Перестаньте учить английские слова

    Шесть советов тем, кто хочет выучить язык и переводить.

    Иллюстрация с сайта speakoutitalian.com

    Авторы Хабра, которые переводят статьи, делают большое дело — они преодолевают за других большущий языковой барьер, это я говорю без иронии. Одновременно я регулярно вижу самодельные или сделанные фирмами программы для запоминания слов, и это я считаю не самым полезным делом. Да, конечно, карточки полезны. На начальном этапе, уча с полного нуля, первые 50 слов можно ими выучить. Дальше слова лучше учить в контексте.

    Мой первый совет и главное, что стоит запомнить из заметки — бросьте запоминать слова. Учите грамматику.



    Два примера



    Пример 1. Знаешь грамматику — понимаешь смысл


    Сяпала калуша по напушке и увадила бутявку.


    Это произведение Людмилы Петрушевской многие знают. И, читая, вы можете даже представить смысл, и если дать словам определения, смысл только уточнится.

    Пример 2. Не знаешь грамматику — несёшь ахинею.


    А вот без грамматики смысла нет никакого. Думаю, почти никто тут не знает португальского. Вот вам 4 слова, будто вы их выучили по карточкам:

    andar — идти
    baixo — низкий
    terreno — земля
    um — один

    И словосочетание:
    um andar baixo terreno (ум андАр бАйшу террЕну), «один идти низкий земля».

    На ум приходит тысяча трактовок. «Один путник шёл по долине», или даже «Кто-то ушёл в нижний мир (умер, видимо)».

    На самом деле, я дал неточные переводы, как будто мы неверно заучили слова. В этом контексте andar — «этаж», а baixo — предлог «под». Словосочетание значит «этаж под землёй» (не подземный, andar subterráneo, а именно «под землёй»). Если бы мы знали чуть-чуть грамматики, то сразу заметили бы, что andar — существительное, а не глагол, а baixo — предлог, то есть было бы проще «починить» смысл. Без грамматики же всё размыто и нечётко.

    Одна ученица перевела segundo mais importante («второй по значимости», буквально «второй самый значимый») как «быстро стал самым значимым» — потому что у segundo взяла значение «секунда», превратила его в «миг», и додумала глагол, которого тут не было.

    В родном русском языке мы редко учим слова кроме непонятных терминов. А вот грамматику в школе приходится осваивать — деепричастные и причастные выражения приходится специально учить использовать.

    Мораль: язык — это грамматика, именно её и надо учить.

    Что значит учить грамматику? Делать упражнения.

    Многие утверждают, что не говорят, но понимают — как видно из опыта моих учеников, скорее всего они некорректно разделяют слова, а из неправильных слов на ходу что-то придумывают. Масса ошибок переводчиков-любителей происходит из-за неправильной трактовки грамматических конструкций.

    Итак, совет №1: учите грамматику.

    А как же учить слова?



    Из контекста. Читайте книги, журналы, слушайте радио. Повторяющиеся слова сами запомнятся даже пассивно, а более редкие — если их активно использовать.

    Найдите что-то интересное для себя. Как я выучил португальский? Стал переписываться на форуме про автобусы Куритибы в Бразилии. Позже услышал в выступлении Кена Робинсона (не про язык, а про работу, но всё равно точно) «как только вы нашли свой элемент (то, что нравится и получается), вы больше не работаете».

    Совет №2: Найдите что вам интересно, и больше язык учить не придётся.

    Есть, правда, исключение — перевод статей. Распространённая неточность в них — неправильные переводы слов, ссылающихся на культуный контекст. («Лапша на ушах», «чёткие ребята» и т.д.). Когда вы (переводчик) видите такое слово, не вписывающееся в буквальный смысл, нужно поискать или спрашивать носителей, но не писать отсебятину.

    Совет №3: не смотреть в словарь, когда читаешь или пишешь.

    Многие программисты знакомы с явлением, как гуглозависимость, когда за работой постоянно гуглишь, вроде «python открыть ссылку», «прилепить div к нижнему краю». Все эти знания забываются так же легко, как были найдены. Так же и со словами. Заглядывать в словарь стоит иногда, чтобы перепроверить слово или уточнить смысл. Но если приходится смотреть перевод каждого второго слова, значит чтение или письмо ещё не по зубам, перейдите на более лёгкую нагрузку.

    Как правильно учить язык при помощи радио или ТВ



    Вообще, радио предпочтительнее для пассивного усвоения языка, потому что в видео для вас очень много подсказок — жесты, мимика, сюжет. На радио их нет. Но фильмов с субтитрами намного больше, чем подкастов с расшифровками, поэтому кино, конечно, удобнее.

    Если смотреть с субтитрами или слушать с расшифровкой, мозг привыкает читать, что проще. Если всё время слушать без расшифровки, ухо «замылится» — просто перестанете замечать непонятное. Например, я не напишу misheard lyrics, потому что уже привык не замечать непонятное.

    Итого, совет №4: лучше сначала посмотреть (прослушать) 1 раз без расшифровки, потом слушать и читать. А потом можно и перевести незнакомые слова, если охота.

    Если же вы хорошо овладели языком и пытаетесь переводить, вот вам совет переводчика, №5: переводите целый абзац или несколько предложений, не глядя на исходный текст, а смысл. Для этого, как вы понимаете, нужно смысл точно понимать, а не додумывать, то есть владеть грамматикой и словарным запасом.

    Даже если переводчик хорошо владеет языком, переводы слово в слово, все эти «android приложение», «diy продукция» по-русски выглядят ужасно, а переводчик выставляет себя не владеющием русским, хотя просто «не с той ноги» переводил.

    И отсюда совет №6: читайте художественную литературу на русском. Или найдите публициста, который красиво выражается, играется со словами и словообразованием. Тогда научитесь мыслить гибче (а не «более гибко»), и легче будет переводить.

    И выкиньте эти карточки.

    P.S. Из какого опыта советы? Я говорю на четырёх языках, преподаю, иногда перевожу, учу пятый язык.

    P.P.S. Дам развёрнутый ответ на 2 комментария с замечанием, мол, грамматику зубрить тоже плохо.

    Конечно просто зубрёжка правил бесполезна. Эффективнее практика, когда вы пробуете употреблять слова в нужной форме.

    Совет не учить грамматику, пока не заговорите — неверен, потому что так можно потратить очень много времени. Когда вы слушаете речь и знаете спряжения глаголов, вы можете их слышать. Если вы слушаете просто так, вы, например, не отличаете глагол от существительного, и, на самом деле, зацепиться будет не за что: дети учат слова вместе с действиями в реальной жизни. Радио просто рассказывает историю, в вашу жизнь не вмешиваясь.
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    Комментарии 280
    • +9
      Во многом согласен, но карточки выкидывать не надо. Использую карточки иначе:
      1. Всречаю в языке новое (слово, конструкцию, фразиологизм)
      2. Вношу в карточку
      3. Время от времени повторяю.

      Я не могу постоянно читать больошй объем литературы достаточных для запоминания всех слов. Карточки позволят закрепить термин.

      Еще полезно заучивать ряд терминов из специализированных областей. Это позволяет читать необходимый по работе текст значительно легче.
      • +1
        Ну не знаю, я как-то готовился к тесту TOEFL, GRE, учил разные слова тоже по карточкам, но из них в голове осталось 1-2 слова. Некоторые запомнились, когда взялся за итальянский, потому что в английском заимствования из латыни.
        • +1
          Я использую anki для заучивания слов постоянно. Записываю одно-два значения из контекста, где встретил. Постоянно удивляю знакомых словарным запасом. :)

          Это не заменяет грамматику, но долгое время не заучивал слова, считал, что хорошо пишу, говорю и читаю, тем не менее, язык был более бедным (мало знал синонимов), когда девушка учила язык и просила помочь прочитать/ перевести что-нибудь, понял, как много слов не знаю, или понял значение из контекста неправильно.

