Пользователь
0,0
рейтинг
12 марта 2013 в 12:45

Разработка → О сегодняшней ошибке в системе Bitcoin



Сегодня, около часа ночи UTC, по сети Bitcoin было разослано экстренное предупреждение остановить поиск новых блоков (майнинг) на клиентах версии 0.8. На bitcointalk.org появилось сообщение, призывающее к тому же. Кроме того, предлагалось приостановить любые действия связанные с отправкой BTC.



Произошло же следующее. Клиент сети версии 0.8 сгенерировал блок номер 225430 (000000000000015c50b165fcdd33556f8b44800c5298943ac70b112df480c023) содержащий 1752 транзакции. Это оказалось слишком много для клиентов версии 0.7 и более старых. Библиотека Berkley DB, используемая для хранения блоков не смогла импортировать этого монстра и блок не был признан валидным на всех клиентах версии < 0.8.

То есть, все активные клиенты сети Bitcoin разделились на тех, кто принял 000000000000015c50b165fcdd33556f8b44800c5298943ac70b112df480c023, и на тех кто отказался от этого блока и принял в цепочку другой, меньший, блок 00000000000001c108384350f74090433e7fcf79a606b8e797f065b130575932, содержащий 797 транзакции.

А это безобразие. Целостность сети была нарушена. Несколько часов противоборствующие клиенты не могли решить какая цепочка более правильная и создавали новые блоки для своих цепочек. В сети Bitcoin есть средство для автоматического выхода из подобных затруднений: на веру принимается более длинная цепочка блоков. Но без административных мер, эта система бы не сработала. Значительная часть клиентов, и, что более важно, многие пулы шахтеров (майнеров), уже обновились на версию 0.8. Если бы добыча, поиск новых блоков, не был остановлен на этой версии, то сейчас бы мы имели два варианта биткойна, стремительно расходящиеся все дальше и дальше. Вместе с кучей вполне уже настоящих денег, которые в них заключены. К счастью, этого не произошло. По состоянию на сейчас, цепочка происходящая от 00000000000001c108384350f74090433e7fcf79a606b8e797f065b130575932 победила.

Но осадочек остался. Дело даже не в том что в коде, поддерживающем систему Bitcoin могут находиться баги, они есть везде. Но в том, кто все это контролирует. Это происшествие наглядно показало, что даже такая хорошо продуманная система уязвима против произвола очень немногих людей, а именно, владельцев шахтерских пулов. Более 70% новых блоков сейчас находятся именно в пулах, а не на отдельных клиентах. Идея лежащая в основе системы, что большинство добропорядочных людей может противостоять немногим злодеям, буде таковые появятся, в настоящее время не работает. Победителем в возможной схватке станет тот, у кого толще вычислительные мощности, и только.


UPD: К сожалению, не обошлось без последствий. Случилась почти двойная трата. 211 BTC, что эквивалентно приблизительно $10000 по нынешним ценам, были потрачены дважды. Почти, потому что в соответствии с основной цепочкой блоков деньги были потрачены только однажды. Но процессинг платежной системы, в напряженных условиях прошлой ночи, отработал дважды, для обеих цепочек блоков. Транзакция. Подробности.
dmiceman @dmiceman
карма
13,5
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Спецпроект

Самое читаемое Разработка

Комментарии (200)

  • +14
    «Майнеры» — слово устоявшееся, не нужно называть их «шахтерами».
    • +43
      По-моему, «шахтеры» звучит очень романтично и в тему. Все равно все понимают о чем идет речь.
      • +13
        Ну, пытаюсь не допустить произошедшее в сети bitcoin — разделение термина на две ветки. :)

        Если говорить серьезно, то странно, что в сети не требуется обновление клиента до последней версии.
        • 0
          Сейчас нет проблем использовать как 0.7, так и 0.8, насколько я понял.
        • 0
          Так было задумано. Протокол един, клиенты делают что хотят, побеждает тот, кому больше доверия. Светлая идея, хорошая. Но столкновения с человеческой изобретательностью может и не выдержать.

          P.S. Я почему-то ожидал, что первым комментарием будет протест против слова «баги» :-)
          • +6
            Непонятно только, почему кто-то имеет право указывать всем, кому доверять.

            Реквестирую статью, популярно описывающую децентрализованные аспекты биткойна:
            — Кто имеет право отсылать широковещательные сообщения по клиентам и как это делается (вместе с блоками или отдельными соединениями)? Какие механизмы сдержек предусмотрены для борьбы со злоупотреблением правом дирижировать?

            — Участвуют ли кошельки обычных клиентов (не проводящие транзакции и не майнящие) в выборе правильной цепочки или только майнеры/плательщики?

            — Как программно достаточно оперативно определить наличие сплита цепочек (например, если злоумышленник выведет из строя большинство каналов между Старым и Новым светом)?
            • +1
              Коротко отвечу:
              1) «Алерты» — специальный тип сообщений (как и" блоки", «транзакции», «пинги» и т.д.). Подписывать их могут лишь три человека

              2) Косвенно участвуют. Обычные узлы не занимаются майнингом, но пересылают новую информацию другим соседям, если считают ее корректной. Так что старайтесь не попадать в плохое окружение

              3) Да, если над (под) Атлантикой лишь один мост в графе сети, то вы можете не узнать, что происходит в другой части света (узлы не будут пересылать блок, который по их мнению принадлежит побочной цепи). Вообще, в таком случае все будет выглядеть как две отдельные сети, каждая со своей цепочкой. Хотите оперативности — держите соединения с далекими подсетями (это проблема, кстати, не bitcoin-специфическая)
      • +1
        Отчего тогда не битмонетка?
        • +2
          Самое весёлое, что тогда уж «монеткомонетка»
          • 0
            Мелочь?
            • 0
              «Мелочь» — неисчисляемое, это скорее «change». Bit больше похож на грош.
              • 0
                Битгрош. Забавное название придумали.
                • 0
                  «Битгрош цена твоим словам».
      • +27
        Предлагаю термин «старатели» :) В духе Джека Лондона и золотой лихорадки.
      • +8
        Романтично??
        Сразу видно человека который ни разу не спускался в шахту, там нет никакой романтики. После смены сильная усталость и желание нажраться.
        • –2
          Последнее время определяю страну пребывания автора по тексту комментария, тут тоже не ошибся. Для офисных работников — сильная усталость и желание нажраться тоже бывает реалиями, но чаще всего это именно романтика.
  • +1
    два варианта биткойна, стремительно расходящиеся

    Позанудствую =) Вообще: каждый со своей скоростью, пропорциональной своей доле сегмента в сети. То есть примерно раза в два меньшей, чем обычная скорость генерации блоков. Хотя лишь до очередного пересчета сложности (который бы, кстати, тоже отложился, т.к. интервалы измеряются в блоках)

    Кстати, потихоньку пулы все более децентрализируются: сначала появление p2pool'а, потом новый протокол общения «майнер-пул» (getblocktemplate), который позволяет майнеру самому контролировать выбор транзакций для блоков.

  • –11
    Какие отношение это имеет непосредственно к криптографии?
  • +3
    Эх, значит пробой психологического барьера в 50$ откладывается еще на недельку :-(
    • 0
      Хомячки-инвесторы, желающие быстро разбогатеть, могут вообще теперь на несколько недель-месяцев прекратить скупать биткоины.
      Поведение толпы очень зависит от того, в каких формулировках сегодня будут новости о проблеме на популярных сайтах. Так что вполне возможно, что $50 этой весной мы вообще не увидим.
      • +1
        прекратить скупать биткоины

        Или начать.
    • +1
      Скачок до 50 баксов может быть хоть завтра, но этот перегретый мыльный пузырь на фоне сегодняшних новостей может просто взорваться и курс стремитиельно рвантет на пару десятков долларов вниз.

