0,0
рейтинг
1 апреля 2013 в 18:31

Разработка → Bitcoin: теперь по 100$ штука (не 1-е апреля), и Avalon

Помните старые, добрые времена, когда Bitcoin стоил 30$ штука (это было всего месяц назад)?
Все это в прошлом. Обменный курс стал трехзначным, т.е. превысил 100$ за 1 BTC.

Месячный объем торгов — превышает 150 млн$, а размер денежной массы — впервые превысил 1 млрд $.

Сложность майнинга (подбора хэшей SHA256, необходимых для проведения платежей в системе — за что полагается часть эмиссии биткоинов) за последний месяц резко возросла — т.к. заказчикам наконец стали приходить специализированные компьютеры производства Avalon с процессорами, заточенными именно под расчет SHA256. Butterfly Labs же пока создать такую систему не смогла, хотя обещала поставки 7 месяцев назад и до сих пор принимает предзаказы.

Под катом — несколько фотографий майнера от Avalon.

Специализированный bitcoin-компьютер (майнер) Avalon






Что будет с биткоинами, и сколько они будут стоить через год?

Проголосовало 4890 человек. Воздержалось 1743 человека.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Михаил Сваричевский @BarsMonster
карма
966,7
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (468)

  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Один такой «обогреватель» насчитывает 155 биткоинов в месяц, это ~15 килобаксов.
      Как говорится, дайте 2.
      • +8
        Это сейчас. А через два месяца сложность не подымется?
        • 0
          Наверняка подымется. Но как сильно — это вопрос открытый.
          В любом случае, простому смертному Avalon уже не купить, текущие предзаказы будут доставлены неизвестно когда… (сейчас закончился 3-й предзаказ, а не все из первого еще получили)
          • 0
            А я уже собрался вскладчину штук 5 купить. Ну, если он столько насчитает, то себя окупит, дальнейшее повышение сложности уже не так страшно.
            • +33
              Сами подумайте — у вас есть девайс, который зарабатывает "~15 килобаксов" в месяц,
              и возможность его продать за 1 килобакс здесь и сейчас. Станете ли
              вы его продавать сразу, или дождетесь того момента,
              когда он будет генерить 2 килобакса в месяц,
              чтобы его по-прежнему выгодно слить и купить\разработать новый? =)
              Это к слову о том, почему некоторые люди ещё не получили товар с первого предзаказа…
              • +4
                Мне попадалась забавная версия, согласно которой разработчики Авалона — идеалисты и адепты Bitcoin, поэтому их задача — реально продавать свои машинки, чтобы распределить вычислительные мощности между независимыми сторонами и тем самым уйти от возможности атаки 50%+, поэтому задержка с поставками — реально задержка с поставками и некоторая осторожность и ответственность :)
              • +1
                Мммм… Не факт что эти машинки будут через месяц генерить больше баксов чем сейчас. Сложность будет расти очень быстро, а курс сейчас является явно спекулятивным и пойдет вниз…
              • +4
                Зачем продавать девайс за $1k или 2k, или даже $5k, если вы сами можете нагенерить $15k? Что то в этой арифметике не сходится.
                • +2
                  С их мощностями это будет означать угробить систему. Которая, кроме того, что приносит им деньги, им интересна по идеологическим соображениям.
                • 0
                  Да все сходится. Просто на несколько шагов вперед у нас люди смотреть не хотят. Если те же Авалоны бы только себе устройств наштамповали, то они захватили бы быстро более 50% сети. При этом появилась бы 100% вероятность double-spending атаки, продавцы перестали бы принимать биткоин, его курс устремился бы к нулю, а пользователи, скорее всего, перешли бы на какой-нибудь форк, скорее всего лайткоин. И остался бы Авалон с кучей никому не нужных фантиков. Вот и вопрос, зачем пилить сук, на котором сидишь, если можно делать бизнес? И немного майнить на своем железе при таком раскладе вполне возможно.
                  • 0
                    Биткоин, судя по курсу, (+$40 с 1 апреля) около пика, дальше падение.
                    • +2
                      Месяц назад не то же самое говорили?
                      • 0
                        Я говорю, что сейчас состояние около пика, думаю в течении полутора недель будет серьезное падение. Экспонента в курсе не может быть бесконечно-долго. А при любом падении начнутся массовые фиксы прибыли, пока не упало слишком низко, что в свою очередь вызовет еще большее падение.
                        • 0
                          У вас нет, случайно, под рукой графика курса? А то я пока не вижу экспоненты, только несколько точечных значений.
                        • 0
                          Проблема тут в том, что большинство участников рынка не гонятся за бумажной прибылью прямо сейчас.
                          Биткоины не майнят на последние деньги — и стратегия большинства участников — «buy & hold».
                          Именно потому на рынке такой дикий дисбаланс заявок на покупку и на продажу. Никто не продает, ни по какой цене.
                          • 0
                            Вопрос насколько долго участники рынка будут в таком состоянии? Чем выше цена, тем меньше желающих купить и тем больше нервов у тех, кто держит биткоины «а не продать». А при падении курса — людей с невыдержавшими нервами будет немало.

                            Я думаю, что полторы недели — это тот срок, за который пик будет проден и дальше начнется падение.
                          • 0
                            По-моему коррекция уже началась, либо вот-вот начнется:
                            • 0
                              еще бы не откорректироваться — за два дня биткоин вырос в полтора раза. А вот до какого уровня — вопрос другой — впрочем, тем, кто в нутри, вполне ясно, что ниже 120 не опустится, а скорее всего и до 130 не дойдёт. Это ж не «классическая» биржа, где если курс упал на 10% за день начинается паника. Здесь видали и пострашее — например, откат с 80 до 50. И потом обратно.
                              • 0
                                Я вам уже говорил: посмотрите как называется стадия около пика. Если вы не умеете читать, то она называется «новая парадигма». То есть попытки доказать, что так будет всегда, что и наблюдается в ваших сообщениях.
                                • 0
                                  Там этих «пиков» уже было… Чего ради на одном из начинать паниковать? Думаете, когда оно с долей цента до доллара подскочило было меньше разных криков «вот сейчас обесценится в ноль»?
                                  • 0
                                    Подождем полторы недели и посмотрим, кто был прав?
                                    • 0
                                      Конечно подождём, куда ж мы денемся :-)
                          • 0
          • 0
            Причем после 3 серии продаж больше не будет… будут для себя собирать майнить только )
          • 0
            Один Авалон ушел с иБэя за 21,000$
            Так что те кому повезло получить могут просто перепродать втридорога.
        • 0
          Через два месяца можно будет выкидывать сотни тысяч видеокарт )
          • –1
            уйдут в другие коины, где асики не годятся — их сейчас два — litecoin и novacoin. Второй весьма интересен, кстати.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +3
                Попыткой срубить бабла на тренде
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  Не без того, но интересные идеи там есть
              • +1
                Там два вида генерации блоков — один — тот же, что и в биткоине — основан на том, сколько у тебя процессорной мощности потрачено на генерацию хешей, это называется proof of work. Второй — на том, сколько монет у тебя пролежало на счету определенное время (proof of stake). Для второго не нужна гора процессорных мощностей и, соответственно, электроэнергии — в результате транзакция получается дешевле. Во-вторых, после эмиссии система может выжить вообще без майнеров — для генерации блоков proof of stake достаточно обычных кошельков. В-третьих это сильно повышает стоимость получения контроля над сетью — нужно не только получить 51% мощностей сети, но и сконцентрировать 51% монет, причем в такой ситуации даже при получении контроля разрушать сеть банально невыгодно — слишком много потеряешь.