          Так что мне кажется, правильно объединять оба метода, но бумажные карточки — нудно и почти бесполезно. Anki — то, что надо.
          • 0
            К сентябрю, если все пойдет хорошо, планирую запустить прогрессивный высокоэффективный онлайн тренажер по запоминанию значений английских слов. Когда буду готов к хабраэффекту, будет пост на эту тему. Пока обкатываю технологии на бесплатных версиях тренажеров. Кому интересно — пишите в личку. Хостинг пока слабый, опасаюсь хабраэффекта.
          • +1
            Придерживаюсь того же метода. Пропиарюсь тогда еще раз: habrahabr.ru/post/169351/
            • +1
              Я пользуюсь тем же методом. Если вам интересно, но я скоро в андроид маркет выкачу приложение, которое позволит этот ваш процесс несколько автоматизировать.
              • +1
                Как оно будет называться? Или может у вас есть список рассылки, где можно оставить почту?
                • 0
                  Я не искушен в разработке под андроид :) Этот проект, как бы, мое хобби. Потому, ни о каких листах рассылки я и не думал :)
                  Называться планируется LearnIt и надеюсь запустить в течении месяца. Оно будет изначально бесплатным и как нибудь встраивать в него денежную часть я не планирую вообще. Если кому интересно — просто киньте сообщение здесь, на Хабре, и я вышлю вам ссылку на скачивание. :)
                  • +1
                    Если интересует приложение под iOS(под Android выйдем только к концу лета)—email можно оставить у нас— easy ten )
              • +25
                Следующий пост будет «перестаньте учить грамматику» :)
                • +24
                  перестаньте учить, что мне перестать учить!
                  • +4
                    Знаний не существует, жизнь бессмысленна!
                    • +1
                      Всё тлен.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +3
                    Я практиковал следующий метод (правда, проблемы у меня были не столько с языком, сколько с аудированием): я брал серию «друзей», смотрел на русском. А потом ее же — на английском. Тем самым — с одной стороны не было соблазна все время читать субтитры, а с другой — непонятная лексика и идиомы тоже запоминались.
                    • +3
                      Плюсую, я вообще благодаря друзьям речь и научился понимать :)
                      И первое время делал точно так же — смотрел на русском, затем смотрел на английском. Но так вышло, что более-менее содержимое каждой серии я уже знал, поэтому мне было просто слишком лень смотреть на русском и читать какие-либо субтитры, так что я просто садился подальше от клавиатуры, включал несколько серий подряд на английском безо всяких титров и просто слушал. Сначала было полное месиво, но уже через несколько дней, к огромному моему удивлению, я начал быстрее «въезжать» в контекст, смотреть стало намного интереснее и уже через несколько недель (может, месяц) я стал спокойно понимать практически все, и понял, что готов к тому, чтобы просто скачать с бухты все сезоны с одним вариантом озвучки и смотреть дальше, не напрягаясь. Так оно, собственно, и случилось — спокойно и с интересом досмотрел сериал до конца, прокачал английский и освободил место на винте за счет «облегчения» сериала :)
                      • 0
                        Все верно, даже больше скажу. Через аудирование мы также получаем навык Устрой грамматики. Например англоязычный студент легко может сказать “дать меня моя стеклянный кружка” или “дай мне мой стеклянная кружка”, что коробит, а ребенок, для которого русский язык родной так никогда не ошибется. При этом до школы ребенок не имеет ни малейшего понятия о всех этих родах, падежах, спряжениях, а говорит по всем правилам не задумываясь, на автомате. В то же время дети часто допускают ошибки типа: “папа, спей песню”, но это уже исключения, которые полируются всю жизнь.
                        Попробуйте этих друзей, тут как раз методика «от аудирования» Урок — Friends. Laundry Scene.
                      • 0
                        Для тех, кто после этого комента полез искать и качать «Друзей», таких, как я: Friends. Все Сезоны (Анг+Рус+Анг субтитры)
                        • +1
                          В этом случае остается лишь надеяться на качество русского перевода. А то я вон Футураму четвертый сезон смотрел в переводе РЕН-ТВ и от них же Секретные материалы — обхохотался от кривого перевода: chips (микросхемы) --> чипсы, caucasian (белокожий) --> кавказской внешности и т. д.
                        • +8
                          Не согласен. Безусловно грмматика важна, но без знаний значений слов ничего не получится.
                          Я сейчас сам живу зарубежом и могу сказать, что зная язык на уровне С2 (немецкий), при разговоре с носителями могу не понять то или иное слово, особенно глагол. А иногда этот глагол ой как меняет весь смысл. Соответственно приходится переспрашивать, что бы уточнить.
                          Поэтому без знания как переводится слово далеко не уедешь.
                          А учить слова только в контексте нереально. Особенно когда тебе надо не просто переводить, а разговаривать и писать на чужом языке.
                          • +2
                            Да, у меня, когда бываю за границей, та же проблема в магазине — «дайте это», или на кухне. Но это проблема для совсем небольшого числа людей, а писать на все случаи жизни — очень затруднительно.
                            • +1
                              Что, на C2 проблемы? какие могут быть проблемы на C2? Я где-то между c1-c2 по английскому, не видел их ни разу.
                              • 0
                                А у вас на русском, родном, тоже не возникает проблем? Каждое слово за последний, например, год, понимали при общении с людьми из разных регионов и соц. слоев?
                                • +1
                                  Нет ну, всякое бывает, но чтоб из-за этого париться? Даже пару раз в неделю переспросить и узнать новое слово — где проблема?: Г
                                  Ну словом я без всяких проблем общаюсь с бритами или американцами…
                                  • 0
                                    Ну для кого-то проблема. Особенно для тех, кто в языковой среде живет и его напрягает, что это не его родной язык и он что-то порой не понимает — пускай даже из-за того, что собеседник жуя говорит или использует сленг. Я живу в Чехии и мой чешский эдак на очень крепкий С1 или средний С2, по меркам проживающего в России человека я чешским блестяще владею. Но я другого мнения. При этом в вопросе того же чешского есть немало людей, которые с А1-А2 могут вполне себе коммуницировать на бытовые темы и их не напрягает то, что они не понимают все и не все могут по-настоящему красиво объяснить. Да что там иностранные языки — посмотрите на владение русским большинством россиян. Их не напрягает то, что они пишут ограниченно и малопонятно.

                                    Вы, как я понимаю, живете в России — вы выделены из языкового пространства данного языка и никто от вас и не ожидает уровня языка как у носителя. А от тех, кто живет за рубежом — ожидают. Подходят, спрашивают или начинают говорить и спустя полчаса оказывается, что все-таки иностранец. Причем суть ен в национализме, а в том, что это говорит тебе «Э, да ты не так уж хорош в языке». Носитель не запаривается, а иностранец — запаривается.

                                    Но вернемся к сути — вы удивляетесь тому, что на С2 могут быть проблемы. А меня, как проживающего за рубежом, такое не удивляет. Проблемы не так уж редки у людей даже с родным языком, что уж говорить о владении языком иностранцем.