      Нехорошая проблема сегодня возникла — очень нехорошая, теоретически в ближайшую неделю ситуацию можно искусственно повторить, спровоцировать.
      • 0
        Нельзя. Практика показывает что все майнеры были успешно убеждены майнить на старой цепочке, то есть делая блоки которые точно поддерживаются всеми нодами. Даже если вам удастся создать блок 0.8 ветки, большая часть сети его не подцепит, и поскольку у сети гораздо больше мощности чем у вас, ваша цепочка сгорит моментально.
        Если у вас больше мощности чем у сети, то вам и багов не надо искать, делаете банальный double spend и всё.
        • 0
          Верно, такого большого форка уже не устроить, т.к. большая часть пулов уже оперативно перешла. Но тут не в версии дело, можно и с 0.8 кошельком майнить, главное не перебарщивать с рабмерами блока, чтобы им не поперхнулись старые клиенты.

          Кстати, не все прошло безболезненно, все- таки во время форка один товарищ умудрился провести double-spending атаку.
  • +7
    Поясните пожалуйста, я правильно понял, что те, кто генерировали более длинный блок, потеряли BTC?
    • +3
      Лучше сказать, что они впустую потратили мощности на майнинг тех блоков, что оказались в побочной ветви (начиная с этого «длинного», да).
    • +2
      Нет. Все транзакции, которые не вошли в окончательную цепочку можно интерпретировать как отмененные. Хотя технически их просто не было и деньги все еще остались в кошельках.
      • +4
        Правильно сформированные ранзакции не отменяются, а просто будут включены в другие блоки.
        • +1
          Даже так, ну это вообще прекрасно.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +3
        Майнеры ничего никому не продали. Сгенерированные средства можно реализовать лишь через 100 блоков, а это более 16 часов в неразделенной сети
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –1
    Жаль, что пошли на поводу обратной совместимости. Ну нагнули бы клиентов и майнеров со старыми версиями, делов то… Обновились бы и дальше в бой, большие блоки сделали для масштабирования системы (транзакций стало много).

    В общем, если будут искуственно ограничивать размер блоков, пусть даже и некоторое время — печально.
  • 0
    1700 транзакций оказалось слишком много для одного блока? Как-то маловато. То есть создатели даже не надеются конкурировать с настоящими платежными системами, у которых сотни миллионов транзакций в сутки? VISA, например
    • 0
      Каждая транзакция может быть не просто переводом «адрес — адрес», а содержать сотни входов и выходов.
      Конкурировать создатели планируют, но в будущем.
      • 0
        В том числе и инициированных разными людьми? Т.е. я плачу за воду, а вы платите за газ и это может оказаться одной транзакцией?
        То, что в силу реализации протокола биткойна транзакция может собирать деньги с кучи моих кошельков, и выплачивать в несколько мест (за воду и сдача), это я понимаю.
        • +1
          Теоретически — да. Мы с Вами можем независимо поставить подписи каждый «за свои средства» внутри одной транзакции. Сейчас это можно сделать лишь через консоль и прямую передачу полуподписанной транзакции. Удобных кнопочек в интерфейсе пока нет.
          • +1
            Спасибо. Т.е. по факту пока 1 транзакция = 1 операция, поэтому сравнивать транзакции VISA и биткойн разумно.
            • 0
              Проблема скорее не в «операциях», а в размере данных для последних. У Визы фиксированный размер транзакции, у Биткоина — нет. Поэтому 1700 транзакций здесь и там — две большие разницы, я вот что хотел сказать парой комментариев выше.
    • –1
      Откуда цифра в сотни миллионов? Imho, реальное число гораздо меньше.
      Да и биткоин все еще находится в статусе experimental software, о чем about-окно в клиенте честно предупреждает. Естественно, прежде чем говорить о production-ready, эти детские болезни вылечат.
      • 0
        Цифру в 100 миллионов в сутки у VISA встречал много раз. Например, здесь expert.ru/expert/2012/40/u-kogo-na-rukah-vse-kartyi/ есть цифра в 130 миллионов.
        • 0
          Прочел, спасибо!
      • 0
        С сайти биткойна:
        VISA обрабатывает ≈2000 транзакций в секунду, с бурстом до 8500 в секунду в праздники.
    • 0
      Внесу небольшую ясность.
      1. нет ограничения на 1700 транзанкий. Произошедший баг был в коде базы данных, сторонней библиотеке, которую биткойн использует. Между версиями 0.7 и 0.8 разработчки изменили движок db, поэтому в новой версии бага не было, это и привело к 2м разным цепочкам.
      2. На данный момент биткойн не поддерживает такое же количество транзанкций как и Visa, это давно известно, но ограничение не сильно связано с тем что произошло вчера. Виза — централизованная система и естественно что сделать тоже самое, децентрализовано но тем не менее безопасно — не так уж и легко технически. Но при этом работы в этом направлении естественно ведутся.
      Больше об этом en.bitcoin.it/wiki/Scalability
  • +4
    Готовы ли вы получать зарплату в Bitcoin?
    • +1
      Готовы ли вы платить зарплату в Bitcoin? Потом жаба не задушит? :) (не лично вы, просто встречный вопрос)
      • +1
        Некоторые готовы.
        • 0
          Если они получают BTC то может и можно, но сейчас закупать ради зарплаты вряд ли кто будет. Затраты не уменьшатся, а вот работник может (в текущее время) даже выиграть от изменения курса.
    • +1
      Лично я готов получать зарплату в Bitcoin, т.к. сэкономлю время на конвертации.
    • 0
      Я бы с удовольствие и получал бы зарплату в BTC и имел бы дебетную карточку в которой баланс хранится в BTC — особенно учитывая то, как он последние месяцы растет =) И то, что я отношусь к тем оптимистам которые считают, что в итоге он дорастет до млн. долларов за штуку =)
      • 0
        Так вроде bitinstant такую карту уже выпустил, которая привязывается к Bitcoin кошельку, и которой можно что-либо оплачивать.
        • 0
          Нет, обещать не значит выпустить. Не сделали они еще ничего.
        • 0
          К сожалению насколько я знаю не выпустил, а собирался выпустить — но что-то так и не сложилось — по крайней мере на сайте информации о том, что все получилось я у них пока не нашел.
  • 0
    Блин, жалею, что продал 110 btc по 2 бакса в свое время. Твоюж мать, сейчас стоят >40 баксов.
    • 0
      Если после сегодняшних новостей пойдет panic sell, у вас есть шанс закупиться сравнительно дешево. Курс вполне может ненадолго прогнуться до 20-25, а потом отскочить обратно к 40.
      Но ничего не обещаю, это всего лишь догадки :)
      • +1
        А может и не подскочить обратно…
    • –2
      Вам реально в тот момент времени были нужны 2$?
      • +12
        220 же )
    • +1
      Зато какой бесценный опыт!
      Теперь вы знаете, что такое panic sell ;)
    • +1
      Я за 20 евро продал честно намайненные 100 биткойнов. Надо было world of warcraft оплатить, а идти закидывать деньги на webmoney было лень.

      Как говорится, знал бы прикуп, жил бы в сочи.
      • +7
        Вот он, вред сетевых игр! =)
  • –14
    Отдавая дань МОДЕ, качнул вчера «Биткоин Бумажник».
    Установил на флехе и вот уже около суток синхронизируемся, скачалось тока 64% всех блоков.

