Пользователь
46,6
рейтинг
8 декабря 2012 в 14:22

Разработка → У Bitcoin появился официальный банк



Один из старейших обменников электронной валюты Bitcoin Bitcoin-Central.net получил лицензию на банковскую деятельность.

Лицензия была получена во Франции, это означает, что обменник, течение ближайших месяцев получит свой IBAN (International Bank Account Number), это даст возможность использовать его как обычный банк, осуществляя переводы обычной валюты, а банк, в свою очередь, будет автоматически конвертировать её в Bitcoin.

После окончания всех юридических тонкостей, клиенты банка смогут завести платежную карту и использовать её как обычно — совершая переводы и пополняя её на определенную сумму.

Банк возьмет на себя все трудности связанные с конвертацией валюты.
В итоге покупая что либо за, например, евро, банк в режиме реального времени будет конвертировать Bitcoin в евро и производить оплату.

Таким образом, доступ к Bitcoin получат те люди, которые боялись ранее использовать её из-за различных сложностей и из-за отсутствия специфических знаний.

Bitcoin – это цифровая децентрализованная валюта, которая не может регулироваться ни правительством, ни банками, а ключевое отличие от обычной валюты заключается в том, что совершенные транзакции невозможно отменить.
Shift @shifttstas
карма
57,0
рейтинг 46,6
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Спецпроект

Самое читаемое Разработка

Комментарии (264)

  • –2
    Теперь ему тоже придется погрязнуть в кредитной системе? В России например (в законе о банках) банк не может считать банком, если он не берет кредит под процент у Центробанка, то не может быть банком и лизензия не выдается таким. В России можно быть только инвестиционным фондом, чтобы не очернять себя лихвой.
    • +3
      Россия…
    • +10
      а Россия тут причем?
    • +9
      В России например (в законе о банках) банк не может считать банком, если он не берет кредит под процент у Центробанка


      Это откровенный бред.

      В России банк становится банком, после регистрации и получения лицензии. Никаких обязательсв по кредитам у него нет, он может на этом рынке вообще не работать и быть расчетным банком.
    • +5
      Всё веселее, чем Вы думаете:

      395-1 ФЗ. Статья 25. Норматив обязательных резервов банка
      395-1 ФЗ. Статья 25. Норматив обязательных резервов банка
      Банк обязан выполнять норматив обязательных резервов, депонируемых в Банке России, в том числе по срокам, объемам и видам привлеченных денежных средств. Порядок депонирования обязательных резервов определяется Банком России в соответствии с Федеральным законом «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)».
      Банк обязан иметь в Банке России счет для хранения обязательных резервов. Порядок открытия указанного счета и осуществления операций по нему устанавливается Банком России.


      86-ФЗ. Статья 38.
      86-ФЗ. Статья 38.
      Размер обязательных резервов в процентном отношении к обязательствам кредитной организации (норматив обязательных резервов), а также порядок депонирования обязательных резервов в Банке России устанавливаются Советом директоров.

      Нормативы обязательных резервов не могут превышать 20 процентов обязательств кредитной организации и могут быть дифференцированными для различных кредитных организаций.

      Нормативы обязательных резервов не могут быть единовременно изменены более чем на пять пунктов.

      При нарушении нормативов обязательных резервов Банк России имеет право списать в бесспорном порядке с корреспондентского счета кредитной организации, открытого в Банке России, сумму недовнесенных средств, а также взыскать с кредитной организации в судебном порядке штраф в размере, установленном Банком России. Указанный штраф не может превышать сумму, исчисленную исходя из двойной ставки рефинансирования Банка России, действовавшей на момент принятия судом соответствующего решения.

      На обязательные резервы, депонируемые кредитной организацией в Банке России, взыскания не обращаются.

      После отзыва у кредитной организации лицензии на осуществление банковских операций обязательные резервы, депонируемые кредитной организацией в Банке России, перечисляются на счет ликвидационной комиссии (ликвидатора) или конкурсного управляющего и используются в порядке, установленном федеральными законами и издаваемыми в соответствии с ними нормативными актами Банка России.

      При реорганизации кредитной организации порядок переоформления ее обязательных резервов, ранее депонированных в Банке России, устанавливается в соответствии с нормативными актами Банка России.


      • +5
        Ну ошибся человек, перепутал кредит с депозитом :)
        • 0
          К слову, в такой ситуации суть от этого не сильно меняется ;)
          • 0
            Как сказать. Депозит хоть не требует платить ЦБ,
            • 0
              Только там процент поменьше инфляции будет в среднем.
              Ну и деньги не просто же так в хранилище ЦБ лежат.
              • 0
                Да даже если процентов совсем нет, то есть разница между обязанностью отдать часть денег на хранение и обязанностью взять кредит, за который нужно платить.
                • 0
                  И то, и то — убыток (за счёт инфляции). То есть вся разница в величине этого убытка. Но таки да, эта величина не менее 3-4% от суммы обязательного депозита / обязательного кредита.
                  • 0
                    Ставки рефинансирования ЦБ + убытки от инфляции уж всяко больше одних убытков от инфляции. Грубо говоря в два раза.
                    • +1
                      Ваша правда.
                      • 0
                        Обязательные резервы впрямую связаны с кредитованием. Если банк не имеет депозитов и кредитов, то и резервировать ему нечего. Этот механизм предназначен для того, чтобы риски кредитов по возможности оставить на банке а не на тех, кто вложил в него депозиты.
                        На самом деле классификация кредитов и резервирование под них денег является важной точкой в переговорах между проблемным кредитором и банком — если ты можешь общаться с банковским работником способным принимать решения, то он ВСЕГДА пойдет тебе на уступки — просроченная задолжность является проблемой не только заемщика но и банка — именно потому, что под нее больше резерв требуется, и значит они смогут выдать меньше кредитов… В общем это довольно неплохой механизм контроля рисков. Конечно банки выкручиваются, но совсем без контроля было бы еще хуже…
      • 0
        а где же еще банку хранить средства клиентов как не на счетах в центробанке? ))
        • 0
          У банков есть разные счета в Центробанке. Одними они могут более-менее свободно оперировать (прежде всего выдавать кредиты), а другими оперировать не имеют права, если клиенты средства из банка не выводят.
  • –12
    Это конец битков. Сначала его легализуют, потом плавно «задвинут».
    Кстати, никто не знает, КТО стоит за основателем(-лями) Bitcoin-Central.net или кто перекупил его недавно?
    Именно они его и задушат. Год-два — и нет битков…
    • +1
      Каким образом?
    • +4
      Немного углублюсь в своих рассуждениях — возможность прозрачной покупки/продажи Bitcoin — это добро, так как чем больше финансовых вливаний будет в эту валюту — тем дороже она станет и курс будет стабильней.

      Если данный банк захочет каким-либо образом убить bitcoin — то максимум что он может сделать — ликвидировать свои монеты которые были куплены на деньги вкладчиков, а если он это сделает, то его затаскают по судам, не забывайте, это же Европа

      Так что ваша точка зрения мне не ясна.
      • 0
        И остальные монеты станут дороже :)
      • +1
        Зачем курс? Сама идеология системы не приемлет обмен ее на мировые валюты.
        Она сама по себе, средство обмена, не нужно ее теснее связывать с долларом.
        • +5
          нужно)
          чтобы быть универсальным средством оценки стоимости нужно приниматься максимальным числом участников (как это средство) и нужно быть максимально ликвидным…
          так, что и курсы нужны, и банки тоже нужны — чем больше тем лучше)
        • 0
          в принципе данное явление ОЧЕНЬ позитивное — т.к. чем больше людей используют BitCoin тем выше курс валюты.
          Если-бы все так думали как Вы — то тогда и валютных пар например как EUR/USD USD/CHF и т.д. не было — ведь зачем-же сравнивать валюты между собой :)
        • 0
          Без возможности обмена на нормальные деньги биткоин вымрет мгновенно
          • +2
            Одна из прелестей биткоин в том, что вы ими можете оплачивать услуги друг друга. И да, когда они появились их тоже не сразу можно было обменивать. Это альтернативное обменное средство.
            • +1
              Один из максимальных минусов биткоина полностью нивелирующей плюсы — невозможность покупки еды за него и других продуктов реального мира.
              Остальные валюты вполне доступны.
              • +3
                Так начните принимать биткоин продавая еду)
                Вообще утверждение не верно, некоторые рестораны принимают биткоины. И да, не забываем про знаменитые 2 пиццы за 10к БТК. Так что можно сказать, не первый год как уже можно.
      • –1
        Что значит 'ликвидировать свои монеты'? Если какое-то гос-во (правительство) хочет убрать Bitcoin из циркулирования, все что надо сделать это скупить весь запас этих монет напечатанными фантиками, вот и все. Максимум может быть 21,000,000 Bitcoins, их можно разделить еще на более мелкие единицы, но в любом случае, на данный момент где-то половина уже существует и плавающий курс сейчас около 12 долларов за 1 Bitcoin.

        Ну и что даже если это кто-то сделает, как это мешает использовать паралелльные Bitcoins? То есть любой может взять протокол и использовать его или его вариант чтобы начать свою электронную валюту похожую на Bitcoin.
        • 0
          И нажать Ctrl+A и Shift++Del :)

          Но доверие к таким валютам может быть подорвано подобными акциями. Скажем сделал владелец сайта приём платежей, то есть сделал программист, а он ему заплатил, но ни одного биткоина получить не успел. Станет ли он вкладываться в форк, а скорее всего несколько форков?
          • 0
            Уже есть разные варианты Bitcoin.
            • 0
              Большая часть из них уже загнулась.
          • 0
            Скажем сделал владелец сайта приём платежей, то есть сделал программист, а он ему заплатил, но ни одного биткоина получить не успел. Станет ли он вкладываться в форк, а скорее всего несколько форков?

            Если банки скупят все монеты? Да он будет в счастье! Вы представляете себе взлет курса при попытке скупить все? такое заставит вкладываться в аналогичные проекты с расчетом на рост цены. Да и обычно форки оригинальностью не блещут, и для изменений готового модуля много сил не нужно.
            • 0
              Он не успеет ни одну получить, вложения в инфраструктуру сделает, а окупить её не сможет.
            • +1
              Банки скупят по-умному. Сначала будут зажимать немного в процессе оборота, в течении длительного времени. Потом сразу продадут половину, вызвав биржевую панику. Потом выкупят обратно еще больше по более низкой цене. Если правильно провести операцию, на выходе больше денег чем на входе, плюс биткоины. А у биткоин-инвесторов на выходе ни денег ни биткоинов. Повторять можно столько раз сколько нужно.
              • 0
                Тут ситуация немного другая, нет еще всей массы в обращении, и не скоро она там будет. Ждать десятки лет планомерно по чуть-чуть скупая? Вэлком!) Плюс ограниченность объема BTC. о ней люди знают и хоть немного да оставят.
                • 0
                  Немного оставят. Весь мир будет дробить BTC до 8го знака и расплачиваться микрокопейками, а банки будут держать миллионы и устраивать периодический обвал рынков. Вся эта система создает крайне неравномерное распределение, у тех кто был на заре майнинга, в загашниках лежат сотни тысяч, сейчас же основная масса транзакций — меньше 1 BTC. И это не получится компенсировать доп. эмиссией, как и нельзя компенсировать выведенные из обращения биткоины. Дефляция при нулевой самоценности — это тупик.
                • 0
                  Это я расписал экономический путь убить биткоин. Еще есть законодательный, тоесть просто запретить владение биткоинами и их обмен. Тогда негде будет легально купить и некуда продать, а весь оборот будет составлять мелкая торговля наркотиками (впрочем, сейчас разве не так? для чего нужен биткоин кроме покупки наркотиков и вывода в него грязи?).
                  • 0
                    Манипулировать ценой на рынке очень трудно, например JP Morgan может пытаться манипулировать ценой серебра путем т.н. 'naked short selling', то есть как-бы продает занятое серебро, но на деле никогда этого серебра не покупал! То есть бывают ситуации когда движение на рынке серебра больше чем весь физический рынок серебра, отсюда мы знаем что JP Morgan именно продает то, чего не имеет в руках. Это может в дальнейшем очень дорого обойтись JP Morgan, вплоть до того что они полностью обанкротятся, но скорее всего гос-во опять напечатает и даст им кучу денег.