                                    PS К слову о чешском — если кому-то говорить, что чешский надо учить долго и это очень сложный язык, то русские туристы смеются. До тех пор, пока не начнут учить что-то дальше 5 базовых бытовых фраз. Мой «средний С2» — это результат года в спецшколе Карлова университета и 3 лет в докторантуре тех. университета в команде из одних чехов, включая 1 год преподавания чешским студентам. И до сих пор я не могу обходиться без проверки орфографии в Ворде, она меня очень спасает — убиться можно запомнить все т.н. «чарки».
                                    • 0
                                      Вы отлично описали ситуацию, именно это я имел ввиду.
                                      Даже добавить нечего :)
                                  • 0
                                    Особых проблем на русском (да и на любом языке с развитой письменностью) серьезных проблем непонимания быть не может: имеется литературная норма, в соответствии с которой и строится язык массовой коммуникации. Да, в речи людей из разных мест встречаются регионализмы, но благодаря массовому школьному обучению и тотальному проникновению СМИ в нашу жизнь литературным языком более или менее прилично владеют все.
                                  • 0
                                    Согласен с автором, которому Вы отвечали. У меня самого сейчас между B2 и C1. Однако часто одно слово, которое ты не знаешь, может в точности до наоборот изменить смысл сказанного. При чем именно на этом любят ловить на экзаменах, вроде IELTSa, в частях ридинга или листенинга.
                                • +4
                                  Только не Петровской, а Петрушевской. И не Ирины, а Людмилы. (Это не те пуськи :)) )
                                  • 0
                                    Что-то с памятью моей… Исправил, спасибо!
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • +1
                                        Я имел в виду, что Ирина Петровская — оппозиционный журналист и о пуськах могла говорить в другом контексте :).
                                        • 0
                                          Вот она мне как раз попадалась на глаза незадолго, и в уме крутилась. :)
                                    • +5
                                      «Выучить язык» и «переводить» — это два разных навыка. Зачем их смешивать?
                                      • 0
                                        Потому что проблемы учащего язык постепенно переходят в проблемы перевода.
                                        • +1
                                          Это только если он считает, что выучил язык — можно переводить.

                                          А это не совсем так.
                                          • +2
                                            Не переходят, перевод — это вообще что-то совсем отдельное. Люди, как правило, говорят не словами, а устоявшимися паттернами (слово «фразы» не хочу использовать, так как всё-таки паттерны). Далеко не все носители языка знают грамматику, но это им ничуть не мешает.
                                            • 0
                                              Ну, так и переводить нужно смысл, а не слова.
                                        • +5
                                          Все-таки на мой взгляд надо отделять мух от котлет.

                                          Ваш пример с португальским языком некорректен, ибо andar является омонимом (словом имеющим несколько несвязанных друг с другом значений) и знание одного из значений («идти»), конечно же, никак не помогает понять смысл фразы, где используется другое значение («этаж»). Точно также можно рассматривать фразу «вода стекла» как «воду, сделанную из стекла», никакое знание грамматики русского тут не поможет, если глагол «стечь» Вам неизвестен.

                                          А во-вторых, Вы просто не видели правильных карточек. Вот вам пример моей карточки из актуального набора, что я учу в Anki:
                                          • 0
                                            Ну так чтобы отличить омоним грамматика-то и нужна, она позволяет понять, какое слово какую роль играет — в данном случае отличить существительное от глагола помогает артикль.

                                            Карточка интересная. Anki — это что?

                                              • 0
                                                Я не говорил, что грамматика не нужна. Я лишь просто хотел сказать, что Ваш пример несовсем корректен. В моем примере, «вода стекла», «стекла» может быть как глаголом (прошедшее время 3-е лицо ж.р.), так и существительным (род.п. от «стекло») и грамматика тут никак не поможет (разве что заподозрить подвох).

                                                А Anki — это вот это: ankisrs.net/
                                              • +1
                                                А я подсел на Painless GRE на Андроиде. Карточки, но не с переводом, а с описанием значения (на английском).

                                                Позволяет учить слова, используя разные методы: выбор из списка значений (по заданному слову), выбор из списка слов (по заданному значению), набор вручную (по слову), набор вручную (по контексту). Ведет учет ошибок, соответственно адаптируя пул изучаемых слов.

                                                Нравится, что успеваю закончить сессию раньше, чем надоест :). Еще нравится, что в случае ошибки вскоре повторяет это задание снова (для закрепления).
                                                • 0
                                                  разве тут не пропущен неопределенный артикль?
                                                • +3
                                                  Да, главное преодолеть барьер. Я год назад стал слушать Bloomberg Radio (есть в приложениях типа TuneIn для многих мобильных девайсов). Слушал в фоне, ничего не понимал, вскоре стал слышать отдельные слова, которые интересно посмотреть в словаре (скажем, контекст понятен, а ключевое слово непонятно)… Уже понимаю процентов 90 без всяких других методик и учителей. Жалко, что я не экономист. :)

                                                  На работе иногда включаю вместо музыки. А чтобы «расслабиться», можно переключиться на одно из би-би-си, люблю классику.
                                                  • +1
                                                    x256, спасибо огромное за bloomberg, у меня была раньше идея послушать зарубежное радио, но как-то все дело не доходило, да и музыка мешала. А тут сплошной поток слов, что есть здорово. Мало понимаю, но от этого даже интереснее. На работе слушаю уже 20 минут.
                                                    • 0
                                                      Попробуйте ESL Podcast!
                                                      • +1
                                                        … by Dr. Jeff McQuillan from beautiful city of Los Angeles, California!
                                                        (с этой фразы начинается каждая серия этого подкаста)
                                                      • 0
                                                        Советую six minute english. Не совсем начальный уровень, но зато интересно, плюс подкасты всегда в тренде: конец света, шифровка, которую слали с голубем во время второй мировой и т.д.
                                                    • 0
                                                      Есть ли у вас какие-нибудь советы, как научиться говорить на английском? Я довольно сносно читаю, пишу и воспринимаю речь на слух, но когда дело доходит до разговора — начинается катастрофа. Большинство моих проблем, я думаю, типичны для всех русских, как, например, неправильный ритм речи, ударения на последний слог и замена отсутствующих в русском языке звуков на более привычные (short a, short o, r-controlled vowels).
                                                      Сейчас пытаюсь улучшить произношение таким образом: вдумчиво и вслух читаю несколько абзацев из книги, замечая трудные слова, потом слушаю этот же текст из аудиокниги в исполнении native speaker, повторять до приемлемого результата.
                                                      • 0
                                                        Когда я учил итальянский, мне говорили, что у меня сильный английский акцент. После пары лет слушания и иногда разговоров, акцент прошёл, вплоть до того, что на пятый год с начала изучения (я тогда уже не учил, просто читал и слушал) меня приняли за носителя. В общем, это с практикой исправляется.
                                                        • 0
                                                          Забейте на произношение, серьёзно, оно для разговора не нужно. А чтобы научиться говорить, нужно практиковаться. Если под рукой нет иностранца знакомого, можно ходить на курсы, где говорят по-английски, они почти везде уже есть.
                                                          • +1
                                                            Тоже думал так пока не переехал в США. Как только оказываетесь в местах, где к иностранцам не сильно привыкли то можно даже воды и кофе не купить. Просто потому что ваше произношение не понимают. Об этом говорят даже люди прожившие десять лет тут. Правильное произношение очень важно, особенно тех звуков, которых нет в русской языке. Так же важен темп, ударения в словах и общее ударенее в предложении. Через несколько лет проживания в чужой стране начинаешь хорошо видеть чем твоя речь отличается от местных.
                                                        • +2
                                                          > Позже услышал в выступлении Кена Робинсона (не про язык, а про работу, но всё равно точно) «как только вы нашли свой элемент (то, что нравится и получается), вы больше не работаете».

