос на традиционные дипломы, для получения которых приходится в нагрузку к действительно нужным и качественным курсам прослушивать всё, что входит в стандартный комплект конкретного ВУЗа, зато самые лучшие курсы будут продаваться гораздо больше, и качество образования в целом только вырастет.

Компания Degreed получила грант в размере 100 000 долларов от благотворительных фондов Макартуров и Билла и Мелинды Гейтс. Сейчас Degreed проводит краудфандинговую кампанию, чтобы собрать ещё 100 000, необходимых для составления единого каталога курсов, дипломов и учебных заведений и запуска сайта.



Источник: TechCrunch.

Илья Сименко @ilya42
карма
524,7
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разное

Комментарии (275)

  • +15
    Накрутят же…
  • +4
    Буду рад такой системе — своих детей ни в коем случае не отдам учиться в ВУЗ нашей страны. пока образование в них будет в том виде, в котором есть…
    • +28
      Лучше и в школу не отдавать, домашнее обучение рулит.
      • +10
        Об этом я тоже подумываю, но тут всё-таки ещё социальная среда, общение со сверстниками… Есть конечно вариант всяческих кружков и секций…
        • +1
          Общение должно быть отдельно, а обучение — отдельно я считаю. Подробнее ниже ответил.
          • +18
            Поэтому, иногда родители отдают ребенка в школу, но обучением занимаются еще отдельно. Не отдать ребенка в школу = поставить крест на его социальной адаптации. Так как школа никто не делает этого.
            • +5
              Полно мест где дети могут общаться с теми, кого они сами выберут, а не с навязанными одноклассниками. Вот у вас в детстве все друзья были только одноклассники?
              • +25
                Давайте попробуем прикинуть, где же это райское место, где люди сами себе друзей подбирают.

                Двор — выбран родителями, при покупке квартиры.
                Оздоровительные лагеря/кружки — выбраны родителями
                Школа — выбранна родителями
                ВУЗ — чаще всего выбран родителями
                Работа — выбранна по обьявлению, коллектив узнается после

                Вот и получается, что сам человек может выбрать разве что клуб/дискотеку чтото ещё в этом роде. Но сказать, что он выбрал коллектив, подобрал под себя — даже в этом случае глупо.

                И да, у меня есть школьные друзья. Как и у большинства.
                • +4
                  Двор — не хочешь гулять, сиди дома читай книжки. А если хочешь — иди гуляй в соседний двор, что за домом, может у тебя там друзей больше.
                  Кружки — выбраны родителями, но с учетом желаний и стремлений ребенка. Они ведь не желают ему зла? Да и ребенок если объявит что наотрез не хочет куда-то идти — скорее всего сможет туда не пойти. Не то что в школу…
                  ВУЗ — ребенок уже вполне взрослый, и хотя влияние родителей конечно сказывается, вполне может выбрать сам. Хотя бывает по-разному, согласен.
                  Работа — если смотреть на крайности то бывает когда на работу ребенка тоже приводят родители. Но в большинстве случаев люди находят ее сами. И если не все равно — то рано или поздно находят себе такую работу на которой им во всех смыслах хорошо.

                  Имхо смысл в том что школа предоставляет минимум выбора для самого ребенка. Умный ли дурак, любит ли географию или историю — все равно будет учить все предметы от забора до обеда, вставать когда входит учитель, привыкать к тому что учитель всегда прав, что нужно делать кучу бессмысленной работы, как например записывание в тетрадь того что говорит учитель. Будет тратить время на решение однотипных задач и упражнений, очень редко связанных с реальным миром. Будет любить больше те предметы где учителя будут нормальные, и не любить предметы ведомые ненавистными учителями.
                  И не знаю кто как, но возможно, тоже будет каждый год считать сколько ему еще осталось.
                  Ах да — чуть не забыл, после выпуска из школы он не будет самостоятельным, потому что собственное мнение редко поощрялось, а делать всегда нужно было то что говорят. Привыкнет к тому что над ним всегда есть главные учителя, и будет жутко боятся пойти сразу же на работу — ведь там неизвестность. Уж лучше еще немного поучиться. Например в институте.
                  • +3
                    Соседний двор — тоже выбран по принципу «мы тут купили квартиру». Если ребёнок наотрез отказывается идти в школу и у него большие проблемы там — то школу тоже можно сменить. А то у Вас странные родители получаются — кружок поменять могут, а школу нет.

                    на самом деле — школа это просто ещё один коллектив где могут быть друзья. Где ребёнок учится организовыватся. не бросить всё и уйти домой, а стараться решить проблему.

                    Насчёт изучения предметов — тут многое зависит от родителей. Мои откровенно закрывали глаза на 2-3-ки по гумманитарным предметам. Так что я особо не напрягался. Тратил время на программирование.

                    Довольно редко в школе ребёнок думает что учителя главные. разве что в первых классах. В дальнейшем — они просто «взрослые, которые что-то требуют».Как налоговая для предпринимателя — надо в срок сдать отчёт. Но начальником она тебе не является.

                    И да, дети идут в ВУЗ вместо работы не из-за школы, а из-за родителей. Именно родители беруть на себя уж слишком много ответственности, делая ребёнка несамостоятельным.
                  • +3
                    Судя по абзацу про школу, вы вообще ничего в образовании не понимаете. Что предметы даются для комплексного развития, вплоть до 9 класса. Что записывают в тетрадь для формирования ассоциативной и мышечной памяти. Что задачи и упражнения каким-то образом прекрасно развили миллионы людей до вас. И так далее. Короче, типовой набор глупых штампов от неуча.
                    • +1
                      Да, я действительно не понимаю комплексного развития. Обычно оно заключается в том чтобы пройти какой-то раздел математики до того как он потребуется на физике. Больше ничего комплексного я в школе не увидел, будучи, как вы метко подметили, типичным неучем.
                      Впрочем возможно вы видите связь между историей, химией, литературой и английским, но я нет.
                      Допускаю — физика — математика, и биология-химия — вполне могут изучаться в паре и зависеть друг от друга, но насколько я помню у нас в школе эти предметы не очень помогали в изучении соседнего, и учителя как-то не стремились нам показать их глубокую взаимосвязь. Было бы не спорю интересно, если бы кто-то в школе объяснил как может перетечь физика в химию а та в биологию, что на самом деле все предметы это часть чего-то большего, единого целого, пока до конца не познанного, но отчего-то учителя это не делали.
                      Наверное идея комплексного обучения и правда красивая, но по-моему она не работает.
                      • 0
                        Вы правда не поняли.
                        Преследуется комплексное развитие УЧЕНИКА. Вплоть до 9 класса, а если будете хорошо учится, и до 11, вы сможете выбрать ЛЮБУЮ профессию для дальнейшего изучения (читай, поступить в любой ВУЗ).
                        Физика с химией, химия с биологией связаны теснейшим образом. Это настолько известный факт, что я даже не знаю, с чего вам начать рассказывать о ней. Английский — язык международного общения, принятый в научной среде за стандарт «де-факто». И так далее. Смотрите шире, что ли.
                        • +2
                          Забавно — я был уверен что именно это и сказал, разумеется я понимаю что физика, химия и биология по сути изучения одних и тех же явлений, на разных уровнях.
                          Я не говорю что английский это плохо, напротив — я только за знания. Я против того как их дают в школе, и того что сама школа из себя представляет сегодня.
                          Комплексность изучения в школе лишь мнимая. Нет ее не самом деле, может по документам она и комплексная, но в реальной школе — каждый учитель гнет свое, кто-то учит, кто-то ругает, кому-то все равно. Не говорят они о взаимосвязи предметов друг с другом, не учат тому зачем нужен их предмет. Но опять же — учит как умеет, я не против. Я против того что школа заставляет. Подгоняет под одну гребенку, и мурыжит человека у себя десять долгих лет, кого-то может развивая а кого-то отупляя. Создает свой микромир в котором человек вариться так долго что закончив школу совершенно не представляет себе жизни без нее.
                          • –2
                            Создает свой микромир в котором человек вариться так долго что закончив школу совершенно не представляет себе жизни без нее.

                            Простите — что? Где вы таких находите? Я ни одного не видел. Людей которые боятся уйти жить от родителей — видел. Людей, которые не хотят работать — видел. Людей которые хотят вечно ходить в школу — нет
                            • +1
                              Я такой :) Я хотел бы вечно ходить в школу, а лучше в институт, и чтобы меня за хождение туда, где возможности выбора реальной у меня не было, меня обеспечивали жильём и худо-бедно пропитанием.

                              Я хочу работать, но не хочу устраиваться на работу, где отбор происходит не по формальным признакам, как, скажем, при экзаменах в институт. Единственный выход, который я нашёл: создать свой бизнес, перевести его в независящее от моего участия состояние самообеспечения (прибыль необязательна), нанять директора, при этом установив в уставе правила набора персонала по формальным признакам, которым я 100% удовлетворяюю и наняться к нему рядовым программистом, пользуясь инсайдерской информацией, что набор начат, раньше чем объявление о вакансии подадут ещё куда-либо. Пока работаю над стадией вывода на самоокупаемость, и для этого, блин, приходится нанимать людей далеко не только по формальным признакам.
                          • –2
                            bogolt, естественно, что школа «причёсывает» под одну гребёнку. Но эффективней, насколько мне известно, ещё ничего не придумали. Домашнему обучению лет даже поболе, чем самой школе, однако эффективность, увы, ниже.
                            • +2
                              У домашнего обучения эффективность зачастую весьма высока. Ни разу не видел, что бы дети, отучившиеся на домашнем обучении (я говорю именно об обучении, а не о наблюдении за пьющими родителями), поступали не в лучшие ВУЗы или получали высшее образование платно.
                              Проблема домашнего обучения в том, что его принципиально невозможно сделать массовым — ибо 90% населения непроходимые тупицы, которые не способны ни то что знания, а хотя бы воспитание дать своему ребёнку.
                              • +1
                                А как вы проводите грань между «обучением» и «наблюдением за пьющими родителями»? Я вот по медицинским показаниям около года не ходил в школу, со мной занимались индивидуально дома те же школьные учителя, при этом не брезгуя после занятий со мной выпить с моими родителями.

                                Я не могу утверждать, что за этот год я отстал от одноклассников в учебе, по крайней мере в точных науках и русской грамотности (но и до того я их превосходил в точных науках без лишней скромности, если хотя бы какое-то внимание им уделял), но вот утерянную социализацию я не могу найти спустя и почти 30 лет.
                                • +1
                                  Насчёт грани. Обучение — тот случай, когда домашнее обучение осознанный выбор, и родители, учителя, репетиторы занимаются с ребёнком образованием+воспитанием. Второй же случай может быть и при родителях которые не пьют, но у которых нету времени+желания+навыков заниматься своим ребёнком. в таких ситуациях родители могут быть и не в курсе что ребёнок в школу не ходит.

                                  Насчёт социализации — моя сестра тоже около года по медицинским показаниям была на домашнем обучении и никаких проблем с социализацией как тогда так и сейчас нету. В тот период к ней часто приходили друзья и подруги. А вот я ходил в школу, 5 лет в гимназии, 2 в общеобразовательной в простом классе. последние 4 — в лицейском классе. И у меня как раз были проблемы с этой треклятой социализацией. И до сих пор есть, пусть и не такие серьёзные.
                      • 0
                        Смысл комплексного обучения:
                        1) Тяжело в первом классе понять что Вам нравится. Кому-то понравится программирование, кто то найдёт себя в юриспонденции. Вы ведь не хотите искалечить жизнь ребёнку? А попробовав всё — можно делать выбор.

                        2) Применение в одной области знаний полученных в другой. Вспомните название паттернов — фабрика, декоратор, фасад — это всё не математические термины. Чем шире ваш кругозор — тем проще найти решение.

                        3) «чтоб в приличном обществе рот открыть не стыдно было». Спорный пункт — я, к примеру, слабо понимаю, почему я обязан знать стихи Пушкина. И вообще, кто это такой. Но не будешь знать — будут считать неучем и быдлом.
                        • +1
                          3) Я вот знаю некоторые и благодарен учительнице, которая заставляла меня их учить. Теперь у меня есть паролегенерирующие фразы, которые я ни в одном словаре или радужных таблицах не встречал :) надеюсь, что этот коммент не послужит поводом включения в словари каждой N-й буквы каждой N-й строчки популярных стихов Пушкина на транслите O_o
                      • +2
                        Вы сейчас говорите странные вещи. Возможно, в вашем понимании, это школа виновата, что, к примеру, Достоевского или Толстого дети в свои 15-17 лет не могут должным образом оценить. Но в реальности всё гораздо проще: дети в силу характерного для их возраста уровня внутреннего развития ещё не всё в состоянии воспринять достаточно глубоко. Я лично «Войну и Мир» в рамках школьной программы осилил лишь до конца первого тома и не проникся ни разу. Но зато по окончании школы сам, по своей инициативе взял эту книгу, прочитал полностью и получил куда больше удовольствия.

                        То же самое с другими предметами. Я только сейчас, читая различную научно-познавательную онлайн- и оффлайн-периодику начинаю понимать, как, например, работают митохондрии в клетках, каков принцип действия мыла и каков функционал системы пищеварения. Для меня было откровением осознать, что те же самые вирусы — это не зловредные организмы с активным действием, а тупо куски РНК/ДНК в специальной оболочке, размножающиеся за счёт деления клеток, в которые эти куски генетического кода внедряются. Что, например, закона сохранения материи, который нам в школьном курсе физики преподавали, на самом деле не существует, ибо за счёт квантовых флуктуаций материя может самопроизвольно переходить в энергию и наоборот.
                        Всё это есть результат объединения различных научных дисциплин на низком уровне. Потому что и химия, и физика, и биология в конечном счёте сводятся к одному достаточно небольшому набору базовых законов и взаимодействий. Просто оперировать в повседневной жизни только ими — это всё равно что заниматься программированием даже не на ассемблере, а прямо в hex-редакторе шпаря бинарники с оптимизацией под текущее железо. То есть геморно и в большинстве случаев неоправданно.
                        Поэтому детям в школе даются некие базовые кусочки картины мира. Пускай не идеально детализированные или же увязанные друг с другом. Пускай детей просто просят поверить, что на ноль делить нельзя и что измерений всего три. Важно то, что они получают вводную по всем вопросам, и они хотя бы могут ощутить, какой предмет рождает для них какую-то «магию», вызывающую повышенный интерес. И тогда, получив эту мотивацию к развитию, они смогут в дальнейшем, идя последовательным путём от простого к сложному, нащупать те самые скрытые до поры связи с другими областями знания, и это будет сродни чуду — наконец понять, как всё это работает и почему работает именно так, а не иначе.

                        Мне на самом деле нравится идея акцентировать внимание на взамосвязях, не замалчивать сложности и не просить во что-то просто поверить до поры. Но, увы, реальность несколько отличается от идеального восприятия.
                        Например, я всегда думал, что если общаться с маленькими детьми, как со взрослыми, не сюсюкаться, не упрощать, не уходить от ответов на сложные вопросы, даже если потребуется много объяснять дополнительно — то это будет полезно и эффективно. Но на примере племянника своей подруги, который на моих глазах рос от двух до семи лет, я могу сказать что этот подход скорее не работает, чем работает. Ребёнок спросит тебя «почему небо голубое», и можно либо ответить «потому что воздух такого цвета», либо рассказывать о спектре света, преломлении лучей атмосферой и что лучи из сине-голубой части спектра лучше преломляются и поэтому мы их видим больше. Первый вариант простой, но ошибочный. Но если выбрать второй вариант, то где-то в середине объяснения можно заметить, что ребёнок потерял к предмету интерес и уже тебя не слушает. А значит, моё объяснение оказалось непродуктивным.
                  • 0
                    Ребенок не может делать то, что нужно, он делает то, что хочет. В этом его и отличие от взрослого.

                    А если вместо решения проблем (со сверстниками, одноклассниками и другими пирами) уходить от проблем и постоянно искать то, что тебе нравится — можно так и всю жизнь искать. Конечно, кто-то найдет, но это не тот процент, из-за которого можно на такую модель мигрировать массово.
                  • +4
                    Будет любить больше те предметы где учителя будут нормальные, и не любить предметы ведомые ненавистными учителями

                    Я не любил литературу. Учитель был строгий, советской закалки, разумеется, я его тоже не любил. Сейчас я свободно общаюсь в интернете, излагаю свои мысли, пользуюсь спеллчекером только для отлова опечаток. Мало кто из моих знакомых делает это, кроме как в соцсетях. Плохой учитель был?
                    Я не любил физкультуру. Тоже старый учитель, тоже советской закалки. Получал постоянно тройки, пытался увиливать (справки и прочее). После школы, в колледже, с удивлением обнаружил, что свободно сдаю практически все нормативы на отлично. Плохой был учитель?
                    Вот математику любил. А учителя нет. Аналогично — был строг.

                    Так плохие они были? Тогда казалось — да. А сейчас — что таким учителям надо памятники ставить. Это осознаёшь только после школы. И будь у меня выбор тогда, я забил бы на литературу, физкультуру и еще кучу предметов, и круто пожалел бы об этом.
                    • +2
                      Я не любил литературу. Учитель был строгий, советской, я бы даже сказал сталинской, закалки, секретарь школьной организации КПСС, я его тоже не любил. Сейчас я худо-бедно общаюсь в Интернете, излагаю свои мысли, пользуюсь спеллчекером только для отлова опечаток. Я считаю, что делаю это не благодаря этому учителю, а вопреки, потому что не смог он из меня полностью выбить интерес к самостоятельному мышлению, да и просто к чтению. А для чего нужен предмет «литература» я до сих пор не понимаю. Хороший учитель был?

                      Я не любил физкультуру. Учитель советской закалки (собственно, все они у меня такие были — учился-то в СССР :) Как 20 лет назад я пяти раз подтянуться не мог, так и сейчас. После школы, в институте, с удивлением обнаружил, что есть люди, которые спортом могут заниматься чисто для себя, не для спортивной карьеры, не потому что заставляют, не чтобы овладеть навыками самозащиты или девушкам нравиться, а просто им процесс доставляет удовольствие. Меня до сих пор такие люди шокируют. А от мысли самому заняться спортом в ужас прихожу, особенно как представлю, что весь спортзал во главе с тренером надо мной ржёт глядя мои попытки подтянуться второй раз. Хороший учитель был?

                      Вот математику я любил. И учителя. Не в последнюю очередь, потому что был строг. И ставил мне двойки за то что не мог решить задачи из учебника на класс-другой старше. Получив двойку, я, конечно, любил его меньше, но в то же время чувствовал вызов, который мне был приятен. Плохой был учитель? Вот ему бы памятник я поставил, а первым двум — нет.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • +1
                          Судя по школе в спортзалы ходят только дебилы, остальные справки приносят или тупо прогуливают без уважительных причин, выполняя в конце четверти нормативы.