                Собственно, novacoin — это вторая криптовалюта с proof of stake — первая ppccoin, но он на асиках майнится.
                • 0
                  Зачем контролировать чужую сеть, если можно сделать свою?
      • +1
        Я только хотел сказать, что в пост призывается BarsMonster :)

        ASIC — это чипы, произведенные за заказ. Как Вы считаете, дорого ли им это обошлось? И как они планируют отбить деньги — вроде avalon'ы не такие уж дорогие? Они расчитывают, что дальше (благо, SHA распараллеливается) они могут неограниченно увеличивать количество чипов на плате и и тем самым продолжать жить и после повышения bitcoin-сложности? Как Вы думаете, сколько они вложили в сил в разработку процессора? Или просто взяли то, что у них крутилось на FPGA и выпустили в железе?
        • 0
          Это сейчас шутка была — что Авалоны не дорогие? 5000-6000$ за штуку в последней партии — это «недорого»?
          • +2
            Два момента:

            1) по сравнению с разработкой и выпуском ASIC — imho, недорого (пусть меня поправят, об этом и вопрос)
            2) учитывая, что если у меня был авалон, через месяц я заработал бы до $15k при текущем курсе — да, это недорого :)
            • 0
              По первому пункту — возможно, сам не в курсе порядка цен, знаю просто, что «дорого». Они, кстати, также продают эти чипы «врассыпуху», для желающих построить свой майнер с блекджеком и прочими радостями. Правда партия минимум 10000 шт.
              Про заработки — возможно вы не в курсе, но это была цена за третий батч (600 устройств), в то время как только-только началась поставка с первого батча. У них даже ориентировочных сроков нету реальных. Т.е. отдав сейчас 6 тыс. зеленых — вы можете получить железку месяца эдак через 3-4, когда сложность будет уже ого-го, и окупаемость придёт в «норму», а то и вовсе не придёт.
              • +1
                Будете на заказ подбирать колизии sha256
            • 0
              Если бы был только у Вас — да, заработали бы.
              Если еще у ~1000 человек — не факт что успели бы заработать, учитывая быстрый рост сложности после этого )
        • 0
          Avalon-ы — насколько я видел сделаны по технологии 110нм, это примерно 250 тыс $ за изготовление масок и выпуск партии пластин + нужен софт и прямые руки разработчиков (цена договорная). Время разработки на основе дизайна под FPGA — от пары недель до пары месяцев для профи.

          250 тыс отбить при текущей сложности, и цене новых авалонов в 6 килобаксов — совершенно несложно, тем более что деньги покупатели давали «вперед».

          • 0
            Не жалеете, что не занялись, кстати?
            • +4
              Идея сделать специализированный процессор для криптоанализа (который подошел бы и для этой задачи) у меня была еще года 3 назад, и даже начинал общаться на эту тему с заводами. Но денег в любом случае на это у меня не было, так что не судьба.
          • 0
            В интервью разработчик утверждал, что после второго батча они в плюсе.
          • 0
            «Avalon-ы — насколько я видел сделаны по технологии 110нм, это примерно 250 тыс $ за изготовление масок и выпуск партии пластин + нужен софт и прямые руки разработчиков (цена договорная)»

            Кстати. 250k — это ведь смешная сумма для инвестора. Разработка — тоже не rocket science. Отдача — если не продавать, а майнить — очевидна. Почему больше никто [успешно] этим не занимается? Может, пора найти лишних 10 млн рублей и включиться, пока не поздно?
            • +2
              С 10млн рублей — уже поздно. Следующий продукт нужно уже делать на 20-28нм технологиях, а это требует многих миллионов долларов.
              Насколько реально найти в России инвестора на 10+ млн $ на нормальных условиях (т.е. не с долями 98/2%) — вопрос открытый.
            • +1
              И да, компаний, разрабатывающих ASIC-и — не 1, а как минимум 3. И это только то, что публично известно.
            • 0
              Мне кажется, что если бы один человек сам построил себе ферму из самостоятельно спроектированных «Avalon»ов и начал бы активно майнить, то это повлияло бы на курс. Потому что остальные фермеры потеряли бы интерес из-за взлетевшей сложности и упавшей окупаемости
        • 0
          30 000 за разработку чипа, далее баксов по 5 за чип после разработки.
      • +1
        > Один такой «обогреватель» насчитывает 155 биткоинов в месяц, это ~15 килобаксов.

        Помните анекдот: «теоретически мы имеем трех миллионеров, а фактически — двух проституток и одного старого … » ☺

        Вот так и здесь. Теоретически биткойн стоит 100 баксов, а практически ­— как показывает голосование.
        • +1
          Это вы зря. Биткоин вполне практически можно продать на mtgox.com за 105 долларов. Прямо сейчас.
          • +2
            Один биткоин мб реально. А 10 тысяч можно прямо сейчас продать по 105 долларов?
            • +1
              Моментально — нет, но моментально вывалить одну десятую процента всего объема — это даже доллар почувствует. А вот в течение дня аккуратно, частями — уже реально, обороты на том же гоксе больше 100000 биткоинов в день. А вот ещё полгода назад это обвалило бы рынок.
    • 0
      Если такой прикупить к лету, греть будет ещё лучше. На данный момент — реально машинка для печатания денег.
      • +1
        Очень-очень скоро сложность вырастет в десятки раз
  • +2
    Эмм, а что есть майнер?
    • 0
      Программа (в данном случае железка), которая занимается высчитыванием хешей за которые дают эти самые биткоины.
      • –6
        Майнер есть человек, занимающийся майнингом, а железка — оборудование для майнинга, программа — программное обеспечение для майнинга и т.д.
        • +1
          Спасибо, вы нам многое прояснили.
    • +1
      Считалка хэшей, нужных для проведения платежей в системе.
      За расчет хэшей — эмиссия биткоинов и комиссия транзакций распределяется между теми, кто помогает считать эти хэши.
  • 0
    Изучал сегодня как можно купить биткоины с помощью банковской карты или хотя-бы PayPal. Обнаружил что нигде так не получится. Везде — исключительно через посредников, которые сами берут существенные проценты. Я так думаю, что это из-за большого спроса.
    • +3
      А у кого вы собрались их покупать не через посредников? Нету центрального органа, который продает биткоины. Тут везде посредники (хотя скорее биржи)
    • +4
      Это связано с тем, что платежи по карте или PayPal вы можете оспорить, а платеж через Bitcoin вернуть назад невозможно.
      • +1
        О чем-то таком я и подумал. Тем не менее, там еще и дополнительные накрутки присутствуют. В среднем от 4% до 6%. Вот это мне не очень понятно.
        • +3
          Все хотят кушать. Хотя 4-6% для биткоин-бирж нехарактерны.
      • 0
        Меня всегда смущал этот момент. Если платеж вернуть нельзя, то что делать в случае насильственного угона биткоинов?
        • +1
          Убиваться горем. Хранить биткоины на выключенной виртуальной машине.
          • 0
            Я так понимаю это багофича? Просто за обычные-то деньги я знаю, что есть способы вернуть их при краже, мошенничестве и т.п. правовыми методами. А с биткоинами можно остаться ни с чем в один момент. Это только меня волнует, или майнеры тоже этим озабочены?
            • +3
              Это фича. Деньги не просто нельзя вернуть, невозможно даже узнать кому они ушли.
            • +3
              Просто за обычные-то деньги я знаю, что есть способы вернуть их при краже, мошенничестве и т.п. правовыми методами.

              Расскажите мне способ вернуть наличку, стянутую карманником, если тот не расколется.
              • –1
                Свидетели? Ну и к чему этот утрированный пример-то? Есть куча других и более популярных и явных способов.
                • +3
                  Да просто полная аналогия. Спёртую из кармана наличку вам никто и никогда не вернёт, т.к. нет следов, а значит — доказательств. И даже пойманному карманнику ой как не захочется брать на себя лишний факт преступления.

                  Фишка наличных денег в том, что никто и никогда не знает, сколько их у вас под подушкой, но и так же просто вы их можете лишиться в случае, например, ограбления квартиры. Это же одно из свойств (НО СОВСЕМ НЕ ГЛАВНОЕ) биткойнов, плюс отсутствие физических преград, коими обладают купюры.
                  • 0
                    Ну вообще-то сотни тысяч людей на планете сидят за спертую наличку. Доказательная база вполне существует. А уж если это грабеж, то всё еще проще доказывается. Так, что спертую наличку возвращают довольно часто и аналогия в корне не верна.
                    • +1
                      Ну так и тут, при желании, можно доказать. Например найти у злоумышленника кошелёк, на который был перевод, свидетелей (может он в этот момент пиво с кем-то распивал), факт вывода денег, покупки феррари после совершения кражи и т.п. Просто если у него голова не плечах (а это само собой подразумевается, в отличии от обычных гопников), сделать это практически нереально.

                      Похоже, вы не поняли, к чему я клоню. Вся фишка в том, что только хозяин отвечает за свои биткойны. Не банк, не правительство, никто. Потерял — молодец. Украли — тоже молодец, надо элементарную безопасность соблюдать. Но никто и никогда не украдёт их у вас законно, как, например, получилось с Кипром.
                      • +2
                        Большинство людей не в состоянии защищать свои деньги без поддержки силовых и правовых структур государства. При росте популярности биткоина и росте ликвидности может наступить ситуация, когда придется.
                        Про законный отбор денег я прекрасно понимаю. Я не утверждаю, что биткоины чепуха какая-то, не нужны и т.п. Биткоины вполне годная штука, но мне кажется, что они никогда будут достаточно популярны именно по причине того, что коины могут уйти в никуда и даже сам факт этого ухода доказать нельзя. Это полезно и удобно для того, чтобы обезопаситься от банков, государства и т.п., но рядовому человеку это не нужно в обмен на ликвидность, на транзакционность. Большинству людей никуда не уперлась децентрализованность и анонимность.
                        • 0
                          Большинство людей хочет знать, что деньги, лежащие под подушкой, останутся деньгами и через 10 лет. С фантиками которые распространяют правительства с 70-го года такое невозможно. Это просто бумажки с циферками; в любой момент с ними можно сделать дефолт, деноминацию, просто вывести из оборота… и прочие приятные вещи. До сих пор в старых домах находят тайники с советскими рублями, которые нынче представляют ценность разве что для нумизматов.