                                                          Это скорее всего перефразированный Конфуций
                                                          Я не нашел «классического» перевода на русский язык (встречаются разные трактовки)
                                                          «Занимайтесь любимым делом и вам не придется работать ни дня в своей жизни»
                                                        • +8
                                                          Меня в 6-ом классе перевели в английскую школу, где мои одноклассники уже 6 лет изучали английский. Мне нужно было срочно из нагонять, и я пошел заниматься к репетитору. Мы пару часов в день посвящали изучению грамматики, но паралельно репетитор мне сразу дал почитать книжку на английском в оригинале (написано было простым но не адаптированным языком). Метод заключался в том, чтобы смотреть каждое незнакомое слово в словаре. Первую главу я читал неделю, через слово заглядывал в словарь, зато последнюю главу я уже читал без словаря. Огромный плюс такого метода, что все слова уже в контексте. В голове оседают не просто новые слова, а целые фразы с хорошими примерами использования.
                                                          Через несколько месяцев я уже читал простые книжки почти без словаря, и думал, что я уже знаю язык, но когда я переехал в Европу и стал общаться с англичанами, понял, что разговорный у меня на нуле. Я половину не понимал из того, что они говорят. Понадобилось еще несколько месяцев общения с носителями языка, просмотра фильмов и новостей на английском, чтобы начать все воспринимать на слух так же, как при чтении. Еще через некоторое время я уже мог различать разные акценты: британский, американский, ирландский, австралийский.
                                                          Изучать живой язык намного эффективнее, чем зубрить переводы слов по карточкам.
                                                          • 0
                                                            Аналогично, только читал уже во взрослом возрасте, и книги были «Хоббит» и «Властелин колец». Начал читать полностью без словаря только третью книгу «Властелина колец», ибо язык в книге достаточно богатый и несколько устаревший по сравнению с современным английским.
                                                            Про то, что разговорному языку такой метод не поможет — знаю, но читаю достаточно быстро, хотя еще и не свободно.
                                                            • 0
                                                              Зацикленность на разговорном языке мне совершенно не понятна. Вы забываете, что навыки говорения, чтения, письма и аудирования во многом перекрывают друг друга.
                                                              Давайте прямо признаем, что большинство людей, изучающих иностранных язык в российской школе и вузе, никогда не будет постоянно общаться с иностранцами. Зато почти всем так или иначе потребуется читать литературу по специальности (людей, читающих профессиональную литературу на иностранном языке, в России довольно мало). Может быть, и будем учить чтению? Кроме того, мы вполне можем учить аудированию, и этот навык тоже будет очень востребован (просмотр фильмов и видеоматериалов в Интернете и т.п.). Письму нужно учить (в нашу эпоху это особенно важно).
                                                              А что касается говорения… Кого легче научить говорить: того, кто умеет читать, писать (письмо — это уже продуктивная речь!) и понимать на слух (заговорит он без труда, когда окажется в языковой среде и когда это будет действительно надо) или того, кто не умеет НИЧЕГО из только что перечисленного?
                                                              • 0
                                                                Наверное по тому, что язык это в первую очередь средство общения.
                                                                Я вот читаю литературу по специальности на английском без больших усилий, а писать/говорить не умею, и при этом я достаточно справедливо считаю, что язык я НЕ знаю, так как ни о каком обмене информацией в этих условиях и речи идти не может.

                                                                Я могу согласиться, что чтение и аудирование слабосвязанные навыки, но смотря на себя и на то, как я «учил» английский в школе/вузе я могу сделать вывод, что навыки письма и разговорная речь наоборот связаны сильно и первично тут умение говорить, а не умение писать.
                                                                • +1
                                                                  Владение языком- очень сложный процесс, и разделение его на отдельные навыки представляет собой не более чем очень грубую абстракцию.
                                                                  Говорение и письмо — это взаимосвязанные явления, и выделять первичное и вторичное я бы не стал. Но фундаментальные сходства между ними есть: и говорение, и письмо представляют собой продуктивные виды речевой деятельности, в ходе которых генерируются новые высказывания. Переписка, кстати, очень помогает преодолеть коммуникативные барьеры. Кроме того, Интернет сейчас дает богатейшие возможности для коммуникации с помощью мгновенных письменных сообщений. Кого проще научить говорить: того, кто умеет продуцировать письменные высказывания, или того, кто этого не умеет?
                                                                • 0
                                                                  Если бы я был зациклен на разговорном языке, я бы не стал использовать такой способ, верно? :)
                                                                  Мне нужны были навыки чтения — я их получил, про разговорный язык упомянул для сведения, не более. Когда понадобится изучить — буду получать именно разговорную практику.
                                                              • 0
                                                                Феноменальная усидчивость, правда. Читать главу неделю!
                                                                • 0
                                                                  Я в школе как-то нашёл и попытался прочитать «Марсианские хроники» Брэдбери в оригинале. Не понимал 6 из 7 предложений. Брал словарь и смотрел каждое второе слово. Всё равно не понимал. Прочитал русский перевод, и понял, что понять, что «crystal pillars» — это именно «хрустальные колонны», а не «кристаллические/прозрачные опоры», я бы всё равно не смог.
                                                                  • 0
                                                                    Да, есть такой момент. Книжка, которую я читал была про иноплянетянина, который оказался на Земле и выглядел как человек. Он придумал фотопленку и метод ее проявки. Так вот, я тоже не сразу въехал, что «to develop a film» значит «проявить пленку», так как слово develop и film я знал по отдельности, но в других значениях. Зато фраза запомнилась навечно, никогда не забуду.
                                                                    • 0
                                                                      Ну, тут хотя бы реальное выражение такое есть, а колонны вполне могут быть и кристаллическими, просто исходя из творчества Брэдбери — это для него слишком круто научно. Он и сам много раз говорил, что единственное его SciFi произведение — «451° по Фаренгейту». Вот будь это, скажем, Нивен, это бы точно были «кристаллические опоры». =)
                                                                      • 0
                                                                        Один мой товарищ называл свою должность developer-fixer — так у фотографов называется фиксирующий проявитель.
                                                                    • 0
                                                                      Я точно также в свое время учил. Если не ошибаюсь, первым рассказом стал The Call of the Wild. Я на него потратил недели 1,5 — 2, каждый день читал по часа 2. Дальше значительно легче. Хотя когда через пару месяцев стал читать Эдгара По, то на одну страницу тратил минут по 40, но это уже другая история.
                                                                      • 0
                                                                        Лучше делать по-другому: читать оригинал одновременно с русским переводом. Я так читал французскую классику: брал, например, какой-нибудь рассказ Мопассана по-французски — и читал, сличая каждое предложение с опубликованным русским переводом этого же рассказа. Незнакомые слова при таком чтении лучше выписывать; каждые 5 — 10 страниц лучше справляться об их значении в словаре. Очень помогает и лексику подтянуть, и грамматику.