    Игрушка, конечно, все эти Биткоины — чето там оно считает… Воздух/виртуальный, как такового продукта нет.
    • +1
      30 секунд — 5%
      1 минута — 10% (прямо сейчас идет синхронизация с нуля)
      Во-первых, предположу у вас проблемы с инетом/железом.
      Во-вторых, вы либо не понимаете смысла биткоинов, либо специально провоцируете людей на негативную реакцию.
      • +1
        Конечно, с нуля синхронизация быстрее. Первый год блоки по паре транзакций содержали! А проценты считаются от числа блоков, а не общего объема базы
        Вот Вы еще немного подождите, и мы посмотрим, с какой скоростью Ваше железо будет проверять все эти миллионы EC-подписей =)
        • 0
          Ясно, видимо недопонял все же я.
          Но Prometheus явно ерунду сказал.

          Хотя я не понимаю, разве не первая синхронизация с нуля самая сложная? Нужно же огромную историю выгружать.
          • 0
            Оно быстро обновляется. Прогресс показывает количество блоков, а не размер блока, а размер растёт к концу. У вас последняя сотня будут качаться столько же, столько первые десятки тысяч.
          • –19
            Я действительно не понимаю :) Написано:
            Биткоин — электронная пиринговая платёжная система, использующая одноимённую валюту.

            Но это по определению так быть не может.
            Эти биткоины ничем не обеспечены!
            Если за деньгами, акциями и прочими активами стоят реальные ресурсы (сырье, товары, недвижимость...) то тут ничего нет. Никто ни за что не отвечает.
            Курс Биткоина определяется игрой на биржах, где владельцы биткоинов то продают, то скупают их. Спекуляция и все.

            Это самая настоящая игрушка, компьютерная игра и ничего более.
            Да, на ней можно заработать, но это не деньги (никакой полезный продукт, сервис не производится) и это не платежная система, разве что механизм обмена внутри себя.

            МММ только в ИТ-сфере. У разных онлайн-игр есть внутренняя игровая валюта — вот и биткоины по этому же типу.

            • +3
              Эти биткоины ничем не обеспечены!

              Вы же не думаете, что первым это произносите? Вне зависимости от того, чья точка зрения вернее, следует ознакомиться с чужими аргументами, что-то возразить конкретное, а не безаппляционно высказываться в духе
              Игрушка, конечно, все эти Биткоины — чето там оно считает… Воздух/виртуальный, как такового продукта нет.

              Но это по определению так быть не может


              Посмотрите хоть все посты на хабре о bitcoin: на такие фразы, как Ваши, уже даже никто не реагирует, кроме как минусами. Просто лень спорить сотый раз об одном и том же.
              • 0
                Помимо обеспечености, есть такое понятие как Волатильность. С текущей ситуацией в биткоин — деньгами он считаться не может. Самое близкое сравнение — это акции.
            • +3
              За современными деньгами тоже ничего не стоит, кроме разве что веры в добрую волю центробанков стран, эти деньги печатающих.
              Ценность их возникает из тех же качеств, что и ценность биткоина — договоренность об использовании в качестве средства обмена, ограниченный запас, а также удобство хранения/передачи.
              Проблема в том. что ограниченности запаса традиционных валют уже давно нет — например, ФРС США увеличила денежную массу долларов втрое с 2008 года. Несложно догадаться, что ждет доллар в скором будущем…
              А вот в биткоин ограниченность заложена алгоритмически. Сеть не позволит сгенерировать больше заранее предопределенного числа монет.
              • –1
                Биткоин держится, к сожалению, на нелегальных операциях. Уйди из него наркотики и оружие — количество транкзакций упадет в разы. Про спрос на покупку — я вообще молчу.

                Да, биткоин останется и силами энтузиастов будет даже жить. Но вот курс может спокойно вернуться к $2 за биткоин, а то и еще дешевле. История знает момент, когда курс после некоторых действий падал до $0.01.
                • 0
                  Уйди из него наркотики и оружие — количество транкзакций упадет в разы

                  Вы так говорите, будто сами подписываете все эти транзакции и точно знаете их число =)

                  Если смотреть именно на число транзакций, то более половины из них занимает игра SatoshiDice. Про объемы средств сказать сложно
                  • 0
                    Продал наркотики — деньги проиграл в казино.
                    • +1
                      Или просто отмыл :)
                  • 0
                    Скажите, а вот те SHA-хеши близкие к нулю — они от чего считаются и как? То есть результат я вижу — хеш достаточно мал. Но от чего этот хеш, и как он был посчитан?
                    • 0
                      От заголовка блока, который в т.ч. содержит и хэш всех транзакций. Вот, например: шесть полей от version до nonce. Считается он перебором поля nonce и time. Двойной sha256

                      Подробнее тут
                  • 0
                    SatoshiDice отчиталась в паблик за январь, тогда их месячный доход составил 20 000 BTC
                • 0
                  После первого пика в $30+ курс падал только до $2 — цена в несколько центов были только на самом раннем этапе.
                  Но разумеется чисто теоретически упасть он может — я бы с удовльствием докупился коинами хотя бы по $20 =)
                  • –1
                    Чувствую большая будет буча, когда пузырь лопнет. пруф
                    • 0
                      Ну это было не падение котировки, а взлом биржи и насколько помню операции тогда откатили.
                      А лопнуть может конечно, никто ни спорит =)
                      Если бы все были уверены, что он бесконечно будет расти, то он бы уже давно стоил куда больше =)
                      Но лично мне кажется, что до $100 он достаточно быстро дойдет и до миллионов когда нибудь дойдет =)
                      • –1
                        Я думаю, что пузырь лопнет после какой-нибудь подобной ошибки работы сети, как описана в посте.
                        • 0
                          Это техническая ошибка, экономика сильнее гораздо реагирует на плохие новости именно в экономическом плане. И такие новости есть. И, тем не менее, идет все равно рост. То есть вера довольно большого количества людей в будущее этой криптовалюты оказалось гораздо большей, чем многие предполагали. Люди голосуют своими деньгами.
                          • –2
                            Я еще посмотрел на график курса, по которому виден резкий рост с января, скорее всего это признак надувания пузыря. Поэтому ничего удивительного, что продолжается рост. Думаю спекулянтский пузырь лопнет в ближайшем будущем
                            • 0
                              На рынках случаются пузыри, которые лопаются. Таковы уж рынки. Как понять где он лопнет и до какой цены схопнется? Рухнет с 50 до 10 долларов? Или с 500 до 100?
                              • –2
                                Я думаю с N до $2-3
                                • 0
                                  Это было бы прекрасно, я бы купил по такой цене несколько тысяч битков.
                                  • –3
                                    Удачи вам. Надеюсь, вы не очень много денег на этой пирамиде потеряете.
                                    • 0
                                      Почему вы считаете, что я теряю деньги?
                                      • –3
                                        Тратьте деньги как считаете нужным. Надеюсь я потом не буду видеть нытья в виде топиков на хабре, когда владельцы байтов биткоина поймут, что перестали быть конвертируемыми.
                                        • +1
                                          Время рассудит. Каждый человек имеет право ошибаться.
                      • –1
                        Я тут посмотрел на график курса биткоинов, для меня очевидно с января 2013 начался надуваться очередной пузырь.
                        • 0
                          А что в январе произошло? Из-за чего начался рост?
                          • 0
                            Рост начался еще в декабре, после того, как скорость эмиссии уменьшилась в два раза (награда за блок стала 25 вместо 50)
              • –9
                Зайдем с другой стороны.
                Вот образовалась у меня заначка, ну так 1000 баксов.
                Вопрос — куда я их положу?
                В Банк/Акции/Форекс или в Биткоин?