                          Я узнавал, индивидуальная тренировка вовсе не означает, что в зал больше никого не пустят, означает только что тренер будет уделять высший приоритет. Не спорю, олигархи, конечно, могут позволить себе индивидуального тренера в индивидуальном спортзале на дому, но я про более реальные варианты.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          Тут вопрос ещё и в доверии к людям. Надо мной в детстве тоже слишком много ржали, и одно время я дико напрягался каждый раз когда слышал смех у себя за спиной.
                          Сейчас такие напряги в прошлом, но я по-прежнему могу себе представить, какие эмоции испытывают всякие там качки или девицы, когда ты при них жмёшь какие-то смешные веса или не можешь подтянуться. Понятно что во взрослом возрасте принято такие эмоции скрывать, но тебе никогда не удастся забыть, что собственное несовершенство в глазах других — это всегда минус, и тебе обязательно постараются ткнуть в него побольнее, если возникнет какая-то конфликтная ситуация. То что ты научился с этим бороться ещё не значит что с этим приятно сталкиваться.
                      • +1
                        Думаю ясно, что мы о разных учителях говорим.
                        Смысл моего коммента был в том, что ребёнок 6-8 классов не всегда способен адекватно оценить, что нужно ему будет в жизни, а что нет. Естественно видны его интересы и таланты, которые надо развивать, и тут большая ответственность лежит как на учителях, так и на родителях, но так же нельзя отказываться от общеобразовательных дисциплин.
                        • 0
                          Именно, что о разных. Строгий не значит плохой, точно также как и добрый не значит хороший. Я упирал на то что школа дает меньше всего выбора ребенку, и заставляет его заниматься огромным количеством вещей которые ему не нужны, да еще и в той форме на которую он сам никак не может повлиять.
                          Отнюдь не призываю к отмене общего образования, и также считаю что большинство предметов полезны для развития юного человека. Просто не считаю что наша традиционная школа — единственное и самое лучшее место для получения подобных знаний. Более того — считаю что во многих случаях она наносит не меньше вреда чем пользы.
                        • +1
                          Не уверен (ну, если не считать очевидное, что это разные физические лица). Смысл моего коммента был в том, что учителя раз на раз не приходятся, но глубина знаний предмета сильно коррелирует, если не прямо зависит, со способностями и интересу к предмету ученика. Да, учить ученику нужно всё подряд, грубо говоря, это единственный работающий метод поиска врожденных способностей, пускай и со стороны айтишника или математика он выглядит как грубый брутфорс.

                          И то, советское образование не таким уж грубым брутфорсом было — взять хотя бы систему школьных олимпиад. Лично мне она ничего формально не дала, кроме бумажек называемых как-то вроде «рекомендации РАН на поступление в вузы физико-математического профиля» и «рекомендации на поступление в МФТИ» или что-то в этом роде, над которыми в приёмной комиссии ЛЭТИ только вежливо усмехнулись и не сочли нужны приобщить к личному делу. Но зато эта система помогла мне лично убедиться, что других способностей у меня нет. За 20 прошедших лет я пытался найти себя вопреки ей, но всегда всё возвращается на круги своя. Кстати, учился я не всю жизнь в одной школе, это опыт двух школ как минимум, не считая школы при больнице.
                    • +1
                      А вот у меня с английским до «высшей школы» (последние два класса), например всё было зашибись (да и после предпоследнего тоже). Однако ровно в предпоследнем классе, так уж повелось, что у физмат-класса занятия по английскому языку вела китаянка по происхождению (может кто-нибудь даже знает её, фамилия у неё Лю Фа-Чун). Так вот, первое время у меня и на её занятиях всё было хорошо. Пока мне не посчастливилось загреметь в больницу после массовой драки. По выходу из больницы оказалось, что «вотпрямщас», на четвёртом уроке, надо сдавать её невдолбенную работу-проект. Причём, проекты все распределялись за две недели до того, как я вышел, да ещё и попарно (и, конечно, мне пары не осталось). Ну, я не будь дураком, подхожу к ней на перемене между первым и вторым уроком:
                      — Майя Александровна, мол, такие, вот, дела. Я лежал в больнице, то да сё, объясняю ей ситуацию.
                      — Ничего не знаю, ты не аттестован за полугодие, отвали от меня иди отсюда.
                      С тех пор я затаил на неё обиду, на уроках до конца года намеренно ничем не занимался и т.п.
                      В итоге, на последний год перешёл в другую группу и после первой же недели занятий на уроках английского — получил вопрос, не хочу ли я, мол, вместо учителя вести урок, а то надоел уже отвечать за всех, и, чтоб не отсвечивал читал англоязычные газеты на последней парте.

                      Да и сейчас, вот, общаюсь, в основном, в англоязычных сообществах разработчиков тех или иных продуктов.

                      Тем не менее, за английский у меня в аттестате 4 вместо 5 из-за подгаженной оценки в предпоследнем классе :)

                      Как-то так…
                      • 0
                        Вроде в аттестат должна идти последняя оценка. По крайней мере у меня по географии 5, не взирая на то, что всю жизнь была твёрдая тройка, которую ставила одна и та же учительница в двух школах (мы с ней вместе перевелись :( ) — ну не умею я рисовать, даже на картах, а лучшим источником дневника наблюдения за погодой считал и считаю официальные сводки (не прогнозы) «областно-городского» Гидрометцентра, благо был к ним доступ с первого класса до десятого. — нет, видите ли, слишком точно.
                • +1
                  Остаётся интернет :) Через веб можно найти друзей и единомышленников.
              • +4
                Как ребёнок, не повидавший жизнь, может выбрать сам себе тех, с кем общаться?
                • +3
                  Он может выбирать, с кем НЕ общаться. В школьном классе такого выбора нет.
                  • –1
                    Как это нет? Включаешь игнор просто и всё. Заставляют общаться в школе крайне редко. Как на работе ты выбираешь с кем из коллег общаться и неформально интересно, а с кем только деловые вопросы решать.
                    • +1
                      Проводя по 6 часов в день 6 дней в неделю в замкнутом пространстве в группе людей, совсем игнор включать не выйдет. Даже если школа неплохая и люди адекватные, даже если ты с ними с первого класса учился, всё равно я бы предпочёл хоумскулинг, если бы 20 лет назад это было возможно.
                    • +5
                      В кои-то веки вынужден с вами не согласиться. Возможно, вы слишком давно были школьником ;).

                      Очень часто в ситуации, когда ребёнок не вписался в какую-либо достаточно влиятельную компанию и предпочитает быть сам по себе либо поддерживать контакты с минимумом одноклассников, особо быковатые товарищи начинают к нему цепляться, просто потому что в силу своей природы у них шило в заднице, а вступиться за него некому.
                      Поэтому может статься, что придётся либо силой отстаивать свой статус, либо терпеть подобные наезды. И то, и другое — источник некислого стресса, и вряд ли сильно обрадует любого ребёнка, который просто хочет спокойно учиться и общаться с теми кто ему интересен.
                      • 0
                        Стресс до того момента пока не начнешь бить. Когда психологическая планка падает, и ты осознаешь что в состоянии избить обидчика, Стресс исчезает. Общение сводиться к 0. Но это мой опыт, я при всей любви к компьютерам был одним из лучших спортсменов школы, хотя и скромным. И вот когда скромность поборол. Бедные одноклассники…

                        Дети должны заниматься спортом. Однозначно и бесповоротно.
                        • +2
                          Но не драками же :/
                          • –2
                            а как с ними иначе?
                            • +3
                              Знал бы, сказал бы. Как сказал товарищ mva вот в этом комментарии, большинство школ живёт по «зоновским законам». И драки все оттуда же, ИМХО, и когда ребёнок отвечает той же дракой — значит он «принял» эти «законы». Чего, ИМХО, надо избегать до последнего.
                              • –2
                                с чего это драка это зоновоское понятие ?! это нормальный диалог. Просто кому то достаточно слова чтобы понять, а кому то удара в челюсть.
                              • –2
                                Мужчина ОБЯЗАН уметь защитить себя и близких и честь соответственно, я слабо представляю другой «диалог» с детишками-ровесниками, которые считают что им все дозволено.

                                Или что надо делать в вашем понимании? Идти к папе с мамой жаловаться? или учителю? Да, после этого еще и стукачом прослыть не долго, что только усугубит ситуацию.
                                • +1
                                  Тут немного не так. Просто показать свой статус с помощью физической силы — это один из этапов развития ребёнка. Это природный инстинкт, и у детей просто нет других возможностей этого сделать. До определённого возраста, разумеется.

                                  Социальный статус взрослого человека не изменится от того, что кто-то дал ему в глаз, и он не смог увернуться. Он решает проблемы цивилизованно. А вот с детьми сложнее, ребёнок сразу станет слабаком в глазах сверстников, если не ответит.

                                  Кто не верит — почитайте материалы на эту тему, довольно интересно.
                                  • +6
                                    ИМХО, как раз понятия «слабачества» в данном плане — тоже «зоновые».
                                  • +1
                                    Кстати, социальный статуч взрослого человека вполне может измениться, если кто-то дал ему в глаз, а он не ответил. Или, ещё хуже, ответил не согласно представлениям конкретного социума об адекватном ответе. В одной компании с пониманием отнесутся к тому, что ты ножом столовым пырнул в ответ, объективно не имея возможности дать в глаз, а в другой к тому, что полицию вызывал. И наоборот. Но вряд ли где отнесутся с пониманием к тому, что ты вообще ничего не предпринял в ответ на неприкрытую и неспровоцированную (по меркам компании) агрессию.
                                • +6
                                  Вот это я никогда не понимал. Чисто русское что-то — настучал на кого-то, значит плохой. Да надо бл*ть стучать. На то что списывают. На то что нарушают правила. На то что дерутся. Иначе школьная гопота будет вырастать во взрослую гопоту, которая считает что закон для них не писан.
                                  • 0
                                    Защитная реакция народа, возможно, на активное поощрение государством стукачества для блага (формально) государства, но против блага народа. Прежде всего стукачи были истинными врагами народа, а не даже реальные агенты (как добывающие, так и влияния) иностранных государств. Максимум после Гражданской войны наш народ понял, что государство и народ — это две большие разницы.
                                • +4
                                  А когда вас избили на улице, вы разве не пойдёте «стучать» в полицию?

                                  Странное отношение. Надо идти и говорить — тем же учителям. Вы что, хотите вырастить гопоту без тормозов? Другое дело, что нет никаких мер (наказаний), которые бы послужили наглядным доказательством для детей, что так делать не надо. Тем более, что сейчас вообще часто обходятся просто выговором, да и всё.
                                  • –2
                                    Меня ни разу не смогли избить на улице в силу моей физической подготовки. Да и сейчас я спокойно мимо гопоты хожу, потому что у гопоты есть уже опыт вытрясания с меня денег неудачный. Больше не лезут, некоторые даже наборот с уважением подходят здороваются.
                                    • 0
                                      Вы в курсе, что разные дети по разному растут? Неужели вы в 3-7 классах не попадали в стычку со сверстником который на 2 головы выше и в два раза шире в плечах (а в ~5 классе эта гормональная разбежка особо заметна) что-то я себе слабо представляю как бы вас не смогли избить. (хотя представляю. вы скорее всего и были этим что на 2 головы выше и шире) Это сейчас, когда вам за 20 уже и тело сформировалось и навыки боевые имеются. А когда ~10 лет физподготовка играет минимальную роль.
                                      • 0
                                        Так мы о классе или об улице? Яж где то тут уже писал что был скромным ребенком, и более того мелким ребенком (один из самых мелких в школе), травли то хватало, а вот чтобы избили… это уже в старших классах начались выяснения отношений с помощью кулаков. Но к тому моменту я уже вырос и окреп достаточно чтобы не огребаться.
                                        • +1
                                          Я о средней школе. Именно в ней все эти зоновские понятия и расстановка сил устанавливаются и формируются. Вместе с ними приходят и драки, как 1х1 так и толпой на 1.
                                  • –2
                                    Я просто скажу, просто в следующий раз будут бить не для проформы, а по настоящему. Если настучишь, если вы наивно полагаете что их посадят — вы ошибаетесь. Некоторых посадят, но не всех, а многих и не найдут.
                                    • 0
                                      Ну это уже особенности нашей страны, увы.
                                      • 0
                                        Я бы сказал что это РЕАЛИИ нашей страны. И жить в иллюзии что тебя спасет полисмен обходящий территорию наивно немного.

                                        У меня был случай. Шел себе домой. Подошли четверо, ну то се, сотовый туда давай. Я говорю ну типа самому нужен, стараюсь съехать что называется на базаре, мимо идет патруль ППС, они говорят: «Щас сявку откроешь — тебя потом выцепят и будешь калекой». Так уж сложилось что этих колоритных личностей знало пол района. И они не блефовали. Я дождался пока уйдет милиция, меня завели за угол, там уже Я вломил люлей, и пошел дальше. Тут стоит оговорить: я имею сертификаты тренера по двум видам _прикладных_ восточных единоборств.

                                        До сих пор при встрече здороваются.
                                        • +1
                                          Извините за оффтоп, какие именно восточные единоборства?
                                        • 0
                                          Я где-то читал высказывание, приписываемое Стивену Сигалу, что-то вроде «у меня n-й дан по айкидо, но если бы на меня напали двое человек с ножами — даже я предпочёл бы убежать».
                                          Понимаете, то что вы можете без проблем раскладывать пачками подготовленных бычков «на говне» — это великий талант, а не нечто рядовое. Возможно, таких как вы — один на миллион. И то, что это получилось у вас, не означает, что любой человек может этого достичь. А потому и категорично осуждать тех, кто выбирает иные методы реакции на враждебность среды, не стоит. Не у всех есть реальный выбор.
                                          Более того. Вы сейчас так воодушевлённо говорите о том, как каждый обязан уметь дать в морду, что только драками можно реально что-то донести до агрессивных личностей, что кто-то из читающих может действительно проникнуться этой идеологией. Но вы, к примеру, готовы нести моральную ответственность за человека, который, наслушавшись ваших советов, решит дать нахальной уличной шпане отпор и получит нож под ребро или лишится глаза или иным образом «станет калекой»? Это ведь тоже типичное «зоновское» понятие: если рыпнулся в ответ, то бить будут уже сильнее, чтобы навсегда запомнил, что так делать не надо. А, возможно, и не просто бить. И последствия таких выяснений отношений могут быть куда плачевнее, чем просто отжатый телефон.

                                          Вы поймите, я лично очень уважаю вашу жизненную позицию и тот факт, что вы можете её претворять в дело. Но вступление в драку с номинально превосходящими тебя силами противника является правильной стратегией лишь в том случае, когда ты весьма сильно уверен в своей победе. А тут нужен особый уровень подготовки, и психологической, и физической, и банально не каждый в состоянии его потянуть.
                                    • 0
                                      Надо донести до своего агрессивного окружения, что ты вполне способен превысить пределы необходимой обороны, а на «понятия» типа: «ты чё за железку хватаешься, не мужик что ли?» тебе наплевать и даже если сразу не получится, то спиной когда-нибудь повернётся.

                                      Жаль это плохо работает с незнакомыми людьми.
                                  • 0
                                    Вот честно — я больше не пойду. Презумпция невиновности, мать её. Полиция делает всё, чтобы дела без судебной перспективы, дела где, максимум, моё слово и заключение экспертизы, что я был кем-то избит против слова «подозреваемого», что он меня в тот день не видел, даже не возбуждает, а если возбуждает то закрывает. Я уж молчу про заявления типа «прошу установить личность и привлечь к уголовной ответственности группу неизвестных мне лиц, которые нанесли мне телесные повреждения средней тяжести, о чём была телефонограмма из больницы такой-то в отделение милиции сякое-то, в ночь с пятницы на субботу, когда выпив с коллегами не более 300 грамм пива в этиловом эквиваленте, я пошёл домой пешком 10 километров и решил помочиться на стену дома номер N по улице U в виду отсутствия физиологической возможности удержаться и общественных туалетов в обозримом радиусе, за что готов нести административную ответственность».
                                • +1
                                  а женщина? девочек в вашей школе не били? Не дёргали за волосы? не рвали одежду? не оскорбляли?
                                  Если так, то вы плохо представляете себе реалии некоторых школ.
                                  • 0
                                    у девочки есть папа, у девушки есть парень, у женщины есть муж. Пояснить или не надо? :) А вообще, у меня есть знакомая дочка депутата. Тот долго решал, как же обезопасить свою дочу, так как он сам в прошлом боксер, в первом классе, отдал девочку на индивидуальные тренировки по боксу. Итог: девочка заниматся до сих пор. каждый день в 6-20 начинается тренировка (встает соотвественно в 5-00). В общении практически никогда об этом не говорит, знают лишь единицы о ее «спорте», в жизни обычная девушка, по которой фиг скажешь, что столько лет отзанималась. А по факту было пару случаев, когда к ней цеплялись в школе, уж больно хороша и при этом своенравна. Парней которые решили с ней «подружить» в раздевалке спортзала, увозили на скорой. Как она сама сказала чтобы им вломить потребовалось менее 10 секунд времени =)

                                    Я не люблю бокс, но жду пока доча подрастет… вот лет с 6-7 отдам ее на какое либо боевое искусство.
                                    • +2
                                      Не у всех девушек есть парень. Не у всех девочек есть отец(или тот кому можно рассказать), а даже если есть отец, то что он сделает 10-11-летниему хулигану? Ноги сломает? Посадят и отберут родительские права. С родителями их поговорит? Толку не будет, а травля только усилится. Родителям ноги сломает? опять же посадят.

                                      Не все могут постоять за себя. И не у всех есть те, кто может за них постоять.
                                      Это должно пресекаться на уровне школы, учителей, классного руководителя! А в наших школах травля только поддерживается учителями.