                          Поэтому люди предпочитают золото и прочие твердые виды страхования вкладов. Биткоин, в отличие от госфантиков не управляем извне, поэтому не может потерять свою ценность «по указке сверху». Если мировые объемы инвестиций в биткоин будут большими, то колебания курса так же станут менее заметными. Вот тогда его уже можно будет использовать как сберегательный актив.

                          А уж сохранить в тайне флешку с циферками не в пример проще, чем тонну золота.
                          • +2
                            Я прекрасно понимаю почему появился биткоин и какая беда с деньгами от государства. Но биткоины они как наличка, да еще и без правовой поддержки. Да, они не могут просто так превратиться в фантики, но их можно отобрать физически.
                            • +1
                              Не так всё страшно. Если отбросить user-friendly навороты, то биткоин-адрес — это открытый + закрытый ключи. Для приема нужен открытый, именно он будет указан как дарес транзакции. Для оплаты — наоборот, подпись закрытым. То есть сгенерировать пару, распечатать закрытый ключ и сунуть в сейф или ещё куда и удалить с комптютера — никаких проблем, при этом спокойно сможете принимать биткоины на этот адрес. Для накоплений — очень даже пригодная схема. Не говоря о том, что существуют сервисы вроде brainwallet.org — которые умеют на стороне клиента (JS) из произвольной фразы генерировать нужную пару ключей. Так что можно вообще в голове всё держать.
                              В общем, вариантов масса, другое дело, что еще, возможно, эта часть функционала не проработана — но вопрос защиты от «угона» чисто технический. С мошенничествами ситуация другая — но, вон, на таобао и ебее репутационная система даёт вполне приличные результаты.
                            • 0
                              Как? Если никто не знает, что у тебя они есть, а сам ты не скажешь?
                          • 0
                            > До сих пор в старых домах находят тайники с советскими рублями, которые нынче представляют ценность разве что для нумизматов.

                            Ну да, в союзе тоже были майнеры
                        • –1
                          Большинство людей не в состоянии защищать свои деньги без поддержки силовых и правовых структур государства.

                          Большинство людей ищут одноклассники в яндексе и отправляют смс для разлочки компьютера. Людям с таким уровнем компьютерной грамотности биткойны не нужны. Для более продвинутых, «среднего класса» так сказать, вполне можно допилить клиент, сделав его более защищённым ко всяким пакостям (кражам кошельков например), но ответственность за добровольный перевод мошеннику опять остаётся на хозяине денег.
                          Биткоины вполне годная штука, но мне кажется, что они никогда будут достаточно популярны именно по причине того, что коины могут уйти в никуда и даже сам факт этого ухода доказать нельзя

                          Вполне можно, по истории на клиенте например. Но не всегда нужно.
                          Большинству людей никуда не уперлась децентрализованность и анонимность.

                          Пока ни кто не предлагал выплачивать биткойнами пенсии :) Это альтернативная валюта, и вполне займёт свою нишу.
                        • +1
                          Появятся (если еще их нету) банки в которых можно хранить биткоины. Приходите туда с паспортом и флешкой и перекачиваете на их сервера. Ну а потом просто платежные поручения выписываете — все как с обычной наличкой.
                          • 0
                            Ну, может, кому-то и такое понадобится. Я, правда, совершенно не понимаю, какое будет преимущество у таких счетов перед счетами в фиатных валютах.
                          • 0
                            Но тогда государство сможет легко наложить свою потную руку на ваш счёт.
                    • 0
                      Аналогия абсолютно верна. Если вы найдете, кто спер биткоины, то вы сможете их себе вернуть! Если он их не потратил, конечно.
                      • 0
                        Как вернуть? При помощи вил и автомата?
                        • 0
                          Ну да, или с помощью правоохранительных органов (что и предполагалось).
                          • 0
                            Органы не помогут. Поймать и наказать/простить могут. Биткоины вернуть не могут.
                            • 0
                              Может быть взыскать с ответчика (другие) биткоины?
                  • +1
                    Неправда ваша: все зависит от скорости поимки и опытности преступника. Если карманника задержать СРАЗУ ЖЕ, возврат налички вместе с контейнером (кошельком) будет 100% (потому что она будет украдена, но не потрачена). Да и факты возврата налички, украденной из под подушки тоже есть и их немало. В той или иной степени сам механизм предупреждения и защиты в виде правоохранительных органов существует (я не Россию имею ввиду).
                    Мне по душе сама идея децентрализации и отвязки от государства, но что мы будем делать, когда каждого из нас будет по одиночке ловить банда и тупо забирать биткоины с помощью терморектального криптоанализа? В каком суде вы будете доказывать, что у вас что-то пропало (кроме факта применения насилия)? Ведь это выходит за рамки «элементарной безопасности», не так ли?
                    Эта модель примитивна и навскидку, просто чтобы показать обратную сторону децентрализации. Надеюсь, мне это мне удалось. Хочется, чтобы больше людей об этом подумало, т.к. эту проблему придется решать. Не получится «само собой».
                    • +1
                      Есть и более банальные варианты. По наводке узнается, что у кого-то много биткоинов. Находится постоялец только из тюрьмы и делает грязную работу. Жертве угрожают медленно отрезать все пальцы и все биткионы переводятся. Сейчас это всё нереально выглядит, но при больших суммах и большой ликвидности это более чем возможно.
                    • 0
                      Неправда ваша: все зависит от скорости поимки и опытности преступника.

                      Ну если схватить за руку, то конечно.
                      но что мы будем делать, когда каждого из нас будет по одиночке ловить банда и тупо забирать биткоины с помощью терморектального криптоанализа? В каком суде вы будете доказывать, что у вас что-то пропало (кроме факта применения насилия)?

                      Да, я понял вас, интересные мысли. Проведём аналогию с тем же банковским переводом под терморектальным криптоанализом: факт есть, денег нет (они уже выведены через цепочку подставных счетов и заграничные платёжные системы). В этом случае банк вернёт мне деньги? (я правда не знаю, это не ирония)
                      • 0
                        Вернет. Просто отмена транзакции. Конечно, если всё серьезно — следствие, решение суда и т.п.
                        P.S. Либо страховка, если вывели совсем в никуда.
                        • 0
                          То есть, по сути, банк останется в убытке из-за клиента, которого обокрали? Ведь всю цепочку транзакций отменить невозможно.
                          • 0
                            Страховая скорее в убытке. Теоретически, если суммы большие и будут разбирательства на уровне интерпола, то можно отменить всю цепочку (тут вопрос скорее координации всего этого процесса). Если деньги вывели в наличку, то конечно всё сложнее становится. Но большие суммы сложно незаметно обналичить.
                        • 0
                          Вот, я про «в никуда» и говорю. Допустим, их уже обналичили, пока меня держали на мушке, и найти злоумышленников не удалось, т.е. я физически не мог позвонить в банк и отменить транзакцию (или заморозить её до выяснения).

                          А по поводу страховки, так же можно страховать и биткойны, если удастся доказать факт насильственного перевода.
                          • +1
                            Единственный метод борьбы с ректально термальным криптоанализом — делать n-of-m адресс и раздать ключи друзьям которые не сговорятся чтобы замочить тебя первыми
                      • +1
                        Просто примите, что биткоины — это электронная наличка. Как опасно держать дома груду наличных, так же опасно будет и держать «на руках» груду биткоинов.
                        • +1
                          А я с этим спорил? :)
                          • 0
                            Не знаю :)
            • +1
              Представляйте биткоины как бумажник с купюрами. Со всеми плюсами и минусами. Чтобы расплатиться наличностью с другом, вам не надо ехать с ним в банк. Бумажник можно положить дома в сейф и быть уверенным, что с ним ничего не случится. В то же время, если вы его таки потеряли (или забыли пароль от сейфа), то уж извините, никто вам эти бумажки не вернет.
              • 0
                Я не про потери, я про насильственный отбор. Нагло отобранную наличку мне вернут через полицаев. Как минимум за это грабитель огребет от государства. С биткоинами даже факт существования грабителя не доказать.
                • 0
                  А как это насильственно? Под дулом пистолета заставить вас совершить перевод? Так это аналогично обычному разбою.
                  • 0
                    Например, под дулом, да. Человека найдут, посадят, биткоины не вернут, потому что нельзя доказать факт транзакции. С классическими деньгами проще. Электронные прослеживают ибо есть транзакции. Наличные же материальны, что упрощает их возврат.
                    • +1
                      Щито? Быстро на blockchain.info, все транзакции сети биткоин открыты для исследования, красивенько так бегут на сайтике даже в реальном временем. Суммы, биткоин-адреса, IP адреса распространения транзакции.
                      • 0
                        Окей. Это отлично. Но всё равно не поможет в случае угона биткоинов.
                        • 0
                          Кому-то всё равно, отделу «К» может быть и нет, потому что уже есть какая-то доказательная база, можно дальше рыть, где светился этот кошелёк, что потом на эти биткоины покупалось, явки, пароли и т.д. ;)
                          По сложности похоже на ловлю карманника или домушника, но есть своя специфика, да.