                                                                        Насчет понимания на слух: я учил и английский, и французский в эпоху, когда не было DVD, а достать фильм без перевода на видеокассете было проблемой. Помогало увлечение музыкой: лет в 14 я самоотверженно разбирал с магнитофона тексты The Doors, Love, Velvet Underground… Все это очень помогло: я стал понимать язык на слух чень даже неплохо. Попутно, кстати, увеличил словарный запас.
                                                                        Помню еще, как я, раздобыв видеокассету с французским фильмом, записывал все диалоги с видеомагнитофона на бумагу. Зато потом проблем с пониманием устной речи не было.
                                                                      • +2
                                                                        А не лучше ли учить слова и грамматику одновременно, как это на всех языковых курсах происходит? Зачем крайности?
                                                                        • +4
                                                                          Мои личные наблюдения:
                                                                          1) слова надо учить вместе с предложением в котором его встертил — легче запомнить + запоминаешь какие слова хорошо совместимы между собой — это и есть грамматика
                                                                          2) грамматику в виде правил учить на начальном этапе бесполезно. Грамматику надо учить как ее учили native-спикеры — много-много input'а — слушать и читать. Правила грамматики учить в самом конце обучения
                                                                          3) значение слова лучше смотреть и добавлять вместе с контекстом в карточку сразу
                                                                          • 0
                                                                            Это точно. Правила тоже бессмысленно зубрить.
                                                                            • 0
                                                                              Зубрить и изучать разные вещи.
                                                                            • 0
                                                                              1) Не зная формальных грамматики велик риск неправильно понять всё предложение и тем самым сформулировать и запомнить неверный смысл и слов, и грамматических конструкций.

                                                                              2) А есть он этот самый конец обучения в принципе? В русском я его явно не достиг. Совсем без грамматики, да ещё в условиях без фидбэка, сложновато, по-моему, учить язык взрослому человеку. Мозг ребенка свободен от ненужных ассоциаций, а у взрослого они уже «закостенели».
                                                                              • –2
                                                                                1) Грамматика и правила — это разные вещи, не стоит путать. Грамматику нужно знать, но не правила. А изучать грамматику нужно из живых примеров языка.
                                                                                2) конец обучения в моем понимании — свободное понимание речи на слух, свободное общение, когда на правильность есть уже интуитивное чутье (когда остается закрепить только исключения)
                                                                                • +4
                                                                                  1) Изучать грамматику без изучения правил — по-моему, только усложнять себе жизнь. По сути изобретать велосипед, пытаясь сформулировать правила самостоятельно, реверс-инженерингом :)

                                                                                  2) Откуда взяться интуитивному чутью, если нет обратной связи? Грамматические правила её хоть какую-то дают, когда понимаешь, что построенная фраза им не соответствует.
                                                                                  • +4
                                                                                    Их не нужно формулировать, точно так же как эти правила не формулирует ребенок изучая родной язык, он слушает, слушает, а потом говорит, просто говорит. Мозг такое устройство, что сам может выделить паттерны языка, бессознательно. И применять эти паттерны без явного их анализа

                                                                                    Интуитивное чутье должно появиться из большого input'а

                                                                                    Но для этого нужно уделять языку время каждый день, при чем не мало. Должно заработать подсознание. Несколько часов в день — чтение, прослушивание, закрепление. В идеале вы должны начать видеть сны на новом языке :)
                                                                                    • 0
                                                                                      Не спорю, что может выделять и применять, но что это эффективный способ для взрослого человека мне не очевидно.
                                                                                      • +1
                                                                                        На самом деле многие методики следуют тому, что я написал
                                                                                        Если интересно рекомендую ознакомиться с книгой
                                                                                        Замяткин «Вас невозможно научить иностранному языку»
                                                                                        Совершенно независимо почти эту же методику применяет A.J. Hoge в своих курсах «Effortless English»
                                                                                        Для меня это прекрасно работает
                                                                                        • 0
                                                                                          Ну таки на практике A.J. Hoge — это и есть лютая долговременная зубрежка грамматики (построения предложений, времена, неправильные глаголы).
                                                                                        • 0
                                                                                          Он не самый эффективный по времязатратам, на самом деле.

                                                                                          Просто кропеть каждый день над учебником хотя бы пол часа мало кто осиливает, а воткнуть на пару часов в день наушники с A.J. Hoge, читать книжки, смотреть сериалы (особенно, не вышедшие на русском) — интересно и затягивающе (т.е. человек посвящает языку десятки часов в неделю и таки достигает ощутимого результата).
                                                                                  • +1
                                                                                    Блин, да я на русском та правила не знаю! Ну не мое это, запоминать их. Но с грамматикой проблем нет, так как прочитал много сотен книг.
                                                                                  • +2
                                                                                    Native speaker овладевает языком в раннем детстве и по совсем другим механизмам. Об этом хорошо писал Н. Хомский во многих своих работах. Почитайте еще С. Пинкера «Язык как инстинкт» — книга во многом спорная, но интересных наблюдений в ней много. Когда уже сформированы навыки владения родным языком, «глубокий input» мало чем может помочь. Кроме того, большинство интенсивных методик противоречат человеческой природе как таковой и являются по сути насилием и издевательством над психикой.

                                                                                    Чтобы усвоить грамматику, надо больше читать и делать больше упражнений на перевод — просто и эффективно.
                                                                                  • +2
                                                                                    Я тоже знаю в большей или меньшей степени четыре языка и тоже бывает поучиваю пятый, но при этом никогда не прилагал особых усилий для их изучения. Кроме немецкого в основной школе разве что.

                                                                                    И давать советы в стиле «да просто смотрите фильмы и читайте сайты» людям, которые с языками в буквальном смысле «борются», я считаю как-то некрасиво что-ли.

                                                                                    Короче говоря, изучение языков — очень индивидуальный процесс. Нельзя всех под одну гребёнку грести.
                                                                                    • +7
                                                                                      Грамматика, на мой взгляд, за исключением редких конструкций это самое простое в языке.
                                                                                      Нередко бывает ситуация, когда с точки зрения грамматики все ясно, и более того, все слова знакомые, а смысл непонятен.
                                                                                      После разбора предложения оказывается, что строение предложения было понято верно, а вот смыслы «знакомых» слов другие.
                                                                                      Aa! — но это «идиомы» — закричат нам в ответ, как будто это все объяснило само по себе. Проблема однако шире «идиом».

                                                                                      (в) Смотрите: «chicken = цыпленок» Тоже конкретное существительное, можно нарисовать на картинке.
                                                                                      Однако по-русски по двору бегают куры, а в английском — якобы «цыплята»(!), причем вполне взрослые себе. Мы варим курицу, а англоязычные — «цыпленка». Для реальной курицы и для петуха у них тоже есть слова, но другие, и они их не используют в смысле «разводить hens», это неверно.
                                                                                      С другой стороны по-русски тоже продают «цыплят табака», но в целом СМЫСЛЫ И УПОТРЕБЛЕНИЕ казалось бы простых конкретных слов ИНЫЕ

                                                                                      Но и это не все

                                                                                      (г) Взяли слово-перевод «break — ломать, бить, ...» И опять остались беспомощны в языке.
                                                                                      По-русски мы:
                                                                                      ломаем палки, длинные предметы, кости. Машина или устройство ломаются или их кто-то ломает. Отношения между людьми мы рвем, запечатанное вскрываем, лед колем, а стекла бьем
                                                                                      По-английски же они все имеют отношение ко фразам вокруг глагола BREAK.

                                                                                      Проблему нельзя решить просто перечислив break = ломать, рвать, колоть, бить. Остается непонятным когда что, и 'переводы' (вроде бить) тоже многозначны.

                                                                                      Важно также и то, что в каждом из этих подсмыслов слово ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ СТРОЕНИЕ ФРАЗЫ, как правило 2-3мя возможными способами.