                Я еще в своем уме, чтобы отдавать деньги неизвестно кому и неизвестно куда!
                Потом, что случиться — хрен вернешь!

                Тут банкам и то особого доверия нет, а вот такие сомнительные «предприятия» — так подавно отдыхают.
                • +7
                  Вы на Хабр случайно не во время акции от Internet Explorer попали?
                  • –8
                    нет, а что?

                    я зареген в 2007 г., перед РИТ2007 это было
                • +4
                  А вот многие не в своем уме получается. И я в их числе)
                  Еще эти психи только на mt.gox делают месячный оборот эквивалентный 50 млн.$

                  Если интересно, можно почитать об этих сумасшедших в моем докладе и презентации, линки внизу отчета о конференции.
                  • –7
                    Это похоже на новую Религию :)
                    Все в это старательно верят и не дай Бог, как начнешь вас критиковать :)))

                    По мне так это очень рискованное «предприятие». Личные сбережения я туда не понесу.
                    Да и вы тоже, ИМХО все кто играет в биткоин — вы майните, такая вот копеечка из ничего и не на чем.

                    Я вообще не понимаю смысла майнить, когда можно было изначально «Выпустить» сколько нужно по максимуму, а уже кто хочет — пусть покупают за реальные денюжки. А уже потом играйте на биржах.
                    • +4
                      Ключевое слово «Не понимаю». Не понимаете, а что-то доказываете. Отсюда и минуса
                      • –4
                        Я ничего не доказываю, я выражаю свои сомнения.
                        Пока что их никто не опроверг — одни только сопли и беспомощные минуса.

                        Да, кстати, кто-то писал что кошель быстро синхронизируется — НИФИГА.
                        У меня только 80%, это и не удивительно если база более 6 ГБ весит, дня 3 будет качаться. У меня инет в день более 2 ГБ в сутки не выкачает…
                        • +3
                          Пока что их никто не опроверг — одни только сопли и беспомощные минуса.

                          Я просто оставлю это здесь:
                          image
                        • +2
                          «Беспомощные минуса» появляются оттого, что Вы искренне убеждены, что Вы первый задаете эти вопросы, до вас они ни разу не обсуждались и вот именно Вы-то сейчас возьмете и выведете на чистую воду огромную МММ-пирамиду под названием «биткоин». А чо, это ж не банк, это ж фантики! Вместе с тем почти сутки назад вам дали весьма дельный совет — «посмотрите на хабре статьи о биткоин». Если бы Вы удосужились этому совету последовать и потратить полчаса-час своего времени на довольно увлекательное чтиво, то узнали бы, что эти вопросы поднимались не раз, не два и даже не тысячу, и на них есть вполне подробные ответы. Но не понимать же проще, правда?
                          • –4
                            >>Вы искренне убеждены, что Вы первый задаете эти вопросы,
                            >>до вас они ни разу не обсуждались

                            Я всего лишь высказал свое мнение. Следить за тем, что говорилось ДО и ПОСЛЕ — нет никакого смысла.

                            Я еще раз процитирую самого себя:
                            «Игрушка, конечно, все эти Биткоины — чето там оно считает… Воздух/виртуальный, как такового продукта нет».

                            Что тут неправда? Все по сути.
                            1) Биткоин — это игрушка, компьютерная игра. Если ее получается вам монетизировать — ну так флаг вам в руки.
                            2) Продукта как такового нету, можно обозвать процессинговой системой, но никак «электронное золото». Во всяком случае на текущий момент.
                            • +4
                              «Следить за тем, что говорилось ДО и ПОСЛЕ — нет никакого смысла.»
                              Вот поэтому вас минусуют. Людям обычно непрятно когда другие не потратив ни минуты на изучение ситуации высказывают странные мысли. Вместо того чтобы потратить чуть-чуть своего времени на своё обучение вы пытаетесь заставить других впустую потратить гораздо больше их времени на объяснение вам уже давно установленных фактов.
                            • 0
                              Когда человеку важнее быстрее высказать свое мнение, чем разобраться в ситуации, а потом его поиметь и высказать, это печально и одобрения заслужить не может.

                              Конечно система не без изъянов. Но я с гораздо большим интересом бы обсудил то, почему разработчики не проводили стресс тестирования Berkeley DB. А если проводили, то почему не учли их результаты и не сделали ограничения, которые не позволили бы создать блок, которым версии ниже 0.8 не могут переварить.

                              А разжевывать одни и те же вещи по сотому кругу честно утомляет.
                • 0
                  Вот образовалась у меня заначка, ну так 1000 баксов.
                  Вопрос — куда я их положу?


                  По моему глубокому убеждению, для всех было бы лучше, если б вы и такие как вы не вкладывали свои заначки в биткоин, а несли бы спокойно в банк. Биткоин уникален в первую очередь как система взаиморассчетов, а вовсе не как инструмент инвестирования. Все эти игры на бирже, скачки курса и надувание пузырей ему скорее вредят.

                  Покупайте биткоины только если знаете, на что их собираетесь тратить.
              • 0
                > За современными деньгами тоже ничего не стоит, кроме разве что веры в добрую волю центробанков стран, эти деньги печатающих.

                Ну и еще, как минимум, государство, эти деньги выпускающее. Почему, как думаете, USD еще на плаву, хотя, по некоторым, близким к достоверным данным, у США нечем обеспечивать все их количество, что сейчас в обороте?
                • +2
                  Потому что среди национальных валют ему нет альтернативы для международных расчетов и резервного хранения капитала. Положение других резервных валют еще хуже.
                  • 0
                    А почему нет альтернативы? Почему, например, не доллар Зимбабве?
                    Извините за риторические вопросы, но я просто пытаюсь показать, что огромную роль в обеспеченности денег играет прежде всего репутация выпускающих их.
                    • 0
                      Я не писал, что нет альтернативы. Её нет среди традиционных, национальных валют. ;)
                      • –1
                        Извиняюсь что влажу в ваш разговор, но Bitcoin изобретался как «цифровое золото», то бишь цифровой аналог золота, а не аналог доллара или рубля.
                        Информации, действительно, много по этому поводу, и много это уже обсуждалось в том числе на хабре.
              • –4
                Центробанки не могут печатать деньги. Иначе зачем Америке был бы долг в 14 триллионов если бы они могли за один день эти деньги напечатать? Доллар обеспечен облигациями, которые купили другие страны за реальный продукт( например Китай за продукцию легкой промышленности иди даже Россия за нефть и газ). Поэтому когда вы говорите что доллар не обеспечен вы слишком упрощаете. Он обеспечен тем что остальные страны вкладывают в доллар.
              • +1
                За современными деньгами тоже ничего не стоит, кроме разве что веры в добрую волю центробанков стран, эти деньги печатающих.

                Забыл добавить, что подобные доводы применяли адепты МММ.
                • +1
                  Разница в том, что МММ точно так же опирается исключительно на добрую волю руководства МММ, а сама система обещает гарантированный быстрый рост курса и свободную конвертируемость, тогда как «Битгроши» (как их тут выше окрестили) и их объём контролируются технически самой системой, быстрый «вброс» их невозможен, курс свободен и плавает, а конвертируемость никем не гарантирована. Т.е. МММ гораздо больше похож на «классическую» валютную систему, можете им это передать, если встретите =)
                  • –1
                    Пирамида строится на том, что ранние вкладчики получают деньги за счет будущих вкладчиков. Пирамида рушится в тот момент, когда от новых вкладчиков приходит слишком мало денег.
                    Для биткоина — это момент, когда критическая масса спекулянтов решит зафиксировать прибыль. Тоже самое бывает на биржах, когда искуственно поднимается стоимость акций, все знают, что она завышенная, но пытаются на тренде повышения получить свой кусок пирога. Но падение для многих очень болезнено.