                    С Bitcoin этот номер не пройдет, потому как JP Morgan хотя и продает серебро, которое у него никогда не было, он может это делать только потому, что покупатели НЕ требуют физической доставки (ведь доставка из того-же Лондона обходится в 20% premium, то есть надо заплатить 20% от стоимости покупки чтобы его получить!)

                    Но с Bitcoin доставка происходит сразу или транзакции нет. Так что манипулирование такого рода не пройдет. А все остальное это ерунда, а не манипуляция. Покупать и продавать и снова покупать это только увеличит оборот и интерес, не понизит цену закупки банку.
    • 0
      Минусующие — читайте BjornValor ниже, он дело говорит и рассуждает с точки зрения развития общества лысой прямоходящей обезьяны. Конкуренты не нужны, а предпринимаемые шаги — верные по вектору. «Подружиться, стать рядом, забрать бизнес». И помните девиз фильма «Горец».
  • +13
    Bitcoin-у года три, а уже «старейший обменник» ))
    • +27
      Вы читаете старейший комментарий к вашему комментарию ;)
  • 0
    Кстати, а ведь как прекрасно бы было, если бы Bitcoin стал общемировой валютой, а не $ или Евро.
    Ведь Bitcoin обеспечен ресурсами, по природе своей, в отличие от тех фантиков.
    • +1
      Я думаю, что тогда настанет новый виток развития экономики и демократии.
    • +5
      Э-э, какими ресурсами он обеспечен? На что я могу его по твердому курсу поменять?
      • 0
        Производительностью компьютеров, так же как золото — затратами на добычу.
        • +13
          Назад на петафлопсы поменять биткоины проблематично.
          • 0
            Да золото на труд добывших его людей тоже проблематично обменять :)
            • +3
              Золото можно использовать как сырье
            • +1
              Валюты, обеспеченные золотом, меняются на золото в обычных обстоятельствах.
              • +1
                И много таких валют?
              • +1
                Таких валют — единицы
            • 0
              Готов работать за золото.
          • +1
            Что вам мешает оплатить ими работу чужих серверов?
      • +5
        Миллион раз это обсасывали. Биткоины обеспечены доверием к нему. равно как и доллары и рубли. Больше ничем ни одна валюта не обеспечена.
        • +5
          Рубли обеспечены не только доверием, но законодательством и, как следствие, страхом перед репрессивным аппаратом РФ. Отказ принять законное средство платежа может дорого обойтись экономическому субъекту. По крайней мере в теории. Да и на практике удавалось убедить продавцов-кассиров принимать рубли независимо от номинала монет угрозами обратиться в соответствующие госорганы.
          • 0
            Советский рубль, кажется, в своё время тоже был немало обеспечен, наверно поболее, чем рубль нынешний.

            Неужто опыт «лихих девяностых» уже канул в лету?
            • +3
              Вы про какой именно «союз в лихие девяностые» сейчас говорите?
            • 0
              Очень хорошо был обеспечен. На советских рублях была надпись «обеспечен всем достоянием СССР». У кого было много рублей, тому всё достояние и досталось. Достояние — это прежде всего залежи сырья и средства производства.
              • 0
                Это на купюрах, они же казначейские билеты (рубль, трешка и пятерка) было написано.

                На банкнотах (билет Госбанка СССР, от десятки до сотенной со всеми остановками) надпись была "… обеспечиваются золотом, драгоценными металлами и прочими активами государственного банка"
                • +1
                  Таких подробностей не помню, но пускай так. Нашёл вот такую любопытную цитату от руководителя Госбанка СССР Президенту СССР:Учитывая объявленный размер золотых резервов страны, очевидно, что часть находящегося на балансе Госбанка СССР золота была израсходована без согласования с ним прежним правительством. То есть долгие годы, десятилетия Госбанк полагал, что обеспечивает, что золото хранится в спецхранах, а потом оказалось, что там попустело, что правительство (или кто-то ещё) изымало активы Госбанка без его ведома. Госбанк не вводил никого в заблуждение, он сам заблуждался. В том же документе просьба принять меры к восстановлению обеспечения.
        • 0
          > Биткоины обеспечены доверием к нему. равно как и доллары и рубли.

          Есть ещё и такой вариант, кроме рассказанных свыше:
          Рубль/доллар обеспечен гарантирован первичным спросом — им, и только им, можно заплатить налоги в РФ/США.
    • +2
      «Те фантики» «обеспечены» 6 миллиардами людей, которые согласны продавать за них товары и услуги.
    • 0
      Для начала, у валюты нет функции «быть обеспеченными».

      Есть функция «средства накопления», но при скачках курса ваших монеток это даже не смешно.
  • +3
    "… is getting, through a partnership with Aqoba and the Credit Mutuel, allowed to operate as a bank, (or more precisely a PSP which is basically the same as a bank, just without the debt-money issuing part).… "

    en.wikipedia.org/wiki/Payment_service_provider:
    "… PSP fees are typically levied in one of two ways: as a percentage of each transaction or a low fixed cost per transaction.… ".

    Ну это не совсем «the same as a bank» в прямом понимании, не банковская лицензия, это разрешение на проведение операций с банками и много всего сопутствующего. Короче биткойн одной биржей встает в ряды PayPal и WebMoney. И кто первый встал (bitcoin-central) — тот и будет окучивать основной объем рынка. Закономерный итог борьбы за ликвидность среди бирж.

    Кстати, а кто-нибудь из интересующихся этим моментом нашел ссылки на бумаги лицензиатов, что вышеозвученное про партнерскую лицензию на банковские операции действительно правда?
  • 0
    Интересный момент: страховка депозитария (обеспечения биткойнов при депозите) в евро, соответственно если что-то резкое произойдет с курсом обмена евро/биткойн — то страховку (это мое личное предположение) будут выплачивать исходя из текущего курса, естественно. При такой схеме банк-депозитарий особых рисков не несет, стоимость страховки депо достаточно низкая. Если обвалится биткойн — строго в соотвтетствии с законом выплатят страховку в евроцентах, не проблема.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • –2
      Если рассуждать формально, то обменять «реальные» BTC на «резаную бумагу» если у тебя есть станок — вопрос времени.

      Необычайно формальное рассуждение
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            С физическим золотом (не ОМС и не инвестмонеты) проблема есть одна, существенная — НДС. Плюс к этому большой операционный спред — вот и не популярно золото в относительно спокойное время.
            • +2
              Но даже несмотря на эти существенные ограничения — у золота есть так же и хорошие преимущества:
              — психологически народ в большинстве своем в мире уже приучен что золото — это нечто незыблемое;
              — инвестиции длиннее 5 лет уже окупаются и в среднем такой тип инвестиции уже будет более выгодным покупки индекса, к примеру S&P500;
              — покупка в других странах физического золота имеет меньшие налоговые и иные ограничения, чем в РФ;
              — при оформлении хранения физического золота в банк можно практически всегда выгодно (процент ниже) прокредитоваться на полную рыночную стоимость, что при больших объемах денег — достаточно удобно и важно;
              — для банка реальные металлические счета также выгодны, т.к. он же аналогично может переуступить или перекредитоваться под залог, т.е. это долговое обеспечение очень высокого уровня, наравне с гособлигациями той же США (хотя к последним вопросов много);
              — при работе через производные инструменты к золотому долгу можно иметь интересный процент по свопу;
              — при наследовании и передаче также во многих странах свои преференции по физ. металлу;
              — опять же, добыча золота во всем мире уже давно контроллируема десятилетиями (либо прямой контроль, либо контроль сбыта, либо своевременный выкуп для поддержания стоимости), достаточно большие объемы тех же хеджфондов и крупнейших инвестфондов в золоте давно. Единственно что плохо — по непрямым поставкам, аналогично нефти и т.п. ресурсам — сформирована сумасшедшая по объемам масса долга, обеспечивающая большую волатильность на больших объемах. К примеру, можно вспомнить движения под 1000 пунктов за день.
        • –3
          Биткоин — не золотые монеты. Это способ электронных p2p расчетов с кучей полезных свойств, которых нет у золота. Если люди предпочли фантики золоту по каким-то причинам, это не значит, что те же причины застявят их отказаться от биткоинов.

          Поэтому Ваше «моделирование» опирается на неверные предпосылки и ничего формального в нем нет.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • –4
              «Кучу полезных свойств» — я не услышал.

              А я не услышал, почему пример из истории денег так же легко переносится на наши дни с заменой «золото -> биткоин»
              Про свойства написал ниже, хотя это излишне. Моя точка зрения в том, что Ваша позиция насчет «легко вывести btc из оборота» необоснована, вот и все.
          • +1
            Поддержу, на мой взгляд биткоины не деньги, а некий суррогат, близкий к чекам, то есть способ электронных расчетов.
            Не деньги, т.к. не обладают ключевым свойством — не являются законным платежным средством, ни у какого государства нет обязательства перед налогоплательщиками принимать оплату налогов биткоинами.
            • 0
              Никто не мешает их принять народной валютой
              • 0
                что такое «народная валюта»?
                • +1
                  Как в свое время в Европе евро приняли… Так же можно и биткоины
                  • +1
                    Если имеете в виду заменить евро на биткоины, то это на мой взгляд бессмысленно, т.к. уже есть евро.

                    Интеграционные процессы по подготовке к введению евро кстати заняли ориентировочно 20 лет, в это время там была недовалюта ЭКЮ, которую евро и заменил.

                    Отказ от евро и введение биткоинов, пусть и через 10 лет, когда законодательство о биткоинах будет на порядки глубже, потребует пропаганды новой валюты
                    1. среди 320 млн. жителей еврозоны
                    2. среди миллиарда прочих пользователей евро.

                    И потребует как минимум референдума в каждой стране еврозоны.

                    Добавьте еще огромные бюрократические процедуры, по результатам которых необходимо будет подготовить документы, которые не увезти и на сотне камазов.

                    Ко всему прочему биткоин должен обладать преимуществом перед евро.

                    Вроде все, больше ничто не мешает принять биткоины «народной валютой» ))
                  • +3
                    Стас, пишу Вам как автору топика. В процессе дискуссии ниже выяснил следующее:

                    На сайте ЕЦБ нет никакой информации о том, что биткоин-централ получил любой вид лицензии
                    www.ecb.europa.eu/home/html/search.en.html

                    Релиз биткоин-централ bitcoin-central.net/s/aqoba-partnership
                    Суть:
                    1. никакой лицензии площадка не получила, даже ПСП
                    2. площадка заключила договор с платежной системой, который упростит ввод/вывод денег из площадки.

                    Все, вот суть новости, остальное раздули журналисты.
              • 0
                :)
                Слава богу, тем кто решает, такая глупость в голову не придет.
            • 0
              Даже чеками их можно считать с большой натяжкой — ни то что у государств, вообще ни у кого нет никаких обязательств принимать в оплату хоть налогов, хоть товаров, хоть услуг биткоины, кроме взятых на себя добровольно в рамках конкретного договора по произвольному курсу.
              • 0
                про государство я сказал, т.к. это на мой взгляд удобный способ отделять деньги от суррогатов.

                справедливости ради замечу: когда два экономических агента заключают договор на поставку товара с оплатой в биткоинах, у продавца возникает обязательство принять биткоины в оплату.
                Раньше вроде не было законодательства, которое четко идентифицировало бы суть такой сделки, бартер ли это или оплата товара.
                Интересно будет покопаться в бумагах ЕЦБ, на базе которых он биткоинам ПСП лицензию выдал.
                • 0
                  Думаю много от конкретного государства зависит. Где-то могут и чеки в уплату налогов принять, а где-то самим же государством эмитированные деньги отказаться, только, например, продуктами.

                  Угу, это даже не переуступка прав требования с какой-нибудь организации или даже частному лицу. Какое-то право в связи обладанием биткоинами есть, а вот какое сформудировать не могу. Право перевода? А перевода чего? Право распоряжения числовой последовательностью? Право обладание информацией?
                  • +1
                    я выше написал коммент, оказывается нет никакой лицензии у биткоин-централ ))

                    Про легальный статус на хабре был топик про обзор ЕЦБ (вот сам обзор www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf)

                    Там поднят точно такой же вопрос о легальном статусе, заключение на 43 странице.
                    Суть:
                    According to the Electronic Money Directive (2009/110/EC), “electronic money” is monetary
                    value as represented by a claim on the issuer which is: stored electronically; issued on receipt of
                    funds of an amount not less in value than the monetary value issued; and accepted as a means of
                    payment by undertakings other than the issuer.
                    Биткоин не проходит по второму закону

                    Payment Services Directive (2007/64/EC) new category of payment service provider it introduces – payment institutions – should not be allowed to issue money
                    Биткоин также не соответствует этому закону.