                          Воры против полиции, вечный холивар, но никак не бессилие, если ничего не делать, ничего и не произойдёт.
                          • +1
                            Ну вот поймали злоумышленника, 100% он, пусть даже сам сознался. А дальше что? Как биткоины вернуть? В начале ветки было сказано, что никак. Забиться в угол и поплакать. При чем и у злоумышленника нельзя эти деньги забрать (представителям закона, без иголок под ногти). Человек отсидит и выйдет при деньгах.
                            • 0
                              А сейчас разве не так происходит? Отсиживают и выходят при деньгах. Если братки, которые «в теме», не помогут с ними расстаться :)
                              • 0
                                Сейчас не так. Происходит отмена незаконной операции по счету по решению суда. Применимо как к электроденьгам, так и к обычным банковский счетам. На pravo.ru есть подобные решения суда. В том числе и когда обналичивали банковские счета. Фрод является коммерческим риском любого банка, они привыкшие.
                                • 0
                                  А если наличку бандит заныкал?
                            • +1
                              Содействие следствию и возмещение потерпевшему ущерба — скощуха срока, ваша штука баксов не стоит годов отсидки в наших замечательных тюрьмах… Ну а больше суммы — больше и размышлений над проблемами комп. безопасности.
                      • +1
                        tanenn, кажется, имел ввиду, что не всегда можно доказать связь конкретной транзакции и конкретного человека. А так транзакции все на виду, конечно.
                      • 0
                        Щито??? То есть на этом сайте можно посмотреть, что «с такого-то IP на такой-то было отправлено столько-то биткойнов»? А какая тогда к чёрту анонимность?
                        • 0
                          1. Отправляйте в интернет-кафе/через VPN/NAT/динамический IP.
                          2. Есть btc-i2p.
                        • 0
                          Ну есть же TOR с его SOCKS5 прокси, и биткоин-клиент поддерживает работу с SOCKS5.
                          И да, сайт просто ковыряет и красиво отображает блокчейн, все эти данные есть в каждом клиенте, ведущем полную базу блокчейна.
                    • 0
                      А, вот вы думаете в том же направлении что и я.
                      Т.е. люди пока не озадачились тем, что принимая на себя право государства по эмиссии ценностей, они «забыли» про обязанности в виде их охраны. Не конкретно каждого кошелька (потому что действительно, владелец может быть растяпа и так далее), а созданию самой системы охраны, и, что важнее, предупреждения посягательства на это «имущество». И никто не помешает тому же государству, гражданином которого является владелец биткоинов, объявить данную «валюту» вне закона и провести силовые методы по ее обнаружению и изъятию (а после изъятия объявить ее законной, ха-ха).
                      Т.е. я пытаюсь сказать, что не «биткоины плохие», а «ребята, нужно думать дальше и системнее». Мне кажется, противостояние государства с большой вероятностью будет, я за это как раз проголосовал.
                      • 0
                        Противостояние государства будет в любом случае, и чем быстрее будет развиваться криптовалюта как класс — тем раньше.
                        Систему либо возьмут под контроль, либо объявят вне закона.
                        Вед сейчас — это простейший вариант отмывания денег, с минимальной комиссией.
                        Когда ты покупаешь bitcoin'ы никто тебя не спрашивает, откуда у тебя средства для их приобретения, так же как и никто не спрашивает что это за bitcoin'ы ты используешь для оплаты, какими методами они получены.
                        Да да да, я именно об оплате bitcoin'ами теневого бизнеса: оружие, наркотики, грабежи, убийства — да все что угодно. Ведь транзакцию не отследить? И заказчика не отследить.
                        Думаете это устроит государство? Как только этот метод станет популярен — и это заметят соответствующие органы — вот тогда начнется интересная эпоха в борьбе правительственных структур и распределенных систем.
              • 0
                Я к тому, что биткоины это никак не бумажник с купюрами. Реальный бумажник мне могут вернуть, если украли. С биткоинами так не получится. С одной стороны это фича и так и задумано, но с другой стороны для рядового человека хоть какую-то крупную сумму там держать опасно, потому не существует вообще никакой защиты.
    • +1
      Купить по карте просто — привязывайте ее к qiwi visa wallet, и покупайте через metabank.ru. Будет некоторая накрутка, конечно, но для обычного пользователя это нормально. Хотя напрямую покупать на бирже — Вам путь на MtGox.
      • 0
        а методы вывести обратно в реально-ощутимые бумажки, кроме метабанка знаете способы?
        спасибо
        • +1
          Биржи?
          • +1
            интересует именно вывод, а конкретнее в киви, приват24(liqpay), карты виза. метабанк в этом плане очень даже хорош — любое на выбор.
            на биржах так же? они ведь больше ориентированы на америкосов. подкинте линк где можно почитать про вывод в реальную денюжку, если несложно.
            • +3
              Btc-e — русская. Вывод qiwi/webmoney и пр
            • +5
              Я в итоге остановился на таком способе вывода:
              Mt. Gox -> aurumxchange -> LR -> Exchange Zone -> WebMoney -> банковский счёт.

              Продаю Bitcoin на Mt. Gox.
              На aurumxchange делаю обмен MTGOXUSD на Liberty Reserve, комиссия 0-3%, как повезёт, на сколько я понимаю зависит от дефицита конкретной валюты у них. Сейчас например без комиссии.
              LR меняю на вебмани на Exchange Zone. Тут в зависимости от желаемой скорости, можно повозиться, создать свои офферы на разные суммы, подождать и поменять даже себе в плюс, а можно заплатить 1-3% и поменять в течение нескольких минут.
              Дальше поменять WMZ на WMR и вывести в банк уже не представляет сложности.
              В итоге получается в пределах 3-4% в худшем случае до WMZ. Дальше в зависимости от способа вывода.
              Если кто-то знает способ проще или дешевле — буду рад воспользоваться.
              • 0
                не проще на btc-e менять и сразу выводить на вебмани или на счет в банке?
                • 0
                  Возможно проще, но дороже.
                  Курс на продажу на btc-e сейчас 97.45, а на Mt. Gox 103. Это уже больше 5%. Плюс их комиссия за вывод WMZ 2.5% + 0.8%.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      А что с либерти?
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • 0
                          А, я уж испугался, что есть инсайд про их закрытие.
                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            • 0
                              Ну я их использую для передачи денек к/от, конкретно там деньги у меня не лежат. Однако да, полгода назад было жестко.
                    • 0
                      Аурум гудбай с 10 Апреля, А так же все что связано с гокс-кодами. Либерти гудбай. Гокс лоеризируется и едет в сша. Никаких больше стиральных машинок там не будет.

                      Можно подробнее? Какие-то пруфлинки? Буду благодарен.
                      Самому удалось найти только несколько постов на форумах в духе «пришло письмо от mtgox, что с 10 апреля нельзя выводить коды». Судя по постам письма начали приходить в начале марта, я же 11 марта в прошлый раз пользовался таким выводом, никаких писем про закрытие кодов не было.
                      На mtgox.com и aurumxchange.com ничего про это не нашёл.

                      В вашей схеме вы чего то не договариваете.

                      Да, забыл ещё про комиссию libertyreserve. 1%, максимум $2.99 за перевод, т.е. при выводах больше $300 — меньше одного процента.

                      Не может гокс на вебмани 4%. Это либо связано с высокими рисками, либо одно из двух.