                                      Совсем недавно прочитал историю на киллмиплиз. к сожалению сейчас найти её не смог, но самое главное перескажу.
                                      Здоровый мужик, мастер спорта (помоему боевые искусства), узнал о травле своей дочки школьными хулиганами. Пришёл к ним в класс, пытался поговорить безрезультатно, затем запугать. А чем этих 13-15-летних отморозков напугать? У них ощущение полной безнаказанности (обоснованное ощущение кстати) они просто высмеяли его, зная что он бессилен что-либо им сделать. В итоге ситуация в школе многократно усугубилась.
                                    • +1
                                      Александр, ну право слово, откуда такая категоричность? «у девочки есть папа, у девушки есть парень, у женщины есть муж». Это мне напоминает фразу с лекции на военной кафедре в ответ на вопрос, почему у иностранных образцов стрелкового оружия есть варианты исполнения для левшей, а у наших нет: «В нашей армии все правши».
                                      Вы даже на секунду не допускаете что всё может быть иначе? Что бывают семьи с матерями-одиночками, семьи, в которых отцы — алкоголики, которые сами за собой ухаживать не могут, не говоря уже о детях. Что девушки могут до возраста в 20+ не иметь отношений — и не только в случае если они страшные на вид, но и потому что окружающее мужское население не вызывает ровным счётом никакого желания вступать с ним в близкую связь. Не говоря уже о том, что далеко не все мужчины имеют сертификаты тренера по двум видам прикладных единоборств.
                                      И всё это не ошибки статистики, а реально заметная прослойка населения, особенно в нашей неблагополучной стране. Я лично знаю не один пример из каждой упомянутой мной категории. И мне бы не хотелось, чтобы для таких людей не существовало цивилизованного способа защитить себя.

                                      Приведённый вами пример — он скорее из жизни «элиты». Зная сколько стоят индивидуальные тренировки на фитнесе, я могу лишь представить, в какую сумму может влететь описанная вами программа. И я даже не предлагаю обсуждать вопросы, откуда такие деньги у простых слуг народа — депутатов, это уже из иной области реалий нашей неблагополучной страны.

                                      Но приведу пример из собственной жизни. Нас с сестрой в детстве родители отдали на таэквон-до. Мне было 12, ей было семь. Я отзанимался пару лет, после чего сделал выбор в пользу обучения: перешёл в 10-й класс в продвинутую школу, это стало отнимать много времени, нужно было чем-то жертвовать. А сестра осталась. И благодаря тому что она начала вовремя, а также природному старанию, ей удалось достичь весьма больших успехов. Чёрный пояс, победа на Чемпионате Европы, бронза на ЧМ.
                                      Но тем не менее однажды в канун Нового Года она шла вечером к метро через двор, и к ней просто подошли двое, взяли под руки и отжали сумку. Тихо и без борьбы. Никто не пострадал. В сумке кроме телефона ничего ценного не было, а обожжённый паспорт нам потом подкинули на дом.
                                      Я не знаю, могла ли она физически оказать им сопротивление. Но я вполне себе представляю, что любой вариант силового развития событий мог иметь куда более тяжкие последствия.

                                      Это я к тому, что далеко не всегда многолетние занятия и психологическая подготовка гарантируют успех в таких ситуациях.

                                      PS: Чтобы успешно валить парней, будучи девушкой, нужно иметь некислую физическую подготовку. Вы сможете убедить свою дочь, что мускулистость и жилистость — это хорошо, когда её одноклассники будут бегать за стройными и хрупкими феечками?
                        • +2
                          Я был типичным «ботаником», но быстро получил репутацию «психа», которого лучше не трогать. Избить не мог, а вот покалечить вполне с помощью подсобных средств, да даже просто зубов, или пальцем в глаз. В общем все знали, что избить меня можно легко, но это не заставит меня что-то сделать (или не сделать), а потом — через день, два, неделю, но обязательно! — чревато чем нибудь вроде воткнутой в руку стамески, например, или вытаскиванием стопора или как там его во время занятий на брусьях или турнике на физкультуре. Или прокусаной до мяса ногой, которой меня уже лежачего пытались пнуть. В общем, да, главное психологическая планка, готовность всегда показывать, что ты не жертва.
                          • 0
                            Меня тоже психом называли =)
                          • +4
                            Вы знаете, то что вы описываете — это хождение по очень тонкой грани между самообороной и маниакальным поведением, когда возмездие по своим последствиям страшнее прямой угрозы. Возможно, дети в принципе не понимают до какого-то возраста концепции ответственности за свои действия. В результате засадить стамеской в руку — потенциально перебив человеку сухожилия и оставив инвалидом, или ткнув пальцем в глаз — тоже с неочевидными последствиями — кажется вполне разумным и уместным действием в ответ на оказываемое давление.

                            Вам на самом деле повезло, что для вас такие действия не имели серьёзных последствий. Родители некоторых моих одноклассников, имевших привычку докапываться до других, были весьма себе больными на голову истеричками, для которых собственное чадо было чистым ангелом, и любая угроза оному интерпретировалась как безусловное и ужасное зло. Такие люди, узнав что вы засадили их ребёнку стамеской в руку, будут разбираться с директором школы, вызывать ментов для разборок, требовать чтобы вас поставили на учёт во всяких там психдиспансерах, и всячески стараться устроить вам ад, в идеале — вынудить вас уйти из школы.

                            Сам я сталкивался с неадекватными действиями в свой адрес, причём совершёнными не из мести, а именно как акт травли. В меня кидались горящими охотничьими спичками, которые фиг потушишь, смывали в унитаз тетради — это в отместку за отказ дать списать.
                            Но, видимо, к сожалению, я по натуре не люблю подлость. Возможно, даже родители могли мне советовать делать аналогичные гадости в ответ, но мне это противно. Возможно, умей я исподтишка гадить — мне было бы проще жить. Но мне поступать так казалось как-то низко, да и сама мысль о таких действиях вызывала стресс.

                            И, честно говоря, я бы несколько опасался людей, которых «жизнь научила» что все средства хороши. Потому что скорее всего главный принцип таких людей — защита собственных интересов. И когда жизнь будет ставить выбор между чувством долга и собственным профитом, я не берусь утверждать что такой человек выберет первое.
                            • 0
                              Ну ты не прав… (Ничего что я на ты ?)

                              Меня тоже травили, всячески, когда начал отвечать начали опасаться, но я при этом никогда не переходил грани. И драться в принципе не люблю… пока не вынудят. У меня как раз такая ситуация и была истеричные родители и прочее. Но когда они меня в толпу решили избить, так как по одиночки ни один не смог. А меня предупредили переживающие девушки, и я привел еще двух своих друзей дворовых, имеющих черный пояс по карате… 3 против 11. Счет в нашу пользу в результате битвы, потом всякое было и детская комната милиции и прочее. Но по итогу, на учет поставили их, а не нас. Так как мы смогли аргументированно объяснить что почему и как. Мне предлагали сменить класс, но я отказался доучился до конца, и скорее они об этом потом сожалели чем я. Я научился к этому относиться следующим образом — любая систематическая подлость должна быть наказана. При этом чувство долга у меня вполне адекватное.
                              • +1
                                И что характерно ни один из нас ни разу не пришел в милицию с папой или мамой. А вот сколько звонков получали мы от родителей моих недругов, это не сосчитать. Сначала угрозы что если я не изменю точку зрения на то что я их хотел покалечить а не они меня, а потом уже мольбы о том чтобы я отказался от своих слов, что они меня травили натуральным образом. Я никому не сделал скидки все получили свое. Я уж молчу про то что без юриста и родителей они в милицию в принципе не являлись…
                                • 0
                                  Как знакомо «мольбы чтобы я отказался от своих слов, что они меня травили натуральным образом »… Двойной респект, что связей в милиции при этом не было.
                              • 0
                                Я говорил исключительно об использовании непропорционально опасных методов возмездия. Вы (ничего что я на вы? привычка, не обессудьте) привели конечно несколько экстремальный по масштабу, но вполне нормальный по сути пример. Трое каратистов решили отметелить одиннадцать чуваков, которые в свою очередь имели желание отметелить одного из каратистов. Вы ведь не с цепями, арматурой и выкидухами на эту разборку шли, то бишь цели сработать на устрашение путём умышленного нанесения тяжких телесных повреждений у вас не было — исключительно поставить шакалов на место.

                                Я конкретно ваши действия подлостью назвать не могу. И действием исподтишка тоже. А вот приведённый автором комментария, на который я дал ответ выше, пример со стамеской у руку, либо иным весьма жёстким действием через неопределённый промежуток времени — когда бывший обидчик этого не ждёт — кажется мне весьма опасной тенденцией.

                                Причина думать так вот какая: в детстве ты мог обижаться, когда тебя травят или бьют. Виду не подавал, но потом изощрённо мстил, не заботясь о последствиях.
                                Ты вырос, и теперь твоя обидчивость может срабатывать на что угодно, включая не самую удачную шутку, даже если она была сказана беззлобно и без цели задеть. И вместо того чтобы сказать о своём недовольстве прямо — ведь ненароком обидевший тебя человек мог сделать это случайно, и он бы рад признать ошибку и извиниться — ты затаишь обиду. Все уже забудут о том, что и когда случилось, может, никто с самого начала не придал этому эпизоду значения — и оттого ещё более диким может быть воспринят выход твоей мести. Особенно если тот, на кого ты обиделся, действительно не хотел тебя никак задеть.

                                Я знаю таких злопамятных людей. У меня отец такой. Собственно, это одна из причин по которой я с ним уже четыре с лишним года не общаюсь вообще. Да и в жизни таких людей достаточно.

                                На ютубе однажды видел ролик, где типа девка какая-то в камеру говорит что-то в духе «сейчас я проучу своего бойфренда, будет в следующий раз знать как надо мной подшучивать», после чего заходит в ванну, где тот моется, и после реплики типа «помнишь как ты надо мной подшутил тогда-то? вот тебе за это» кидает ему за шторку зажжённую связку петард. Шум, грохот, искры, ванная наполняется дымом, чувак в шоке, на руках кровь. И девка эта в камеру что-то в духе «будешь знать как надо мной подшучивать».
                                Не берусь однозначно говорить, что это не постановка (но совершенно не похоже на то, выглядело очень реалистично), но вот это пример того, до чего может доводить привычка скрывать обиду, а потом мстить без оценки последствий своих действий.
                                • 0
                                  Я оценивал последствия своих действий — мог стамеску и в шею воткнуть, в грудь, или в печень, а втыкал в кисть руки. А мог и не стамеску, а специально созданное для убийства оружие — дома коллекция имелась, вплоть до кустарного огнестрела. И лежать в больнице с отбитыми ногами почками, мочась кровью, всё же несколько переходит границы неудачной шутки, по-моему.
                                  • 0
                                    Не поймите меня неправильно, лично вас и оправданность конкретно ваших действий я не осуждал. Как минимум потому что без знания всех деталей происходившего любые оценочные суждения — это тыкание пальцем в небо: возможно, знай я чуть больше, сам бы не придумал иного способа.
                                    Просто мы здесь общаемся на публичном ресурсе, и мне хотелось несколько уравновесить озвученное вами положительное отношение к подобным методам борьбы. Просто потому что, действительно, ситуации бывают разные, и иногда, условно говоря, стамеска в руку — это наименьшее из зол, а иногда — и очевидный выход за рамки. Прочитав ваши уточнения, понимаю что конкретно в вашем случае это скорее первое.
                            • 0
                              Я сознаю и сознавал, что мои действия были де-юре превышением мер необходимой обороны, а то и вообще к ней отношения не имели, и даже к состоянию аффекта (чистая месть как бы, да ещё и отложенная на недели). Но де-факто я разговаривал с ними на их языке, более того я приговаривал «ты же сам просил не стучать». Но ни разу такого не было в ответ на чисто психологическое давление или что-то вроде подножки — только в ответ на, как минимум, говоря языком УК, побои. В какой-то мере, да, я поступал подло, не давая человеку времени подготовиться к защите, но не более подло чем они поступали со мной, не давая мне возможности подготовиться к защите, сходив за той же стамеской. Это были не дуэли, ни разу у меня не было даже пары секунд, чтобы подготовиться к нападению хотя бы приняв позу зародыша на полу или земле, закрыв кистями и коленями лицо, а локтями прикрыть печень и почки. С почками до сих пор, кстати, проблема.

                              Против «родителей-истеричек» были другие методы, вполне адекватные, пускай отец на то время уже и не служил в органах. Ещё и извинялись «истерички» чуть ли не коленях — есть разница когда ребёнка допрашивает рядовой инспектор по делам несовершеннолетних для «галочки», и есть когда глава этой инспекции по области по личной просьбе своего старого знакомого разобраться по справедливости. Ничего более, уверен, отец не просил — ни раз, и ни два слышал «если он мне врёт, то сам ноги повыдергиваю» без всяких для меня последствий.

                              Может я и подлый человек, но считаю, что любое подлое деяние не должно оставаться безнаказанным. И лучше наказание подлое и чрезмерное, чем никакое или формальное. И, желательно, в этой жизни. И я именно чувствую свои долгом помогать таким людям не избегать наказания. Скажем сейчас не уклоняюсь от попыток привлечь меня понятым или свидетелем, готов идти на конфликт с начальством, вплоть до увольнения за прогул, если встаёт выбор между дедлайном и дачей показаний по делу о торговле наркотиками (при наличии повестки, естественно).
                              • 0
                                В таком случае описываемые вами действия действительно больше походят на будни в колонии строгого режима, нежели на общеобразовательную школу. Моё детство сложно было назвать безоблачным, но на фоне таких рассказов я понимаю, что мне по сути вообще не на что жаловаться, ибо особых недугов, что физических, что моральных, я оттуда не вынес.
                                В вашем случае, я уверен, действительно должны были быть задействованы иные меры, в частности, те же учителя и милиция, на которых вы ссылались. Просто потому что масштаб и серьёзность происходившего уже отличаются от «стандартного» для детских коллективов уровня. И тем важнее, как мне кажется, было показать, на фоне каких событий вам — человеку, с которым я лично часто пересекаюсь в комментариях и считаю более чем адекватным и вменяемым, но чёрт с ними с комплиментами =) — приходилось идти на такие жёсткие меры. Просто чтобы читающие этот диалог могли для себя самих делать выводы, насколько, условно говоря, их собственная ситуация похожа на описанную и насколько были бы в ней уместны описанные действия.
                      • +2
                        Вступаться в таких ситуациях должны учителя или даже полиция. Увы, вынужден согласиться, что свои обязанности они выполняют плохо.
                        • +2
                          Вы знаете, что сделала одна преподавательница, к которой я обратился за поддержкой классе в пятом? Она написала мне в дневнике «ваш сын — ябеда, дети таких не любят». Вот и вся поддержка. Ещё и дома потом влетело за эту запись.
                          Так что вполне понятно, какую роль в воспитательном процессе в школе учителя считают правильным играть. Полицию и вовсе бессмысленно вызывать: они и по случаям причинения серьёзного физического ущерба приезжают не всегда, что уж говорить о травле.

                          У нас был чувачок, этакий юродивый в классе. Над ним часто измывались, да и он не особо смирно себя вёл. Так вот, его папаша даже приходил к нам в школу как-то, специально договаривался с учителями, чтобы ему дали выступить уже во время урока перед всем классом с разъяснительно-угрожающей речью типа «будете продолжать шпынять моего сына — я вам создам проблемы».
                          Насколько это помогло, можете сами догадаться. Возможно, неделю или две был какой-то эффект настороженности, а потом всё начиналось по новой.

                          Так что увещевать детей отказаться от последствий внутриклассовой иерархии бесполезно. Может помочь только комплексная воспитательная работа, этакие «тимбилдинги» для учеников, укрепление связей между ними, а заодно и между учениками и учителем. Но это уже явно вне классической школьной программы, такими вещами занимаются отдельные педагоги-подвижники. Которых, увы, мало, и текущее отношение государства к системе образования явно не поощряет людей нужного склада характера на то чтобы идти работать в школы.
                          • +2
                            Заметьте, однако, что учительница — всего лишь обычный представитель социума, коль скоро вам и «дома влетело за эту запись». Если бы моему ребёнку такое написали, от меня бы влетело учительнице, а не ребёнку!
                            • 0
                              То что вы — очень заботливый родитель, не меняет того факта что учителя в основной своей массе не такие.

                              И мне даже интересно, что бы вы сделали с такой учительницей, если она вам в ответ на претензии будет прямым текстом говорить, что у неё и так дел по горло, чтобы ещё за детьми вне уроков присматривать, и что вы вообще должны ей спасибо сказать что она за свою нищенскую зарплату в школе трудится.

                              Проблема ведь не в отдельных личностях. Проблема во всей системе образования, которая вместо того чтобы делать педагога уважаемой и достойной профессией фактически маргинализирует её. И я прекрасно понимаю этих людей, что их затравленность и безразличие — не от природной нелюбви к детям, а от тяжёлых обстоятельств. Винить отдельно взятых людей, за исключением совершенно откровенно вопиющих случаев, бесполезно и неоправданно.
                              • +1
                                Хороший учитель — это здорово, но для меня важнее адекватный родитель.

                                Даже если я ничего не могу сделать с учителем, я хотя бы могу высказать ребёнку своё отношение к ситуации, объяснить, что не его вина в том, что у учительницы проблемы с восприятием мира, а у его одноклассников — с контролем эмоций.
                          • 0
                            Вы не заметили слов «должны» и «увы»? Я прекрасно знаю как это было и 20-30 лет назад, и как есть сейчас. Вот один к одному ситуация с вашей произошла в семье друга месяц назад, даже запись практически дословно, и дома ему от отца влетело типа «сдачи не мог дать?».
                            • 0
                              Я читаю все сообщения достаточно внимательно, чтобы заметить все расставленные акценты. Я лишь намекнул на то, что дело не просто в халатном отношении к своим обязанностям, а в идеологически ином их восприятии.
                              То есть, в моём понимании, в голове среднестатистического учителя при обнаружении ситуации нарушения одними учениками базовых гражданских прав других учеников не идёт внутренний диалог типа «Мой долг вмешаться и защитить угнетаемых. Но мне так леееень этим заниматься, да и дел по горло. Ну и ладно, хрен с ними с угнетаемыми». В моём понимании, среднестатистический учитель в такой ситуации думает что-то вроде «Сильные обижают слабых. Миллион раз уже это видел. Но что как не это будет для них настоящей школой жизни, что как не это научит их бороться и воспринимать мир без сопливых иллюзий, самостоятельно держать удар, а не бежать за помощью к старшим».
                              То есть, учителя, в моём понимании, искренне верят что так и должно быть. Возможно, я ошибаюсь, и массовая реальность отличается от того субъективного опыта, который получил я, но и реакция моих родителей на тот эпизод, и приведённый вами пример показывают, что подобное отношение к вещам было распространено тогда и что с годами это вряд ли изменилось.

                              Хорошо это или плохо, но похоже что в вопросе воспитания детей нет некоего единого правильного метода, который бы позволил вырастить из ребёнка достойного и полноценного человека. Иначе бы человеческое общество в процессе своего эволюционного развития дошло бы до такого метода, и он был бы применяем повсеместно независимо от культурных различий.
                              Но это не так. В одних моделях воспитания к тебе с детства относятся подчёркнуто деликатно, чтобы ты сам смог преодолеть примарные животные инстинкты и относиться к другим не с позиции силы, а с уважением. В других тебя с самого детства загоняют в пекло борьбы за статус, внушают что просить помощи — грешно, что ты должен сам, своими силами пройти через эту борьбу.