                    По законодательству РФ выпуск биткоинов это вообще угловка ))
                    • 0
                      Кто сказал что Bitcoin это деньги в понятии государств и их законов вообще? Бартер не запретить, Bitcoin это не деньги, а способ расчета, деньги подразумевают под собой сберегательную способность кроме еще двух атрибутов (способность использовать для учета и метод сбережения).

                      То что написано вот здесь: «claim on the issuer» — означает долг. То есть речь в этом случае идет о долге, который создан тем, кто деньги выпустил. Это конечно новая Кейнезианская политика последнего века, считать что деньги это долг, а не что-то ценное само по себе (например золото).

                      Вот это: «payment institutions – should not be allowed to issue money» — кстати если следовать этой директиве то становятся нелегальными сами центральные банки, они же являются последними инстанциями 'lender of last resort'. Эта директива… лажа. Кроме того Bitcoin не попадает под эту директиву, только Bitcoin Exchange если он является 'payment service provider', но это не относится к частным лицам.

                      «По законодательству РФ выпуск биткоинов это вообще угловка» — я уехал так давно что не знаю современного РФ законодательства, но вряд-ли РФ законодательство такое прогрессивное, что оно даже имеет определение в себе, которое учитывает возможность выпуска денег не центральными банками (большинство стран этого не имеют еще), а Bitcoin не попадает под фальшивомонетчество. Конечно это не значит что например суд в РФ будет искать какие-то законы, это понятно, осудят просто из ощущения того, что сама идея не приемлема кому-то свыше.

                      Единственное что я думаю суд действительно может использовать (но это не только РФ, это везде), это законы об укланении от налогов. В свое время Al Capone именно за уклонения от налогов посадили, а не за многочисленные убийства или рэкет.
                      • 0
                        кстати если следовать этой директиве то становятся нелегальными сами центральные банки, они же являются последними инстанциями 'lender of last resort'. Эта директива… лажа.


                        вряд-ли РФ законодательство такое прогрессивное, что оно даже имеет определение в себе, которое учитывает возможность выпуска денег не центральными банками


                        извините, я не знаю, что Вам ответить.
                        • 0
                          1. Директивы правительства можно оспаривать в суде во первых, они абсолютно не обязательно легальны (то есть они могут существовать до первого суда, который их отменит). Очень часто проводятся законы, которые в действительности не являются например Конституционными и суд способен их отменить (не знаю на счет РФ в этом случае).

                          2. Это мое предположение, если я не прав, укажите где это написано, какой закон существует в РФ, который подразумевает под собой возможность того, что выпуск денег может осуществляться не центральным банком (если это не закон о фальшивомонетчестве конечно, но Bitcoin не подделка рубля).
                          • 0
                            1. Думаю это хороший способ прояснить легальную ситуацию: подать в суд от одного из участников сделки с применением биткоинов и судиться от обоих дойдя до конституционного суда, который и определит легальный статус биткоинов.

                            2. Закон о ЦБ РФ (PDF) Поиском смотрите слова «монопольно» и «эмиссия».
                            А уголовная статья это «мошенничество» скорее всего ((
                            • 0
                              Посмотрел, там все о монетах, банкнотах, облигациях и наличных, кроме того на второй странице же и написано о рубле. По этому закону этот ЦБ имеет монополию на выпуск рублей (статья 4).

                              Bitcoin не является рублем, не существует ни монеты, ни банкноты, ни облигации. Как 'наличные' Bitcoin не определено ни чем в этом PDF файле.

                              Статья 27 запрещает выпуск других денежных единиц и суррогатов, заявляя что официальной денежной единицой (валютой) РФ является рубль.

                              Но Bitcoin не является денежной единицей РФ. Является ли Bitcoin 'суррогатом'? Кроме того что такое 'суррогат', это слово встречается в этом файле 1 раз и не определяется ничем. Суррогат это заменитель, Bitcoin не более 'заменитель' рубля чем доллар это заменитель, а контракты на территории России можно подписывать в долларах.

                              Статья 29 говорит о фальшивомонетчестве, а Bitcoin не претендует быть рублем.

                              Совершенно не ясно что выпуск Bitcoin на своем компьютере попадает под какой-то закон в этом PDF файле.
                              • 0
                                вот и славно ))
                          • 0
                            2. Недавно принятый закон о национальной платежной системе www.consultant.ru/popular/national_payment/127_1.html, официально вводящий в юридический оборот термины «электронные денежные средства» и «электронное средство платежа». Причём ЦБ не является эмитентом электронных денег, их оборот контролирует, но сам не эмитирует.
    • +2
      Да, мысль про возможность манипулирования рынком хорошая, поддержу. Возможно даже ради этого и затеяно все, критерий конечности майнинга определен, узнать примерную стоимость и затраты на выкуп нужного объема вполне возможно, остается дело з амалым — разогреть интерес, создать волатильность, сделать тренд и в нужный момент откорректироваться в плинтус.
      Надеюсь что кредитования в биткойнах не будет.
      • 0
        Что за конечность майнинга? К конечностью эмиссии не путаете? Майнинг был есть и будет, это не только эмиссия, но и защита сети.
        • 0
          Под конечностью майнинга я имел в виду конечность эмиссии. То есть общий, конечный объем всех средств можно оценить.
    • +1
      Есть и другой момент, если такой пессимистичный сценарий случится, банки выкупят за бумагу биткоины и начнут принуждать к своим правилам игры, то появится еще один форк, и все с начала. Инфраструктура готовая есть уже, биржи, сервисы, понимание сути криптовалют у продавцов. На их станок мы можем ответить форками.
      • –1
        да, вот только как вы народ набирать каждый раз будете? вот майнил человек, банк пришел и забрал, а человек ведь платил за gpu/электричество и тратил свое время.
        • +1
          Банк не забрал а купил по честной цене, на которую сам майнер согласился.
          • +2
            Именно. Если ты продал свои биткоины банку, то кого винить, что у тебя их нет? Термин «забрал» в данном случае не понятен.
      • +1
        > На их станок мы можем ответить форками.

        О, нашли способ бесконтрольно печатать биткоины ;)

        PS. Старые биткоины надо назвать биткоины-2011, а новые — биткоины-2012.
  • +1
    Единственный минус который приходит на ум — частичное резервирование. Следуя старым европейским традициям этот банк раздаст кредитов (в EUR) на 1000 биткойнов, имея в запасах всего лишь 100. Ну это мелочи и тема хорошо была обсосана на bitcointalk.
    А в целом отличная новость! Теперь можно безпрепятственно иметь биткойн-счета для организаций, принимать биткойны к оплате.
    Я надеюсь в скором времени что-то подобное будет и в России. Декларируешь биткойн-кошелёк в налоговую и все движения по счету прозрачны для налоговой (аналог кассового аппарата).
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • –2
        Чтобы не путать модель, совершенно справедливо представить, как будто у вас на руках не крипто-золото, а настоящее золото

        Да уж лучше сразу ракушки представьте, если не видите разницы
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –2
            Мой единственный аргумент в том, что некорректно ставить btc на место золота в Вашем «срезе истории», потому что их слишком многое различает. И потому Ваша дальнейшая аналогия — она тоже некорректна, и приводит к неверному выводу, который я процитировал в самом начале («Если рассуждать формально, то обменять «реальные» BTC на «резаную бумагу» если у тебя есть станок — вопрос времени»). Более того, этот вывод этот Вы делаете совсем не формально, а на уровне «я так думаю».

            Ровно это отсутствие формализма я в самом начале и отметил, не выказывая желания начинать какие-то дискуссии.

            Если Вы считаете обоснованным знак равенства «золото = бикоин» со всеми вытекающими — хорошо, ставьте его. Взрослый человек, в конце концов: можете ставить знаки и буквы, как захотите ;)
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • –2
                в чем принципиальное различие конкретно в экономическом контексте «теории денег и монетаризма» между золотом и криптозолотом? Нас интересует что? Экономический эффект и экономическая модель.

                Мне кажется, это вам следовало бы указать, что такое «экономическая модель» и почему в ее рамках разницы нет. Вы провели аналогию с золотом в рамках какой-то абстрактной модели, не описав ее: это и называется «голословные высказывания» или «личное мнение», но никак не «формальное рассуждение».

                Окей, давайте я сделаю за Вас часть работы и расскажу об экономических различиях, которые Вы игнорируете.

                Самое главное отличие золота и биткоинов — это среда их существования. Вы не можете мгновенно передать свое золото, ракушки, баранов, ожерелья из вражьих ушей etc человеку на другом конце земного шара. Я имею в виду: именно физически, никаких цифровых расписок и чеков. По-настоящему расплатиться за секунду уникальным ресурсом нельзя, если он нецифровой. Надеюсь, это утверждение не будет расценено как «эмоции».

                Вам даже тяжеловато будет таскать свое золото с собой, не так ли? Это одна из причин, по которой вы и начинаете пользоваться банковскими фантиками. Конечно, есть и другие: это выгодно государствам, банкам и так далее. В «The Ascent of Money», например, довольно подробно описан процесс перехода. Но суть в том, что человек обычно использует наболее удобное средство (я подразумеваю «общее удобство»: совокупность разных факторов).

                Ура, еще пара сотен лет эволюции — и Вы умеете пользоваться электронными платежами, это еще удобнее, не так ли? Теперь даже не нужно носить кэш, хватит карточки. Что может быть удобнее? Наверное, если бы я мог расплачиваться напрямую, без посредников, задирающих комиссии. Как ракушками, по старинке, только сидя дома. Кто-нибудь, изобретите мне криптовалюту!

                Биткоин по сравнению с золотом предоставляет массу удобств. И для меня абсолютно неочевидно, почему Вы считаете, что биткоин «легко вывести из оборота», как это было с золотом. Мировой банковский заговор — это, может, и хороший аргумент, но с золотом было не так.
                • –1
                  Вообще, я не понимаю, зачем я это написал: как будто, чтобы указать на изъян в чужом доказательстве, нужно приводить свое!
                  В матбоях я всегда соглашался на 6-0-6 =)
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      я спросил, почему правомерна замена «золото -> btc», Вы в ответ отправили меня «учить основы». Так доказательства не строятся
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • –1
                          Ладно, хорошо. The bottom line:

                          Вы верите, что биткоин «в целом является системной копией золота», рассматривая оба ресурса в каком-то относительно узком смысле, который не конкретизируете. Сослаться просто на «монетаризм» — это то же самое, что сослаться на гугл.

                          Я в свою очередь верю, что те теории и модели, с которыми Вы ознакомились, действительно ставят знак равенства между золотом и биткоином. И хочу верить, что когда-нибудь Вы познакомитесь и с другими, чтобы в будущем быть более конкретным в формулировках
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • –1
                              Хорошо, давайте на обывательском. Это избавляет Вас от необходимости ссылаться на источники.

                              Вы пишете, что золото золото выведено было из обращения — согласен. Потом пишете, что способ выведения — вопрос не принципиальный. Здесь я не согласен. Поскольку Вы не объясняете, почему он не принципальный, то я постараюсь показать, что это не так.

                              Некоторые отрицательные свойства золота (вес, неудобство деления, недостаток) сыграли роль в том, что человек стал использовать бумажки. Я не говорю, что только в этом дело. Но сыграли же: представьте, что у вас есть палка-копалка, а вам взамен предлагают использовать нормальную лопату. Что выберете?

                              Теперь смотрим на Биткоин. У Вас в руках уже довольно крутая эргономичная лопата, лучше предыдущей (конкретика: быстрые транзакции, маленькие комиссии, независимая эмиссия). Вы станете ее обменивать на что-то другое, не очень лучше? Вряд ли. Вы будете использовать эргономичную лопату, пока Вам не предложат что-то гораздо лучше (здесь я исхожу из допущения, что удобство пользования деньгами — это важно)

                              Теперь самое главное. Поскольку Вы в рассуждении опустили конкретные методы по «изъятию btc из оборота» (ведь это немного сложнее, чем просто быть банком и складывать btc «под подушку», не так ли?), то не можете утверждать, что эти методы игнорируют различия между btc и золотом. Не можете утверждать, что эти же самые методы заставят меня поменять новую лопату на старую.