                                                                                      Подробнее
                                                                                      • +1
                                                                                        Каким это образом конкретное значение одного и того же слова в одной и той же форме может менять строение фразы? Какая разница, курица или цыпленок, если из контекста по крайней мере понятно, что это существительное, обозначающее какое-то живое существо, которое что-то там клюет? Какое отношение к грамматике имеет конкретный смысл слова break в данном контексте, если это даже не омоним, а просто частный случай более обобщенного значения типа «разрушать нечто целое и прекращать его существование как такового»?
                                                                                        • 0
                                                                                          За автора не скажу, скажу как понял я:
                                                                                          Примеры про break:
                                                                                          1. They broke for lunch. 'Break' здесь intransitive verb в смысле 'to discontinue'.
                                                                                          2. Here the trees probably broke his fall. 'Break' здесь transitive verb в смысле 'to weaken effect'.
                                                                                          • 0
                                                                                            То есть break — это, условно говоря, одновременно «ломать» и «ломаться». Такие вещи оптимальнее усваивать на уровне не конкретных слов, а языка в целом, что для него это скорее норма, чем исключение (равно как и переход глагола в существительное и наоборот).
                                                                                            • 0
                                                                                              Как насчет
                                                                                              3. I've got to break the news to him

                                                                                              Насчет, №2, я б сказал «arrested his fall». Хотя break наверное тоже можно
                                                                                              • +1
                                                                                                Ваш пример мне тоже, без словаря непонятен.
                                                                                                Примеры не мои, а взяты из Collins COBUILD. Издание авторитетное, поэтому уверен, что break можно использовать в №2.
                                                                                                • 0
                                                                                                  «to break the news» — принести горячую (обычно очень плохую) новость.
                                                                                                  Соответсвенно «breaking news» — экстренные новости. Такую плашку можно увидеть на англоязычных новостных сайтах и ТВ каналах
                                                                                                  • +1
                                                                                                    Я всегда думал, что «breaking news» — новость, ради которой руководство канала решило сломать обычную сетку вещания.
                                                                                              • +1
                                                                                                А разве здесь не подходит в обоих случаях значение «прервать»?
                                                                                                1. Они прервались на ланч.
                                                                                                2. Здесь деревья, возможно, прервали его падение.
                                                                                            • +1
                                                                                              Нередко бывает ситуация, когда с точки зрения грамматики все ясно, и более того, все слова знакомые, а смысл непонятен.

                                                                                              Отложите учебник по ядерной физике и возьмите более подходящую литературу!
                                                                                              • 0
                                                                                                Ах, если бы! С профессиональной IT литературой проблем нет.
                                                                                                А фраза нэйтива «please hold off on #533» вызывает легкий ступор.
                                                                                                Или «Here the trees probably broke his fall».
                                                                                                Приходится заглядывать в словарь, хотя пазл, наверное, разрешим. Но вот по-английски, до изучения этого значения слова 'break', я бы так не сказал.
                                                                                                • 0
                                                                                                  А фраза нэйтива «please hold off on #533» вызывает легкий ступор.
                                                                                                  Только пока вы не знаете phrasal verbs: to hold off, to put off, to break up with, to keep on и многое, многое другое.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    О том я и говорю, что надо знать именно это значение, а знание грамматики как структуры здесь недостаточно.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Вы не знаете phrasal verbs. Между глаголом и предлогом запросто может стоять слово. Например: to take somebody in, they brought that up, и это именно структура предложения. Многие спотыкаются на таких моментах.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Факт о том, что «между… может стоять слово» мне известен. Но при чем тут это?
                                                                                                        Фраза «hold #533 off» как раз знакома и паузы на осмысление не требует.
                                                                                                        Фраза была «hold off on #533». Phrasal verb — «hold off». Где слово между? «On» это предлог отсящийся к тому, что надо отложить.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Это понятно. Я говорю о том, что надо знать конструкцию, иначе не поймёшь. Смысл phrasal verb может кардинально отличаться от смысла отдельных слов.
                                                                                            • –3
                                                                                              Используйте Rosetta Stone и будет вам счастье.
                                                                                              • +4
                                                                                                Абсолютно не согласен. Как раз наоборот, по-моему, большая проблемы российской школы преподавания английского в том, что слишком много напирают на грамматику. Без каких-то базовых знаний, конечно, не обойтись, чтобы не быть совсем уж косноязычным, но вам едва ли удастся встретить по жизни человека, который говорит без ошибок. Даже в Европе. Особенно в Европе.

                                                                                                Куда важнее учиться думать на целевом языке — говорить, читать книги, смотреть фильмы, причём в огромных количествах и в с плохими акцентами. Это полезнее на практике и поможет лучше усвоить сложные нюансы грамматики позднее. И не «просто смотреть фильмы», а упорно смотреть фильмы через не могу. без всяких субтитров, останавливая на паузу, чтобы порыться в словаре и перематывая одни и те же сцены десятками раз.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Про это и написано в середине статьи.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Но при этом основной акцент ставится на изучение грамматики, что, на мой взгляд. неверно.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Про «думать на языке» — занятный момент: я сносно понимаю французский, но абсолютно ничего не могу сформулировать (и проблема не в том чтобы это сказать). Одни супер-нелогичные с точки зрения русского языка согласования в притяжательных конструкциях уже заставляют бросить это гнусное занятие. При том что с испанским или английским таких проблем нет. Так что грамматика, связанная со способом мышления, иногда играет противоположную роль. Подозреваю, что если начать учить французский «по моделям», этот ступор преодолеть может получиться.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        >>>Одни супер-нелогичные с точки зрения русского языка согласования в притяжательных конструкциях уже заставляют бросить это гнусное занятие>>>

                                                                                                        Это Вы про французский язык? Можно поинтересоваться, что Вы имеете в виду?
                                                                                                        • –1
                                                                                                          Согласование притяжательных местоимений по роду с предметом, а не с лицом, кому принадлежит предмет.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Что тут нелогичного? В русском языке все точно так же: мой стол (существительное мужского рода, и соответствующее ему притяжательное местоимение тоже употреблено в форме мужского рода). Ср. то же самое по-французски: ma table (существительное женского рода, и местоимение также употреблено в форме женского рода).
                                                                                                            Что Вы имеете в виду, говоря о согласовании с лицом, которому мне принадлежит предмет. я не понял. Приведите, пожалуйста, примеры, чтобы было понятно, о чем речь.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              в русском его и её, в романских языках местоимение suo sua зависит от рода предмета: suo cuscino, sua tovaglia, а владелец один и тот же.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Аналогия с русским, тем не менее, прослеживается: в русском есть местоимение «свой» (хотя сфера его значения иная, чем у итальянского suo).
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Тот факт, что в русском «мой-моя», «твой-твоя» зависят от рода объекта, а не владельца, вас не смущает?

                                                                                                                  (такой вот у нас прекрасный язык, логичный)
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Не смущает, потому что речь не про твой-твоя. Ученикам трудно освоить эти suo/sua, про это Moskus и сказал.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Речь шла про притяжательные местоимения вообще. Мой-твой — тоже притяжательные местоимения.

                                                                                                                      (ученикам вообще сложно произвольные вещи, особенно начиная с «думать»)
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Я говорил о вполне конкретном случае, а не вообще.
                                                                                                                        Ну и с английским и испанским у меня подобных проблем не возникало, так что про «сложно думать» — комментарий не по адресу.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Если переводить дословно, то по-русски мы говорим:
                                                                                                                  Это Вася и Лена. А вот её документы. (Говоря о документах Лены, употребляем «её», потому что Лена женского рода).
                                                                                                                  А по-французски, дословно:
                                                                                                                  Это Вася и Лена. А вот его документы. (Говоря опять же о документах Лены, употребляем «его», потому что на пол Лены не смотрим, а смотрим на род слова «документы».)
                                                                                                                  Я понимаю это правило, но испытываю ощущение противоестественности.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Не вижу проблемы. Хотите уточнить, о чьих документах идет речь — пользуйтесь другими средствами. Скажите: Voici Vassia et Léna. Et ça, ce sont les documents de Léna. Что сложного?