                    Но игроки на бирже хотя бы понимают с чем играют, пользователи биткоина — этого не понимают. Доводы про «альтерантивные деньги» — лишь маскировка.
                    • 0
                      МММ — не гибкая пирамида, у нее нет возможности «сдуть» пузырь. Когда приходит много вкладчиков забрать деньги, то происходит полный коллапс системы. Свободные рынки, в том числе рынок биткоинов, обладает свойством «сдуться» — ну просто цена рухнет сильно в какой-то момент и все. Но сам рынок продолжит свое существование, просто на меньших объемах. Вы эту разницу понимаете?
                      • –1
                        Я поэтому и сравнил с финансовым пузырем на акции, которым управляют спекулянты. Стоимость акций тоже не падает в 0, она остается положительной, но меньшей на несколько порядков и обратно не вырастает. Тоже самое будет с биткоином, на N долларах пузырь лопнет и цена биткоина упадет на несколько порядков. Тут же понабегут «успевшие», но много они на этом не выиграют.
                        • 0
                          Если вы знаете справедливую будущую цену активов, тогда вы можете хорошо заротать на short позициях. Если ошибаетесь, то ответите деньгами. А так писать в интернетах все мастера-инвесторы.
                          • –1
                            Мне спекулянство противно до глубины души, ибо это делаение денег из воздуха, без производства полезного продукта. Так что по мне все эти «мастера-инвесторы» редкостные паразиты современного общества.
                            • 0
                              Вы вероятно считаете что инвестиции полезны, а спекуляции — нет. Где провести границу между спекуляцией и инвестицией? Про историю акционерных обществ в США вы наверняка знаете и знаете что без акций не возможно было бы создание железных дорог в то время.
                              • –1
                                Акции и биржи — это лучшее средство привлечения инвестиций, что смогло придумать человечество, но это не отрицает то, что это система ущербна.
                    • 0
                      Вы действительно не понимаете разницы между пирамидой и спекуляцией акциями (или золотом, биткоинами, ослиным навозом, неважно)? Почему же тогда делаете утверждения о том, чего не понимаете?
                      • –1
                        Биткоин пирамида, поскольку за ними ничего не стоит, даже видимости чего-то. За акциями хотя бы реальные компании стоят, которые можно (теоритически) продать.

                        Зато сколько пространных рассуждений со стороны адептов биткоина о том, что это виртуальное золото, деньги не привязанные к подконтрольным государственным валютам и прочие похожие на правду утверждения. На практике пузырь пузырем.
                        • 0
                          Вы на мой вопрос не ответили, поэтому повторюсь. Почему вы позволяете себе так безапелляционно судить о том, в чем ни черта не смыслите?
                          • –1
                            Возникает ответный вопрос: а с чего вы решили, что вы не заблуждаетесь?
                            • 0
                              Потому что я понимаю, как работает биткоин и откуда возникает его стоимость, а еще не позволяю себе откровенно бредовых утверждений вроде
                              игроки на бирже хотя бы понимают с чем играют, пользователи биткоина — этого не понимают. Доводы про «альтерантивные деньги» — лишь маскировка.


                              Простой пример: если я могу купить на bitcoinstore монитор за 3 биткоина, то стоимость 1 биткоина таки равна трети этого монитора. И это самое что ни на есть обычное применение денег как средства обмена, а спекулянты здесь абсолютно ни при чем.
                              • 0
                                Где гарантия того, что завтра вы сможете за свои 3 биткоина купить монитор? Ее нет.
                                Зато я знаю, что сегодня или завтра я смогу купить за 150 баксов монитор. А если не смогу, то с большой вероятностью за 3 биткоина вы тоже не сможете купить.
                                • 0
                                  Тогда доллар и гривна тоже пузыри и пирамиды? Т.к. курс постоянно меняется. Сегодня 1$ стоит 8 грн, завтра будет 10, а раньше был 7.

                                  … деньги не привязанные к подконтрольным государственным валютам и прочие похожие на правду утверждения.

                                  Вы утверждаете что это не правда(отсутствие привязанности к подконтрольным государственным валютам), значит Вы не разобрались с тем что такое биткоин и спор является бесполезным. А биткоин таки не привязан к подконтрольным государственным валютам — в этом можно убедиться разобравшись как работает биткоин.
                                  • 0
                                    Я знаю как работает биткоин и прекрасно понимаю, что оно никак не работает.
                                    • 0
                                      оно никак не работает


                                      Я вот пару месяцев поддерживал работу сети своей видеокарточкой и электричеством, а сегодня купил носки из альпаки: в обмен на биты, которые есть только у меня, и которые я не смогу потратить дважды. А завтра куплю еще что-нибудь.

                                      Вот так и работает. Если через 10 лет ничего этого не будет — я распечатаю и съем свой комментарий
                                      • 0
                                        Напомню вам про гладиолусные пирамиды
                                        • 0
                                          Какая-то глупая, простите, аналогия. Несколько жуликов надули простачков. Как это напрямую связано с bitcoin?
                                          Ну то есть, понятно, ожегшись на молоке и так далее. Но так можно пророчить смерть bitcoin, даже упоминая соседа Васю, который занял денег, дал расписку, а потом смылся.
                                          • 0
                                            Аналогия самая что ни на есть прямая: делай что-нибудь (=майнинг/выращивай) получай что-то (=биткоины/гладиолусы), что пользуется спросом. В биткоинах просто все завязано на других участников, но суть остается та же. Вы можете не соглашаться с моим мнением (адепты никогда не видят ошибочности своих суждений), но дурачком, скорее всего окажетесь вы.
                                            Так же недоверие добавляет рассмотрение вопроса на чем глобально базируется экономика биткоинов:
                                            1) Гики — они всегда гонятся за всем самым модным, но так же быстро бросают надоевшую игрушку
                                            2) Криминальные личности — для них биткоин идеальная система рассчетов за оружие, наркотики и прочие нелегальные вещи
                                            3) Спекулянты, которые надеются заработать на биткоинах

                                            Сначала была только первая группа, но затем пришла вторая группа людей, которая дала необходимый оборот и спрос на биткоины, чтобы система начала жить. Когда система завертелась пришла третья группа, причем судя по графикам курса обмена с января 2013 началась интенсивная гонка на надувание пузыря, который, видимо, скоро лопнет и вторая группа может отвалиться. Если уйдут нелегальные сделки — курс просядет из-за недостатка оборота и спроса, что повлечет за собой угасание системы в целом.
                                            • 0
                                              4). Я знаю людей которые пере установить Windows сами не могут, но у них есть биткоин, и они не играют на разнице курсов.
                                              5). Есть много магазинов, где можно потратить биткоин на вполне не криминальную вещь. Даже оффлайн кафешки его принимают.

                                              Вы пользуетесь хоть какими-то валютами? Рубль, доллар, евро, гривна? Если да — то почему, ведь почти все ваши аргументы против биткоина можно легко применить и к обычным валютам?
                                              • 0
                                                Да я совсем забыл, что слово «биткоин» стало модным, как когда-то «web 2.0», и многие сейчас используют его для получения инвестиций под свои стартапы.
                                            • 0
                                              Аналогия самая что ни на есть прямая: делай что-нибудь (=майнинг/выращивай) получай что-то (=биткоины/гладиолусы), что пользуется спросом

                                              Ходи на работу — получай зарплату. =)

                                              А с чего бы мне оказаться дурачком, если я принадлежу к 4 категории, о который Вы не подумали: просто пользователи. Я не вкладываюсь в майнинг, не покупаю оружие, не торгую на бирже. Просто, когда мне нужно что быстро купить — я рад, если могу сделать это через bitcoin, это удобно.