                              Я не критикую точку зрения, я критикую способ ее доказательства.

                              Чтобы Вам доказать что старые методы работают, Вы должны преамбулой заявить, что любые различия между лопатами не играют роли, и сказать, на чем Вы основываетесь, делая такое утверждение (оно может быть верно в рамках одной модели, но быть неверно — в другой). Либо Вы должны описать подробно эти методы, из чего станет видно, что действительно разницы нет никакой.
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • –1
                                  Раньше нельзя было кратко и по делу написать: «мол я считаю, что основным фактором вывода золота из оборота являлось лишь его физическое неудобство в хранении и передачи», чего нет у BTC.

                                  Я так и написал шесть часов назад.

                                  Отлично, мы теперь свели в одну точку. Я вижу здесь ответ на свой вопрос ниже: почему люди будут менять биткоины. По аналогии с золотом: люди приходят в банк и меняют, потому что у них нет выбора (золото — неудобно, а btc — не везде принимают), так? То есть человек хочет купить что-то в магазине, а тот не принимает биткоины. Поэтому он меняет их на баксы в банке.

                                  Такая ситуация очень странна, вот почему:

                                  1) С самого начала странно, что у человека есть биткоины, но нет баксов. Странно особенно сейчас, когда майнингом много не заработаешь, только покупкой. То есть если человек хочет купить что-то в магазине, зачем же он перевел все в btc?

                                  2) Человек может обменять биткоины не только в банке. Есть много сервисов типа bitinstant.com, их число и функциональность растет. Для покупки в магазине хватит. Для donation сайт может установить формочку от того же bitinstant.

                                  3) Биткоин так же полезен именно во взаиморасчетах, а не только в интернет-магазинах. Здесь он абсолютно самодостаточен, как, например Хавала

                                  Мне следовало добавить в аналогии с лопатой, что она не единственный Ваш инструмент. Вы достаете лопату, только когда она нужна. И если сейчас ее область ограничена, то это не значит, что все сразу побегут ее обменивать. Иначе бы она просто не появилась у Вас в сарае, не так ли?

                                  В прошлом все люди отдавали золото, чтобы получить бумажки. В наше время относительно мало у кого вообще есть биткоины, и судя по графикам люди наоборот покупают btc. Разве с золотом было так, когда его начали «изымать»?

                                  Короче говоря: если Биткоин в сегодняшнем виде — «конкурент мировой банковской системы», то мало кто будет менять его обратно на фантики. А если он такой «несамодостаточный» — то чего же бояться банкам?
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • –1
                                      Ну, такие сюжеты за рамками моего интереса. Не рискну интересоваться про «тупо 1000 и 1 способ», раз уж из-за одного тут столько, как Вы говорите, джоулей сожгли

                                      Спасибо за разговор, я давно не ощущал этого момента, когда «в интернете кто-то не прав» =)
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • 0
                                      а) wordpress.com принимает BTC, через посредника. Им приходят уже доллары.

                                      б) В РФ компании принимают Webmoney и прочие «платёжные системы», как-то отчитываются, налоги платят.

                                      при этом всё юзеры спокойно, анонимно (в случае BTC), обмениваются этими интернет деньгами.
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • 0
                                        Биткоин сейчас проводится по схеме с посредников ввиде денег. Это не BTC-товар-BTC
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    преславутую экономическую модель, известную академической науке, как Теория Денег или Денежная Теория.

                    Можно дать ссылку на публичный академический источник, в котором вот так просто утверждается, что Теория денег — это вид экономической модели?

                    перечисленные вами конкретные свойства уже есть у всех электронных валют, и в том числе все электронные платежи по банковским картам и счетам

                    Вы спрашивали про различия с золотом — не надо передергивать. И еще не надо валить в одну кучу электронные валюты, карты и счета. Более того, я специально уточнил про свойство прямого расчета, без посредника, которое позволяет передать мне сам ресурс из рук в руки

                    Вы желаете спорить, но не желаете ознакомиться с теоритической базой модели монетаризма. Более того, всем видом показываете, что вообще не понимание о какой-такой «экономической модели» идет речь. Может прежде чем спорить, имеет смысл хотя бы базово ознакомиться с предметной областью?

                    Я с самого начала пишу, что Вы никак не обосновываете свои собственные расплывчато сформулированные утверждения наподобие «обменять «реальные» BTC на «резаную бумагу» если у тебя есть станок — вопрос времени. », «не дают никаких принципиальных новых защитных средств BTC против существующего положения монетарной системы» и т.д., а Вы меня в ответ тыкаете в свою статью, которая, по Вашим же словам
                    не претендует на учебное пособие в области экономики и является личным экспериментом автора, имеющего профильное отношение к области информационных технологий.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • –2
                        Вы мешаете в одну кучу термины «модель» и «теория». Если у Вас есть основания так делать — дайте конкретную цитату, вот и все, что я просил.

                        К слову, я уже не знаю, что для Вас основа теперь: монетаризм или Кенсиаская теория
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • 0
                            Существующая. Но экономическая теория — это не то же самое, что теоретическая модель, в рамках которой можно строить доказательство. Модели бывают разные, даже в рамках одной и той же теории.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • 0
                                Тогда я просто ставлю здесь Вашу же ссылку, где описывается 8 различных теорий денег, в каждой из которых есть различные модели, которые по-разному «моделируют поведение экономических аспектов при разных свойствах денег»
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • 0
                                Мой глупый вопрос был в том, какую именно модель Вы используете. Извините, если смутил Вас
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • 0
                                    все модели и теории — так или иначе имеют место быть.

                                    Я, кажется, понял: вы считаете, что все модели и теории совместимы? Это не так, многие модели противоречат друг другу, что вполне естественно. В том числе и в течении монетаризма. Именно поэтому я и спрашивал, на что Вы опираетесь

                                    Но мы не затронули ни одного сложного момента, в котором следовало бы сослаться на конкретное высказывание или монетартное правило.

                                    Сложный момент в том, насколько существенны различия между золотом и btc. Вы говорите: несущественны. Я спрашиваю: почему? Вот здесь было бы очень неплохо сослаться.

                                    Вот вы сейчас скопировали из википедии цитаты, хорошо. Хотя я так и не понял, какой стороны Вы придерживаетесь здесь: кейнсианство или монетаризм. И какие выводы сделуют отсюда касательно различий валют: важны различия или нет?
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • 0
                                        Это удивительно, но ведь я могу скопировать половину Вашего комментария и ответить им. Потому что я тоже вынужден повторять одно и то же, а Вы либо игнорируете фразу, либо переиначиваете ее.

                                        мы не затронули ни одного весомого момента, касающегося именно монетарных аспектов «программирующих» экономику по той или иной известной сегодня теории.

                                        Да как же не затронули! Свойства денег — это именно монетарный аспект. Удобство денег — это психологический аспект монетарных теорий, ведь они включают в себя понятие «экономических ожиданий» живых людей.

                                        Вы пишете: «Нет у BTC никакой принципиальной разницы и отличия от золота именно с позиции её защиты от изъятия». Но ведь «изъятие» золота происходило не насильственным образом, люди сами меняли его на более удобное средство. С биткоином, говорю я, такой процесс сомнителен: ведь он более удобен, чем золото, разве нет?

                                        Что заставит человека отдавать биткоины так же легко, как золото, в обмен на бумажки? Если Вы не ответите прямо на этот (трижды!) заданный вопрос, я сдаюсь, правда.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          *Кейнсианская теория денег
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Какова рентабельность подделки золота?
      • 0
        Не забываем что bitcointalk.org/index.php?topic=129461.0

        We're announcing today that Bitcoin-Central.net is getting, through a partnership with Aqoba and the Credit Mutuel, allowed to operate as a bank, (or more precisely a PSP which is basically the same as a bank, just without the debt-money issuing part).
        т.е. без возможности выпуска долговых денежных средств и кредитования (или мультиплицирования)
    • 0
      фискальная память в облаке — это трендово :)
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –2
    Это начало смерти этой валюты как независимой.
    • 0
      Вы бы еще это аргументировали, тогда вам цены бы не было…
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +1
            Как я уже писал выше, даже если банки выкупять все BTC(как???), то рано им будет булки разжимать, народ увидит потерю свойств биткоина и начнет пользоваться каким-нибудь форком, этими свойствами обладающим. Форки делаются не сильно сложнее рисования нулей на банковских счетах.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                самое важное свойство (которое я ждал, но один местный г-н школьник не назвал его, хотя я ждал) — это хоть и наличие факта эмиссии и её конечность — но отсутствие единого центра этой эмиссии и единовластного контроля над ней


                Дядя экономист, Вы просили назвать различия между золотом и криптозолотом! Перестаньте передергивать, это не по-ученому!
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    Т.е у золота нет «децентрализации центра эмиссии»?
                    Вы просили различия (давайте я тоже буду подчеркивать важные слова, чтобы Вы их не упускали)
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • 0
                        Так я не понял: мне нужно было это написать или нет? Это отличие или нет? Вы определитесь уже.

                        И кстати, возможно, Вы меня перепутали с кем-то: я с Вами овец не пас
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • 0
                            Ну давайте теперь меряться, кто кого первым оскорбил. Несколько раз косвенно называть собеседника «школотой» — это в нормах этикета?
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • –1
                                Какие сопли? Какая риторика? Я просто ответил Вам «дядя» в той же манере, что и Вы, назвав меня школотой. Тогда Вы начали фамильярничать, а я попросил этого не делать. Теперь, оказывется, я плакса и обиделся на виконта Де Бражелона.

                                По делу остались только мои неотвеченные вопросы выше. А здесь и правда лучше не буду продолжать.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +3
                Вообще, происходящее в мире настораживает и выглядит так, словно готовится смена экономической формации.
                Биткоин — это только один из факторов: по сути, попытка вырвать у банков и государств контроль над финансами.
                Одновременно идёт жесточайшая борьба за контроль над информацией.
                А тут ещё и 3D-принтеры на подходе, которые рано или поздно позволят печатать значительную часть товаров. Это же, по сути, портативные мини-фабирики.
                Капитализм как экономическая формация базируется том, что контроль над средствами производства сосредоточен в руках немногих избранных. А 3D-принтеры позволяют заниматься производством вообще каждому.
                Т.е. в совокупности все эти факторы могут привести к смене экономической формации на что-нибудь новое, пока неизвестное.
                Точно так же, как технический прогресс и появление мануфактур убило феодализм, так появление IT-технологий, криптовалют, 3D-принтеров может убить и современную экономическую систему.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    То есть компьютер родил жизнь.
                    


                    А можете дать линк?
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          Спасибо.
                • 0
                  Большая разница между «позволят печатать» и «позволят печатать эффективнее чем традиционное производство». Лично мне из общих аналогий кажется, что универсальное устройство не может быть эффективнее узкоспециализированного в общем случае. Свою нишу они непременно займут, но сомнительно, что их продукция будет дешевле серийного производства. То есть займут они нишу индивидуального и/или оперативного производства, прототипирования, кастомизации и т. п.
              • 0
                А как влияет делимость криптовалюты на скорость ее выведения из оборота злобными банками? Пусть монетку BTC2 можно разделить не на 10^8 частей, а на гугол. Тогда по мере дефляции получим плавное движение по шкале xBTC.

                Только что-то не соображу, поможет ли это. Если банк будет постепенно отжирать валюту, и она будет дорожать, то в какой-то момент банку будет выгодно изменить стратегию — вместо уничтожения криптовалюты просто выкинуть накопленные монетки, скупив все материальные ценности мира.
                • 0
                  > выкинуть накопленные монетки, скупив все материальные ценности мира

                  Любой центральный банк и сейчас может накидать монеток. Но это не поможет скупить все материальные ценности.
              • 0
                Как у вас интересно получается: банки значит могут долго биткоины вымывать, а комьюнити с BTC на BTC2 должно мгновенно перейти. Это такой же будет инертный процесс. Кто-то eщё на BTC, кто-то уже на BTC2, кто-то внезапно на BTC3 перешел, а кто-то и вообще со старым не особо популярным форком ABC работает.

                Но просто по кругу форкнуть-вымыть-форкнуть этот процесс вечно идти не будет. Чем больше будут использоваться биткоины и их форки, тем больше будет к ним доверия и понимания принципов их работы, тем больше будет работать сценарий BTCn = товар = BTCn.