                              В этом плане довольно показателен не так давно имевший место пост "Обучение наоборот", в котором основной идеей было сначала давать практическое задание на применение некоего знания, а потом уже давать это самое требуемое знание, дабы у учащихся было больше стимула его усваивать и понимания, как это знание будет потом применяться. Уверен, вы его читали и помните.
                              И вот в том посте была упомянута концепция "самый эффективный способ научить плавать — бросить человека одного на середине пруда". По сути, альтернативное восприятие идеи «со своими проблемами ты должен научиться справляться сам». И защищали эту концепцию не какие-то махровые старики с патриархальными замашками, а вполне себе молодые люди около двадцати, для которых их собственная студенческая жизнь являлась олицетворением успешности данного подхода.
                              Это я к чему: не только у «учителей» может быть описанный мной взгляд на то, каким образом «ученики» должны решать возникающие между собой проблемы, но и часть «учеников» будет искренне считать так же. Что собственно и по некоторым комментариям к этому же посту можно заметить. И такие «ученики», повзрослев, будут своих детей учить тому же. И если тем, не дай бог, будет перепадать в школе — я практически уверен, дома их будет ждать та же реакция: «неужто сдачи дать не мог?».

                              Различные подходы к воспитанию — это нормально. Более того, иначе и быть не может. Все люди разные, и кто-то внутренне готов к суровой школе жизни и с её помощью раскрывает в себе весь потенциал, а кого-то нужно защищать, холить и лелеять, чтобы в условиях безопасной гавани человек мог сосредоточиться на своих талантах.
                              Проблема лишь в том, что российская образовательная система не даёт тебе выбора. В основном это только метод кнута. А частные школы, в которых, возможно, всё иначе, не являются широко доступными. Если у тебя достаточный доход, ты можешь отдать своего ребёнка в более тепличные условия, но пока общество в целом учится жить скорее по волчьим законам, рано или поздно и твоему чаду придётся с ними познакомиться. Либо всю жизнь жить в неком небольшом анклаве избранных, тем самым ещё более усугубляя это расслоение.
                    • +1
                      Столкнувшимся с буллингом это расскажите…
                  • +3
                    Это, кстати, тоже часть социализации. Умение жить в коллективе где тебя не носят на руках. Должен же человек уметь что-то кроме как постоянно бежать, меняя квартиры, кружки, школы, работы? Иначе станет зверем, гонимым загонщиком, у него может так не найтись возможности раскрыть свой потенциал никогда, в вечных бегах-то.
                    Конечно, перегибов допускать нельзя, и если прямо гнобят то нужно уже думать о смене коллектива, но бежать при каждом «они мне все не нравятся, не хочу их видеть» это путь вникуда.
                  • 0
                    Вот именно в школьном классе ребёнок поймёт как НЕ общаться!
            • +1
              Какая чушь. Почитайте профильную литературу.
              • +2
                Зачем? Я видел детей, которые учились дома. Мне достаточно. Литературой меня не переубедить. Да, школу надо подбирать. Но это должна быть школа. Со всеми ее недостатками. Парниковые условия крепкого человека не вырастят. В другую сторону перегибать и отдавать куда попало тоже не стоит.
                • –2
                  То есть кичиться своим невежеством для вас — норма. Хорошо, можете не читать литературу, погуглите биографические факты из жизни Томаса Эдисона, Марка Твена, Джорджа Вашингтона, Джулиана Ассанжа наконец.
                  Хинт
                  Они были хоумскулерами.

                  Я бы не сказал, что у них имеются проблемы с социализацией, а вы?
                  • +11
                    А мне вот интересно, если бы вдруг выяснилось, что Томас Эдисон, Марк Твен, Джордж Вашингтон да Джулиан Ассанж, наконец, очень редко стригли ногти и всё время ходили с толстым слоем грязи под ними, Вы бы стали утверждать, что именно это сделало их теми, кеми они стали?
                    Их успех — это исключительно их заслуга, и я скорее склонен считать, что хоумскулерство послужило для них определённым препятствием, которое они сумели преодолеть, чем явилось гарантией их успеха. В любом случае, из того факта, что они сидели дома ну никак не следует то, что они многого добились и стали в результате знаменитыми. Это даже с точки зрения обычной статистики никакой аргумент.
                    А называя невеждой человека только лишь на основании того факта, что он не читал тех книг, что цените Вы, Вы лишь выпячиваете свои собственные комплексы. Не говоря уж о том, что конструктивной дискуссии в этом случае ни за что не получится.
                    • –8
                      Извините за резкость, но что за чушь вы несёте? Я достаточно четко аргументировал свою позицию, приведя человеку контрпримеры его позиции. Это его беда, что у него нет желания разбираться в данном вопросе, зато имеется устойчивое ошибочное мнение. Смысл моих слов за меня додумывать не надо, про ногти и прочее я не писал. Ваше отношение к хоумскулерству в данном вопросе интереса не представляет.
                      • +3
                        Ваши контрпримеры не являются контрпримерами. Из успешности указанных Вами людей не следует ни то, что хоумскулерство несёт в себе какие-либо преимущества, ни то, что оно влечёт за собой какие-либо дурные последствия. Это просто факты из жизни известных людей. Именно на это я и указал в своём комментарии.
                        Альберт Эйнштейн, Карл Гаусс и Билл Гейтс, например, учились в своё время в школе. У них были проблемы с социальной адаптацией?
                        • –2
                          Да вы крэком упоролись что ли?
                          Человек пишет:
                          Не отдать ребенка в школу = поставить крест на его социальной адаптации.

                          Я указываю ему на то, что его знаний судить об этом недостаточно (я могу заявлять это прямо, т.к. вопрос относится к моей специальности).
                          Он мне отвечает, что ему и не нужно в этом разбираться: он что-то видел, значит другого варианта быть не может. Я же ему предлагаю познакомится с примерами успешных людей, которые были хоумскулерами. Не знаю, последовал ли он моему совету, т.к. он не отписался, но было бы неплохо.
                          А всё, чем сейчас занимаетесь вы — придираться к словам и разводить демагогию на пустом месте. Ну, я в общем-то посмотрел ваш возраст в профиле, дело не необычное (авторитетно заявляю).
                          • +1
                            А то, чем занимаетесь Вы, называется переходом на личности. Ваши «авторитетные» заявления являются таковыми только для Вас.
                            Очень хорошо, что Вы знаете, о чём пишете. Плохо то, что приведя не подтверждающие Вашу точку зрения примеры, Вы срываетесь на агрессию, считая, что сам факт того, что вы рассуждаете в рамках Вашей специальности, должен убедить всех остальных в их неправоте.
                            Продолжайте называть демагогией отличные от Вашей точки зрения и кичиться своими знаниями. Ваше право. Всего доброго.
                            • –4
                              Снова вы додумываете за меня. Снова свойственно вашему возрасту. До свидания, не позорьте хабрапапу!
                • +18
                  Я учился на домашнем, потом много лет боролся именно с проблемами с социализацией.
                  До сих пор поборол не все. Своего ребенка на домашнем держать не буду.
                  • +7
                    Я учился в школе. В физмате даже. Но это не отменяло (и не отменяет даже сейчас) того факта, что 99% классов-сообществ средних школ в России последние лет 20 живёт по зоновским принципам. Как и в армии, собственно. Да, и, что уж там, иногда такое и в университетах попадается. Но мы отошли от школы.
                    Я — всю жизнь был крепким и сильным, но не любил драться (и до сих пор не могу ударить человека в лицо) после того, как однажды в третьем классе сломал челюсть «лёгким движением руки», ибо достал.
                    И вообще, я любил шахматы, физику, алгебру и информатику.
                    Так вот. Подобное моё поведение (избегание физических конфликтов при подобной комплекции) крайне часто провоцировало «шакалов» крутящихся вокруг «паханов» класса задираться ко мне. В какой бы школе и классе бы это не было. Будь то «лицей» с лицейским и обычным классом, будь-то гимназия с физмат-классом и обычным. Собственно, один из таких разов закончился тем, что я пару раз приложил одного из таких «шакалов» о стальную раму окна и сломал ему руку (не специально).

                    При этом всём, за всё время моего обучения я (как и весь коллектив классов, где мне довелось учиться) прекрасно общался с «надомниками», которые либо выходили «поучиться со всеми», либо приходили на экзамены, либо просто гуляли в общей тусовке. Никаких проблем из-за этого не было. Зато были проблемы у ненадомников-задавак, кичившихся родителями, например.
                    Ещё могу привести в пример мою сестру, инвалида, которая тоже на надомном обучении, при этом прекрасно общается и со сверстниками-однокрассниками, и с другими людьми, имеет кучу подруг и не испытывает проблем с социализацией (правда, увы, такое же vkontakte-быдло, как и все друзья-подруги. Тут уж я ничего не смог сделать, как ни старался).

                    Из чего я делаю вывод, что в школах в 99% случаев учится быдло, живущее по зоновско-вольчьим понятиям. При этом, вне стен школы, когда стая разбредается и остаются именно индивиды из этой стаи (пусть бы даже и в группе из 10 человек) — они вполне адекватные люди и с ними можно общаться.
                    Так что дружить и социализироваться, и в самом деле, можно во дворе. И много где ещё.

                    При всём при этом — я не хочу отдавать своих детей в школу насильно, как это делают многие родители, но я не буду спорить с его желанием самому начать туда ходить, если оно возникнет.
                    Собственно, чего и всем советую.

                    И да, кстати, продолжая тему «надомников-гениев» — забыли Кюри, Сахарова, Моцарта, Лермонтова, Бэлла, Эдиссона и Ампера.
                    Можно ещё Агату Кристи и Чаадаева вспомнить.
                    • +1
                      Круто, а давайте вспомним про «не-надомников» гениев. Их окажется не меньше. Тут статистику надо показывать, а не единичные случаи. Тем более приводить в пример Моцарта — да в то время почти всё мастерство передавалось надомным/подмастерным методом.

                      Из чего я делаю вывод, что в школах в 99% случаев учится быдло, живущее по зоновско-вольчьим понятиям.

                      Вы не правы. 100% живут по правилам «стаи». И умение в этой «стае» остаться человеком — великое умение. И именно там можно получать задатки лидирских качеств, умение разговаривать, договариватся, в том числе в конфликтных ситуациях.

                      Разговор «в живую» очень отличается от разговора онлайн. Тут не выключишь мессенджер с сообщением «ПНХ». Тут надо постараться до «так ёжик и получил по морде» не договорится.

                      Думаете во взрослой жизни этот навык не нужен? Так и просидите всю жизнь в вконтакте?
                      • +2
                        Это бред какой-то. По правилам стаи живут животные, у которых разума нет на что-то иное. Человеку от них отличается, нет? А если кто-то живет в стае с детства, то получается что этот человек так зверьем и остался. Во взрослом возрасте такие «лидеры» начинают вокруг себя стаи быдла организовывать, и получается разного рода криминал.

                        У нормальных людей социализация происходит через коллектив а не через стаю. А отличие коллектива в том что конфликты в нем решаются не силовыми методами.

                        И не надо про 100%. Если вы так жили, это не значит что так жили другие.
                        • +1
                          Любой коллектив — это стая. Да, вам это не приятно, ассоциации с быдлом-животными, Вы ведь верх эволюции/творения.

                          Не знаю, что уж Вы там себе надумали, но в школе (внезапно) нет постоянных разборок. Да, случаются драки — но это ведь исключение из правил. А правило — это «тихое» эмоциональное подавление, проявления приимущества. Которое и во взрослом коллективе вполне работает. И слабого начальника «коллектив» моментально распознаёт, и посылает куда подальше.

                          И конфликты очень часто решаются силовыми методами, просто сила не физическая (полномочия, авторитет, связи).

                          P.S. может не стоит всех вокруг быдлом называть?
                          • +1
                            Коллектив — не стая. Далеко ходить не будем, обратимся к википедии:
                            When an association of animals (or, by extension, people) is described as a herd, the implication is that the group tends to act together (for example, all moving in the same direction at a given time), but that this does not occur as a result of planning or co-ordination. Rather, each individual is choosing behaviour that corresponds to that of the majority of other members, possibly through imitation or possibly because all are responding to the same external circumstances.

                            Кроме того, у стаи отсутсвует ряд важных механизмов и качеств, свойственных коллективу. Вставлять сюда не буду, очень много. Вот ссылка на психологическую энциклопедию.

                            Компетентного (т.е. способного показать свою правоту за счет знаний), но психологически слабого начальника коллектив (нормальный коллектив) никуда не посылает. Если посылает и он уходит, это уже не коллектив. Если конфликты решаются за счет полномочий или авторитета (и уж тем более связей), а не за счет компетентности, то коллектив перестает существовать. Это еще не стая, в полном смысле этого слова, но и коллективом это назвать тоже нельзя. Примеры закрытых сообществ с подобной организацией существуют, да. В тюрьме, например. Или в некоторых школах. Или в некоторых частях Российской армии. В некоторых компаниях, я слышал, такое тоже есть. Я искренне сочувствую людям которые вынуждены находиться в таких условиях.

                            P.S. Всех вокруг быдлом я и не называю. Только тех, кто в угоду мнимому статусу и превосходству применяет для его получения силовые методы (включая и не физическое воздействие — полномочия, авторитет, связи).
                            • +1
                              Компетентного (т.е. способного показать свою правоту за счет знаний), но психологически слабого начальника коллектив (нормальный коллектив) никуда не посылает.

                              Приказы начальника, который не может продавить — не выполняются. Везде где бы я не работал — так было. Бывают люди, котрых надо «давить» больше, бывают те, кого давить почти не нужно. Но если у начальника нет авторитета, возможности и воли уволить/оштрафовать подчинённого (т.е. силы) — его указания будут игнорироваться. Хотите сказать — везде быдло?

                              Коллектив — это описание рабочей еденицы. Можно сказать, что волки, охотясь действуют коллективом (великолепно подходит под описание). Про улей я уже молчу.

                              Стая — это скорее описание поведения внутри коллектива. Где-то проявляется сильнее, где-то слабее, но сказать что деления людей на ведущих и ведомых нет вообще — просто глупо.

                              Человек, который компетентен, но не может управлять — остаётся просто хорошим специалистом (и кстати — таких очень любит начальство).
                              • +1
                                Приказы начальника, который не может продавить — не выполняются. Везде где бы я не работал — так было. Бывают люди, котрых надо «давить» больше, бывают те, кого давить почти не нужно. Но если у начальника нет авторитета, возможности и воли уволить/оштрафовать подчинённого (т.е. силы) — его указания будут игнорироваться. Хотите сказать — везде быдло?

                                Какой работник будет выполнять приказы начальника который может только продавливать, но не может их ничем подкрепить? Нет, ну ладно, есть такие люди, но я бы лично из такой организации сразу сбежал. Если человеку нечем подкрепить свои слова, хреновый из него начальник. А если есть чем, то и продавливать не надо, достаточно объяснить что и почему. К счастью, среди моих начальников в России были только такие люди. И все их слушают. Вот когда в Японии в некоторых компаниях работал — таких людей не было, были именно продавливатели. Поэтому сейчас я там не работаю.

                                Возможность увольнения — это не продавливание и не силовой метод. Это метод решения проблемы когда подчиненный не работает. Необоснованное использование угрозы увольнения (н-р «делай как я сказал или уволю») — с моей точки зрения именно силовой метод.
                                Коллектив — это описание рабочей еденицы. Можно сказать, что волки, охотясь действуют коллективом (великолепно подходит под описание). Про улей я уже молчу.

                                Стая — это скорее описание поведения внутри коллектива. Где-то проявляется сильнее, где-то слабее, но сказать что деления людей на ведущих и ведомых нет вообще — просто глупо.

                                Тот коллектив про который вы говорите — это взгляд снаружи. Это выглядит снаружи коллективом, но им не является. Я говорю про коллектив изнутри. Волки действуют коллективно но при этом остаются стаей.

                                Никто не говорит что в коллективе нет ведущих и ведомых. Разговор идет о том как решаются проблемы в коллективе, в отличие от стаи, и о том что делает человека в коллективе ведущим или ведомым.
                                Человек, который компетентен, но не может управлять — остаётся просто хорошим специалистом (и кстати — таких очень любит начальство).

                                Человек который только компетентен — просто специалист. Человек который может управлять не используя силовые методы — отличный начальник. Человек который управляет опираясь на силу — хреновый начальник, если его вообще можно так назвать. Это скорее диктатор, ну или вожак.
                                • 0
                                  Возможность увольнения — это не продавливание и не силовой метод. Это метод решения проблемы когда подчиненный не работает..

                                  ну тогда и драка — это не силовой метод. Это решение проблемы, когда другие аргументы уже не помогают.

                                  На самом деле, если подчинённый не работает, то нормальный начальник устроит ему разнос. А для этого нужен авторитет, лидерские качества. «Вожаковость».

                                  Хороший начальник может говорить тихо, спокойно. Но это не значит, что у него нет авторитета.
                                  • +1
                                    Нет, драка именно силовой метод. У увольнения может быть обоснование. У драки — нет. Не всегда точнее, есть одно исключение. Если на вас на улице нападают с ножом то применение силы с вашей стороны обосновано — иначе вас убьют или покалечат. То есть драка — только средство самообороны. Какие еще проблемы она может решать — я не представляю. И уж тем более не представляю как она может использоваться для доказательства своей правоты. Доказательство по определению опирается исключительно на логику.

                                    Авторитет еще нужно заработать. Знаниями, компетентностью и т.п. Вожаковость тут ни при чем. Будь он хоть 1000 раз «вожаком», если ему нечем подкрепить слова я его даже слушать не буду. Но если начальнику есть чем подкрепить слова, он может говорить как угодно — хоть тихо и спокойно, хоть орать на весь офис (что неприятно конечно), если он будет прав, значит так и надо делать. Потому что я с его доводами соглашусь и приму. А не потому что он суров и что еще там делает вожака вожаком.
                                    • –1
                                      Увольнение — тоже не доказательство. Это, как Вы правильно заметили — решение проблемы. Силовым методом.

                                      Насчёт драки — если к вашей девушке на улице пристаёт то самое быдло — вы ему теорему ферма доказывать будете? Или лекцию по психологии читать?

                                      Насчёт руководителя у вас почему то полярное мышление. Если «авторитет» — то тупой. Если умный — то тихоня. Самым большим уважением пользуется начальник, который и по столу кулаком может стукнуть, и, потом, спокойно обьяснить, почему так, а не иначе.