                      Риски на exchangezone минимальны, т.к. там всё происходит через их escrow аккаунт.
                      • 0
                        Да, про аурум и либерти — это что-то новенькое. Погуглю, но хотелось бы пруфы.
                  • 0
                    А посмотрите на bestchange.ru, мне кажется там есть дешевле схема с двумя посредниками (Смотрел Bitcoin->->Сбер)
              • +10
                от вашего поста налоговая рыдает, осознавая свое бессилие…
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • 0
                    Все бюджетники получают из этих денег зарплату. Например, пожарные, учителя, врачи и, прости господи, полиция. Можно сказать, что из этого у нас никто нормально не работает, но Вы же понимаете, что без них будет совсем худо.
                    • –1
                      Думаю, многие предпочли бы учить детей не у этих учителей, лечиться не у этих врачей и получать защиту отнюдь не у полиции. Насчет пожарных не знаю, насколько хорошо/плохо они работают, тьфу-тьфу-тьфу — не сталкивался.
                      • 0
                        Наверняка, но других учителей, врачей и полиции у нас нет. А к самоорганизации люди пока не готовы.
                        • 0
                          Да не «не готовы», а государство активно сопротивляется. Вы не представляете, какое количество бумаг нужно чтобы сделать частное учебное заведение (и потом от вас потребуют втюхивать детям мусор из государственно утвержденной программы). О медицине и, тем более, охране я и говорить не буду.

                          Собственно, для меня биткоин во многом — средство пропаганды того, что во многих случаях госудраство никак не является «естественным монополистом», а может и должно потесниться.
                          • 0
                            Бумажки — ладно. Где вы учителей и врачей найдете, кроме как тех, у которых бесплатно учится не хотите?
                            • 0
                              Ну так от государственного финансирования они не появятся, скорее уж наоборот — при нем нормальным специалистом становиться толку никакого.

                              И, кстати, за деньги как раз найти хорошего спеца не особо большая проблема. Мне сейчас и в голову не приходит к бесплатной государственной медицине обращаться — бессмысленно.
                              • 0
                                Ну я вот к платной обращаюсь, но толку то от неё не больше. Очередей меньше, не хамят, лечить всё равно не умеют.

                                Как найти хорошего спеца за деньги? Где то ведётся, например, статистика по последующим рецедивам(смертности)?
                                • 0
                                  Не знаю, мне хватило поспрашивать знакомых да на городском форуме отзывы почитать. То есть я верю, что где-то с этим могут быть проблемы, но сам не сталкивался.
                                  • 0
                                    > найти хорошего спеца не особо большая проблема

                                    Это большая проблема. К нему можно только попасть, большей частью благодаря везению.

                                    Отзывы оставляют обычно на радостях, а чем лечение аукнется будет понятно через пару лет. И не каждый свяжет старое лечение с новой проблемой. И не каждый (уже) сможет отправить отзыв вообще.

                                    И с учителями не проще.

                                    Проблема не в государстве или частных деньгах. Проблема в том, что ни одному заведению не удобна и не нужна полноценная статистика о результатах работы «спецов». Это ж не нанять людей отзывы по форумам клепать.
              • 0
                Mt Gox -> OkPay -> банкомат

                OkPay умеет выпускать банковские карты.
        • +1
          Перевод на OKPay — процессинг где-то 3-4 дня. Комиссия что-то около 1,1%
          А оттуда уже всякий выкручивается, как может :). Проще всего завести ихний пластик MasterCard, настоящий или виртуальный. (перевод со счёта на карту — 3$)
    • 0
      Дело не только в большом спросе, но и в юридических исках…
      США уже высказались по этому поводу…
    • 0
      Вводите бабло (доллары) на Mtgox через OKPay. И там уже покупаете койны.
      А на OKPay есть много способов. Например, с банковской карты через liqpay.
      • 0
        Покупать койны надо на btc-e, там лучше курс для покупки и через интеркассу довольно много способов ввода. В том числе большие российские банки и карты. Плюс они liqpay умеют, но это надо писать в саппорт.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Сложность майнинга зависит от количества полученных денег всеми пользователями если мне не изменяет память. Чем больше таких девайсов в сети тем сложнее майнить всем остальным и тем ближе (имхо) обвал курса если владельцы девайсов (или те кто больше не может майнить на достаточной скорости) биткоины начнут сливать за реальные деньги
      • +1
        Сейчас на бирже mtgox объем торгов 107,668 BT в день. Генерация новых бикойнов — 3600 в день. Это всего 3,3% от объема торгов.
        • +1
          Здесь надо добавить для полноты картины, что весь объем сгенерированных биткоинов сейчас — около 11 миллионов.
    • +1
      Да, скорость генерации биткоинов фиксированная, и грубо говоря она делится между участниками пропорционально скорости их расчетов:
      ~6 блоков в час * 24 * 25 биткоинов на блок = 3600 биткоинов в день на всех.
      В 2016-м году награда уменьшится вдвое, будет 1800 биткоинов в день.
  • +4
    Предлагаю вставить голосовалку:

    Рост биткоина прекратится:
    [] после 100$ (вот вот)
    [] после 500$
    [] после 1000$
    [] после 5000$
    [] после 10000$
    [] не прекратится. BC, как ценность, всегда дорожает
    [] только после форсмажора (WW3, астероид, контроль интернета)
    [] когда его «сломают» через супер-авалоны, захватив более 50% вычислительной мощности

    А через год-два посмотрим на нашу способность предвидеть :)
    • 0
      Готово :-)
    • +4
      Как-то не хочется, чтоб через год-два случился такой вот форс-мажор, уж звиняйте.
    • 0
      Стоимость сама по себе имеет мало значения (ну если только для тех, кто затарился биткоинами как инструментом для инвестиций) без учета уровня сложности. Стоимость может расти бесконечно с соответствующим ростом сложности.
  • –6
    Продажа таких майнеров приведёт к большой инфляции ИМХО.
    • +11
      Так генерация биткоинов ведь фиксированная, 3600 биткоинов в день.
      • +3
        Об этом конечно все умалчивают! Я уже приводил расчеты в первой теме про асики… Никому не интересно ))
    • +4
      С какой стати? Майнить биткоин становится только _сложнее_. Майнеры, вложившиеся в эти аппараты, тоже не собираются спихивать битки за копейки. Им выгодно играть на повышение.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • –3
    Цена будет расти, пока массово не будут продаваться эти ASIC майнеры.
    • 0
      Цена будет расти, пока уже будет не выгодно покупать эти ASIC майнеры.
      • 0
        Полагаю, сейчас цена растет в том числе и из-за того, что тот же Avalon искусственно создает спрос на биткоины, продавая 3 волну своих ASIC-майнеров только за биткоины. Так же цена растет из-за того, что повышается общая мощность(а соответственно и сложность), а GPU-майнеров все еще большинство и цена «подстраивается» под них.

        Но не исключаю и то, что цена биткоинов будет постоянно расти из-за увеличивающейся сложности и подкрепляться эта высокая цена уполовиниванием награды.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +3
      Я думаю, эта картинка будет весьма к месту в этом посте. :)

      • +1
        Шкала логарифмическая? :-)
  • +1
    >>компьютеры производства Avalon с процессорами, заточенными именно под расчет SHA256

    В принципе соорудить такую железку особого труда не представляет — взять хоть 20 штучек FPGA и понатыкать на одну плату.
    Другое дело написать софт под это дело — вот это уже задача посложнее будет.
    • +2
      FPGA уже в прошлом — жрут много электричества. Здесь именно ASIC.
      • 0
        Во понасобралось знатоков… Один говорит, что майнер как железо сделать проще простого, сложнее только управляющий софт написать (кстати, чем он должен управлять, если сердце — SHA — в железе, а не софте). Второй говорит, что FPGA в прошлом.

        Скажите, это сейчас так всех учат, или это только вы прогуливаете или забиваете?
        • +3
          Товарищ dikarik совершенно прав. Майнеры в прошлом массово делали и на FPGA, но они намного дороже, едят много электричества (меньше видеокарт, но больше специализированных процессоров).
          • 0
            Это понятно; но без них, как proof-of-concepts, никогда бы не появились asic-и. И я думаю, что и дальше железо для майнинга будет в том же цикле строиться. А товарищ сразу обозвал FPGA прошлым. Мне кажется, он неправ.

            А насчёт того, что asic дешевле fpga, мне до сих пор не верится. Настроить технологическую линию на выпуск кастомной микросхемы — это окупится только на очень больших объёмах. Рынок майнинга такой объём вряд ли способен запросить. Но это уже совсем имхо.
            • 0
              Ну в абсолютных цифрах ASIC дороже FPGA, а в пересчете на мегахеш + цена электричества — и выходит дешевле.
        • +3
          Уточню, если неудачно выразился: FPGA как средства для майнинга биткоинов — в прошлом. У того же авалона это предыдущие серии были, сейчас они их не делают, только ASIC-based устройства. Вот здесь более-менее детально описано: bitcoinmagazine.com/avalon-ships-bitcoins-first-consumer-asics/
      • 0
        Я понимаю, что заточенные только под определенное применения чипы (ASIC) в плане эффективности лучше, НО:
        1) ASIC вы просто так не купите. Например, такое есть у Альтера и у Атмел — вопрос в том, что только под заказ и плюс к нам в РФ могут и не продать, у того же Атмел они идут для военного и аэрокосмического применения.
        2) Следующий момент — решения на ASIC они как бы есть, но с другой стороны их как бы и нет, вернее они не доступны, предзаказ и все такое.