                                                                                                                    Подобные ситуации вполне естественны; в любых языках есть подобные ограничения.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Польностью согласен, насчет английского.
                                                                                                          Та грамматика, которой меня например учили в не самой плохой школе, на самом деле ничего общего не имела с настоящей английской грамматикой. Достаточно взять книжку English Grammar in use by R. Murphy чтобы понять что там все совсем не так. В итоге бесполезные правила все знали, а двух слов связать никто не мог. Надо уметь слышать, и не мямлить. Грамматики в английском не так много, и прожить можно с половиной книжки intermediate уровня.

                                                                                                          Но в других языках может быть совсем иначе. Автор почему то приводит в пример португальский.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Вот неужели нельзя сделать процесс интересным, а не «через «не могу»?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Хороший вопрос и, насколько мне известно, на него нет однозначного ответа. Мне кажется, что важным фактором в появлении интереса является наличие каких-то успехов. Хороший учитель сам подберёт задания по силам ученику, чтобы вовлечь его постепенно. Но если речь идёт о самообучении, то через стартовый барьер «я ничего не понимаю, у меня ничего не получается», пожалуй, придётся таки перешагивать «через „не могу“». Потом будет и легче, и интереснее.
                                                                                                          • +5
                                                                                                            Категорически не согласен с автором. Грамматику нужно учить самую последнюю очередь.
                                                                                                            Как учат язык маленькие дети? Запоминают чем past simple отличается от past perfect? Нет. Или может они сидят со словарем и учат слова? Тоже нет.
                                                                                                            Они просто слушают. А потом начинают сами пробовать что-то сказать. Вот и все.

                                                                                                            В свое время, осознав этот факт, я решил бросить бесполезные курсы и книги по грамматике и пойти именно таким путем — слушать и говорить. Фильмы в оригинале (с оригинальными субтитрами), BBC Radio, разговорные клубы с нейтив спикерами итд. Да, было ОЧЕНЬ тяжело. Но в какой-то момент что-то щелкнуло в голове и я осознал, что на и субтитры я не особо смотрю уже, и нейтив спикеров понимаю прекрасно, и даже могу рспознавать разные акценты, и сам вполе бегло говорю (особенно после нескольких бокалов пива).

                                                                                                            Ну а потом уже художественные книги в оригинале. Сразу совет — начинайте с книг, которые вы читали в юношестве на своем родном языке. Там и язык проще, и значения незнакомых слов вы скорее всего просто вспомните.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Вообще-то дальше по тексту как раз про это и написано.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                У вас основной посыл — учите грамматику. У меня основной посыл — НЕ учите грамматику, пока не заговорите.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  А как вы заговорите на языке, где надо спрягать глаголы? И как вы сможете услышать, в какой форме глагол? На такое освоение потребуется года 3-4 только чтобы заговорить.

                                                                                                                  eu falar português? я говорить русский?
                                                                                                                  • +2
                                                                                                                    Все прекрасно усваивается за пару месяцев. Просто слушая, как говорят нейтив спикеры. Я ни когда не знал английской грамматики, ну не лезла она мне в голову и все. За 3 месяца я описанным выше способм подготовлся к сдаче IELTS. И сдал на 7 баллов, что характерно. Разница «до и после» была колоссальная.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Напишите подробнее. Например, предложение «я слышал как они говорят» — это известный оборот. Вы его из речи на слух уловили, освоили?
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Какие именно подробности вам нужны? Да, я владел английским на уровне «почитать документацию» и «ответить на технический емейл». На слух абсолютно не воспринимал и говорил с большим трудом. Грамматика была примерно там же, где китайская.

                                                                                                                        Потом я решил перехать в UK, а для этого (кроме всего прочего) нужно было сдать IELTS. Так вот, за 3 месяца я к нему подготовился описанным выше способом. Нет, я не стал экспертом за три месяца. Но тем не менее, я научился воспринимать информацию на слух, связно выражать свои мысли и вообще почуствовал себя гораздо увереннее. Более того, приехав в Лондон, я не испытывал особых трудностей с восрпиятием окружающей информации, общением с официальными лицами, банковскими служащими, рекрутерами, итд, в отличие от многих русскоязычных иммигрантов, учившими английский по книжкам и курсам. Это при том, что от разнообразия акцентов (одих только британских, я уже молчу про континентальные, азиатские, американкие итл) здесь голова просто идет кругом.

                                                                                                                        И да, большинство одиом, да и просто способов построить предложение, я до сих пор (уже 5 лет в UK) улавливаю на слух.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          А английский был вашим первым иностранным? И вообще-вообще грамматику не изучали?
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Да, первым иностранным (вернее первым, на котором я не говорил с детства). Грамматику конечно же в школе «учил», но только от этого было 0. Говорил и писал исключительно в «present simple». Сейчас конечно грамматику более или менее знаю, но учить я ее начал, когда прожил здесь 2 года и говорил совершенно свободно. И все равно большинства правил я процитировать не смогу, в большинстве случаем просто знаю как правильно и все тут.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              У меня грамматика английского примерно на том же «школьном» уровне, а уж процитировать хоть какое-нибудь правило точно не могу. Но, по-моему, занятия в школе и вузе, где давали формальные правила и делали упражнения на них (скажем грамматический разбор предложения) все же многое дали мне, пускай формально я их и не знаю. То есть даже в предложении с абсолютно незнакомыми словами (не считая предлогов, частиц и т. п.) я с большой вероятностью узнаю где подлежащее, а где сказуемое, прошедшее время или будущее и т. п. Без изучения формальной грамматики я бы такими понятиями просто не оперировал. Не факт, например, что смог бы понять, что есть вполне конкретный список неправильных глаголов, а остальные при спряжении подчиняются вполне формализуемым правилам. Спряжение бы для меня выглядело только как «это невозможно понять, это нужно запомнить», то есть запоминать нужно было бы каждый глагол отдельно, а спряжение незнакомого было бы невозможно. Да даже эффективная работа со словарем вряд ли бы была возможна, если не знать брать значение глагола или существительного.
                                                                                                                              • +3
                                                                                                                                Занятия в школе были бы гораздо эффективнее, если бы вместо 11 лет вдалбливания правил и текстов типа «London is the capital of Great Britain», каждый урок ученики смотрели бы какой-нибудь интересный фильми в оригинале.