                Это разумеется всё абстрактные выкладки.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Может вместо пучков форков xBTC и сгодилась бы одна, и тех.интуиция мне подсказывает, что что-то недовернуто в алгоритме эмиссии. Возможно на каких-то p2p-справедливых правилах надо чтобы эмиссия расширялась или наоборот сдувалась (это так для формы речи). То есть при попытки одной «ноды» вытянуть все одеяло с одного края, одеяло начинает расширяться, и губит экономическую рентабельность этой ноды.

                Это называется «Сложность» — и она пересчитывается динамически — если узел начинает слишком активно генерировать монеты — то сложность резко пойдет вверх — сделав коррекцию на скорость эмиссии.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +2
            1) Что если монеты закончатся
            Если учесть что размеры теневой экономики в мире составляет минимум 9-10% от мирового ВВП то следуя этой модели можно сказать что вне зависимости от условий в тени останутся 10% монет (около 2.1m) — если же брать организованный рынок — то думаю что минимум будет 25% монет (около 5.25m)

            2) Если банк выкупит все монеты
            Не нужно забывать что рынок BitCoin весьма и весьма свободный — на нем работают также SilkRoad и другие подобные организации и сайты — поэтому сказать что банк сможет контролировать весь рынок как-то проблематично — думаю максимальная доля которую банк сможет получить это 75% (т.е. доминирующая монополия) таким образом у остальных пользователей останется около 5.25m монет — если посмотреть текущие обороты по BitCoin то данного объема вполне и вполне будет достаточно

            3) Ввод-вывод
            Несмотря на то что все боятся того что банк может «зажать» монеты (в чем Я сомневаются — т.к. есть банковское законодательство) — скорее всего у выпущенной карты будет возможность как продажи BTC и получения фиатной валюты — так и наоборот. Если банк НЕ будет вводить данной функции — то это будет странно, если сравнивать BTC с обычной валютой — то банки как правило занимаются куплей/продажей, а не только продажей валюты. Это связано банальным финансовым интересом — при значительных финансовых резевах может быть потеряна прибыль из-за простоя средств, на это никто идти не будет.

            4) О взаимоотношениях
            Если BTC будет иметь официальный статус — то коммерческие организации вполне смогут ее использовать в качестве замены пресловутого «безнала» (переводам через банковские счета) — тогда Я думаю будет уменьшатся прозрачность, т.к. организациям будет проще сделать перевод BitCoin — что поможет в вопросе: а пройдет ли перевод (как известно банк может заблокировать перевод, например из-за налоговых или судебных санкций), что если будет задержка в оплате (в BitCoin этот процесс легко контролируется, а вот переводы между банками могут идти не всегда гладко, а если вспомните про регламент на перевод (до 5 банковских дней) — то BitCoin просто манна небесная), необходимость строго бухгалтерского и налогового учета (счета BitCoin в отличие от банковских можно «форкнуть» и «консолидировать» — тем самым упрощая увод средств на сторону и проверку легальности переводов, хотя конечно все это условно)

            5) О самой системе и альтернативах
            Не забываем что у BitCoin есть клон — Litecoin c 4 раза большим числом монет (около 84m) и невозможность реализации майнеров на ASIC (из-за сильной зависимости по памяти), и в 4 раза более быстрый цикл расчета транзакции.
            Если провести аналогии с золото-серебро — то думаю аналогичная ситуация будет и с LiteCoin — будут появлятся пункты обмена BitCoin/LiteCoin — и даже если не будет официального прямого обмена LiteCoin то через биржи и обменники будет обмен на BitCoin а потом на фиатные валюты.

            В целом — Я рад что теперь в BitCoin появился сильный игрок с банковской лицензией — думаю это поможет улучшить имидж системы в положительную сторону, а не как сейчас (разрекламирована большинством ресурсов и СМИ) — платежная система для SilkRoad и криптоанархистов. (хотя и к 1 и 2 отношусь хорошо если что)
            P.S. описал все в один комментарий — т.к. карма -1 :( (часто не покомментируешь)
            • 0
              Насчет высказанных мыслей — да, вроде все логично, но если пойдет лавинообразный переход организаций на БТК, то явно банки и государство не будут сидеть сложа руки, кому хочется власть терять. Хотя с другой стороны официальные запреты и борьба — это тоже пиар для биткоина, и еще вопрос, какие последствия это будет иметь. В любом случае- такие новости имеют положительный характер для сети биткоин.
              P.S. Карму поправить не шибко большая проблема
              • 0
                Ну пусть даже пару стран заблокируют биткоин — это подогреет к нему интерес => поднимит курс => еще больший интерес и так далее
                • 0
                  Может быть Вы поясните как можно запретить BitCoin? Ведь ими можно пользоватся анонимно, а получать фиатную выручку от обмена как международный банковский перевод от обменника в другой стране и другим финансовым режимом.
                  • 0
                    Можно запретить покупку/продажу биткоинов для всех организаций, находящихся на территории России
                    • 0
                      но не безовозмездное дарение и бартер :)
                      • 0
                        Как это будет выглядеть в бухучете?

                        И вообще это тоже можно запретить
                        • 0
                          с RU бух учетом нужно посмотреть — Я давно с ним не работал.
                          В принципе да — но ведь есть еще — «бумага НЕКОТОРЫМ с текстом» (что случайно может оказаться ключевой парой)
                          • 0
                            Тут просто получается в случае дарения сначала нужно за бесплатно получить биткоины. А затем за бесплатно отдать товар, который был куплен за деньги для перепродажи. В итоге может получиться сразу две фиктивные сделки
                            • 0
                              Думаю тут нужно:
                              (1) прием товара на ответственное хранение через забалансовые счета с условием залога (получение товара НО не приемка)
                              (2) выдача наличными средств работнику под отчем (покупка BitCoin)
                              (3) передача ценных документов с объявленной фиксированной стоимостью (отправка оплаты — ключевой пары BitCoin)
                              (4) нарушение договора с конфискацией товара в качестве залога хранителем (приека товара на стороне получателя)
                              а вот как учесть «по белому» доход продавца — это нужно подумать…
                              • 0
                                В случае запрета биткоинов налоговая очень заинтересуется покупкой биткоинов в авансовых отчетах, содержанием «ценных документов», в которых будут ключи биткоинов
                                • 0
                                  * авансовый ответ — тут может быть просто ценные документы, не обязательно настолько подробно
                                  * текст документов является «коммерческой тайной» — поэтому только по решению суда, и только у получателя (который вполне их мог уже пропустить через шредер 1x1мм)
                                  * налоговая может выставить претензию за неуплату — но если этого факта нету, то претензии на BitCoin еще нужно доказать, а без доказательной базы (а презумпцию невиновности никто не отменял) этого не получится.
                                  • 0
                                    Наличие большого количества подобных сомнительных сделок может послужить поводом для очень неприятной доскональной проверки в исполнении налоговой
                                    • 0
                                      если так рассуждать — то «камеральную» проверку могут сделать и без этого — было-бы желание. (см. НК РФ) при правильном бухгалтере и т.д. срок проверки может ОЧЕНЬ сильно растянутся (до 3 месяцев, если бухгалтерия ведется «ПРАВИЛЬНО») — а когда он пройдет — то можете смело требовать ее прекращения (первая ссылка с Google buh-doma.ru/publ/glava_3_srok_provedenija_kameralnoj_proverki/1-1-0-3)
                                      • 0
                                        О правильном ведении бухгалтерии речи тут явно не идет. При таком раскладе получается, что вы покупаете нечто секретное у контрагента по фиктивному договору, после чего это нечто внезапно исчезает в связи с грифом «коммерческая тайна», При покупке этих ценных бумаг возникнет вопрос как их оприходовать — если это ценные бумаги, то должно быть подтверждены документами, если это товар/услуга/основное средство/материалы, то где НДС?.. Причем при перекрестной проверке контрагент не сможет объяснить что он продает А затем контрагент поставляет вам товар за бесплатно, себе в убыток, что тоже вызывает подозрение.

                                        Причем вся операция проходит с участием посредника ввиде денег, взятых под отчет. А если деньги всё равно используются, то зачем вводить лишнюю сущность ввиде биткоинов?
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          • 0
                                            Ну тут опять же схема не обходится без участия обычных денег. Т.е. если запретить организациям осуществлять операции с биткоинами, то онлайн прием уже не сделаешь, чтобы не попасть под статью, массовый прием биткоинов в кассе супермаркета не прикрутишь. Без черной кассы операции не проведешь. Потратить в России без геморроя можно будет только предварительно выводя их через оффшор.

                                            Ну т.е. теоретически можно хоть оружие вместо денег принимать в продуктовом магазине. На практике это можно сделать настолько сложно, что большинству проще будет отказаться от такой идеи
                    • 0
                      Например как?
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Итак по порядку:
                SilkRoad эта биржа товаров, но далеко не единственная — появляются и другие магазины которые реально продают товары за BTC (не считая малого бизнеса).

                1) Технически безусловно да, однако сейчас есть возможность заказать DDoS, SPAM и подобные услуги через BTC, это не считая товаров из SilkRoad, онлайн-супермаркетов, посредников.

                2) Технически картельных сговор для фиатных валют возможен только потому-что банки имеют полученное от (тут думаю догадаетесь) на подобную деятельность — попробуйте сделать такое на других рынках и потерпите фиаско. теперь о комиссиях — если Вы сравните комиссии на обмен обычных валют и обмен электронных валют то заметите что это совершенно разные рынки — хотя многие и пытаются сравнить (что мол экономика одна) — но экономические законы в разных плоскостях работают по разному и с другим временным лагом, что в обычной экономике отразится за 3-4 месяца, то в электронных валютах максимум за 3-4 недели (если даже не дней). По поводу комиссий — если будет картельный сговор официальных банков по обмену BTС-фиат — то что мешает открыться частным обменникам? Ведь сейчас их достаточно много и для валют с эмиссионным центром и без обеспечения (например Liberty Reserve, EuroCashGold) — таким образом эти обменники и будут осуществлять необходимый оборот, ведь в отличие от других валют — в BTC ЭТО НЕВОЗМОЖНО ЗАПРЕТИТЬ ТЕХНИЧЕСКИ.

                И немного про Золото — не нужно сравнивать BTC и Золото вот почему:
                — Золото материально — BTC нет
                — Золото требует затрат на хранение — BTC нет (закрытый ключ можно хранить в любом формате хранения информации — например в виде кроссфорда ;) )
                — Золото делимо очень ограниченно по физическим причинам — BTC делимы до 10^-8 и это не предел
                — Золото ограниченно законодательными актами — BTC нет
                — Золото требует контроля качества (пробы) — BTC нет
                — Добыча золота или запрещена или требуют специальных разрешение — майнинг BTC может начать любой (ну или почти любой)
                И еще не забываем почему золото вышло из обращения (1) золотой стандарт (смотрим причину, а не следствие) (2) много НО и НУЖНО из пунктов выше.

                По поводу зажима монет — это означает отказ от обмена Деньги (фиатные)->BTC если в договоре этот пункт был, или например присвоить себе эти средства — тут есть возможность суда в оффлайне и т.д. и т.п.