        Поэтому я и говорю, коль народу нужно — можно сделать из того что есть, из тех компонентов что можно закупить.
        FPGA от altera или от xilinx — закупить вполне реально, производительность высокая. В принципе с энергопотреблением там можно подумать и оптимизировать.
        Еще вариант, если не нужно заботиться о размере вычислительной платформы, в принципе можно собрать и на самых дешевых микроконтроллерах, тут уже как говорится взять числом, платка будет здоровенная, но зато дешево и сердито :)

        Есть, конечно, еще вариант, можно сделать ASIC-контроллер под заказ, но как вы понимаете это будет уже коммерческий проект…

        P.S. Для тех кто не понял — когда я говорил за софт имелась в виду прошивка для микроконтроллеров. Т.е. нужно распределять задачи между вычислительными ресурсами, потом собирать результат, проверить корректность и т.п. Задача именно на программирование аппаратной части. Это дорогое занятие.
        • 0
          Под какие-то FPGA есть готовые прошивки. В исходниках. Под что конкретно — не смотрел, но в принципе что-то было. Но полагаю, что сделать системы интересной мозности нетрививально. Для сравнения: стоимость видеокарты, дающей ~700 миллионов хешей SHA256 в секунду — около 400 долларов в России/Украине.
          • 0
            Под FPGA я прошивку собирал из исходников. На демоплате за 299-595$ — выдает 120-140 мегахэшей. За месяц она намайнит на $28.20.
            • 0
              Ну вот — невыгодно по сравнению с видеокартой.
              • 0
                Вы неправильно оцениваете.

                BarsMonster привел пример отладочной платы с «циклоном 4» на борту.
                1 такой циклон выдал 120-140 мегахэшей

                я же говорил, что можно собрать заточенную платку (без лишней периферии) с 10-20 такими циклонами.
                1 циклон 4 стоит в среднем 30-50 $ за штуку, причем мощнее чем на этой демоплате.
                + 100 баксов на плату.

                в итоге за ~1200$ (штучное производство) получаем минимум 2400 мегахэшей, 560$ в месяц
                • 0
                  Голый циклон, точно такой-же как на демоплате — стоит 300$.
                  Более мощные FPGA очень быстро начинают стоить очень дорого.
                  • 0
                    Чем вам такой циклончик не нравится?
                    Cyclone V E 943 LABs 128 IOs — $37.74
                    ru.mouser.com/ProductDetail/Altera-Corporation/5CEBA2F17C8N/?qs=sGAEpiMZZMvoScKlWpK8TFQF5MdPG8OSaC95T%2fEnV2A%3d

                    А те циклоны, что стоят дорого — их экспорт за пределы США ограничен.
                    • 0
                      Зачем экспортировать… Никто не мешает поставить оборудование для майнинга в американском ДЦ ;)
                    • +2
                      У этого 25к логических элементов, а у того, на котором я 140Mhash получал — 115к.
                      • 0
                        Математика.

                        1 циклон с 115к = $342
                        1 циклон с 25к = $37.74

                        т.е. за 342 бакса можно купить 9 циклончиков «поменьше», но в итоге производительность будет больше.
                        342/37,74 = 9
                        9 * 25 = 225к

                        ИТОГО имеем:
                        1 вариант: за $342 берем 1 циклон 115к, 200 MHz. Суммарная производительность 115к

                        2 вариант: за $342 берем 9 циклонов по 25к, 800 MHz. Суммарная производительность 225к, т.е. в 2 раза больше чем при первом варианте за туже цену. К тому же этой вариант получится все равно шустрее, т.к. задачи будут разбиваться между множеством, у которых частота работы выше.
                        • 0
                          Нуууу тогда уж проще купить 7950 за 300$ и получить 500 MH/s
                          • +1
                            1) К видеокарте вам понадобятся еще как минимум материнская плата, проц, память, винт, БП…

                            2) Энергопотребление у варианта майнинга на видеокартах больше, соответственно и себестоимость производства биткоинов, дороже.

                            В этом плане майнинг на FPGA эффективнее (меньше расходов на электричество), себестоимость ниже.
                            • 0
                              А для FPGA имеете затраты на разработку и сборку. Что до стоимости энергии — в куче регионов из неё большую чатсь года можно вычитать стоимость отопления, частенько неплохо получается. В Штатах каких-нибудь расчеты другие, конечно.
                        • 0
                          Про 800Мгц там наглый обман, будет та же частота.
                          Другой момент — один блок расчета не влезет в 25к, придется извращаться.
  • –2
    Электричество только зря переводят…
    • +7
      думаете, банки его меньше переводят?
      • +3
        Дык вычисляли бы что-нибудь полезное, а не какую-то хрень бесполезную.
        • +12
          А взять например печать бумажных денег — тоже ведь можно было книги напечатать… У них еще и срок службы ограничен, купюры заменять приходится раз в несколько лет…
          • –19
            Сравнение некорректно.
            Без денег вы не обойдетесь, так у нас экономика устроена.
            Без биткойна — обойдетесь.
            • +23
              Без _бумажных_ денег вполне можно обойтись, и без громадной инфраструктуры по поддержке их оборота…
              • 0
                Как???
                Прекращайте уже жить в этих своих интернетах. Выйдите на улицу и посмотрите на очереди в сберовские банкоматы.
            • +10
              Без денег вы не обойдетесь.
              Без денег — обойдетесь.

              ок.
            • +17
              Может предложите золотодобытчикам добывать золото на картофельных полях? Заодно и картошку вскопают. А то зря копают.

              Без денег тоже кстати можете обойдись — натуральное хозяйство называется.
          • +2
            Он намекает что лучше бы все эти мощности 3D анимацию считали или научные расчеты производили вместо майнинга Биткойнов.
            • 0
              Мощности произвести — нынче не проблема, проблема в том, чтобы это профинансировать. Здесь вот люди сочли майнинг и покупку биткоинов выгодными. И, кстати, даже среди спекулянтов биткоином довольно мало тех, кто считает его исключитльено пузырем — в основном люди вполне уверены, что как минимум какую-то нишу он займёт, то есть в нем есть вполне реальная потребность.
        • 0
          Помимо того, что майнеры «производят» новые биткойны, они еще повышают надежность сети.
          • +6
            Лучше всё же сказать наоборот — помимо того, что майнеры обеспечивают процессинг и защиту сети они ещё и эмитируют (с уменьшающимся темпом) новые биткоины. Эмиссия вторична.
  • +7
    Уже AAPL все пророчили $1000 за акцию, когда они были по $700. Перед тем как покупать товар/акции/биткоины по самой высокой цене в истории и при самой большой информ-поддержке — спросите как себя чувствуют те, кто затарился AAPL по $700 за штуку. При том что за AAPL намного больше фундаментальных вещей (рынок сбыта, оборот и т.д.)

    Весь биткоин стоит пока чуть больше $1 млрд, что в принципе ничтожно для финансового инструмента который претендует на роль «валюты», так что потенциал к росту еще есть. Но в любом случае покупать для спекуляции уже поздно.
    • +12
      Продолжая мысль — торги на биткоин бирже ведутся на мизерных обьемах, и если какой-то крупный игрок захочит купить, скажем, 100.000 монет — курс от одной такой операции вырасти может хоть до $200 поскольку продавцов может просто не хватить. Малый обьем «товара» означает сильную изменчивость курса (волатильность — что сейчас и происходит — больше покупателей после событий на кипре и спекулянтов). Волатильность работает в две стороны. Так что будьте осторожны.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Аналитики в треде!
        Во-первых, причем тут APPL?
        Во-вторых, почему «в любом случае покупать уже поздно»? Потому что самая большая цена в истории? А история-то эта хоть 5 лет насчитывает? Вот. Информ-поддержка? Да вы шутите? Спросите у соседа, знает он, что такое биткоин? А что такое пластиковая карта знает? Так почему он не будет знать про биткоин.
        В-третьих, никакой нормальный покупатель не встанет всей позой в миллион долларов на покупку, потому что это нелогично. Гораздо более логично скупать медленно, но верно, не задирая цену разом. Что, вероятно сейчас и происходит. Он вырос в 3 раза за месяц, тут явно не без участия фондов.
        • 0
          с чего вы взяли про фонды?
          • 0
            «Как пишет The Financial Times, некоторые фонды сейчас готовы вложить по 100 млн долларов.» НТВ
            • 0
              — Абрам, не пойму, почему все кричат: «Паваротти — талант! Ах, какой голос!» Он же фальшивит и картавит.
              — А ты что, был на его концерте?
              — Да, нет, мне вчера Моня напел.
  • +3
    Эх, хотелось бы «помайнить», чисто из интереса, поставил программулины — увидел мизирный результат, закрыл.