                                      На этапе планирования, очень часто бывает, что люди разбиваются на два лагеря — один говорит, что надо использовать метод А, а другие Б. И часто на начальнике лежит ответственность выбрать метод, и заставить всех ему следовать. Как сделать это красиво и никого не обидев — задача хорошего начальника. Кстати, установка и поддержка «регламента» на обсуждении — тоже задача начальника. Вспомните, как часто обсуждение может скатится в холивар, если не будет остановленно хорошим начальником (или тем, кто ситуативно взял его роль)
                                      • +1
                                        Если сотрудник не хочет работать, и не может привести никаких причин в обоснование того почему он так делает, он сам применяет силовой метод. Причины на самом деле могут быть — если высшее руководство ставит задачу рода «сделай то не пойми чего, так не пойми как», например. К слову, тут где-то на хабре был замечательный рассказ на эту тему.

                                        Эта ситуация равносильна той, когда сотрудник спорит, не приводя в поддержку своих аргументов никаких доводов. Это ничем не отличается от действий начальника «делай так а не то уволю». И это — тоже силовой метод, только инициатор уже не начальник. В этом случае такой сотрудник — прямой кандидат на вылет. Но ведь его и не держит никто в коллективе насильно. Не можешь работать в коллективе, быть разумным человеком — уходи. То что делает руководитель в этом случае (уволняет) это своего рода самозащита, причем обоснованная.

                                        Драка на улице это тоже пример самообороны. Слово конечно не подходящее, потому что вы вроде и не самого себя обороняете. Но девушка, или любой близкий вам человек, это тоже вроде как «вы». Вы защищаете от неоправданой агрессии. Вы — не инициатор драки. Естественно это допустимо, я обратного и не утверждал нигде.

                                        Начет авторитета — вы ведь поставили авторитет в один ряд со связями и полномочиями. Использование авторитета (и остального в этом ряду) — суть продавливание. Использование компетентноти — нет. Авторитет тут побочное явление, он растет с количеством правильно принятых решений, но не он сам по себе заставляет сотрудников что-то делать.

                                        И ваш пример с кулаком по столу только это подтверждает. Вы же сами говорите — потом спокойно объяснить. Так вот это самое важное. Чтобы начальник мог спокойно объяснить, особенно если с ним не согласны сотрудники. А не так что начальник просто начал стучать кулаком.

                                        Вот в вашем примере выбора между А и Б, начальник сделает выбор не просто так, потому что ему так захотелось. Если он скажет А и кто-то несогласный скажет «а почему собственно не Б?» этот начальник скажет «потому что...» а не «потому что я у меня связи и я делаю что хочу». В это ключевая разница.

                                        Вообще, мне кажется, что мы под «силовыми методами» понимаем несколько разные вещи. Я поясню свою позицию. Для меня силовое значит «неоправданное» или «необоснованное» проявление агрессии. Вот связи и полномочия не могут быть оправданием. Авторитет сам по себе тоже не может быть. А любые внешние проявления агрессии, стучание там кулаком по столу или еще что-то, если они подкреплены чем-либо разумным — с моей точки зрения не силовой метод.
                                        • +1
                                          Ситуация: Есть в научном мире гипотезы А и Б, обе не противоречат общеизвестным факторам, а специально поставленные эксперименты не убедительны, результаты якобы опровергающие ту или иную гипотезу опровергают на уровне инструментальной погрешности. А для дальнейшей работы инженерному коллективу нужно принять либо одну, ибо другую. Мнения коллектива разделились ровно пополам, дело только за начальником. Никаких разумных доказательств своей правоты у него нет. Как должен поступить начальник, если он просто верит, что верна гипотеза А?

                                          Вообще, имхо, хорошему начальнику не нужно подчиненных убеждать в своей правоте, логически её доказывать. Вернее это лишь частный случай, один из способов добиться того, чтобы подчиненные делали то, что начальнику нужно и как ему это нужно. И далеко, по-моему, не самый лучший. способ. по крайней мере, если начальник ошибается редко — тупо меньше времени тратиться на разжевывание причин отдачи именно такого приказа. В неоднозначных для коллектива ситуациях лучший способ управления «мы посовещались и Я решил», он берёт на себя отвественность и перед ниже-, и перед вышестоящими. Собственно за ответственность за его решения ему и деньги платят, и дают полномочия приказывать. Начльник, который доказывает свою правоту подчиненным — не имеет, имхо, права считаться начальником. Равно как и тот, который с виноватым видом передаёт приказы вышестоящего начальства типа «ребят, эх, моя бы воля, ух, мы бы… до вот гендир у нас самодур, поэтому..., а потом я вам премию выбью...». Перед гендиром он может хоть до, извините, усрачки, доказывать свою правоту, пока гендир с ним совещается, а потом его прямая обязанность передать волю гендира как свою собственную, в которой он не сомневается, а не приводить доводы, в которые сам не верит. После принятия решения оно может подлежать обсуждению только параллельно с его выполнением. В исключительных случаях оно может нарушаться со всей полнотой ответственности нарушителя не только за себя («если ошибся — пускай увольняют»), но и за весь коллектив (хотя бы «меня пускай увольняют, а перед ребятами и начальником я извинюсь за штрафы за сорванный нашей группой из-за меня дедлайн»). Авторитет начальника означает, что статистически он куда чаще прав, чем не прав и статистически же выгоднее в целом его решения не обсуждать, а с энтузиазмом выполнять, даже если в данном конкретном случае он не прав.

                                          А вообще, по-моему, искусству управления нужно учиться у военных, не у всех подряд, а которые именно «белая кость и голубая кровь» армии, которые пускай и «силовыми» методами заставляют своих подчиненных выполнять свои (именно свои, а не вышестоящего начальства) не за страх, а за совесть. Которые даже после совещаний о том как лучше выполнить приказ вышестоящего начальства, говорят «Слушай Мою команду» и ни у кого мысли не возникает, что командир не прав или что это не Его команда, хотя все в курсе, что приказ свыше поступил и большинство было против. А если возникает, то у кого возникло должен быть готов идти под расстрел за невыполнение или обсуждение приказа, прежде чем не то что слово скажет, а на секунду замешкается. Но и верить своему командиру он должен так, чтобы быть уверенным, что расстреляют его только за ошибку, что командир способен свою неправоту признать, да ещё представление написать «я, дурак, ошибался в оценке обстановки, а рядовой Иванов под страхом расстрела убедил меня, что я был не прав, чем показал свой ум, а главное храбрость, соответствующую статусу ...! а меня, дурака, прошу расстрелять, иначее вееренное мне подразделение повёл на выполнение ошибочного решения»

                                          А стая — частный случай коллектива, имхо.
                                          • +1
                                            Если начальник не может или не хочет ответить подчиненному на вопрос «почему именно так а не иначе» то это хреновый начальник. Понятно что благодаря авторитету такие вопросы будут возникать редко, но они могут возникнуть. И если в этот момент начальник станет по армейски командовать а не объяснять, то терпеть это будут не все. Я например просто уйду, потому что с моей точки зрения это будет самодурство. В общем-то я это уже не раз сделал.

                                            Да, если мнения коллектива разделились пополам и разница между А и Б в пределах погрешности, можно спокойно монетку подкидывать.
                                          • 0
                                            С первыми двумя абзацами согласен, но третий очень противоречив.
                                            Армия — это такая структура, где от дисциплины зависят жизнь и свобода твоих сограждан. И порой некоторые неоднозначные решения нужно воплощать в жизнь молниеносно, времени на обсуждение нет. Поэтому субординация и дисциплина в армии — главные факторы, без них военная машина не будет работать слаженно.

                                            В коллективах, где такой серьёзной ответственности чаще всего нет, концепция «выполнять мою команду, не задавать вопросов» работает хуже. И тем хуже, чем выше индивидуальный интеллект исполнителей. В той же армии, как мы прекрасно знаем, солдатский интеллект не слишком ценится именно потому, что это повышает риск того, что подчинённый окажется умнее командира. А выполнять приказ, который лично ты считаешь верхом глупости, мало кому захочется. Особенно если тебя посылают на верную, по твоим представлениям, смерть.
                                            Так вот. В реальной жизни, скажем, IT-компании интеллект и знания подчинённых часто не уступают таковым начальства. Просто потому что начальниками чаще всего становятся бывшие подчинённые, проявившие некие дополнительные качества типа коммуникативности и знаний иностранного языка. Поэтому если в крайне неоднозначной ситуации мнения разработчиков разделяются без явного перевеса, начальник не может просто взять и волевым решением сказать «будем делать так», рассчитывая что он тем самым объединит коллектив, а не лишь закрепит в нём наметившееся противостояние.

                                            Если ответ на какой-то вопрос, требующий знания темы, настолько неоднозначен, единственный способ «правильно» выбрать вариант ответа — провести дополнительное исследование. Посадить кого-то за ресёрч, заставить реализовать прототипы с помощью конкурирующих технологий и сравнить их в действии — только так. Если на это нет времени и решение нужно принимать здесь и сейчас, то это уже ошибка планирования со стороны руководства, которое недооценило важность выбора методов реализации задачи и не запланировало на соответствующий анализ необходое количество человеко-часов.
                        • 0
                          Вы же не думаете, что вашему ребенку предстоит жить в сферическом цивилизованном мире в вакууме? А если говорить про наши страны, то и вообще нечего судить, — и так ясно, что законы общества до нас дошли не в полной мере. Так вот школа сталкивает ребенка с этим всем еще тогда, когда его ошибки не стоят ему так много, тогда, когда его характер гибок, а «обучалка» на полном ходу. Задача родителей контролировать этот процесс. mva описал случай перегиба. Задача родителей состоит в том, чтоб не допускать такого или вовремя прекращать. Например, сменить школу. Знаю случаи, когда это помогало.
                          В любом случае, одни дети адаптируются сразу, у других возникают проблемы. Но это не тема обсуждения.
                          • 0
                            Мои дети не будут расти в российском обществе и ходить в российскую школу. Я такого зла им никогда не пожелаю. И я ему/ей постараюсь обеспечить достойное образование без недостатков современных общеобразовательных школ. Будет это homeschooling или какая-то спец. школа — другой вопрос. Естественно социализация необходима, но тут можно приложить усилия и найти такое общество в котором негативное воздействие на мозг ребенка будет минимально.
                            • +1
                              Строительство хрустального купола уже стартовало?
                              • 0
                                Да его и не надо строить. Таких мест полно — переезжай в любой тихий городишко рядом с университетом в развитой стране и будет счастье.
                                • +1
                                  Ребенку же все равно придется когда нибудь покинуть этот уютный городишко. По крайней мере исключать такую возможность не стоит.
                                  • +1
                                    Я не против, пусть покидает. К тому времени он уже будет сформировавшейся личностью со своим взглядом на мир и своими предпочтениями. Может быть хоть юристом, хоть рок-звездой. Главное чтобы в детстве (особенно в первые 3 года) он рос в нормальной среде — то что закладывается в течение этого периода остается на всю жизнь.
                                    • 0
                                      При чем тут школа и первые 3 года? Понятно, что до лет пяти ребенок просто познает мир свое отношение к нему. Для этого ему и дома хватит. Потом нужно отпускать в социум.
                                      • 0
                                        Я вас не понимаю. Вы сказали — ему все равно придется покинуть городишко. Я ответил — да ради бога. Когда захочет тогда покинет, а пока не хочет — будет там жить, в комфорте и уюте, включая школу и первые три года. Что еще вы хотите узнать?
                                        • 0
                                          Да я собственно ничего не хочу. Ваш ребенок — ваше дело. Просто, как и все тут, рассуждаю на эту тему. Помимо прочего, ваши аргументы для меня лично совершенно не убедительны.
                                          • 0
                                            Так я и не убеждаю никого. Меня спросили про купол, я и ответил.
                                • 0
                                  Россию, как я понимаю, вы к развитым не относите?

                                  Кстати, а как быть родителям, переезд которых в другую страну находится под большим вопросом экономической и социальной целесообразности? Здесь он успешный специалист, могущий себе позволить то, о чём средний россиянин и мечтать не может, а там будет некалифицированной рабочей силой, поскольку его диплом несуществующего вуза несуществующей страны другими государствами не признаётся. если вообще найдёт способ эмигрировать легально.
                                  • 0
                                    Россию не только я, ее и МВФ к развитым не относит.

                                    Понятно что позволить это себе могут не все. Но я и не говорил что это вариант для всех, просто айтишникам это проще всего сделать. Но даже если человек не из айти, можно поискать другие варианты. Бесплатное вывсшее есть в некоторых странах европы, можно поступить в универ, получить другую специальность и остаться жить, например. Ну или свое дело открыть за границей если в Росссии у человека все так гладко шло.

                                    Я не исключаю, конечно, ситуаций, когда человек не может уехать в силу каких-то объективных причин. Например у него на иждивении родители, или в семье три ребенка. Но это все же бывает не так часто.
                • +1
                  Полностью поддерживаю. Работал учителем (информатики) и видел детей на постоянном домашнем обучении. Их адаптация в социуме нулевая.
                  Если такого мальчика выпустить в свободное плавание, например, в армию, то он там свихнётся. Служил и рассказываю на собственном опыте. Однажды дежурил в санчасти, охранял 18-летнего мальчика, который разрезал себе вены на обоих руках. По его рассказам — он типичный представитель «домашнего» обучения. У него практически не было друзей, ни с кем не общался, а в армию его забрали с милицией прямо из рук бабушки.
                  А девочка просидит без мужа под родительскими крылышками. У неё будут извращенные понятия о жизни и ненависть ко всему человечеству после того как ей стукнет 50. Конечно, бывают единичные исключения.
                  • +3
                    Подменяете проблему. Дело то не в домашнем обучении, а в том что человек попал против своей воли в один из самых поганых институтов современной России. Можно пойти дальше с такими рассуждениями. Например, человек прошел домашнее обучение а потом попал на зону и свихнулся. Проблема в домашнем обучении. Или вот, человек прошел домашнее обучение и попал в Сомали, а его там в первый же день убили. Адаптация нулевая, буквально. Наверное домашнее обучение виновато.
                    • +1
                      Как говорили выше, в школах у нас «зоновская система» и если это правда даже хоть отчасти, то попав в армию или в зону, человеку, прошедшему школу, будет проще там выжить — у него будет хоть минимальная, но адаптация к российским институтам. и да, если человек после домашнего обучения попал в армию или в зону и там свихнулся от их реалий, то значит домашнее обучение недостаточно подготовило его в жизни в российских реалиях.

                      Уж извините, но нормальный человек, живя в современной России, не может исключать, что его сын попадёт в армию. А уж про тюрьму (и суму) народная мудрость вековая.
        • +4
          конечно зависит от школ еще, у меня в школе в 5-м классе почти все курили и иногда выпивали, да и как мне кажется, не только у меня одного так. Сомнительная польза от такой соц. среды
          • +2
            Да и у меня такой класс был… А я ничего такой вырос вроде :)
          • +1
            Ну, у меня тоже в школе не ангелы учились. Да и на работе, мало какой корпоратив без выпивки обходится (согласитесь ведь). Но! Это не значит, что в этом нужно участвовать. Даа, от родителей это тоже требует больших усилий по воспитанию, чем закрыть с учителями. Но ведь результат того стоит, верно?
            • +1
              Соглашусь, но на работе люди уже более сознательны, а в детстве ребенок более подвержен общественному влиянию.
              • +1
                да лааадно, очень немногие люди могут отказать начальнику «не выпить за компанию» (а те кто отказываются — ссылаются на машину/другую причину)
                • 0
                  с этим скорее всего тоже не поспоришь) но лично я пока с такой ситуацией не сталкивался
      • 0
        А как же социальная адаптация? Школа учит не только читать и писать, но и общаться и решать свои проблемы.
        Конечно если человек не замкнут сам по себе…
        • 0
          Общайся пожалуйста во дворе после школы или в кружках по интересам, заведи друзей. А принудительно находится всё время с людьми которых ты не выбирал и с которыми возможно неприятно/неинтересно и без возможности уйти — вряд ли это здоровое общение. Наша школа сейчас в плане общения скорее плохому может научить.
          • +22
            И Вы офигеете, когда попадёте в коллектив на работе, где Вас будут пресовать люди, которых Вы не выбирали.
            • +11
              Вот именно, что нормальный человек в таком случае должен менять коллектив, а не терпеть, а школа учит обратному.
              • +10
                Школа учит социолизироватся. Самоорганизовыватся. Не всегда в жизни можно поменять коллектив, вечно бегать не будешь.

                В коллективах на работе — довольно часто можно заметить, что кто-то чуствует себя как рыба в воде с первого дня, подбивает сходить на обед/в кафе после работы. А другой — сидит в уголке, не вылазит из-за монитора, и жалуется на скучный/грубый коллектив.
                • +3
                  И коллектив можно поменять и даже плохого начальника можно свергнуть по моему опыту.
                  Дело совсем не в школе, а в характерах разных.
                  Вот мне например в школе скучно было, и я почти ни с кем не общался, прогуливал много, потому что я тему за 1 урок осиливал, а отстающих потом по 2 недели тянули. Зато со своими друзьями после школы мы во всю развлекались. Ну и на работе я потом сразу влился в коллектив и всегда был заводилой. Так что для меня лично тут нет связи.
                  • 0
                    А кем стали Ваши однокласники? Школа — это ещё и связи. Как и универ, кстати. Так, что Вы, возможно, потеряли несколько успешных возможностей для карьеры, из-за своего быстрого разума.

                    Школа, универ — это лиш дополнительные возможности. Вы ими не воспользовались, нашли другой коллектив — отлично. Но говорить «я там был, там ничо нет» в этом случае — просто глупо.

                    Для меня, к примеру, карьерный рост связан косвенно с универскими знакомствами — помогли попасть на нужную конференцию.
                    • +4
                      Те, кто вам помогли, наверно, это совсем не тот контингент людей, с которыми вашему собеседнику было неинтересно общаться в школе. Да бросьте, мои одноклассники, которые ничего из себя не представляли в школе, и сейчас из себя ничего не представляют.