                Комиссии — ответил выше, берем пример с обменников электронных валют… (тут думаю вообще без комментариев)

                P.S. Я заметил что Вы пытаетесь применить ВСЕ свойства фиатных денег с эмиссионным центром, на нефиатные и без эмиссионного центра — так вот, если эмиссионного центра нету — то и контроля тоже, все отношения строятся чисто на доверии к той или иной валюте. Например банки скупили 99% рынка BitCoin — что теперь? Правильные пользователи просто сольют последний остатки этой валюты и перейдут на другую. По сути банки для того что «задушить» систему будут применять классическую модель — «заливать деньгами» (причем именно деньгами) — и что из этого получится? Все монетки будут скуплены и система перестанет работать — и тем самым это подтолкнет пользователей на другую валюту — LiteCoin, NameCoin и другие. (а т.к. мировой ВВП нельзя «надуть» больше чем в 4-5 раз — то «залить деньгами» все эти валюты не выйдет — то выводы сделаете сами)
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    самые «вкусные» высказывания Вы так и не ответили — если банки при своей монополии введут такие условия — то что мешает пользователям выбрать другую Coin-like валюту? Ничего — пользователь выберет этот-же принцип, но только под другим именем, а если учесть что API для всех един — то проблема с переходом — это только сменить бирку (для магазинов), сменить порт/имя (для программистов), обновить майнер (для майнеров) — и все.
                    Ну а если найдутся те кто продолжит использовать BTC по невыгодным условиям (а Я думаю такие есть всегда) — то это их выбор.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +1
                      Проблема перехода — это не сменить бирку, это после потери кровно нажитых заново вложиться в то-же самое. Много ли людей так сделают? Конечно есть товарищи пролетавшие 2 раза на МММ и вложившие в третий раз, но большинству хватает одного раза. Биткоин биткоином, а инвестировать кроме золота и недвижимости реально некуда.
                      • 0
                        Выше уже писали, что потери как таковой нет. Если кто-то целеноправленно скупает койны и кладёт в стол, то он тратит реальные деньги на это. И кровно нажитые койны продаются за рельаные деньги.
                • +1
                  Когда банки скупят объем BTC превышающий объем в обороте, они смогут устроить дикую волатильность на рынке, скупить все остатки за гроши и остаться с прибылью. После чего BTC исчезнет из оборота, а форки не взлетят потому что их будет 100500 и доверие к криптовалюте будет непоправимо подорвано.
              • 0
                Мешает то что биткоин вы можете продавать напрямую.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    Я бы с большой радостью принимал в расчётах золото. Если бы мог. Но я не могу: так как транзакционные издержки будут слишком велики.

                    А вот если бы на карточку можно было начислить полкило золота, а потом снимать с неё деньги по мере необходимости — будьте уверены, я бы так и делал.

                    Нет, я знаю, существуют «золотые вклады»… но они заточены под долгосрочное хранение. Пользоваться ими для расчётов неудобно.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +1
        Стоит только вспомнить зачем была развязана вторая мировая и кто в ней выиграл, и станет более понятно что это первый шаг к смерти независимости этой валюты.

        Всё не так просто как кажется с первого взгляда.

        А аргументов в сети на эту тему достаточно.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Во первых следуйте общим понятия ввод/вывод
            — Ввод — обмен фиатных средства на BitCoin
            — Вывод — обмен BitCoin на фиатные средства

            В любом случае ничего не мешает просто «слить» все BTC по выгодному курсу банку и все… (естественно пока это не закрыли) — для BitCoin уже есть ASIC в этом случае намайнить будет выгодно, а если вспомнить про ботнеты. (если Вы читали интервью с одним из создателей — то возможно вспомните ответ в ключе «в ботнете массово не майнят BitCoin только чтобы не обрушить весь рынок») — а так «фиксированный курс» -> ASIC/Botnet майнинг -> ~21M -> Даешь новую валюту.

            P.S. и вообще сейчас лучше говорить просто Coin — подразумевая тем самым все P2P BitCoin forked-like электронные нефиатные децентрализованные валюты.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    То есть обменник Bitcoin стал банком, позволяет клиентам держать счета в Bitcoin и в Евро кстати. Если появится еще один банк, который позволяет открыть счет в Bitcoin, то обмен между счетами в этих банках может происходить без конвертирования валют.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Почему мои? Во первых я не считаю что Bitcoins для хранения, для быстрого обмена это подходит, для хранения совершенно не подходит. Bitcoin не имеют никакой основы для того чтобы в них держать сбережения. Я вижу Bitcoins также приблизительно как PayPal. Сбережения я считаю держать лучше всего именно в золоте и не в банке.
        • 0
          Некоторые инвестируют в биткоины, рассчитывая на рост курса по отношению к основным валютам.
          • 0
            Они могут сделать деньги, они могут потерять деньги, это их дело, но это спекуляция, не инвестирование. Нет никаких фундаментальных причин, по котором Bitcoins должны увеличиваться в цене против других валют. Единственная причина это доверие протоколу. Я изучил этот протокол, ему можно доверять намного больше чем любому центральному банку и т.д., но я не имею этого доверия, также как я не имел доверия к рынку недвижимости в последние 10 лет, а последние 5 лет к рынку гос-долгов. Все основные валюты падают против денег (я вижу золото как деньги, не необеспеченные валюты, которые держутся на доверии центра-банкам). Да, я думаю что Bitcoins можно доверять больше чем другим валютам, но я не доверяю и другим валютам. Bitcoins это протокол, не больше чем протокол. В нем нет никакой 'intrinsic' (действительной что-ли?) ценности.

            Кроме того, нужно понимать разницу между инвестициями и сбережениями. В деньгах можно держать сбережения, но это никогда не является инвестицией. Если я купил 10 унций золота, они не станут 20 унциями через 10 лет, но они сохранят покупательскую способность. Купюры Евро не увеличаться в размере (но кстати потеряют в цене за счет инфляции — печатания). Инвестиции подразумевают какой-то номинальный рост, который должен переходить и в реальный рост, иначе не имеет смысла инвестировать, но имеет смысл сберегать.
            • 0
              Полностью с вами согласен, сам последние 3 года все лишние деньги кладу в золото.
              • 0
                если не секрет, то в «наличное» или безналичное?
                • 0
                  Исключительно в наличное. Только физическое золото. Естественно храню не дома и не в банке.
                  • 0
                    а как, кстати? зарываете на острове? =)
                • 0
                  Можно и наличное и безналичное, разница в том что безналичное золото может отсутствовать. То есть думаешь что в фонде например есть золото (где угодно), но реально его нет, оно занято уже от кого-то другого несколько раз или например есть counterparties, то есть третьи лица, с которыми фонд состоит в каких-то отношениях и которые могут иметь приоритет и т.д. Надежнее всего физическое золото, а уже как его хранить это тоже отдельный вопрос. Например в 30х годах в США FDR провел закон для создания инфляции (обмена денег для уменьшения их ценности и возможности увеличить затраты гос-ва), но для этого золото должны были отобрать у людей, ведь у многих были буквально золотые монеты. Вскрывали сейфы в банках и изымали золото из этих сейфов. Все может быть, из дома могут унести.
                  • 0
                    Хм, не знал про США. Думал законно приобретенному физическому золоту в нормальной стране угрожает только криминал, революции и оккупации.

                    А насчёт фондов и т. п., да, в 1991-м даже Госбанк СССР вдруг с удивлением узнал, что его золотые активы, служащие прежде всего основным обеспечением рубля, которые он передал на хранение в Минфин, изымались из спецхрана без ведома самого Госбанка, с некими третьими лицам Минфин состоял в особых отношениях.
                    • 0
                      Государство всегда угрожает свободе, благосостоянию и жизни простого человека. В любой стране. Спасти может только тайна, тщательное сокрытие своих доходов, расходов и сбережений, двойная жизнь, не выделяться из толпы.
                      • 0
                        А с другой стороны без государства у простого человека не будет ни свободы, ни благосостояния, ни жизни
                        • 0
                          Вот так и живем, государство ест людей, а люди не хотящие быть съеденными прячутся от государства.
                        • 0
                          Гос-во есть зло по определению, так как его само существование предполагает насилие над индивидуумом. Гос-во должно быть (и будет) изменено таким образом чтобы именно существовать только для поддержки свободы отдельного человека. США опробовали эту идею Конституционного федерального правильства, которое имеет только свободу действий определенную в рамках Конституции, где человека по умолчанию имеет все права, а правительство только те, которые перечислены. Конечно первые 124 года для США это работало, но потом это было заброшено, на идею свободы было что-то забито и начал развиваться полный коллективизм, и мы сейчас вот наблюдаем последнюю фазу этого несчастья. Думаю эксперимент будет повторен снова и снова, в конце концов первый блин всегда комом. Но именно те 124 года это были самые бурные годы экономического развития, которые эта планета когда-либо наблюдала со стороны хомо сапиенса.
                          • 0
                            >>Гос-во должно быть (и будет) изменено таким образом чтобы именно существовать только для поддержки свободы отдельного человека.

                            Наивно.
                            • 0
                              Уже было опробовано.
                              • 0
                                Это во времена рабства, гражданской войны, «дикого запада» и вплоть до великой депрессии?
                                • +1
                                  Я же сказал первый блин комом. Конституцию США действительно приняли во времена рабства, это была правда жизни. По крайней мере в Конституции были даны возможности внести поправки, которые потом и внесли. Гражданская война началась из-за возможного распада страны, а продолжилась уже даже с идеей отказа от рабовладения, чего в принципе и добились. Если бы Конституцию не приняли за пол-века до этого и если бы эта именно Конституция не защищала права собственности (хотя и белого человека), не было-бы свободного рынка.

                                  Свободный рынок сам по себе не дал человеку права, люди решили что у них есть права и исходя из этого решения приняли Конституцию и создали федеральное правительство, которое должно было именно эти права защищать. Свободный рынок появился как следствие свободы человека, хотя бы белого, но ведь США ушли от монархии Британии, где и белые люди НЕ были равны перед законом. То есть нужно было с чего-то начинать.

                                  Я считаю что гражданская война не была нужна для отказа от рабства, само рабовладение не является эффективным ведением бизнеса. Свободный рынок создал предприятия, которые нанимали свободных рабочих и это оказалось дешевле чем покупать и содержать рабов. Рабы не работают эффективно, только чтобы их не били. Свободные рабочие дешевле обходятся, их не нужно покупать и обслуживать, чтобы от их сократить их не нужно продавать. В общем-то изобретение эффективного парового двигателя для фабрик упразднил рабовладение.

                                  (Кстати история СССР это история рабовладения, где рабовладельцы были правящей верхушкой, и результаты были на лицо.)

                                  Насчет «Дикого Запада», это такая же про-правительственная пропаганда как и понятие: 'robber barons'. 'Robber Barons' или 'воры бароны' что-ли, этими словами называли людей, которые создавали целые индустрии с нуля и становились весьма богатыми, что простолюдину казалось чуть ли не магией и злило, откуда и название. То же самое 'дикий запад'. Во времена т.н. 'дикого запада' был закон. Не было федерального закона, но закон был на местном уровне. Люди на уровне своих поселений сами поддерживали закон, были даже 'путешествующие судьи', судьи, которые приезжали из города в город и проводили суды. Нет ничего особенного в назначении шерифов например. Суд был не формальным на уровне федерации, но если бы во времена пионеров-исследователей было бы то федеральное правительство, которое существует сегодня в Штатах, то никто бы и пальцем не двинул.

                                  Не было бы совершенно никакой легальной возможности просто забраться в кибитку на колесах и отправиться искать лучшей судьбы где-то на Западе. То что Запад был диким это означает то-же самое что сегодня означает 'Дикий Марс'.

                                  Первые поселенцы (если такие будут) на Марсе, будут позже называться 'дикими'. Но это только точка зрения исходящая от современного человека, который не может и шагу ступить без гос-лицензии, различных проверочных служб, налоговой и т.п.

                                  Великая депрессия? Вы явно не знакомы с темой. Великая депрессия это следствие создания Центрального Банка Америки (кстати он создавался до этого еще раза два, но был каждый раз отменен).

                                  1913 год, ввели Federal Reserve и IRS. Первый Центральный Банк Америки (Federal Reserve), которому поручили следить за 'стабильностью цен'. Это было первое задание, потом его расширили еще понятием 'общая трудо-устроенность'. Если смотреть на то, к чему это привило за 100 лет (уже скоро 2013 год, то есть 100 лет), то результаты плачевны.

                                  Не только доллар потерял больше 99% своей ценности (в 1913м году золото на рынке стоило 19 долларов за унцию, сегодня больше 1700, то есть это инфляция), но и занятость в Америке отвратительная. Только 65% трудоспособных людей имеют постоянную работу.

                                  1921 год это первая депрессия после ввода ЦБ или FR, но она продолжается не долго, так как Harding не вмешивается, а наоборот, сокращает затраты гос-ва на 70%.

                                  С 23 года идет взрыв, с 25 года начинается инфляция, которую создает ЦБ США для того, чтобы скупить долг Британии, который Британия не может отдать Франции. За 4 года этой политики надувается огромный инфляционный мыльный пузырь на рынке агрикультуры, это все взрывается в 29м и начинается рецессия. Хувер начинает огромные вливания денег в экономику, скупает различные долги, бумаги, но так же валовый продук на рынке агрикультуры и уничтожает его. То есть сжигают и закапывают продукты питания, что бы не допуститьт дефляции! Больше всего именно правительство боится дефляции. Федеральный резерв создает пузырь, который создает рецессию и в борьбе с рецессией путем еще большего создания денег, правительство создает депрессию.