                                              У меня нет запасов монет, мне не важен курс, я беру и пользуюсь тем, что удобно в каждый конкретный момент: налична, кредитка, какие-нибудь яндекс-деньги. А иногда — биткоины.

                                              Несмотря на все доводы и мнения — разве Вам не кажется, что заплатить btc часто удобнее всего: быстро, просто, дешево? Я спрашиваю именно про момент покупки, забудьте на секунду об остальном. У Вас есть бумажка на $10, пластик с балансом $10 или неважно сколько BTC в $10-эквиваленте на данную секунду. Все, вообразите, что других денег нет или они у вас в самой безопасной форме где-то лежат. И теперь вопрос: что Вы предпочтете для совершения сиюминутной $10 покупки (включая подарок Джимми Уэйлсу)?

                                              Если завтра Bitcoin «угаснет» или что еще — ну, я лишусь удобного инструмента. Больше ничего не потеряю. Я пользуюсь btc, но не нахожусь ни в какой пирамиде. И еще одно: если таких, как я, будет много — «угаснет» ли bitcoin вообще?

                                              • 0
                                                Вы гик, то есть первая категория.
                                                • 0
                                                  я? нет, но спасибо (наверное)
              • 0
                > За современными деньгами тоже ничего не стоит

                Не слушайте людей которые говорят такие вещи. Они как правило понятия не имею о чем говорят.
                • 0
                  Интересно послушать мнение, только более развернуто, что сейчас стоит за современными деньгами?
                  • +1
                    Я бы ответил коротко: вся мировая экономика, однако такой ответ вас видимо не удовлетворит.

                    Поэтому давайте я постарась рассказать используя сократовский метод.

                    Согласны ли вы с тем, что денежная система выполняет (не важно хорошо или плохо) функцию перераспределния и обмена сущностями которые для обоих сторон «контракта» имеют некоторую ценность?
                    • 0
                      С этим я согласен. Я скорее про веру к конкретным валютам. Понятно, что свято место пусто не бывает, и если что-то грохнется, то на его месте появится что-то другое. Но я не вижу никакого откровения в том, что любая фиатная валюта может грохнуться, и ее держатели останутся с пачкой на резаной бумаги и счетами ничего не стоящих фантиков. Придут на смену им другие фантики, отлично.
                      У централизованного управления есть как свои безусловные плюсы, так и минусы, к примеру деньги могут просто исчезнуть. Текущие события на Кипре это показывают, например. Или их покупательская способность резко упадет. К не резкому падению все уже давно привыкли.
                      • 0
                        Веры в конкретные валюты нет. Есть договоренность, что в данной закрытой системе мы используем этот или этот тип денежного знака. Да, любая такая система может исчезнуть завта. В теории.

                        На практике, это означает что во всех экономиках которые опираюстся на данную валюту начнется шторм. И любая умная страна будет всеми силами стараться не допустить этого.

                        Это одна из причин по которой не стоит рассматривать деньги в категории фантиков. Вторая причина по которой лучше этого не делать заключается в том чтобы понять чем 100 долларов отличаются от триллиона.

                        Потому что один доллар из сотни не равен одному баксу из триллиона.

                        И вот почему. У 100 есть покупательная способность. У триллиона нет. Нет, она конечно есть, но не такая.
                        Когда кто-то покупает за 100, он просто производит обмен. Когда кто-то вливает триллион, то меняет архитектуру и логику всей финансовй системы. Тоесть данная сумма это уже не «деньги», а параметр в системе. Это уже не «купле-продажа», только «подкручивание» и «настройка» всей финасовой системы и всей экономики.

                        То что мы видим на Кипре, это не «деньги просто исчезли». Это пример подкручивания системы, которая разрегулированна и так на это нужно смотреть.
                        • 0
                          Ну, для конечных пользователей это как раз пропадание 10 баксов из их 100 баксов, грубо говоря (про разный процент знаю). Их как раз общий триллион их мало интересует, их интересует, что они доверили свои средства конкретной копилке, а она взяла и сказала, что сорри, каждый десятый ваш фантик пойдет на дело мира во всем мире на отдельно взятом острове. Да и разговор там не о триллионе, а всего о нескольких миллиардах.

                          Тут скорее дело в том, то данная система легко «подкручивается» и «настраивается» со стороны. Пример: я продал гвозди за 20 фантиков, в расчете что на 5 фантиков сейчас пойду подстригусь, а на 15 потом куплю куб железа для новых гвоздей. А потом выясняется, что пока я стригся, у меня забрали 2 фантика. То есть я не могу как хотел закупить железа для новых гвоздей.

                          О чем я буду думать? Жаль, что я договорился расплачиваться за железо и стрижку именно в фантиках, а не своими же гвоздями, например. Ну и пару гвоздей государству, понятно, что налоги тоже нужны для страны.
                          А фантики я теперь не люблю, и по возможности не буду их использовать, где можно договориться напрямую.
                          • 0
                            что сейчас стоит за современными деньгами?

                            Я бы ответил коротко: вся мировая экономика, однако такой ответ вас видимо не удовлетворит.

                            Мировая экономика в жопе, следствие — финансы (фантики) тоже в жопе.

                            Бартерная система нежизнеспособна. Все равно приходим к тем же яйцам только сбоку.

                            они доверили свои средства конкретной копилке, а она взяла и сказала, что сорри, каждый десятый ваш фантик пойдет на дело мира во всем мире на отдельно взятом острове

                            В данном случае, если бы граждане держали свои сбережения, скажем, в баранах, то к ним бы пришли ребята с плохим чувством юмора и забрали баранов.

                            Собственно и все.

    • 0
      Кроме официального клиента есть еще альтернативные, например Multibit. Он не хранит всю историю транзакций, а только текущий баланс на адресах-кошельках сети. Поэтому первичная синхронизация у него происходит очень быстро. Но есть и минус: хоть для приема-передачи средств простым пользователем он и годится, но он не является полноценным узлом сети.
  • +2
    Операционисты в окошечках банков тоже сидят и чего-то считают…
  • –6
    Почитал в связи с последними событиями про Биткоины и усвоил для себя несколько вещёй:
    1. С технической и технологической точки зрения система практически идеальна, даже не смотря на приключающиеся временами эксцессы;
    2. Биткоины не могут назваться ни деньгами ни тем более акциями или какими-то ни было другими финансовыми инструментами (даже производными);
    3. За биткоинами не стоит никакого обеспечения, поскольку вся система это всего лишь процессинг, т.е. обслуживания транзакций, а не обеспечения беспрерывности товарооборота в экономике. Сравнение с традиционными платежными системами также не корректно, так как они строго блюдут требования к собственному капиталу и за ними в конечном счете так же стоят реальные товары и услуги произведённые в экономике.
    Все мои выводы относительно системы Биткоин можно описать буквально в паре предложений. Позволю себе процитировать некоего Нильса Йогансена:«Ведущие мировые валюты — это валюты стран с сильной экономикой. За каждым долларом, евро или фунтом стоит реальная „крыша“ в виде экономического потенциала данной страны, ее позиций на мировых рынках. Именно реальная экономика, а не золотовалютные резервы национального банка, обеспечивает устойчивость и конвертируемость той или иной денежной единицы.»
    • +1
      Мнений конечно же много, и у меня, без экономического образования, эти мнения экономистов превращаются в голове в некую кашу:

      1) Доллар крепкий, потому как Американская экономика — одна из самых больших в мире.
      2) Доллар крепкий, потому что все условились в этом. И плевать на то что внешний долг Америки больше ВВП. Я теряюсь в догадках, что означает последнее утверждение, и как такое вообще может быть.
      3) Доллар совсем не крепкий, потому как ставка рефинансирования в Америки впервые достигла 0%.