                      А с интересными людьми мне и в школе/вузе было прикольно общаться.
                      • 0
                        Но интересные люди — были, верно? И возможно они подтянули знакомства с другими интересными людьми. А не будь школы/универа — этого не было бы
                        • +3
                          Честно говоря, вот в моём случае это не работало. Все мои судьбоносные знакомства были совершенно случайными, хотя и связанными с той же университетской средой. Но с тем же успехом они могли быть онлайновыми или ещё какими-нибудь другими. Никто ведь в вакууме не живёт. Если у тебя нет школы, есть что-то другое.
                          • 0
                            Основной посыл — это чем больше — тем лучше. Лучше школа и конференции, чем что-то одно. зачем ограничивать?
                            • 0
                              Ну хотя бы потому, что человек может общаться с ограниченным количеством людей на постоянной основе. Если у тебя уже есть сотня знакомых, ещё сотню просто уже не потянуть. Поэтому желательно, чтобы эта сотня была качественной :)
                              • 0
                                А качественную сотню проще собрать из 2х сотен, правда?
                                • 0
                                  Вот если выбраться из рамок интернет-болтовни, это очень сложный вопрос. Как оптимально улучшить свою среду общения — я не знаю. Грубо говоря, если вы сидите в тюрьме, у вас даже больше двух сотен людей вокруг, но среди них меньше шансов наскрести интересную сотню, чем среди 150 сотрудников института, например.

                                  Скажем, ездить по конференциям — продуктивно, проверено. Но это тоже как повезёт, от конференции зависит. А бывало и так: прочёл статью/книгу интересного человека, собрался с духом и написал ему.
                    • +4
                      Я не привык связями пользоваться, на работу обычное собеседование проходил и вполне хорошо устроился. Во фрилансе тоже начинал без связей, правда в прошлый проект я устроил своего друга, а в этот меня взяли по рекомендации бывшего начальника.
                      Учитывая что я только с американскими компаниями работаю последние 3 года вряд ли бы школьные связи мне помогли :)
                      • +2
                        Многие думают что связи — это что-то связанное с корупцией. На самом деле, чем больше людей Вы знаете — тем больше Ваши возможности.

                        Я искренне рад за Вас, что у Вас всё хорошо. Но не стоит поэтому советовать другим людям уменьшать колличество социальных связей для своих детей.
                  • 0
                    Если вы такой умный, то почему учились именно в этой школе?
                    Я ещё могу понять, если город невероятно маленький, но, например, в городах-миллионниках хватает хороших школ, где дети встретят соответствующее окружение.
                    • 0
                      К сожалению, школу выбирают родители. Иногда они понимают, что школа откровенно паршивая, иногда — «Я учился в простой школе, и стал человеком!». Иногда — банально нет денег, на хорошую, дорогую школу.
                      • 0
                        Вы так говорите, будто всё в деньги упирается.
                        Я учился в одном из лучших в городе физмат. лицеев и ничего мои родители за это не платили.
                        • 0
                          Вам повезло. Я тоже учился в одном из лучших лицеев, и он стоил ненамного дороже чем добровольно-принудительные взносы в обычных школах. Так что мне повезло тоже. Однако даже этот лицей, сейчас, поднял плату за обучение и, честно говоря, очень охоч до взяток.

                          * И я не говорил, что всё в деньги упирается. Это лишь одна из возможных причин
                    • 0
                      Да город маленький и все школы там одинаковые по сути.
                  • +1
                    Менять придётся всю жизнь, потому что есть общие законы, как работают отношения с людьми. Точно такие же проблемы будут всплывать везде, в большей или меньшей степени. Говорю как профессиональный «меняльщик» :) Найти подход, заработать авторитет, добиться чего-то от человека — это всё навыки, которые развиваются только на практике. То же касается отношений полов.

                    Я убеждён, что такая обязаловка — учиться вместе с другими балбесами, которые собраны вместе случайным образом, — является бесценной «школой жизни». Возможно, для небольшой части замкнутых людей это не годится, они прячутся в себе и вливаться в общество не будут. Но это лишь маленькая часть.

                    Конечно, в крайнем случае школу нужно менять. Но идеальным я вижу случай, когда у ребёнка будут проблемы и он сам их решит. Ему можно помочь, объяснив: как это работает, но будет очень здорово, если он научится решать проблемы отношений уже в этом возрасте.

                    Если говорить о моём опыте, то в школе меня поначалу не уважали, т.к. я очень быстро всё схватывал и мне становилось скучно. Отчасти я также гордился своими навыками. Поэтому, класса с 8-го меня начали унижать. Но я решил эту проблему, и закончил школу, имея авторитет, уважение и друзей. С некоторыми вижусь до сих пор.

                    Это был стресс, но это неизбежно. Далее по жизни всё равно придётся решать те же вопросы. Поэтому, я не хотел бы убирать из прошлого этот опыт. Конечно, всё было бы гораздо эффективнее, если бы я знал некоторые основы психологии отношений уже тогда. Но и без таких знаний получилось неплохо.
                • 0
                  > Не всегда в жизни можно поменять коллектив, вечно бегать не будешь.

                  Достаточно уметь что-то делать хорошо, и всегда можно выбирать себе работу по душе (да хоть фрилансить), а не терпеть скучный/грубый коллектив.
                  • 0
                    Я не видел человека, который научился делать что-то хорошо в гордом одиночестве. Как правило, нужен коллектив, сотрудники, у которых ты черпаешь идеи, критику своей работы, и таким образом — совершенствуешься.

                    И мой самый главный посыл — часто коллектив плох не потому что он плох, а потому что человек не может в него влится, найти общий язык.
                    • +2
                      > Я не видел человека, который научился делать что-то хорошо в гордом одиночестве.

                      Я видел.
                      Абсолютное большинство знакомых мне разработчиков — самоучки.
                      К тому же современные практики групповой разработки часто отлично работают без личного общения, см. гитхаб.

                      > И мой самый главный посыл — часто коллектив плох не потому что он плох, а потому что человек не может в него влится, найти общий язык.

                      Какая эффективно разница? Зачем человеку нужно издеваться над собой и вливаться в коллектив, если он может из дома работать?
                      • 0
                        Я видел.
                        Абсолютное большинство знакомых мне разработчиков — самоучки.
                        К тому же современные практики групповой разработки часто отлично работают без личного общения, см. гитхаб.


                        Я тоже самоучка. Но каждый раз, когда прихожу в новый коллектив и ввязываюсь в спор о архитектуре, паттернах, стиле кода — нахожу для себя что-то новое. Это очень класный опыт — поспорить. И поспрашивать автора кода, о его приёмах.

                        Какая эффективно разница? Зачем человеку нужно издеваться над собой и вливаться в коллектив, если он может из дома работать?

                        Приведу простой пример. В своей команде мы периодически выбираемся вместе на обед, в кафе после работы. Выежаем на природу. не могу сказать, что мы такие все друзья — но мы получаем удовольствие от совместного время припровождения. И это положительно сказывается на работе. «работая дома» Вы лишаетесь просто части веселья
                        • 0
                          > Это очень класный опыт — поспорить. И поспрашивать автора кода, о его приёмах.

                          Кто бы сомневался! Но ведь это всё можно не только делать в письменной форме — это ещё и гораздо удобнее делать на специализированном форуме, чем махать руками вживую.

                          > И это положительно сказывается на работе. «работая дома» Вы лишаетесь просто части веселья

                          Непонятно, почему, работая из дома, я не могу выбраться с друзьями на обед.
                          Да и, честно говоря, не всем это нужно.
                          • 0
                            «Не те ощущения» (с)

                            На самом деле — человек, как правило, существо социальное, и ему нужно общатся. Хотя кому то больше нравится виртуальное общение. Но! Чтобы выбрать — нужно попробовать.
                          • 0
                            Чисто формально, вербальное общение вкупе с невербальным передаст больше информации за единицу времени чем только вербальное — несколько каналов передачи, а не один. А уж если человек на другом конце канала не может или не хочет хотя бы стараться знаки препинания расставлять и одну мысль от другой отделять хотя бы заглавной буквой…
                  • +3
                    В любом достаточно крупном коллективе чисто статистически найдутся кому-то лично неприятные люди, какой бы коллектив в целом не был привлекательным. И чисто по закону подлости такой человек может оказаться в ближайшем кругу делового общения, с которым ежедневно, а то и ежечасно нужно решать деловые вопросы. Из-за одной «паршивой овцы» отказываться от всего «стада»?
                    • 0
                      Да, а что?
                      • +1
                        Есть риск никогда не найти коллектив, который тебя устраивает. е аесли ещё подобную практику переносить на соседей, посетителей различных заведений, других участников движения и т. п., то очень быстро можно оказаться отшельником в буквальном смысле сова.
                        • +1
                          > аесли ещё подобную практику переносить на соседей, посетителей различных заведений, других участников движения и т. п., то очень быстро можно оказаться отшельником в буквальном смысле сова.

                          Лично я вот не оказался.

                          Если мне не нравится в ресторане (обслуживание или посетители), магазине, кинотеатре и т.п. — я больше никогда не хожу в это заведение; если есть возможность — предварительно оставив жалобу руководству.

                          И, представьте себе, работает. И нет, заведения ещё не кончились.

                          Я больше скажу — если бы так же поступало какое-то статистически заметное количество людей — то в ресторанах, магазинах, кинотеатрах и прочих заведениях не хамили бы.
                          • +1
                            А у меня заведения кончаются, представьте себе. Не, Питер — город, конечно большой и всего в нём хватает, но в пределах шаговой доступности я просто не знаю куда пойти купить продуктов или поесть, не рискуя нарваться на нежелательных посетителей. Причём, честно говоря, корреляция с ценами обратная — чем дороже заведение, тем больше вероятность нарваться на хама, которого терпят лишь за его финансовые возможности. С работой примерно то же самое — чем больше платят, тем больше вероятность встретить отличного специалиста, но и весьма, мягко говоря, посредственного коллегу, особенно если ты в возрасте около 40 работаешь (на испытательном сроке) джуниором там, где сеньорам по 20 лет.

                            пускай, это мои личные проблемы, следствие моих личных качеств типа лени или низкой квалификации. Но, честно говоря, не верю, что вы в своей жизни избавились от необходимости взаимодействовать с любыми нежелательными людьми и при этом отшельником не являетесь. Вы ходите по улицам, где нежелательных личностей для вас нет? Ездите по проспектам, где вас никто из других участников движения не раздражает? разве что вы удаленный работник, из дома не выходящий, получающий зарплату по безналу и по безналу же её тратящий, причём с доставкой на дом ( и то, курьеры, обычно просят личную подпись в накладой или подобной бумажке, под дверью оставлять не соглашаются). Но чем это от типичного отшельничества отличается, кроме как возможностью работать по узкой специальности, пользуясь «безналичным» обменом плодов своего труда на плоды труда других?
              • +1
                Так всю жизнь придётся бегать.
                Не надо организовывать детям тепличных условий, наш мир не таков.
                • +3
                  Вот поэтому он и не таков. Потому что дурной начальник не думает, что от него сбегут. Он думает, что приспособятся.

                  Даже не хочу распространять эту мысль на Сбербанк, РЖД и правительство.
                  • +2
                    Вы из-за одного идиота в отделе будете в другую фирму уходить?
                    Из-за одного идиота в доме — менять квартиру?

                    Воспитывая ребёнка таким образом, на выходе мы получим асоциального человека.
                    • +2
                      Я вообще не сторонник крайностей. Из-за одного не буду, положим. А из-за двух? А из-за трёх? Вы скольких идиотов предлагаете терпеть, чтобы не прослыть «асоциальным»? Назовите любую цифру, и её тоже можно будет раскритиковать.
                      • 0
                        Для каждого она своя. Но тут тоже есть варианты. Кто-то учится обходить острые углы. А кто-то наоборот идёт на конфликт.
                      • +1
                        Вы можете задать себе вопрос всегда — почему из-за одного идиота должен бежать я? Почему бы мне не влиться в коллектив, чтобы он принял меня и изжил идиота?
                        Это, заметьте, не значит «строить козни за углом», это значит стать полезным и сильным членом коллектива, чтобы, когда будет очередная стычка между вами и идиотом, коллектив занял вашу сторону, понимая, что вы — это вы, а идиот — идиот.
                        Зачем с самого начала занимать позицию гонимого и убегающего, и тем более — зачем приучать к этому ребенка?
                        • +1
                          А это уже вопрос терминологии. Что значит «бежать»? Я никуда не бегу, я просто не хожу туда, где идиоты. Повторюсь, один идиот меня не выживет, но если в коллективе слишком велик процент идиотов, это просто идиотский коллектив, и я «бегу» от него ничуть не больше, чем от от каких-нибудь других мест, где мне физически неприятно находиться.

                          Это не позиция «гонимого и убегающего», это позиция уверенного в себе человека, который не будет тратить драгоценное время своей жизни на идиотские коллективы и спецолимпиады вида «сражения с идиотами».
                          • +1
                            Из-за каждого убегать — это что угодно, только не позиция «уверенного в себе человека».
                            Оценить процент идиотов и не находиться в коллективе, где преимущественно они — да, это правильно.
                            А менять всем устраивающее место работы, или университет, да хоть что, из-за одного-двух человек — неправильно. Между тем тут у многих эти мотивы проскакивают. Тем более, если ребенка этому учить с детства он привыкнет именно убегать и не будет даже пытаться оценить ситуацию и как то с ней справиться.
                            • 0
                              Да я же вроде сказал, что не из-за «каждого», а из-за критического процента, не надо мне приписывать лишнее.

                              Ну мне кажется, это какой-то пустой разговор — вот приведите свой процент идиотов, который заставит вас сбежать, и здесь найдутся люди, которым покажется, что вы недостаточно терпеливы. Или слишком терпеливы. Факт в том, что у каждого свой болевой порог, и я не могу так вот сходу сказать, каков он должен быть в идеале.
                        • +1
                          Как вариант, на идиотов можно научиться влиять. Вам важно не то, каков человек, вам важно, как его действия влияют на вас. За редкими крайними случаями, всегда можно сделать так, чтобы раздражающие вас проявления его идиотизма вас не касались или вообще вам были не заметны.

                          Говоря, что отовсюду можно уйти и найти альтернативу, вы перевели тему об умении наладить отношения на умение объективно мыслить, отрывать попу от стула, не вестись на стадный инстинкт, чувство долга, вины и прочие инструменты влияния.
                • +2
                  Не знаю, мой мир таков.
                  Я работаю только там, где мне комфортно. И никаких проблем не испытываю.
                  • +3
                    Если Вы будете создавать комфортную обстановку всюду, где будете появлятся- будет ещё проще
                    • +2
                      Это вопрос того, что для меня проще.
                      Экстравертам с активной позицией, наверное, проще продавить коллектив под себя.
                      Мне, например, нет. Не имею никакого желания причинять пользу и наносить добро.
                      • 0
                        Я интроверт. И приглосить коллег сходить вместе на обед по началу было шагом через себя. Потом легче. Но тёплые отношения в коллективе этого стоят
                  • +1
                    Вы представляете себе мир, состоящий только из разработчиков-фрилансеров-удалёнщиков-одиночек? Другие профессии не нужны? Тема не о вас лично, а о стандарте начального-среднего образования для всех.
                    • 0
                      Отлично себе представляю, и буду всеми силами способствовать его появлению.
                      Огромное количество услуг могут быть выполнены удаленно, а с появлением доступных 3d-принтеров и робо-автомобилей таких сфер деятельности, где действительно необходимо личное присутствие, останется очень мало.
                      • 0
                        дело, имхо, не в удаленности или присутствии, а в необходимости координировать работу людей для тех «услуг», которые за разумное время одному не выполнить.
            • +1
              В этом случае, выбор как-раз есть.
            • +6
              Сначала Вася идет в детский сад, где его прессует коллектив, который он не выбирал. Потом Вася идет в школу, где его прессует коллектив, который он не выбирал. После этого Вася идет в университет, где его прессует коллектив, который он не выбирал. Затем Вася идет на работу, где его прессует коллектив, который он не выбирал. Спустя некоторое время Вася приходит сидеть на скамейку во двор, где его прессует коллектив, который он не выбирал. В конце концов, Вася попадает на кладбище, где он, наконец, может побыть наедине с собой.

              Вопрос — где ошибся Вася?
              • +8
                на кладбище коллектив тоже не выбираешь :(
                • 0
                  И да, забыл добавить, что Васе другие такие же постепенно твердят, что все так и должно быть, а он должен терпеть и быть сильным и, стиснув зубы, катить камень в гору.
              • 0
                Я думаю Вася ошибся в оценке своих качеств, если его прессуют во всех коллективах, где он находился с рождения)
                Это статистически маловероятно.
          • +7
            Воспитывать ребёнка в стерильных условиях тоже не дело. Некоторые «плохие» качества должны быть — наглость, умение постоять за себя, где-то схитрить/обмануть. При этом чётко осознавать, ради чего это стоит делать, а ради чего — нет.
          • +1
            В потоке как минимум 90 человек, неужели все хулиганы и только один Ваш ребенок прекрасный принс и он не найдет 5 человек с кем можно общаться?! В таком случае нужно отдать ребенка в гимназию или лицей, так скорее всего % хулиганов будет меньше. И уж на сколько мне помнится во дворе как раз сложнее найти хороших друзей со схожими интересами. Мои первые друзья появились в школе и университете.
            • 0
              ой да ладно, в нашей гимназии, которая до этого была школа, была пара классов целых, которые процентов на 90 состояли из гопников =)
              • 0
                Эмм… получается, что большинство молодых жителей вашего города — гопники…
                Вы случайно не из Смоленска? =)
      • 0
        Это если у вас очень много свободного времени.

        Хотя вот в мск я знаю как минимум одну Очень Хорошую Школу — интернат (для тех, кто не отсюда, да), и возможно имеет смысл пробовать искать такие варианты?
        • 0
          Так не обязательно всему самому учить, во-первых упор на самообразование, во-вторых репетиторы.
          • 0
            Репетиторы? Это если у вас очень много свободных денег :)

            А в самообразование до 7-8 класса я как-то не очень верю.
            • 0
              Самообразование возможно по всем гумманитарным науком, хоть до докторской степени.
              Репетиторы по английскому языку, математике, физике, химии, программированию (последние три могут быть на выбор, смотря какую судьбу Вы пророчите своему ребёнку).

              Выходит не так уж и дорого.
      • 0
        Так частные школы же есть. Сам в такой учмлся, настоятельно рекомендую.
    • +3
      Ну я бы вычел из общего множества ВШЭ, МФТИ и возможно МГУ, хотя вопрос там спорный. Ну и еще пару-тройку вузов, о которых я просто ничего не знаю =)
    • +3
      Несмотря на качество образования, обучение в ВУЗе было одним из самых лучших периодов в моей жизни. И я один не такой. Так что тут есть над чем подумать…
      • +9
        Я потерял много лет на то, чтобы по пол-года изучать каждую дисциплину в том виде, в котором я мог изучить её сам за пару дней. Половина дисциплин — преподаются в устаревшем виде. Да и сами дисциплины бесполезны. Другая половина — тот общий курс. который мне не нужен.
        Да, в ВУЗе я встретил свою жену. Спасибо, ВУЗ! Хоть что-то! :)
        И да, я такой тоже не один ;)
        И да, привет ЛЭТИ.
        • +1
          Очень странно постоянно слышать от людей что то или иное им не нужно. Общие дисциплины не нужны, еще что-то не нужно. Как вы это определяете-то? Личность складывается из общего информационного поля. Вы не в состоянии определить что именно сделало вас таким, какой вы есть. Иногда жизнь способен поменять один человек, скажем учитель истории цивилизаций. А вы вот так посчитали его ненужным.