                                  Правительство боится дефляции, так как правительство является должником, но также дефляция вредит номинальным налогам, ведь налоги собираются фактически с оборота, а если цены падают, то как бы падает номинальный оборот.

                                  Во время рецессии естественно нужно урезать все, на что нет денег, разрешать экономике реструктуризироваться, урезать правительство до костей, но делают наоборот. Хувер тратит направо и налево. Против него баллотируется FDR, который обещает политику урезания, сокращения, т.н. 'austerity', что должно означать именно урезание гос-затрат, уменьшение и урезание затрат на правительство и уменьшение всех чеков, которые правительство рассылает кому угодно.

                                  FDR приходит в офис на этом обещании и сразу же его ломает. Он еще больше начинает тратить. Естественно на интернациональной сцене идет война валют, все пытаются уничтожить покупательскую способность своей валюты, своих же граждан. Это такая война, в которой побеждает тот, кто наиболее сильно повредит своим же гражданам.

                                  Великая депрессия заканчивается только в 1947, после того, как правительство урезает свои затраты на 64% и общие налоги на 32%.

                                  Я могу долго об этом писать, давать конкретные детали как именно и на что шли растраты Хувером, но вот я уже писал, зачем повторять?
                                  • 0
                                    В общем если прочитать Ваше же сообщение, то Вы сами же и признаете, что заявленной цели так и не достигли, несмотря на заявленный курс.

                                    >>Не было федерального закона, но закон был на местном уровне.
                                    Прям как у нас в 90е. Федеральная власть слабая, реальные законы устанавливают местные князья, которые одновременно и порядки устанавливают и следят за их исполнением и собирают дань.

                                    В инфляции в разумных пределах ничего плохого не вижу.

                                    Что касается ситуации в целом, то полная свобода это не то, что нужно большинству людей. Большинство людей легко могут пожертвовать ей, лишь бы государство не мешало им есть, пить, смотреть зрелища и трахаться. Интернет, кстати, я думаю отличное средство контроля за людьми, люди сами оставляют за собой в интернете огромный шлейф информации, включая информацию о местонахождении, суммах на банковских счетах, поступлениях и расходах денег, покупках, интересах и планах.
                                    • +1
                                      Я считаю что эксперимент удался, все таки за 19 век построили в общем-то все что в Америке построили. Заводы, города, инфраструктуру, это же не Россия, где тысячи лет поселения развивались, США фактически построили за одно столетие и именно в то время когда у людей была наибольшая свобода.

                                      Сейчас нет железных дорог как раньше, их почти все снесли, а раньше штаты перекрывало самое большое кол-во железно-дорожного полотна в мире. Снесли большинство из этого во времена FDR (я считаю этот человек умудрился нанести наибольший урон экономике и обществу, но в США его очень сильно пропагандируют, чуть ли не на уровне основателя, если не выше, это конечно ужасно).

                                      Инфляции не бывает в пределах 'разумных уровней'. Любое кол-во инфляции, которое создается гос-вом специально не является 'разумным'. Даже с целью в 2%, это означает что каждые 35 лет все цены удваиваются или ценность денег падает на половину. Настоящая инфляция между 9 и 15%. 9% обесценивает деньги со скоростью 7.7 лет на половину и 15% уполовинивает ценность денег за 4.6 года.

                                      Инфляция это орудие преступления, не меньше. 19 век США строился именно во время легкой дефляции, то есть увеличение производительности позволяло тратить все меньше и меньше на достижение того-же результата и в тоже время это было столетие самого большого кол-ва частных инвестиций, изобретений и т.п. Все таки от ничего до швейных машинок и паровозов и холодильников и консервации продуктов и Mayo клиники, куда со всего мира сьезжались чтобы научиться лучше лечить (стерилизация, наркоз, протезы и вообще научный подход и т.п., все организовано было полностью частными лицами). Конечно нефтяная промышленность, автомобили, самолеты, электроэнергия, генераторы, двигатели, телефоны, и т.д. и т.п.

                                      Дело не в чем-то волшебном, у людей была личная свобода и они экспериментировали и иногда с помощью своих экспериментов хорошо зарабатывали.

                                      Говорить за людей что им нужно и чего им не нужно я лично не собираюсь, я не вижу себя диктатором идей, у меня свои соображения, я считаю свободу самым главным, именно свободу от пытающегося ее украсть коллектива.
                                      • 0
                                        >>Заводы, города, инфраструктуру, это же не Россия, где тысячи лет поселения развивались, США фактически построили за одно столетие и именно в то время когда у людей была наибольшая свобода.
                                        -Не вижу ничего особенного в этом. Почти все заводы, города, инфраструктура и так существуют менее чем сто лет у нас. Лишь малая часть строений сохранилась с 16, 17, 18 века. Всё остальное отстроено менее чем за последние 100 лет. Причем ту же самую фразу можно было сказать и 100 и 200 и 300 лет назад, ни капельки не соврав. Если говорить о производственных мощностях, то огромная часть была построена вообще в короткий период правления Сталина.

                                        >>Даже с целью в 2%, это означает что каждые 35 лет все цены удваиваются или ценность денег падает на половину.
                                        — Это нормально и это никому не мешает в современном мире.

                                        >>Говорить за людей что им нужно и чего им не нужно я лично не собираюсь, я не вижу себя диктатором идей, у меня свои соображения, я считаю свободу самым главным, именно свободу от пытающегося ее украсть коллектива.
                                        — Прежде чем говорить о свободе неплохо было бы определиться свободе чего, от кого и для чего. Свобода выбирать работодателя, свобода предпринимательства нужна людям, поскольку от этого зависит их благосостояние и стабильность жизни. Однако людям необходим строгий контроль государства за выполнением правил игры.
                                        Свобода вероисповедания нужна большинству людей — мне важно, чтобы меня не доставали фанатики религиозные любого толка и течения, православным, мусульманам и другим верующим важна возможность молиться, поститься, посещать храмы и т.д.
                                        Свободой слова люди готовы пожертвовать ради жрачки.
                                        Свобода ношения оружия вопрос дискуссионный — одни готовы до усрачки защищать это право, другие с тем же усердием готовы приложить все усилия, чтобы недопустить такой свободы.
                                        Свобода от уплаты налогов с одной стороны нужна каждому человеку в отдельности, но если такую свободу получат все, то очень плохо будет всем.
                                        Притеснение свобод ЛГБТ волнует по-большей части исключительно самих ЛГБТ, остальным людям начхать на их проблемы.
                                        Свободу убивать и воровать будут требовать только психически больные люди.
                                        и т.д.
                                        • +1
                                          Есть огромная разница между свободными людьми, построившими производства и города ради собственной прибыли и между диктатором, который уничтожил и обокрал миллионы чтобы что-то построить дешевой или бесплатной рабочей силой.

                                          Инфляция это преступление против человека и человек должен это учитывать. Это вороство на гос-уровне и воруют у всех чтобы правительство за счет сворованных денег могло еще раз остаться у власти. Покупают людей их же деньгами.

                                          Свобода в первую очередь должна быть именно для возможности владения и управления личной собственностью. Свобода слова это вспомогательная свобода, без которой не возможно удержать в руках свободу владения и управления личной собственностью. Гос-во, которое в состоянии заткнуть глотку кому-то это именно гос-во, которое не признает и отбирает личную собственность. Личная собственность это необходимое условие для конкурентного капитализма, а конкурентный капитализм в свободном рынке это причина развития и роста экономики.

                                          Причина, по которой в России все таки нет развития произвотдства и экономики кроме в общем сырьевой именно кроется в том, что задавлена свобода слова, а задавленная свобода слова означает задавленная свобода владения и управления частной собственностью.

                                          Все очень просто и не нужно разлагольствовать о том, что кому нужно «ради жрачки», это блудословие.

                                          Если нет свободы слова не может быть свободы предпренимательства, так как нет защиты ОТ гос-произвола, нет защиты частного владения и управления частной собственностью нет и развития экономики.

                                          Свобода иметь оружие это опять же свобода защиты частной собственности от посягательства. Конечно трудно защищать себя в одиночку от правительства, но тут уже сила в массах.

                                          Налоги это необходимое зло (если вообще интересует существование любой власти), вопрос в том что у власти за права и зачем ее иметь, что от нее ожидать и что ей позволять. Так вот, в США в Конституции до принятия 16 поправки, федеральное правительство имело возможность собирать налоги, но при этом оно должно было установить настоящий бюджет, заявить каждому Штату на что пойдут деньги заранее и установить тип налога, который нужно собрать. Собирать можно было только налоги на транзакции или 'capitation' с головы как-бы побор. Если это был побор с человека, то он должен был быть пропорционально собран с каждого Штата (и есть несколько причин, я могу обьяснить если интересно)

                                          Другой тип налога это был 'excise' или налог на импортирование или на транзакцию.

                                          Налог на производство (подоходный, корпоративный и т.п.) до 1913 года не существовал, что совершенно верно и соответствует принципу охраны частной собственности от незаконной конфискации имущества.

                                          Свобода вероисповедания это тоже самое что свобода слова, главное преимущество Конституции США было именно в том, что она не давала властям устанавливать государственную религию.

                                          Насчет убивать и воровать, для этого абсолютно не нужна федеральная власть, как я уже говорил, ее в США например не было во времена освоения 'дикого запада' и в тоже время людей судили и наказывали за такие вещи, это абсолютно отдельный разговор от любой центральной власти вообще.

                                          Про то чем люди занимаются в спальнях, это совершенно их личное дело, опять же, правительству там делать нечего.
                                          • 0
                                            >>Инфляция это преступление против человека и человек должен это учитывать.

                                            У вас какая-то сферическая экономика в вакууме в голове.
                                            • 0
                                              Ну да, если не учитывать историю людей на этой планете, где каждое гос-во и вообще все кто мог подделывали деньги и воровали за счет именно выпуска все более обесцененных денег, то тогда на это можно смотреть как на сферу в вакууме.
                                              • 0
                                                Меня смущает слово «воровать». Я бы заменил его на взаимовыгодное сотрудничество. Тогда всё встает на места
                                                • 0
                                                  Меня смущает что слово 'воровать' в отношении правительства кого-то смущает. Почему вас это смущает?

                                                  Я очень специфически всегда выбираю слова пытаясь донести смысл того что думаю.
                                                  • 0
                                                    Потому что без государства нормальное существование общества невозможно
                                                    • 0
                                                      Отвлекающий маневр (это мой приблизительный перевод 'red herring').

                                                      Каким образом инфляция, которую создает центральный банк равняется 'нормальному существованию гос-ва'? Ну, конечно если под словами 'нормальное существование' понимать буквально: использование отсутствия экономических знаний у населения, для того чтобы незаметно у этого населения отбирать сбережения и заработок, для того чтобы постоянно увеличивать гос-расходы.

                                                      Ведь инфляция на что-то уходит. Гос-во ворует деньги у всех, кто получает в этой валюте или держит в ней сбережения, и эти ново-напечатанные купюры уходят на гос-расходы. Но естественно эти купюры уходят на гос-расходы, которые не оплаченны явными налогами.

                                                      Вы понимаете что говорите, вы говорите: гос-во не может нормально существовать, если правительство в этом гос-ве не обманывает население о том, как и кто платит за размер правительства?

                                                      То есть вы считаете что нет возможности иметь правительство, на которое население согласно выделять какие-то средства платя налоги, вы считаете что гос-аппарат должен постоянно расти в размере и при этом нужно прятать этот факт от населения.

                                                      Ну вот и пожалуйста, отсюда мои утверждения что инфляция устроенная центральными банками гос-в это воровство и оно предусловленно обманом населения о том, как гос-во растет и кто за этот рост платит.

                                                      Воровство и обман — это правительственная система, которую вы считаете 'нормальной для существования'?

                                                      — Как я и заметил раньше, в Штатах не было подоходного налога до 1913 года и не было центрального банка до 1913 года (какое интересное совпадение, конечно это не совпадение, это стечение обстоятельств, совокупность которых была достигнута правящей элитой, для того чтобы в конце-концов переступить рамки закона, в которых эта элита была скована первые 124 года существования республики ее создателями написавшими Конституцию).
                                                      • 0
                                                        Я считаю, что у вас сугубо идеалистические представления о том, как могло бы быть, если бы бабушка была дедушкой
                                                        • 0
                                                          То есть у вас нет обоснований.