      Сколько экономистов, столько и мнений. Помнится цитата Гарри Трумэна, который на бесконечные высказывания вроде «On the one hand, on the over hand», ответил «Give me one handed economist»

      Я вот для себя понял про биткоин следующее:
      1) Эмиссия контролируема, известна наперед, и не монополизирована.
      2) Курс $/btc не важен

      И сразу извиняюсь за оффтоп, скажите, кто-нибудь знает, как решается проблема хранения истории транзакций (блоков?) на мобильных устройствах (Сейчас размер базы около 6 гб)?
      • +1
        Для мобильных устройств существуют свои клиенты, которые не выкачивают полную цепочку блоков, а только необходимые. И сейчас над этим вопросом думают(как решить проблему с весом цепочки).

        На все 100% с Вами согласен! Сколько экономистов — столько и мнений.

        «Курс $/btc не важен»

        Просто все сравнивают биткоин с долларом. Но я не исключаю, что когда-то, в далеком будущем(или не совсем далеком) будут сравнивать валюты разных стран с биткоином, как сравнивают(пытаются по крайней мере некоторые) с золотом.
      • 0
        «Проблему хранения истории на мобильных устройствах» решать не обязательно. Есть замечательные онлайн-кошельки, ну тот жe blockchain.info — не поленитесь, загляните. И это не реклама, просто пример.

        Ну и кагбэ серьёзным пользователям серьёзные инструменты, быстрым онлайн-платежам — онлайн же и кошельки.
  • –1
    Сто лет уж с золотом никто валюты не сравнивает, для этого FOREX есть. Золото вполне самостоятельный инвестиционный актив (защитный).
    А Биткоины тупо обслуживают мировую теневую экономику, потому как даже студенту-экономисту перваку понятно, что это пустышка и рано или поздно ей придёт конец…
    • 0
      Сколько людей — столько и мнений.
      Золото вполне самостоятельный инвестиционный актив (защитный).

      А кто спорит-то?
      А Биткоины тупо обслуживают мировую теневую экономику, потому как даже студенту-экономисту перваку понятно, что это пустышка и рано или поздно ей придёт конец…

      Этого не кто не знает.
      А на счет теневой экономики — сейчас оочень много где можно потратить биткоин и многие компании его начинают подключать, такие как WordPress.
    • –2
      «Биткоины тупо обслуживают мировую теневую экономику» только потому, что они эффективны. Как скальпель, как автомат Калашникова, как топор, опускающийся на голову старухи-процентщицы — они ИНСТРУМЕНТ.

      Не стоит стоять на пути желаний людей — не судите «этот плохой, тот хороший» — и не судимы будете. И ответ «как закрыть сайт с детской порнографией на TOR сервисе *.onion, продающий за битки» будет трудный, типа такого: «Технически никак. Нужно воспитывать такое общество, в котором никому не прийдёт в голову ни покупать, ни продавать подобные вещи». Но это Достоевский, Вам не понять.
  • 0
    Да куда уж мне Достоевский! Тут с элементарными экономическими понятиями разобраться не могу и никак не хочу принять, что япошки настоящую экомическую бомбу изобрели, которая нагнёт всю мировую торговлю и все страны бросятся расчитываться Биткоинами, т.е. ровным счётом ничем, ведь объективной /рыночной стоимости у Битков нет да и быть не может.
    Эти вычислительные мощности на рельно полезное дело бы отправить, хотябы в тот же Folding@Home…
    • 0
      «Реальное полезное дело» отягчает концепцию — как реальное полезное применение золота тащит за собой и его физический вес, который просто вреден для цифровых вселенных. А вычислительные мощности прожорливых железяк майнеров занимаются безопасностью биткоина, своими терахешами в секунду защищая пользователей от двойных трат злоумышленниками одних и тех же средств, например.

      Ваше божественно-вечное творительное «да будет так: объективной /рыночной стоимости у Битков нет да и быть не может», разрушается нынешней рыночной капитализацией всех биткоинов в более $300 000 000 — и нам, смертным, плевать, что она когда-то там «лопнет» — ведь пока, здесь и сейчас, они стОят достаточно звонко.
      Я столько не проживу )))))))))))
    • +1
      А чем обеспечено золото?
      • +2
        Физикой, химией, геологией и красивым внешним видом?
        • 0
          Больше историей.
          • 0
            Палладию всего двести лет и оно дорогое.
            Пока нечто где-то необходимо для чего-либо, оно будет иметь цену, возможно и большую.
            • +1
              Так я про то и говорю. Золото — тысячелетиями сложившаяся мера стоимости чего-нибудь, плюс обладает отличными физическими свойствами для длительного хранения (например — не окисляется), и внешним видом.
              Существуют много материалов, дороже золота (вплоть до антивещества со стоимостью 62$ триллиона за грамм), но в качестве эквивалента остяётся оно самое, так сложилось исторически.
              • 0
                Еще на золото всегда есть спрос, не только в инвестиционных целях.
                • 0
                  в время голода или войны спрос на золото падает.
                  • 0
                    Стоит заметить, что во время войны на золото спрос останется, а биткоин останется всего-лишь жалким набором байтов, если вообще будет существовать.
                    • 0
                      биткоин останется всего-лишь жалким набором байтов

                      Золото ведь не осталось «жалким набором металла»…

                      «До войны» можно только догадываться что будет с биткоином «во время войны».
                      • +1
                        Золото используется в промышлености, а где используются байты биткоина, кроме как для развлечения гиков и нелегальных сделок?
                        • 0
                          Ну, сами биткойны может никуда, а вот железо… Например асики для расшифровки вражеских сообщений :)
                          • 0
                            Вы, видимо, плохо представляете современные алгоритмы криптования.
                            • 0
                              Представляю, поэтому смайл поставил.
                        • –1
                          Биткоины = вычислительная мощность
                          На данный момент это:
                          Network Hashrate: 430.76 PetaFLOPS
                          А это, на минуточку, самая большой распределенный супер компьютер и по разным оценкам от 4 до 40 мощностей человеского мозга =)
                          И купить теоретичски всю эту мощность можно за какие-то жалкие 6*25 биткоинов в час
                          А так же за же биткоины можно будет купить намного большую мощность в будущем.

                          Ибо, чисто теоретически, те майнеры которые считают биткоины, по большому готовы на заказ считать и что-то другое, если им за это заплатят больше биткоинов, чем они сейчас майнят и если технически переключиться будет не так уж сложно.

                          • 0
                            Биткоины — это байты и ничего больше. И рассуждения про вычислительную мощность бессмыслены, так как ничего ни для чего полезнее, чем вычисление хешов, эта сеть пригодиться не может. Появление железок, заточенных под вычисление хешей — это лишь еще один камень в огрод бесполезности.

                            Особенно порядовало сравнение разрозренной распределенной вычислительной сети с суперкомпьютером. Как человек, занимающийся вычислениями на суперкомпьютерах, могу сказать, что большинство задач требуют той или иной связности вычислительной сети. Причем чем сеть связней, тем лучше будут результаты. Сеть же биткоинов в лучшем случае можно приспособить для проектов типа Seti@home, но таких задач для суперкомпьютеров мало.
                            • 0
                              Биткоины собирают вокруг себя сообщество, готовое их использовать, т.е. как деньги государства обеспечены экономикой государства, так и биткоин — деньги сообщества, обеспеченные экономикой этого сообщества, и принятые к использованию этим сообществом, и что бы не говорили его злопыхатели, это будет похоже на вечный спор навроде «баксы фигня, а вот евро!!!», и т.д.