          Самообразование ничтожно без возможности задать вопрос, без влияния личности посторонней. Вы по многим предметам не в состоянии будете даже определить какую книгу из 100 действительно стоит прочитать, а какую нет.

          Приуменьшение роли личности в образовании — есть очень шаткий путь.
          • +1
            Возьмём такой предмет как литературу. Теоретическая возможность задать вопрос у меня была, конечно, но вот её использование было наказуемо, вплоть до объявления врагом народа и угрозы исключения из пионеров и школы. Страх задавать вопросы в лицо и отстаивать своё мнение не скрываясь за километрами проводов и кучами «АЦП-ЦАП» сделал меня субъективно менее достойным человеком чем мог бы быть. А вдолбленные на той же литературе принципы типа «тварь я дрожашая или право имею? имею!» заставляют на уровне подсознания грабить старух-ростовщиц, да ещё обушком их прикладывать. Вот честно, лучше бы у меня литературы не было. Мою личность деформировал даже факт того, что меня заставляли читать художественные произведения. Скажем, из «Войны и мира» мне запомнилось только «мон хер», а перечитав его когда мне под 30 было я счёл его гениальным романом. А перчитывать начинал с отвращением, просто тупо больше ничего не было под рукой неперчитанного десятками раз.
            • 0
              Вы извините, но ваш ответ — сущая глупость. Во-первых, ваша цитата из Достоевского тут для красного словца? Или к чему вы ее привели? Если вашего ума на тот момент хватало только на мон хер, а у Достоевского вы поняли только про тварь, то у меня для вас печальная новость. Плохие учителя были и будут. Но возводить их в рамки правил — это просто глупо. За любым углом могут быть бандиты, но это не значит, что надо запереться дома. Ибо и дома ваш сосед может взорвать баллон с газом.

              Вообще, эта дискуссия печальна тем фактом, что протестники типа вас, это люди с действительно деформированным чем-то. Такое ощущение, что вы сводите весь мир до своего эго. Не хотите видеть, что мир разный. И что если вам не повезло, это не означает, что весь мир таков. Это исключительно ваша проблема.

              Да, никто не спорит, что этот конкретный учитель мог нанести вам травму. Но, пардон, то что вы усвоили их Войны и мира и Достоевского, говорит скорее о плохом общем бэкграунде вашей жизни, и это все было далеко до прихода в вашу жизнь учителя. Ибо я в том возрасте ни какого мон хера просто бы не заметил, ибо в моем окружении как-то по приличнее люди выражались.
            • 0
              Позволю себе еще процитировать Иоганна Генриха Песталоцци: Нельзя научить — можно научиться. Пробежался сейчас по вашим ответам в теме. И боюсь, что у вас все осталось также как в детстве. У вас какое-то идеалистическое мнение о себе и странный взгляд на окружающих. Начните уже учиться, а не обвинять окружающих.
    • +7
      ВУЗ нужен для трёх целей:
      1. Дисциплина
      2. Связи
      3. Знания

      Допустим знания Вы сможете дать ребёнку(тоже вопрос). А как быть с остальным?

      Хотя, если Вы имеете ввиду лишь гос-ВУЗыб и только СНГ — то да, я частично согласен. Частично — потому что хорошие ВУЗы есть. И я искренне завидую ребятам, закончившим МФТИ или КПИ.
      • +1
        Чего чего? :) Какая такая дисциплина в ВУЗе? не видел не слышал. Связи… ну тоже сомнительно.
      • 0
        Говорю сугубо на собственном опыте, может это у меня универ/кафедра такие, а в других все иначе, но:
        1. Дисциплина отсутствует как класс. Если на первом-втором курсах было два преподавателя, которые требовали работы в строго определенном виде и четко в срок, то после того, как они выгнали половину потока, оставшаяся половина забила на учебу совсем. Лабораторки сдаются по одной на группу за день до экзамена, курсовики самостоятельно пишет три человека.
        2. За 5 лет на кафедре не было ни одной вменяемой конференции, приглашенных лекторов, предложений поучаствовать в R&D проектах кафедры (как и самих проектов). Пару раз приходили в универ товарищи из крупных айти-компаний города, но в основном за тем, чтобы рассказать какие они хорошие и пушистые, приходите к нам на работу. Правда непонятно, зачем им это, ибо
        3. Знаний нет. Преподают нам ровно те же люди, и ровно те же вещи, которые преподавали моему отцу, который учился на этой же кафедре. Естественно слушать про технологии 30-летней давности никому не интересно, а теоретический материал дается в полном отрыве от практики. Банальнейший пример — весь вышмат. Пределы, производные, интегралы, градиенты, и прочая прочая даются исключительно как пределы, производные, интегралы, градиенты, и прочая прочая, без привязки к тому, а для чего это может быть использовано. В результате на физике, где все это по идее должно было применяться, никто не может понять, почему дивиргенция ротора равна нулю, при чем тут магнитное поле и что со всем этм делать для решения задачи

        То, что вы перечислили, я бы назвал применимым к американским университетам (про европейские знаю меньше). Но в России это будет один из тысячи. В большинстве именно то, что я описал
        • +4
          Я тоже далеко не в лучшем ВУЗе учился, но:
          1) Сдавать лабы и курсовые надо. Не важно где Вы их берёте, но понятие дедлайна есть. (опустим совсем уж расхлябаные ВУЗы)

          2) В универе расклеивали обьявления о наборе на работу как мелкие компании (пойдёт для первого опыта) так и довольно крупные. В столицах, да ещё и в хороших ВУЗах — с этим вообще всё супер.

          3)Когда один товарищ устраивается на хорошую фирму — он приглашает товарищей (вот вам и «связи»). У нас в кампании так чуть ли не целыми группами работают.

          4) Знания в провинциальных ВУЗах действительно ужасны. Но иногда хоть названия учебников/технологий даётся — дальше можно самому рыть. В столичных ВУЗах образование на достойном уровне.

          Конечно, к европейским и американским ВУЗам это применимо куда больше, у нас же в основном народ идёт за «корочками».
          • 0
            >>у нас же в основном народ идёт за «корочками».
            причем непонятно, с какой целью, т.к. адекватные работодатели знают прекрасно, что большинству этих корочек грош цена
            • 0
              1. Давление со стороны родителей
              2. Не понимание после школы, куда пойти
              3. Большинство работадателей скептически настроено к людям, закончившим только школу. Т.е. Диплом не особо котируют, но если его (любого) нет — то это настараживает.
              4. В конце-концов «так принято».
              • 0
                2. Ага, а поступить на специальность о которой представления не имеешь — глубокое понимание :) Сейчас, конечно, может по другому, но на заре образования современного российского высшего образования вполне была принята практика перетаскивания абитуриентов внутри одного факультета и вуза в целом по результатам единых вступительных экзаменов, то есть сначала считался общий проходной балл в вуз и как высшую поблажку нам объявляли «принято решение зачислить (в цифрах могу ошибаться, но-вроде в памяти отпечатались, хотя, может, это только по факультету) 272 человека, а не 270 по плану, чтобы не высчитывать сотые доли баллов в аттестате», потом считались проходные баллы по факультетам, потом по кафедрам-специальностям. Как следствие было полно народу, кто поступал, как я, на одну специальность, проходной балл не набирал (ну никак я не ожидал, что со специальностью «ПО» будет конкурировать только «ПМ» и обе с одной кафедры), прихожу забирать документы, а меня уговаривают с двух сторон (мать и замдекана по первому-второму курсу, видимо чисто случайно оказавшийся и преподом со второй кафедры, и, впоследствии, куратором нашей группы) идти на другую кафедру того же факультета, о которой я даже не читал, поскольку интересовал меня только раздел 22 классификатора, но не 19. Как минимум год я зря угробил, бросив учебу только на третьем курсе, а не на втором после общеинженерной подготовки. А польстился на посылы, что перевод после первого семестра будет чистой формальностью, лишь бы сессию сдал. Когда 14 человек из 16 при первом знакомстве сказало, что после зимней сессии пойдут переводится, я как-то засомневался, что это будет формальностью.
                • 0
                  ну, кто-то пробует учится, понимает (чем раньше тем лучше) что это «не его» и начинает учится заново…
    • +1
      Зря вы так, я учился в обычном провинциальном вузе, и ни сколько не жалею о потраченном времени.
      Да и к тому же, в России пока что высшее образование бесплатно получить реальнее, чем в тех же Штатах.
    • 0
      Что, вот прям все вузы у нас одинаково плохие?)
      Ваши дети и сами имеют право решить, собственно.
    • +4
      Ваше дело. А я ребенка отдал в ВУЗ. В нашей стране. И надеюсь, что она доучится. Потому что «математику уже затем учить следует, что она ум в порядок приводит.»
      • –1
        В наших ВУЗах, скорее, приводят ум разве что к порядку отдельно взятого ВУЗа…
    • –1
      Главное не переусердствовать. Шелдон Купер — не из пальца высосанный собирательный образ.
  • +1
    Интересная идея, и весьма актуальная, как мне кажется.
  • +6
    — «отражать реальные знания независимо от того, из какого источника они получены» (а из книг?! А из бесед с преподавателем?)
    — «баллы в вашем «дипломе» будут увеличиваться в зависимости от авторитетности курса»
    т.е. курс Кембриджа по авторитетности будет в 1000% выше, авторитенее курса профессора Иванова. Но вот глубина и подача материала, а также опыт профессиора Иванова может оказаться выше краткого и поверхностного курса Phd из Кембриджа)
    Так что же будет показывать в итоге: реальные знания или авторитетность курса? А может реальные авторитетные курсы, которые студент накликал, пробежался т.с. по «верхам». А главное, чтобы рейтинг был повыше?!
    А как можно определить помнит ли дядя в 40 лет что-то из курса по вышке или нет? Может он и не помнит, а может каждый день с ней сталкивается.

    Очередная идея для сбора и, вероятно, продажи некой статистики в вакууме, обёрнутая в упаковку «решим проблемы человечества». Упаковка такая блестящая и с дешёвой рекламой, что как-то не вериться в то, что это будет нечто большее, чем очередная соц. сеть. Сеть, привязана к реалиям, разве, что американской системы образований.
  • +7
    Смысл университетского образования — авторитет университета. Естественно, для поддержания своего авторитета они гоняют своих студентов по максимуму. Предметы и содержание меняются почти каждый год, говорю о Rijksuniversiteit Groningen, Голландия. В других универах не учился, ничего не скажу. Диплом требует N кредитов, из которых чуть более половины предметов обязательные, остальное на выбор. Фактически каждый студент состовляет свою учебную программу, которая проверяется экзаменационной комиссией на соотвествие диплому/направлению.

    Разного рода сертификаты и курсы существуют уже давно. Просто не у всех достаточно авторитета, т.к. качество обучения, так и качество экзаменации очень и очень низкие. Сабж как место сбора всех дипломов и красивых сертификатов — хорошо, но есть linkedin. Сабж как платформа для курсов, как сетевых, так и реальных — отлично, но черезвычайно сложно, дорого, не реализуемо, есть coursera и другие при универах. Сабж как место сравнения разных дипломов (этакий общий рейтинг) — бесполезно, подвержено коррупции и абсурду, может быстро скатится на уровень «еще одно дешевое сертификационное агенство».

    Буду рад любому опровержению моих пессиместичных мыслей.
  • +1
    окей, давайте вернёмся к вопросу — «А зачем нужен диплом?». Наверное, для того, чтоб проще было проводить собеседование. А вам, когда Вы принимаете человека на работу — нужны знания и опыт или цифры на какой-то страничке? Т.е. по сути, эта бумажка/рейтинг, поднимающая ЧСВ владеющего её — вообще нафиг не нужна, при условии, что Вам проведут качественное собеседование, при приёме на работу.

    Так что лично я — против любого рейтингового диплома. Гораздо лучше — это резюме, с ссылками на работадателей (при желании, можно позвонить и получить рекомендацию) и, возможно, перечнем курсов, которые посетил человек (что показывает стремление человека учится).

    В противном случае — всё сведётся к набиванию балов (О, чувак, я знаю курс, стоит не дорого, даёт +500 к рейтингу!)
    • +1
      С технической точки зрения это ненужное дублирование работы. Провести «качественное собеседование» — в идеале это прогнать претендента по всем курсам, которые он прослушал. Нереально.

      Грубо говоря, вы идёте к врачу и верите, что он вас худо-бедно вылечит, потому что у него есть диплом врача. Вашу трудную работу по оценке его профессионализма берёт на себя вуз, выдавший ему диплом.

      В идеальном обществе так бы и было — показал диплом, показал оценки по предметам — взят на работу. В нашем неидеальном обществе диплом дополняется собеседованием. Но совсем уж подменять диплом собеседованием, на мой взгляд, неразумно. Слишком хаотичными станут первоначальные предположения о человеке.
      • +2
        Провести «качественное собеседование» — в идеале это прогнать претендента по всем курсам, которые он прослушал. Нереально.

        Зачем? Вам нужен человек для вполне конкретной работы. Спрашивайте его о знаниях и опыте, полезном для этой работе. Вы ещё узнайте какие стишки он на утренниках рассказывал.

        Грубо говоря, вы идёте к врачу и верите, что он вас худо-бедно вылечит, потому что у него есть диплом врача. Вашу трудную работу по оценке его профессионализма берёт на себя вуз, выдавший ему диплом.

        А вот и нет. Оценку на себя берёт на самом деле клиника, принявшая его на работу. И в случае неудовлетворительного лечения (если останусь жив :) ) я буду ругать именно клинику, а не университет.

        В идеальном обществе так бы и было — показал диплом, показал оценки по предметам — взят на работу. В нашем неидеальном обществе диплом дополняется собеседованием. Но совсем уж подменять диплом собеседованием, на мой взгляд, неразумно. Слишком хаотичными станут первоначальные предположения о человеке.

        Проблема диплома в том, что его дают за другую работу. Более того, работу, которая, как правило, не имеет с реальной ничего общего. Я уже молчу о сдаче экзаменов за деньги (увы — печальные реалии). Тоесть, степень кореляции качества диплома и рабочих качеств соискателя — недостаточна для принятия оценки. А раз так -то и смысла в ней нет.
        • 0
          Мне нужен человек для конкретной работы, но при этом конкретизировать все его навыки на одном собеседовании я не могу. Через полгода может вылезти какая-нибудь дикая проблема в его образовании, о которой я и помыслить не мог заранее. Грубо говоря, вы не проверяете его навык решения квадратного уравнения. Предполагается, что он это умеет, раз дошёл до вашего собеседования. Вот чем больше таких предположений, тем проще. Не так-то просто составить идеальное собеседование.

          С клиникой хорошо, а если это частный кабинет? На Западе одиночных практикующих врачей навалом (как и юристов, и просто сантехников).

          Вот с плохой корреляцией согласен, но это не проблема диплома как такового, это проблема контор, дипломы выдающих.
      • +1
        Кстати, именно насчёт врачей — я больше верю отзывам на форумах, чем дипломам на стенке
    • +1
      Проводить каждому претенденту качественное собеседование, прогонять по всем необходимым для работы знаниям, весьма дорогое удовольствие. Например, приходит устраиваться человек программистом с диплом технического вуза, если общее впечатление о качестве этого вуза положительное, то нет необходимости проверять у человека его знания высшей математике, например, если она требуется для работы. В крайней случае проверить одну-две темы и если он, скажем, хотя бы отличает дифференциальное уравнение от линейного, то с большой вероятностью можно предположить, что и интеграл от матрицы отличит, потому что в вузах материал дают комплексно. А вот если он самоучка, то знание одной темы никак не коррелирует со знанием другой. Вот было мне в вузе интересно операционное исчисление, но я всё равно был вынужден изучать и дифференциальное. Сам бы я его не стал учить, если бы это был, скажем, факультативный курс, для других предметов не требующийся.
      • +1
        у вас очень радужное представление о высшем образовании. или вы никогда не принимали людей на работу.
        • 0
          У меня мое представление о двух моих незаконченных высших. Спустя почти 20 лет я помню даже что дивергенция величина скалярная, а ротор — векторная, хотя ни разу в жизни вышку применять не приходилось в принципе, не говоря о векторах и полях. Не думаю, что из моих однокашников по первому вузу это мог кто-то забыть. Можете проверить, если есть возможность, ЛЭТИ, ФАВТ, ИИТ, выпуск 98-го года. Насколько я знаю на других факультетах ещё строже гоняли — мы должны были лишь айтишно измерять те мегаватты, которые они создавать будут, клетку Фарадея мы только в учебниках видели, а они там уже мегавольтами баловались на лабах.
        • 0
          А людей на работу можно сказать даже прямо сейчас принимаю :)
  • +12
    ага может еще карму с хабра учитывать будут? но вэй
  • +2
    учитывая отношение к учебе зарубежом, вполне может выстрелить. идея интересная
  • +2
    Какой-то явный перекос в сторону ИТ, а как быть всем другим специальностям? Скажем, строителям? Или инженерам? Почему вообще эта штука противопоставляется диплому вуза? Ведь это по сути всего лишь хорошо замаскированное базвордами онлайн-резюме.
    • 0
      Потому как и строитель, и мед.работник может ходить на профильные мероприятия (в наших рядах: семинары, тренинги, у них же, например, курсы повышения квалификации какие-нибудь). И при этом повышать свои навыки/умения. Лично я наблюдаю тенденцию таковую, что малая часть ИТ-шников стремиться саморазвиваться, а уж, чт оговорить о других сферах, людей, которые стремяться обучаться дополнительно чуть ли не по пальцам одной руки можно пересчитать (утрирую, но все же).
  • 0
    А мне знаете что сейчас подумалось, когда я прочел эту тему? Я расскажу.

    (Сам я закончил школу в 2001 в городе Екатеринбурге и после 3 года на экономфаке — это так, чтобы представлять меня в общих чертах)

    Так вот, я думаю, что образованию не хватает, так сказать, примеров использования полученных знаний. Мне в школе было не интересно учить что-то, если я не знал, как это применить на практике. Просто узнать какие-то факты — это не интересно школьникам. Они хотят знать, как применять знания на практике.