                                                          Еще раз, до того как создан ЦБ в любой стране, деньги выбирают люди без этих банков. Конечно существуют и частные банки, которые могут создавать заем, который не обоснован ничем (fractional reserve).

                                                          На сегодняшний день нет стран, у которых деньги выбраны людьми, а не центральными банками. Это случилось после войны, после перехода на доллар США как 'резервную валюту', то есть доллар имел за собой золотой запас, подразумевалось что доллар обеспечен золотом и золото можно получить от ЦБ Америки. Но из-за ЦБ Америки было создано столько инфляции (про которую народ был обманут, так как ЦБ Америки поддерживал миф о том, что 35 долларов покупает 1 унцию золота), что к 1971 году, когда было напечатано уже куча долларов, опять же Франция обратилась к США за золотом.

                                                          Вместо того, чтобы позволить рынку обесценить доллар до нужного уровня (где-то 100 долларов за унцию к 1971), Никсон заявил что доллары больше не обеспечиваются золотом. За 10 лет семядисятых, Америка прочувствовала первую 'стагфляцию', это инфляция и одновременная рецесия, то есть и отсутствие рабочих мест и повышение цен как результат печатания денег.

                                                          Вы лучше задайте себе встречный вопрос: где сегодня 'нормальное государство' можно найти? Вот это вопрос. Я смотрю на это так приблизительно (и я много езжу по миру). Гонконг, Сингапур, Швейцария (правда уже пол-года как Франк привязан к евро, это как привязать к себе камень во время кораблекрушения и отвязать спасательный жилет). Но и эти страны не имеют настоящих денег.

                                                          У меня подозрение что в следующие 2-3 года мы увидим изменение, которого не наблюдалось 40 лет, кто-то обьявит о привязке своей валюты к золоту. Будет огромный взлет для вливания сбережений в экономику той страны, которая это сделает. Я не знаю кто, но больше всего возможностей у Китая. У них и производство теперь и золото они накапливают и никому свое золото не продают. Ни один брусок в Лондоне, Цурихе или Нью Йорке не имеет на себе штамп Китая.
                                                          • –1
                                                            >>То есть у вас нет обоснований.
                                                            Т.е. мне лень писать, извините. Поэтому разбирать теории заговоров не хочу. Можете считать себя победителем. Могу лишь сказать, что все попытки отнять и поделить или построить совершенную систему заканчиваются вместо всеобщего счастья лютым всеобщим пипецом.
                                                            • 0
                                                              Заговоров? Победителем чего? Вот вы со мной про инфляцию размышляете здесь в сети, вы что нибудь делаете чтобы избежать инфляции? Вы знаете какая в реальности инфляция там где вы живете (я взглянул, Россия, Москва)? У меня есть возможность проверить, у вас 9%. Если у вас в банке есть сбережения, то это 9% покупательской способности, которую вы потеряли за год 2011 (не смотрел за 2012 еще).

                                                              Может быть быть вы конечно только здесь пишите о том, как без инфляции нет замечательного гос-строя, а в реальной жизни вы держите сбережения в чем-то, что прячет их от инфляции (hedges)? Может быть вы работаете на ЦБ РФ, откуда мне знать? Может работаете на компанию, которая получает контракты от правительства, которые оплачиваются инфляцией, а не налогами на население. Я же не знаю с кем разговариваю, что я выиграл?

                                                              Я говорю что считаю что инфляция это прямой обман и воровство и людям нужно это учитывать (это то что было написано в первом комментарии, на который вы прореагировали). Учитывать нужно в том смысле, что нужно для себя знать как с этим злом бороться.

                                                              Насчет 'отнять и поделить' я вообще не понял из какой это оперы? Это кому адресовано, мне? Не понял совершенно о чем речь, как это адресовано мне в принципе может быть вообще.

                                                              Заговоры? Ну можно конечно рассматривать инфляцию как заговор против своего населения, но это такой открытый, полностью явный 'заговор', что я не знаю что возразить. Пусть будет заговор. Люди не понимают что печатание денег это отнимание их покупательской способности и это и есть причина для которой ЦБ был создан (везде), чтобы у них воровать деньги, поэтому сегодня ни одна валюта не привязана ни к чему, что нельзя напечатать или создать виртуально.
                                                              • 0
                                                                >>Вот вы со мной про инфляцию размышляете здесь в сети, вы что нибудь делаете чтобы избежать инфляции?
                                                                Зачем? Меня всё устраивает.

                                                                >>Учитывать нужно в том смысле, что нужно для себя знать как с этим злом бороться.
                                                                Не надо бороться с добром.

                                                                >>Если у вас в банке есть сбережения, то это 9% покупательской способности, которую вы потеряли за год 2011 (не смотрел за 2012 еще).
                                                                Если бы у меня были сбережения в банке, то я бы как раз отбил бы инфляцию процентами по вкладу
                                                                • 0
                                                                  'Не надо бороться с добром' — да, это ваше дело, если вы считаете это 'добром', то что-же, всегда нужен кто-то с другой стороны транзакции.
                                                                  • +1
                                                                    Просто у Вас есть в голове мысля о том как всё плохо, но я очень сильно сомневаюсь, что у вас есть возможность описать и экономически обосновать новую систему, лишенную указанных недостатков. А даже если и сможете, то я всё равно буду против того, чтобы менять хорошо работающую систему на нечто новое и многообещающее. Проводите испытания лучше на какой-нибудь Африканской стране, я и здесь нормально устроился
                                                                    • 0
                                                                      Новую систему? Ха ха ха ха! Почитайте Хаека, так для общего развития.
                                                                      • 0
                                                                        Прочитайте лучше какой-нибудь более-менее классический учебник по экономике, не ангажированный мыслью. о том, что все вокруг козлы
                                                                        • 0
                                                                          Во первых вы меня тоже не знаете и мое образование не знаете, во вторых я вам что-то для общего развития посоветовал, чего явно не хватает. Классический учебник по экономике это приблизительно как историю СССР по классическому советскому учебнику изучать. Но удачи вам.
                      • 0
                        Государство не угрожает свободе, государство (нормальное) предлагает взять на себя функцию защиты одних прав за счёт отказа от других. Не устраивает — сваливайте из этого государства куда-нибудь там, где устраивает. Правда все современные условно развитые государства предлагают защиту примерно одних прав за счёт примерно других.
                        • –1
                          Государство не предлагает, государство берет не спрашивая. Валить не вариант, везде по-своему плохо, лучше быть гражданином своей страны (зная все входы, выходы и национальные особенности), чем бесправным иммигрантом, у которого прав меньше чем у животного, и возможностей никаких.
                          Нормальных государств нет, валить некуда, ништяков нам нигде не отломится. Бесплатно могут отсыпать только люлей. Чтобы быть успешным, надо это понимать, и вырывать свой кусок силой, брать хитростью, укрывать тайной. На репрессии государства мы ответим фигой в кармане, ведь закон не догма, а руководство к действию.
                          • 0
                            Блин, валите в Антакртиду, на Луну, на Мас и т. п., в общем области где национальные юрисдикции никогого не волнуют. Да даже космоса не надо, если есть юристы, способные доказать, что есть нация с правом самоопределения — если повезет вашей нации, то страны Нато обрушат весь свой оборонительный потенциал на тех, кто решит, что ценники и объёмы диктуемые США грабтельские.
            • 0
              Депозитный счёт в вашем понимании — это инвестиция или сбережения?

              Просто честно говоря запутался, чуть ли не в каждом околоэкономическом топике на Хабре в последнее время мне объясняют разницу межу инвестициями, спекуляциями и сбережениями. Для меня сбережения — это положить деньги в банку трехлитровую, инвестиции — положить в банк или купить ценных бумаг или долю в каком-то бизнесе, недвижимость и т. п. в расчёте на проценты, дивиденды, дисконты и прочие ренты, как вариант давать деньги в кредит. Спекуляция — купить что-то (в том числе долю в бизнесе) в расчёте на рост стоимости, если и есть «побочный» доход, то он лишь приятный бонус. Есть переходные варианты типа венчурного инвестирования, взносов в учредительный капиатл и т. п., но в основном так я считаю. Но постоянно меня кто-то опровергает и получает кучу плюсов, по идее свидетельствующих о его правоте. Типа купить 10 лет назад акции Apple и сейчас продать было бы хорошей инвестицией, даже если бы они дивидендов не платили.
              • +1
                Инвестиция и спекуляция находятся на тонкой грани друг от друга во многих случаях.

                Это инвестиция взять 1000 долларов и пойти с ними в казино? А что если на те же 1000 долларов купить часть фонда компании, которая не платит дивиденды?

                Сбережения это способ сохранить свою покупательскую силу, то есть например купить золото и держать его какое-то время (и лучше вне банка, из банка могут унести, может забрать правительство, могут украсть из сейфа, и т.д.)

                Инвестиция с моей точки зрения это что-то фундаментальное, это если надеешься на развитие, на возврат и это что-то, что может быть фундаментально обосновано. То есть купить бумаги Apple если считаешь что компания на правильной дороге находится и будет еще долго бить конкурентов, НО только если цена по отношению к прибыли имеет смысл.

                Вот ссылка на хабр кстати, там мои комментарии по поводу FB и Zynga и Groupon. Я считал что это не было обоснованной инвестицией, потому как их заработок совершенно не соответствовал их оценке на рынке, то есть для того чтобы обосновать цену, FB должен был бы 100 лет подряд ни разу не пропускать свой заработок, всегда должен был бы зарабатывать то, что уже было учтено в цене компании. Это не реально не говоря уже о том, что на тот момент FB имел около 900миллионов счетов (а людей только 7 миллиардов!)

                Спекуляция это должно быть понятно: надеешься на быстрый заработок, не зависящий ни от каких фундаментальных основ. Например покупаешь бумаги компании думая что они пойдут вверх по какой-то причине (может даже просто технической) и ты от них быстро избавишься сделав какую-то прибыль.

                Инвестиции отличаются от спекуляции именно отношением к идее, то есть ты думаешь что компания имеет за собой будущее и ты хочешь участвовать. НО в любой инвестиции все равно есть риск. Фундаментально инвестирование в компанию, которая платит диведенды или например покупка недвижимости, которую можно например отремонтировать (если надо) и сдавать в ренту, это тоже фундаментальная инвестиция, потому что тут нужно думать что рынок ренты не исчезнет, не исчезнет спрос на ренту по цене, которая приносит прибыль инвестору.

                В общем я думаю что взять 1000 долларов и пойти в казино это игра и нужно понимать что большой риск потерять 1000 долларов, но по крайней мере можно повеселиться.

                Вложить 1000 долларов в компанию без дивидендов можно, если оценка стоимости компании на рынке кажется заниженной, тогда это спекуляция, то есть вы спекулируете что цена компании должна пойти вверх.

                Вложить 1000 долларов в компанию, которая платит ежегодные проценты это действительно инвестиция, вы знаете ваш заработок с наименьшим риском по отношению к другим возможностям.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    а ключевое отличие от обычной валюты заключается в том, что совершенные транзакции невозможно отменить.

    ключевое отличие — абсолютная анонимность при определенных условиях, невозможность отследить перечисления, в первую очередь государством, а вовсе не указанное выше. Это лишь следствие, а не причина. Для людей интересующихся и понимающих тренд вектора «развития» мира — это наибольшая ценность биткоинов
    • +1
      Основные свойства Bitcoin разжеваны уже давно. И анонимность я бы не ставил на первое место, кэш тоже анонимен. А вот децентрализация эмиссии и отсутствие контролирующих органов — это действительно нечто новое.
  • 0
    Правильно ли я понимаю, что те кто майнил криптовалюту в самом начале, делали миллионы долларов в час?
    • 0
      Нет. Они делали биткоины. Позже появился спрос и курс к доллару, но это уже совсем другая история. Плюс как тогда, так и сейчас, майнилось 6 блоков в час, то есть 300 биткоинов в час. Даже если предположить, что это был один человек на всю сеть, и намайненное он бы продал по максимальному курсу, который когда либо был, то он получил бы менее 10к$ за час.
  • 0
  • 0
    расходимся. нет никакого банка
    bitcoin-central.net/s/aqoba-partnership
  • 0
    симбиоз банковской системы и криптовалют невозможен по определению.
    задача первых — прозрачность, AML,
    задача вторых — анонимность.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.