                              И все эти терахеши в секунду призваны обеспечить безопасность биткоинов же — поэтому рассуждения о бесполезности траты этих мощностей на такие цели людьми, далёкими от биткоина, ПРАВИЛЬНЫ — у них нет биткоинов, для них эти мощности бесполезны.

                              Конкретно для Вас, MihailOlenin, и по Вашему добровольному выбору, биткоин бесполезен. Никто в Вашу жизнь влезть и очернить Вас не пытается. Никто не пытается сказать, что MihailOlenin бесполезный набор молекул. Зачем же Вы так делаете, и рассуждаете в негативном ключе о вещах, к которым не имеете отношения?
                              • –2
                                Ваш комментарий просто образцовый с точки зрения бестолковости доводов. Адепты МММ с таким же упорством доказывали мне, что Мавроди придумал новую математику, которую мне не суждено понять.
                                • 0
                                  Ни кто не говорит, что Вам не суждено понять, наоборот — все есть в интернете, вся информация, открытые исходные коды, ничего не скрывается все делается прозрачно. И любой заинтересовавшийся может ознакомиться со всеми нюансами и спецификой сети.

                                  Не знаю, что Вам доказывали адепты МММ, но на сколько мне известно, они навязывали всем использование своих фантиков с главной аргументацией — что сегодня они дороже чем вчера и скрывая настоящий механизм работы МММ.

                                  Здесь же, наоборот, HandleX, пытается донести до Вас то что ни кто ни на чем не настаивает, все пусть остаются при своем и то что спорить без четкого понимания сути и механизмов работы биткоина — бесполезно.(В отличии от МММ, где настоящие механизмы работы скрывались, как сказано выше)
                                  • –1
                                    Открытость механизма работы — не является оправданием. В МММ тоже механизм был открыт.
                                    • 0
                                      У МММ гораздо больше сходства с выпускаемыми в 90-х годах ГКО. Скажите, а куда вы инвестируте свои деньги? Любопытно, существуют ли по вашему мнению вообще инвестиционные инструменты, которые нельзя было бы назвать прирамидой в духе МММ?
                                      • 0
                                        Пока биржей правят спекулянты — на бирже таких инструментов нету. Инвестиции в реальные компании выглядят более здоровым механизмом, но и более рискованным.
                                        • 0
                                          У меня есть инвестиции в акции, недвижимость и немного в биткоины. Я правильно понимаю, что веду дискуссию с человеком у которого нет никаких инвестиций, зато он много про них знает?
                                          • 0
                                            Мне не нужны инвестиции из-за наличия ипотеки. Вообще лучшая моя инвестиция — это я сам и мое развитие. Все остальное вторично.
                                    • 0
                                      Михаил, это наверное приятно, когда кто-то оправдывается перед Вами? ;)
                                      • –1
                                        Я не вижу разницы в доводах адептов МММ и адептов Биткоина. И то и то является утверждениями на грани правды (опровергнуть проблематично), но при этом ничего не доказывающим.
                                        • 0
                                          Ну и чудненько, адепты биткоина и дальше идут своей дорогой, никого не трогая.

                                          Адепты же бакса/рубля/евро тоже идут..., закрывая глаза на то, что государства-эмитенты наэмитят за счёт других держателей таких же бумажек столько, сколько нужно, чтобы прикрыть экономическое бессилие — штат и другие статьи расхода раздуты, правители никудышние и ведут в никуда — их просто жаль. Они могут придумывать разные обоснования эмиссии год от года. В биткоин-экономике эмиссию расписали изначально и её механизм изменить нельзя. Те кто захотел принять такое положение вещей — принял это единожды, и уверены, что хотя бы таким манером (некотролируемое ими размытие их доли в экономике) их не обманут. Если у них есть 1 биткоин, они уверены на 100%, что у них есть не менее 1/21000000 доли ВСЕЙ БУДУЩЕЙ биткоин-экономики.

                                          Поэтому столько энтузиазма у биткоинеров — несмотря на все вопли об ужасах практически дефляционной модели, они хотят убедиться в этом на практике — впервые! честная монетарная модель, доступная, без высокого порога вхождения, легко прикручиваемая к программным системам — сайтам, всяким он-лайн бизнесам, и т.п., работающая без посредников.
                                          В принципе, мы довольны. У нас есть надежда, есть энтузиазм, мы сами творим своё будущее в этом направлении. Чего и всем желаем.
                                          • 0
                                            Я не буду с вами спросить, этот ваш комментарий лучшая демонстрация того, как адепты биткоина рассказывают про преимущество биткоина.

                                            Осталось только понять, будет ли вообще эта «вся будущая биткоин-экономика».
                                        • 0
                                          Финансовая пирамида:
                                          — Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников.
                                          — Высокая доходность, которую невозможно поддерживать длительное время, а погашение обязательств пирамиды перед всеми участниками становится заведомо невыполнимо.

                                          Биткоин сам является денежными средствами.
                                          Никакого дохода нету! 1 биткоин и через 10 лет будет 1 биткоин, как и 1 доллар через 10 лет и будет 1 доллар, как и гривна или рубль. Курс поменяется между всеми этими валютами много раз. Только печатный станок напечатает еще кучу долларов, чем немного обесценит его. А биткоин не кто напечатать не сможет.
                                          • 0
                                            Смешно, что вы вспомнили описание финансовой пирамиды:
                                            Доход первых майнеров обеспечивается за счет продажи биткоинов последующим участникам. Последующие участники получают меньше биткоинов за счет майнинга и соотвественно меньше реальных денег.
                                          • 0
                                            При этом я писал про это еще год назад.
                                            • 0
                                              Почему доход? Я же написал — дохода НЕТУ!
                                              Биткоин может упасть по отношению до других валют, может подняться, ровно как и другие валюты.

                                              А на счет майнинга — доход добытчиков золота обеспечивается за счет продажи золота последующим участникам.
                                              • 0
                                                Я не буду с вами спорить, нету дохода, так нету. Но и стабильной покупательской способности у биткоинов тоже нету и не будет.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Это не главное его свойство. Медь и серебро, если память не изменяет, обладают лучшей проводимостью.
  • +6
    Таким образом, программисты сделали любимое дело — теперь и деньги могут быть багованными.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Поменяют, куда деваться. Проблемы роста это хорошие проблемы — они означают, что продукт востребован.
  • 0
    То есть получается, что если однажды почти все майнинговые ресурсы сосредоточатся в руках десятка компаний, они смогут вступить в сговор и сделать с системой что им заблагорассудится, просто подменив у себя софт? Поменять алгоритм (одну из волшебных констант, которыми, как я понимаю, начинён код) или взвинтить проценты?
    • 0
      Тогда бикоинов для майнинга останется мало. Пока что все держится на перепроверках другими участниками сети.
      • 0
        Принципиальный момент: рядовые клиенты (не майнеры) перепроверяют только подписи или же проверяют также соответствие реальных наград ожидаемым и прочие ключевые моменты?
        • 0
          Каждый пользователь который использует официальный клиент полностью проверяет все транзакции на корректность. Поэтому 10 топовых майнеров не смогут изменить основные правила.
  • 0
    Поэтому и придумали p2pool. Только текущие асики, почему-то плохо с ним дружат. ПОтому все и сидят на централизованных форках, обогощая их владельцев и имея такие проблемы, когда большая часть мощнотсти сети сконцентрирована в нескольких центрах.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.