    Мне немного повезло, были два учителя в школе, которые озадачивались этим вопросом. Остальным это было не нужно.
    Учите своих детей и близких именно пониманию, а не сухим фактам. Рассказывайте, для чего нужны эти знания — и они запомнятся и будут использованы. Дальше человек входит во вкус и научится сам добывать знания. Общение с людьми, которые «гопники» или вроде таковых, быстро утомляет, хотя я с такими общался очень долго, но никто из них не скололся и сидел (кроме одного, 2 года дали). Я думаю, я на них хорошо повлиял в плане, что нужно применять голову не только чтобы бить ей в переносицу. И сейчас я вижу, что те парни, которые тогда были на грани, становятся на ноги. И меня это радует.

    В общем, раз речь зашла об образовании, нужно завлечь ребенка, это сейчас для родителей сделать можно достаточно просто, было бы желание и чуть-чуть времени, чтобы похвалить ребенка за его достижения.

    Я бы мог еще много чего рассказать по этой теме. Расскажу, если будет актуально.
    • –1
      Они хотят знать, как применять знания на практике.


      Все хотят знать… я, да и вы тоже вряд ли, не сядете просто так изучать биологические вещества/ядерную физику и т.п… Разве, что это будет вашим хобби, но вот просто так… да ну нафиг.
      • 0
        Ну конечно не просто так. Меня в детстве прикалывало строить что-нибудь. Начинал со строений из песка в песочнице =) Потом, до ознакомления с компом, когда мне было 12 лет я построил пирс на озере и обложил его мраморной плиткой, обрезки которой добавал около фабрики, где мрамор пилили. И таскал их. Это было летом. Ну и другие вещи строил, хотя было сложно, т.к. батя перфекционист и норовил все сделать по-своему.
        Когда же появился комп, первым делом, конечно, игрухи. Затем, товарищ из школы рассказал про программирование. Оттуда и понеслось. На дворе была весна 1999 года. И меня прикололо то, что я могу «строить» при помощи программирования так, как делал какие-то вещи в реале.
        Мои родители тогда были резко против компьютеров, а у меня возникло какое-то внешнее знание, что компы станут вездесущи, как оно сейчас и есть.
      • +2
        Кто знает… Когда я изучал (причем самостоятельно) основы специальной теории относительности, геометрии Лобачевского или многомерных пространств, мне было совсем неважно, к чему бы их можно было применить. Просто интересные конструкции. Только теперь появились хоть какие-то варианты использования.
    • 0
      Насчет практики ответ, на самом деле, простой — университеты должны быть тесно связаны с предприятиями. Не на уровне идиотски «практик», когда ни предприятию это не нужно, ни студентам, а так, что предприятию было выгодно выделять своих инженеров для преподавания, зная, что потом они получат ценные кадры. Вот и все. А толпы старых идиотов убрать — а то любимая отговорка деканата «куда же мы их, это ж уважаемые старые люди...»
      • 0
        Так нет у нас предприятий кроме нефтеперегонных. Я вот не знаю, чем руководствуется человек, изучающий в России, например, архитектуру микросхем. Совершенно ясно, что ему этим без трактора заниматься не судьба.
        И так почти во всём. То есть звучит это правильно и разумно, но в конкретный исторический период невозможно.
        • 0
          Вы напрасно так думаете. В России немало производств сохранилось и развиваются. Авиационная промышленность, например, последние годы серьезно вышла из тени, вооружения, ядерная энергетика, и даже микросхемы делают.
          Да, масштабы не те, конечно, но в некоторых отраслях положительный тренд есть.
          • 0
            Видите ли, это всё очень хорошо и замечательно, но мы как раз обсуждаем случай, когда важна именно ситуация в целом, а не отдельные положительные тренды.

            Если есть, условно говоря, пять хороших заводов на всю страну, система высшего образования по специальности вообще не нужна. Горстку специалистов можно взять из-за рубежа или специально подготовить прямо при заводе.

            Если же у нас в каждом более-менее крупном техническом вузе на полном серьёзе существуют кафедры каких-нибудь микропроцессорных систем, или архитектур компьютера, или двигателестроительные, значит, предполагается, что потоком выпускаемые специалисты потоком же идут работать на профильные рабочие места. А этих рабочих мест в поточных масштабах нет и не предвидится.
            • 0
              Посмотрите с другой стороны: образование это услуга, подчиняющаяся рыночным законам. Есть спрос на услугу — есть предложение, вот и всё.
              Буквально сегодня слушал интервью с человеком из SuperJob.ru. У них в настоящий момент зарегистрировано более миллиона вакансий. Любых. Рынок труда в настоящее время проходит демографическую яму начала 90х, спрос на специалистов очень высок. А без работы сейчас остаются только бездельники.
              • +1
                Проблема в том, что во многом наше высшее профессиональное образование предоставляет не ту услугу, которую можно было бы от него ожидать. Оно не ориентировано на подготовку востребованных кадров для бизнеса, государства и т. д. В лучшем случае оно ориентировано на спрос со стороны потенциальных работников, а не работодателей. В худшем — просто статусное продолжение общего среднего образования, где главное получить аттестат-диплом, то есть статус, а не знания, умения и навыки. Очень многие студенты никак не связывают свою карьеру с получаемой специальностью.

                Имхо, давно пора выделять из существующей системы высшего профессионального образования систему высшего общего образования, выпускающую не специалистов, а генералистов пускай с небольшим уклоном в ту или иную область.
                • +1
                  Имхо, давно пора выделять из существующей системы высшего профессионального образования систему высшего общего образования, выпускающую не специалистов, а генералистов пускай с небольшим уклоном в ту или иную область.

                  Вот это здраво. Наверное ближе всего в этом направлении иностранное звание «доктор философии в области...»

                  Т.е. подчеркивается фундаментальная способность мыслить, а опционально — в такой то области
                  • 0
                    Это, на самом деле, не более чем жонглирование терминами — любой их Ph. D. по практическим навыкам заткнет за пояс десяток наших краснодипломников, аспирантов и кандидатов.
                    Вы их научные работы видели? Да даже дипломные и курсовые? Качество на порядок от подавляющего большинства наших отличается.

                    Теория без практики — это тупик. Не подкрепляя теоретические знания практикой мы их через некоторое время благополучно забудем.
                    • 0
                      Ну все-таки, если я правильно понимаю их Ph.D ~ д.т.н. < д.ф.-м.н

                      Или нет?
                      • 0
                        Вроде бы наш к.т.н трансформируется в их Ph. D. при желании — то есть Ph. D. ближе к нашему к.т.н.
              • 0
                Ну, это несколько упрощённый взгляд на ситуацию. Прежде всего, коробит взгляд на образование как на услугу. Существует, по крайней мере, несколько функций высшего образования, среди которых удовлетворение «услуги» занимает далеко не первое место.

                Но не будем об этом; я лишь хочу заметить, что ниже правильно пишут: наличие миллиона любых вакансий не означает, что вузы готовят именно к этим вакансиям. Вузы учат как умеют, а работодатели берут тех, кто есть. Ибо спрос, как вы пишете, высок.

                Интереснее ситуация с вузами, которые из-за той же демографической ямы теряют студентов. К одним идут, к другим не идут. Но чего-то я не слышу о массовых закрытиях вузов в связи с недостатком студентов. Как это — непонятно, и почему спрос/предложение не работает.
                • 0
                  Конкурс на место в вузе всё ещё существует. Пускай не на момент подачи заявлений, но после пары итераций переходов тех, кто куда-то не поступил. А существует он, имхо, из-за убеждений абитуриентов (или, судя по себе, их родителей), что любое высшее образование лучше чем никакое, или, скажем, среднее специальное (техникум-колледж). А работодатели это убеждение зачастую поддерживают. А платят за это зачастую не родители, и, тем более, не работодатели, а бюджет, на основании, афаик, представлений вузов, а не работодателей. Вот хотя бы вычитали бы с вузов финансирование за 4-6 лет, если выпускник хотя бы эти же года по специальности не проработал, они бы аккуратней относились к планам выпуска. А на работодателей штраф за то, что пишут в вакансии «высшее образование» на должность «php-быдлокодера», а половина штрафа выпускнику, а половина вузу. И не будет у нас тысячи человек готового выпуска «архитекторов микропроцессоров» при реальной потребности 5 человек, которых заведомо нужно будет переучивать многому.

                  Не стоит вышеизложенное воспринимать как готовую концепцию, скорее просто как поток мысли, но ситуацию когда за профессиональное образование платит кто угодно (родители, государство), кроме основного конечного потребителя этой услуги (бизнес). Потому, имхо, бизнес массово и не протестует против низкого качества подготовки выпускников, что он за него не платит — дареному коню в зубы не смотрят, а если человек смог получить диплом, то хоть какие-то полезные качества для бизнеса в нём есть. Ещё возможно причина в том, что крупный бизнес у нас зачастую является не то что полугосударственным де-юре, а каналом перекачки государственных денег в частные карманы, а не наоборот, как следовало бы ожидать от бизнеса с участием государства. На этих каналах сидят, наверное, очень квалифицированные специалисты, а остальным отводится роль «осваивателей бюджета», где ВО нужно чисто для галочки… Это тоже поток сознания :)

            • 0
              Опять вы со своим побегом, вот уже трактор нам сватаете…
              Есть у нас предприятия. Минимум двое человек, которых я знаю лично, именно этим и занимаются — и у них никогда не было проблем в поиске работы в этом направлении.

              Но. Вы кое в чем правы — мест меньше, чем выпускников. Знаете, чем это компенсируется? Тем, что КПД вузов процентов пять. С потока человека четыре только знают как зовутся выводы транзистора — после выпуска со специальности проектирования электроники. Поэтому сейчас достаточно быть хорошим специалистом, чтобы не было проблем с работой.

              Но в перспективе, конечно, с повышением качества образования нудно снизить количество выпускников, это не конвеер
              • 0
                Ну, здесь не про побег. Я понимаю, что предприятия есть; но вот попробуйте оценить годовой объём потребности российских предприятий в специалистах по архитектуре процессоров. И сравните с Японией / США / etc. И скажите, нужна ли для этого система образования или достаточно подготовки единичных специалистов…

                А по поводу КПД вузов — да, всё так. Но это же никуда не годится. Вузы боятся гнать негодных студентов, потому что демографическая яма. Вот и учатся там не пойми кто.
                • 0
                  Ну система образования-таки нужна. Наша специальность, допустим, не жестко привязана к проектированию микроэлектроники (то есть кристаллов), а объединяет в себе как эти самые кристаллы, так и схемотехнику (собственно, проектирование электронных устройств) и технологию производства.
                  Вот смотрите, у нас зачислились 130 человек на поток, к концу шестого курса осталось 30, из них по специальности работать смогли сразу хорошо если 5. Если бы все 30 выпустились грамотными специалистами — часть в процессорах, часть в схемотехнике, часть в технологии, при этом, с возможностью быстро переквалифицироваться в любую из этих смежных областей, то по-прежнему недостатка в работе они бы не испытали.

                  Вот и получаем, что вуз сейчас и так выпускает 30 из 130 человек, количество не поменяется. Но поменяется качество.
                  • +1
                    Всё так… просто я, переехав в Японию, слегка увидел ситуацию под другим углом зрения. Учится у нас энное количество студентов. Потом смотришь, куда они идут работать — и там сплошь названия: Hitachi, Sony, Mistubishi, Fujitsu, Konami, Nintendo… думаю, перечислять можно очень долго. Это не какая-то сверхвыдающаяся карьера, это обычная работа для обычного выпускника, на которую они все рассчитывают. Т.е. учась в вузе, студент уже представляет себе, чем он будет заниматься — он знает, какие есть фирмы (благо, названия у всех на слуху), что они делают, и зачем им специалисты.

                    А у нас (я же вижу, чем мои однокурсники занимаются) картина иная. Вроде все математики-программисты, а на выходе — кто в банке, кто в мобильной связи, кто недвижимостью торгует, кто 1С настраивает. Профильная работа в крупной компании (неважно, российской или импортной) — редкая удача, хорошая карьера.
                    • 0
                      А ваши однокурсники хотя бы хотели себе карьеру математиков-программистов или им просто нужен был хоть какой-нибудь, в лучшем случае любой айтишный, диплом?
                      • 0
                        Сложно сказать, но мне кажется, это не главное. По всему миру есть те, кому интересно, и те, кому лишь бы отучиться.

                        Но как бы то ни было, у одних после окончания вуза вокруг Сони-Мицубиси сплошные, а у других в лучшем случае аутсорсеры или 1С.
                        • 0
                          1C у нас в стране далеко не самый худший вариант. И по зарплатам и по решаемым задачам. И не обязательно, что человек который работает с 1С в ВУЗе старался лишь бы корочку получить
                          • 0
                            Тем не менее, согласитесь, полёт невысок. Кто-то новый Windows разрабатывает, кто-то игры-бестселлеры уровня ААА пишет, а кто-то 1С настраивает.
                            • 0
                              Не знаю, смотря какие задачи там решать.

                              Мне приятнее осознавать, что автоматизировал учет в каком-нибудь предприятии, чем создал какую-нибудь малесенькую фигнюшечку, которая была встроена в windows
                              • 0
                                Пусть так.
                                Желательно, чтобы был выбор и для тех, кто хочет автоматизировать предприятия, и для тех, кто хочет писать Windows.
  • +2
    который будет отражать реальные знания независимо от того, из какого источника они получены. Вы можете прослушать несколько курсов в одном университете, ещё несколько — в другом, или вообще на сайте вроде Coursera или Khan Academy — баллы в вашем «дипломе» будут увеличиваться в зависимости от авторитетности курса и ваших личных достижений.

    Мне кажется, или здесь есть противоречие?
  • +2
    Система ачивок в реальной жизни.
  • 0
    Идея красивая, но опасная, слишком много критериев оценки качества образования в зависимости от контекста его применения :)

    А вот идею с визуализацией достижений и взаимной оценкой участников обучения мы запустили 4fun в МИФИ на базе Пряников (http://pryaniky.com) на свой поток студентов — народ за активности на лекции/семинаре/лабе получает бейджи, может чекиниться на лекции для прокачки рейтинга посещаемости,
    можно давать виртуальные баллы-Пряники преподавателям или согрупникам за помощь, хороший материал и пр.
    Позже хотим зарядить персональные планы развития, чтобы преподаватель мог чиркнуть, что студенту стоит доучить если он нечто профакапил и при выполнении оной задачи — студент получает бонус/бейдж.
    • 0
      Блин, «бейджи», «чекиниться», «профакапил», «чиркнуть» — у вас в ТЗ (или что вместо него) такие же термины фигурируют? А в интерфейсе?
      • 0
        У слов «Checkin», «badge», есть банальное преимущество перед словами «Отметился» и «Значек» — «Чекинятся» студенты весело, а вот Отмечаться — это как-то уныло. «Бейдж» — это что-то прикольное — ассоциируется с достижением, «значек» — что-то у народа ни с чем не ассоциируется… Глобализация! :)
        Кстати, мы просто зарядили опросик — как больше нравится это все называть, в итоге остались англицизмы, Пряники остались как внутренние баллы.

        На самом деле ключевое здесь не названия, а заметность собственных достижений и моментальный отклик на вложенные усилия — выступил на семинаре — и это сразу в твоем профиле достижений, который все видят, сделал 3 лабораторных в срок — получаеш «Бейдж-ачивку», на право взять задание на автомат и т. д.
        • 0
          «Значек» — даже слова такого нет, чего уж там.
  • +2
    ВУЗ дает не сколько знания, сколько систему мышления. Дистанционным обучением его заменить я думаю проблематично. Имея ВУЗ-овскую базу можно спокойно развиваться дальше. Сам заканчивал CПбГУ ПМ-ПУ. Не думаю, что по жизни мне пригодится матан, теормех и иже с ними, но не считаю, что зря потратил годы своей жизни на их изучение.
    • 0
      Сейчас скажут, что программирование само по себе даёт систему мышления не хуже, чем матан и теормех. И уровней абстракции в нём не меньше, чем в математике (в объёме основного курса ВУЗа). Так что математику в ВУЗе можно не изучать.
      Не знаю, правда ли это — с моей точки зрения, эти системы друг другу только помогают.
      • 0
        Матан слишком абстрактен, имхо, чтобы давать систему мышления, применимую на практике. Вот добавить к нему физику, тот же теормех, обязательно геометрию, и можем получить теоретически применимую (в каком-то приближении) модель мира. Добавляем программирование и получаем модель применимую на практике. Имхо, не случайно, совпадают по времени начало космической эры и относительно массового применения ЭВМ. На логарифмических линейках моделировать даже околоземные окрестности мне представляется несколько затруднительным :)
        • 0
          Чем славится индийская культура матан первого курса? Пределами и интегралами. Есть несколько очень разнородных приёмов, позволяющих их считать, и огромное колиство задач. На которые смотришь, и не понимаешь — с какой стороны подойти, что лучше применить — взять интеграл по частям, сделать замену переменных, разложить на простейшие дроби, или построить длинную цепочку, включающую все эти приёмы? Вот и приходится студентам учиться узнавать ситуации, классифицировать, оценивать применимость того или иного варианта… Всё как в жизни. Или как в программировании, когда есть задача, и несколько приёмов… и далее по тексту.
        • 0
          Не случайно — разве что в том смысле, что одновременно подоспели технологии, пригодные для освоения космоса и для создания компьютеров. Не успели бы создать компьютер — просчитали бы всё на арифмометрах, как это сделали с первой атомной бомбой. Там бы компьютер тоже очень пригодился, но его еще не было… и ничего, справились. Но, думаю, если бы не было атомной бомбы и «Энигмы», то компьютеры бы появились заметно позже.
    • 0
      вы идеалист. давно стоит заменить «даёт» на «должен давать»
      • 0
        Просто её не все берут. Многие от этой системы отказываются — ну и сами себе дураки.
        Но, возможно, что эта «система мышления» — пережиток второго тысячелетия, а сейчас, в век интернета, ВУЗы должны учить правильно пользоваться Яндексом. Что, в сущности, и происходит.
    • 0
      Не думаю, что проблематично при должной организации процесса. Кто и как вам дал систему мышления? Уверены, что это нельзя было сделать дистанционно в принципе, скажем если будет нечто вроде Диптауна, где человек практически не сознаёт разницы между виртуальностью и реальностью, а подсознание её вообще не понимает? Если не уверены, что нельзя в таком крайнем случае, то где грань между нельзя и можно? Проявите систему мышления, отбросьте незначащие факторы, оставьте только значащие и подумайте можно ли их реализовать на современной элементной базе или в ближайшем будущем!

Толь