    Почему то это все дело по другому видится — есть же много программ по распределенным вычислениям, почему мировое сообщество, правительство и т.д. не сделает выплаты участникам, предоставившим свои «мощи» для нахождения лекарств, расшифровку сигналов космоса и других первостепенных проблем. Это был бы новый вброс мощностей в наукоемкую струю.

    Помню когда то в давно ставил систему для распределенной расшифровки сигналов из космоса ( не помню даже названия, к сожалению), не знаю помогло это кому то или нет, но маленько гордость в школьном уме возросла!
    • 0
      Фолдинг@Хоум — тоже пользовался.
      • +2
        Из Вики:
        В данное время (декабрь 2011 года) проект Folding@Home занимает вторую строчку мирового рейтинга самых мощных систем распределённых вычислений, уступая лишь Bitcoin, мощность которого составляет 161 петафлопс.

        А представьте, слить вместе!
        • +2
          Сколько намайнить биткоинов можно :)
          • +2
            Сколько нафолдить белков можно :)
            • 0
              У кого нет чувства умора? Никогда бы не подумал что за разное понимание юмора можно минусовать :(

              Это как ставить оценку за сочинение о смысле жизни!
        • +1
          Кстати, bitcoinwatch показывает сейчас 695.83 PFLOPS. non penis canina!
    • 0
      Я когда только слышал про биткоины и не читал про них, так и думал — люди просто дают в «аренду» свои мощности ПК. Ввели некую единицу измерения для мощности в единицу времени и по ним считают выплаты. Я тогда думал — вот они «облачные» технологии, скалирование и тп. А на деле оказалось, что народ просто брутит пароли ради других паролей, последние из которых имеют какую-то ценность.
      • +13
        Вынужден разочаровать вас, но второй раз вы тоже ничего про биткоины не поняли.
      • 0
        Ценность имеют не пароли, а система.

        700+, and growing, PFLOPS постоянно включенных мощностей, которые пишут общую историю фактов — транзакций по кошелькам. Это вам и облачные технологии, это и скалировние ;)

        Подделать авторство, модифицировать или откатить совершенную операцию в этой истории — это значит «перебрутфорсить» хотя бы половину этой мощности. Кстати, недавно похожее было… но из-за ошибки в клиентском ПО.

        Система хранения фактов с такой степенью защищенности — перспективная основа для мировой платежной системы нового типа. Как считают. ;)
    • +2
      SETI@Home она называлась. Я тоже в начале 2000-х ее крутил. Так мы ничего и не нашли, хотя я так верил…
      • +1
        Почему ничего? В рамках проекта SETI что-то всё-таки нашли.
        • –2
          А @Home тут каким боком?
          • 0
            А кто же это такой умный минуснул? В 77-ом распределённые вычисления ещё не были в ходу (не говоря уже о персональных компьютерах), несмотря на то, что сама SETI существовала.
    • +2
      Одно дело распараллелить нахождение хэшей и совсем другое дело распараллелить алгоритм нахождения лекарств. (как вообще такой алгоритм выглядит?)
      • 0
        Загляните на сайт BOINC — там куча полезных вычислений распараллеленных
    • +5
      Собственно, идея того, что государство мало что может толком организовать, а заботится ислючительно о собственном выживании и росте — одна из тех, что мотивировали создание биткоина.
    • +3
      «почему мировое сообщество, правительство и т.д. не сделает выплаты участникам, предоставившим свои «мощи» для нахождения лекарств, расшифровку сигналов космоса и других первостепенных проблем.»

      кто такое мировое сообщество? вы как часть этого сообщества? сделайте, тогда если считаете нужным… мир довольно прагматичен, проблем с вычислительными ресурсами все меньше, есть проблема с человеческими мозгами чтобы загрузить эти ресурсы… а такие скудные, плохо связанные ресурсы как распределенные сети — отдельная проблема для отдельного класса задач, использовать их себе дороже…
  • –2
    МММ для нердов.
    • +8
      В на самом деле углядываете параллели между биткоинами и финансовой пирамидой? В чем, если не секрет?
      • +25
        Думаю в том, что одинаково не понимает устройство обеих систем :)
      • +11
        Цена акции пропорциональна количеству игроков играющих в эту игру.
        Цацка становится более популярной — цена растет. Игроки разбежались — падает.
        Пока растет и расти есть куда.

        НОсерьезного бизнеса работающего с биткоинами пугающе мало. Спекулятивный сектор слишком велик. Это не пирамида. А скорее классический пузырь. И сложно угадать когда он лопнет.
        • +10
          Цацка становится более популярной — цена растет. Игроки разбежались — падает.
          Поздравляю, вы только что описали схему работы любой биржи :)
          • +7
            Только биржа торгуе реальным товаром.
            Нефть нужна в таком то объеме, Зерно нужно.
            С акциями и пр.фиктивным капиталом и производными ценными бумагами сложнее, но они так или иначе приводят к реальным ценностям.
            А вот объем реальных ценностей торгуемых за биткоины низок. А объем спекулятивного капитала — высок. Это и есть признак пузыря на бирже.
            • 0
              Ну в числах бы сравнение привели. Столько вот процентов спекулятивные операции с нефтяными фьючерсами, а вот столько-то с биткоинами. Если умозрительно прикидывать, так пузырятся все биржи, как понять какая больше?
              • +2
                Высокая волатильность и отсутствие сезоной цикличности — одни из признаков спекуляций.
                Кстати. А Летние фьючерсы на биткоины по какому курсу? Где это можно посмотреть?
                Я только начал разбираться с этой валютой. Пока биржевые монстры не пришли интересно смотреть за рынком.
                • 0
                  Осторожнее, с привычными валютами биткоин имеет крайне мало общего, в том числе и его поведение на бирже. Собственно, биржевики туда приходят — и многие сильно влетают, не привыкли они к такому рынку.
            • +4
              Скажем так, любые символические ценности являются ценностями до тех пор, пока в них верят. Это относится ко всем реальным валютам (к некоторым — в особенности) и ценным бумагам. Чем биткоины в этом смысле хуже? Товарооборот возрастет, переживут ряд коррекций курса и займут свое место в мировой экономике.
              • 0
                Я на это надеюсь. Если не придушат…
            • +2
              Я, честно говоря, очень удивлен, что именно здесь, на хабре, с трудом понимают, что ценностью может обладать не только что-то материальное, а и нечто нематериальное, но выполняющее какую-то функцию. Биткоин может выполнять определенную функцию — оплату способом, практически исключающим подделку и вмешательство третьих сторон и с приличной анонимностью, к тому же с очень низкой стоимостью транзакции. А вот сколько это стоит — неизвестно, аналогов не было до этого кроме золота/налички, но уних проблемы с перевозкой, защитой от подделки, затратами на хранение и т.п.
              • 0
                То есть то, что сейчас происходит, МОЖЕТ быть пузырём. АВ может им и не быть. А может сейчас это пузырь, а завтра с биткоином начнут работать несколько крупных контор… В общем, лично я вообще ничего прогнозировать не возьмусь.
                • 0
                  Я смотрю на график и вижу реский рост курса с середины января и дальнейшее поведение, как у классического пузыря. Видимо, это не пузырь.
                  • 0
                    Еще раз. Да, может и пузырь. А может и нет — примерно в те же сроки о приеме биткоина заявили несколько крупных сайтов, некоторые в процессе, объем реальных покупок за биткоины нарастает — bitpay статистику показывал… Причем шум вокруг биткоина всё это дело активно подстёгивает.
                    • 0
                      Интересная риторика троллинга «может пузырь, а может и нет».
                      Спрос нарастает в первую очередь из-за того, что люди хотят успеть навариться на этом пузыре. Например, за прошедшую неделю можно было получить +25%. Но чем выше взлет, тем громче падение.
                      • 0
                        С самого начала предполагалось, что биткоин будет стоить дорого — просто потому что их всего 21 миллион. Сейчас — так только половина сгенерирована. Даже если откорректируется — если сеть выстоит (а уже понятно, что выстоит, опыт есть) — через пару лет всё равно взлетит выше прежнего. А если это успеют понять многие — то падения не будет вообще, просто застабилизируется на какой-то цифре.
                        • 0
                          Даже если сеть выстоит — это еще не значит, что гики не потеряют к ней интерес. А если это произойдет, то стабилизация будет на цифре $0.

                          Причем последнее очень и очень вероятно, так как сейчас очень много инвестиций бирется под модное слово bitcoin, так же как раньше брались под слово web2.0 или другие модные слова.
                          • 0
                            Много инвестиций под биткоин? Это что-то новенькое. Видел только новости о паре стартапов, причём суммы там ну совсем не запредельные.