                                                                                                                                Если вы ездите по Европе много, то наверняка заметили, что в странах, в которых англоязычные фильмы транслируют без перевода, народ по английски говроит свободно. Яркий пример — скандинавские страны. С другой стороны, в во Франции, Италии, Испании и др — все дублированное, как результат по-английски более или менее сносно (да и то с натяжкой) говорят только те, кто работают с туристами.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  В школе — возможно. И то, не факт. Мы вот в школе часто смотрели мультики без перевода, но как-то особо уровень языка это не подняло.
                                                                                                                    • +4
                                                                                                                      Запросто. При изучении языка через практику (как делают дети нативов) никто не задумывается, что to be и is — один и тот же глагол, да ещё и неправильный. Это 2 разных слова, употребляющихся в определённом контексте.
                                                                                                                      • +2
                                                                                                                        Вам надо тогда жить, чтобы за словом действие шло, или комментарий к картинке, чтобы понять, про что речь. А просто пассивно слушая радио вы слышите только поток речи.
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  Хотя согласен, что посыл в начале написан некорректно.
                                                                                                                  • +3
                                                                                                                    По-моему, некорректно сравнивать процесс освоения детьми первого(ых) языка, и взрослыми второго. Особенно процесс самостоятельного обучения, когда никто не поправит неправильную конструкцию и даже не попытается её понять, не скажет «я тебя не понимаю». Да и не думаю, что под изучением грамматики многие тут имеют в виду «чем past simple отличается от past perfect», а скорее что-то вроде «как выразить такой-то русский смысл на английском».
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      «как выразить такой-то русский смысл на английском» — вот тут как раз грамматика протовопоказанна, нужно просто знать, как это звучит по-английски и какие слова с какими «дружат» (Collocations Dictionary в помощь)
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Я имел в виду абстрактный смысл, «класс», а то и «интерфейс», а не «объект», если в терминах ООП. Правила грамматика помогут в случае если то сочетание, которое тебе нужно, ты ещё не встречал. Грубо говоря, раз знаешь правило по которому сформировано сочетание black coffee, то сможешь сформулировать и green tea, если правило знаешь или, хотя бы, сам его вывел. Может над тобой посмеются, но тебя поймут. «Как звучит» или «какие слова дружат» тут никак не поможет. Без правил синтеза верный результат может получиться только случайно.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          И по какому правилу сформировано сочетание black coffee? Подобные «правила» совершенно очевидны, мозг и сам их может выделить без умной книжки.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Я не знаю английской грамматики и потому английским не владею :( Русской — плохо, и русским потому плохо владею. Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.

                                                                                                                            Почему бы мозгу не помочь? Зная формальное правило, он будет делать это более эффективно. Аналогия родилась почти прямая. Изучать новый язык программирования можно читая чужие исходники и пытаясь скормить транслятору что-то по аналогии (мозг будет выделять правила синтаксиса и семантику на подсознательном уровне, методом проб и ошибок, без априорных данных), а можно сначала прочитать справочник и только потом приступить к чтению чужих исходников и написанию своих. Какой путь более эффективный? Особенно если новый язык использует совершенно незнакомые парадигмы. Выучил Си как родной, программу на Паскаль можешь понять, пускай и с трудом, а тут Lisp нужно изучить, даже не подозревая, что есть такие категории ЯП как процедурные и функциональные. Исходники на Lisp начинать читать без подготовки или всё же прочитать сначала описание лучше? Не похоже на ситуацию, когда знаешь русский, с трудом но можешь понять белорусский, и даже сербский, а тут нужно учить английский?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Зная формальное правило, он будет делать это более эффективно.

                                                                                                                              Все с точностью до наоборот. Если формальное правило знать на уровне сознания, то эффективность оперирования им значительно ниже, чем если это правило перешло или сразу сформировалось на более низких, неосознанных уровнях.

                                                                                                                              Тут можно вспомнить не только изучение языков, но и, например, обучение вождению автомобиля. Пока человек осознанно думает, как поступать он ездит плохо, из-за того, что любой внешний раздражитель сбивает его с мысли и мы видим глохнущих, нервничающих и не могущих тронуться или перестроиться или еще что-либо сделать новичков.

                                                                                                                              Изучать новый язык программирования...

                                                                                                                              Вы путаете формальные языки и естественные. Естественные языки отличаются гибкостью, по этому для них вполне срабатывает путь проб и ошибок (дети используют именно его).

                                                                                                                              Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.

                                                                                                                              По вашему такая фраза как «чай черный» некорректна? Особенно, если она звучит в ответ на вопрос о цвете?
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Тут можно вспомнить не только изучение языков, но и, например, обучение вождению автомобиля.

                                                                                                                                Тем не менее, обучают вождению сначала рассказывая теорию, а не предлагая садиться за руль и попробовать хотя бы тронуться, методом проб и ошибок выясняя назначение педалей, рычагов и кнопок, а также самого руля :).

                                                                                                                                В общем я считаю, что сформулированное кем-то правило быстрее перейдет из сознания в подсознание, чем если ты его будешь пытаться сформулировать сам на основе статистики или если оно перейдет в подсознание без явной формулировки.

                                                                                                                                вполне срабатывает путь проб и ошибок (дети используют именно его).

                                                                                                                                Вот, а при самостоятельном изучении не будет обратной связи, проба будет, а вот ошибочна она или нет — неизвестно. А правила грамматики как минимум элемент самоконтроля. Написал или сказал фразу, и проверил насколько она соответствует правилам. Всяко лучше чем вообще никакого «экспертного заключения» не получить.

                                                                                                                                По вашему такая фраза как «чай черный» некорректна? Особенно, если она звучит в ответ на вопрос о цвете?


                                                                                                                                В русском вполне корректна. «Tea black» — по-моему не очень.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Совершенно верно. Я лично пробовал учит язык только слушая, читая и используя его — было хуже, чем когда я загружался грамматикой, т.к. было просто не за что ухватиться.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Тем не менее, обучают вождению сначала рассказывая теорию

                                                                                                                                    Рассказывают ПДД, а на вождении показывают и комментируют действия, так как если на вождении начать рассказывать теорию, то машину придется загонять на подъемник и разбирать как минимум рулевую и ходовую части, так что можно сказать, что вождение начинают с демонстрации практики.
                                                                                                                                    По крайней мере я сильно удивлюсь, если вдруг узнаю, что на вождении про принцип действия и устройство синхронизаторов рассказывают или про кинематику рулевой трапеции (и почему именно трапеции)

                                                                                                                                    В русском вполне корректна.

                                                                                                                                    Но Вы же сказали: «Русской — плохо, и русским потому плохо владею. Но что цвет задается словом перед существительным без изменения ни слова, обозначающего цвет, ни самого существительного — точно в школе такое правило проходили во вполне формализованном виде.», что в русском языке цвет задается перед объектом?
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      в русском языке цвет задается перед объектом

                                                                                                                                      Учили не это, а то, что определение идёт перед определяемым словом.

                                                                                                                                      В ответе на вопрос о цвете «чай чёрный» чёрный — не определение, а сказуемое, и потому не попадает под действие правила.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Учили не это, а то, что определение идёт перед определяемым словом.

                                                                                                                                        Допустимы оба варианта, но обратный порядок применяется реже.

                                                                                                                                        В вопросе о цвете действительно будет не определение, а сказуемое, о чем я не подумал когда дописывал вопрос…
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Мне не только ПДД рассказывали на теории, придя на вождение в первый раз я уже теоретически знал как ездить, мало того не просто алгоритм (левую ногу на левую педаль, правую на правую, нажимаешь левой до упора и т. д.), а и что в общих чертах происходит, когда нажимаешь левую педаль до упора.

                                                                                                                                        Вот русский плохо знаю, потому вы меня и не поняли. Про правила относилось к английскому :)
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          а и что в общих чертах происходит, когда нажимаешь левую педаль до упора.

                                                                                                                                          Вот это в общих чертах все и портит. Вы поехали после общих черт, а хотите предложить использовать осознанно формальную модель изучаемого языка, вместо того, чтобы взять общие черты и дать волю мозгам работать в более комфортном для них режиме, вместо того, чтобы на каждое действие осознанно искать подтверждение в формальной модели.

                                                                                                                                          Да будут ошибки, но они исправятся, а на начальном этапе изучения любого языка неточности скорее нормальны, чем нет.