                            А насчет «сеть выстоит» — ну так уже летало в 2011 году, с $30 до $2. И сейчас если полетит, то ожидания будут те же — что вырастет. Ну майнеров часть отвалится. Не смертельно.
                            • 0
                              Тогда, кстати, силкроада не было, и вообще никакой инфрастуктуры вокруг биткоина не было. А если асики успеют появиться в осмысленном количестве — то их владельцы будут держать сеть до последнего — как видеокарты их не продашь и электричества жрут мало.
                              • 0
                                Если спроса не будет, то и толка от сети будет не много.
                                • 0
                                  Учесть уроки, подправить, если надо, инфрастуктуру — и на новый взлёт.
                                  • 0
                                    МММ2012 взлетел?
                            • 0
                              Я видел набор сотрудников щтук в 5, причем по агресивности напоминало 2007-2008 год.
                              • 0
                                Ну, значит мимо меня прошло. А какого рода хоть конторы?
                                • 0
                                  Судя по подаче: взять инвестиций, деньги проесть, проект слить.
                                  • 0
                                    Я суть проектов имел в виду, но при таком подходе, пожалуй, не принципиально. А отечественные хоть или западные?
                                    • 0
                                      Российские, за буржуйским рыноком вакансий я не наблюдаю. Главное — это модное слово bitcoin и то, что под него дают.
                                      И в таких проектах суть не раскрывают — это же стартапы. Кто первый реализовал идею, тот и берет профит с нее.
                        • 0
                          Однозначно пузырь в краткосрочной перспективе. Ценность bitcoin как и любой валюты в возможности покупки товаров, оплаты услуг. С начала года резкого роста этих возможностей не было, но был ажиотаж, упоминания в СМИ. Так что рост курса на 99% — спекулятивный, и обвал будет очень жестоким.

                          Спекулянты, раздувающие курс, лишь вредят проекту в долгосрочной перспективе.
                          • 0
                            Почти согласен. Рост как раз был — добавился wodpress.com, Reddit, Namecheap, вот недавно еще Expensify — но насколько он резок, не знаю. С другой стороны — хайп вокруг биткоина привел к тому, что о нем узнала куча народу, что только на пользу.

                            А дальше я всё то же, что и раньше твердить буду — непонятно, насколько спекулятивен курс. В конце концов, 11 миллионов монет — это не так уж много.
              • 0
                Наличка прошла очень долгий путь развития и совершенствования. А в 2000-ых каждая идея претендует на роль «спасителя мира». Вот отрубят Вам электричество — куда Вы эти биткоины совать будете в обмен на буханку хлеба?
                • +1
                  Если электричество отрубят глобально, то туда же куда и Вы наличку. При катаклизмах деньги — фантики. А если локально, то кошелек на флешку и вперед туда где есть электричество и интернет.
                  • 0
                    Вы видимо забыли про веерные отключения в Приморском крае? Никакого катклизма — вполне себе обыденная ситуация.
                    • 0
                      И? Вы даже в магазине не сможете наличкой расплатиться, т.к. кассы не работают.
                      • 0
                        На рынке смогу. Да и в магазине кассир всегда может продать под запись.
                        • 0
                          Биткойны тоже есть в железе, в виде монет :)
      • 0
        Кстати владельцы одного из известных биткоин-сервисов вроде вели переговоры с Мавроди 2 года назад о создании пирамиды на базе форка биткоинов ) Правда в итоге ни к чему не пришли.
        • 0
          По определению.
          Ибо цена зайчика мавроди (Мавро) регулируется им самим, непогрешимым и всеведующим. На кой ему валюта, которая живёт сама по себе?
          • 0
            Ну курс вроде планировалось что он так бы и продолжал выставлять. А вот сама валюта «физически» была бы привязана к форку биткоинов. Т.е. замена системе личных кабинетов с циферками.
        • 0
          а можно пруф?
          Имею некоторое представление о состоянии рынка пирамид в интернете, они называются hyip.
          Так вот Мавроди — лох, он со своими проектами новыми МММ опоздал на 10 лет как минимум. Я внимательно следил за технической реализацией МММ 2011 — это полнейшая кустарщина и мне сразу было понятно, что спецслужбы с банками быстро смогут вычислить сотников и быстро их счета прикрывать, что и случилось вскоре.
          В нете есть несколько форумов, например www.talkgold.com/forum/ на которых рекламируются пирамиды различных сортов, и они вполне успешно поглощают деньги множества «дурачков» и просто людей, которые хотят поиграть как бы на ставках. Мавроди, видимо, просто не знал, что создает упрощенную и намного более уязвимую систему новых МММ, чем почти любой проект с форума Тэлкголд, он просто застрял в девяностых.
          • 0
            По-моему, Мавроди вообще гениально построил МММ2011 — деньги выводились понемногу из каждой маленькой структуры, сколько в итоге было надоено неизвестно. При этом вся ответственность в потери денег не на Мавроди (он вообще не причем), а не конкретных десятниках и сотниках, которым пошли бить морды обычные граждане.
            • 0
              В этом вижу не его гениальность, а ущербность законов, по которым формально он оказался не при делах, хотя все всё знали.
              • +1
                Его гениальность в том, что он смог через 15+ лет после первого МММ его повторить, конечно, не в таких же масштабах, но все равно немалых. При этом он остался ни при чем и для обычных людей: деньги отдавались сотникам и десятникам, а не Мавроди.

                P.S. Ходят слухи, что Мавроди придумал и запустил систему продажи журнал + «колекционная» безделушка. И нехило наварился на аукционных продажах машинкок из первых номеров, когда это стало популярным.
      • 0
        Все кто был у истоков сейчас находятся в дамках, а видя динамику роста ценности 1btc к $ новоприбывшие вкладывают все больше и больше реальных денег в систему за которой не стоит вообще ничего кроме хитрой математики. Ничего не напоминает?
        • +1
          Ну так и за интернетом не стоит ничего, кроме хитрых протоколов — не находите?.. И всё подключаются, к нему, подключаются… новоприбывшие :)

          Неоднократно при обсуждениях поднималась тема, что основная суть, задача биткойнов — не в накоплении, а в обмене. Надежное платежное средство, всеобщий эквивалент.

          Хотя мысли навевает, это факт.

          Герману Стерлигову, который продвигает идею возврата к прямому обмену золотом и серебром с сетевыми взаимозачетами, в телепередаче (кажется, у Минаева) из скайпа задали вопрос про… биткойн. Как я понял из его ответа — он причислил его скопом к вебмани и прочим безналичным деньгам. А в следующую минуту начал расписывать достоинства золота… — ровно те, которыми обладает и биткойн тоже, между нами говоря ;)
          • 0
            Он не нужен этот всеобщий эквивалент. Задача денег — образовать песочницу в рамках административного образования в которой могут вариться люди, крутясь и создавая реальную ценность. Пии этом имея возможность создавать неограниченное количество денег можно прокачивать реальную экономику, т.к. в определенный момент времени возможность создать завод может быть, а денег на него может не быть в наличии. А вся эта истерия в btc это просто финансовая пирамида расчитанная на очередного лоха. Реальную ценность можно производить вообще без денег, на одних договоренностях. Так вот эти договоренности и есть настоящее золото, а не какие-то хэши.
            • 0
              про задачу, которую решает в отношении людей админстрация с помощью денег — понятно. :)

              А с самими деньгами все несколько сложнее, как я подозреваю. Также как с созданием неограниченного количества. Если я правильно понимаю, нынешние мировые проблемы растут примерно из этого.
            • 0
              Всеобщий эквивалент конечно же нужен людям.

              Задача денег — сохранять свою ценность вне рамок административного образования.

              Возможность навязывать обесценивающиеся деньги приводит к появлению нищих стариков, которые всю жизнь работали и в старости получили кукиш.

              У государства могут быть другие взгляды на право инфляционного налога, и на обман, когда одной рукой твой ЦБ обесценивает деньги, а другой рукой в телевизоре ты повышаешь пенсии и за тебя родимого голосуют.

              Пусть правительство попробует теперь жить в дефляционных деньгах!

              • +1
                Ну вы за всех не говорите. Мне вот этот эквивалент не нужен. Верите в справедливость — ваше право, я верю что в заголовок статьи не зря вынесен тезис про 100$ — адептам нужно поддерживать ажиотаж.

                По поводу дефляции. Если капитал растет сам собой, то все толстосумы просто будут сидеть и ждать когда их деньги набирут критическую массу. Нахрена рисковать, строить заводы, прокладывать дороги и прочее, если капитал сам собой растет на 25% в неделю. Будут сидеть как собаки на сене, радуясь что вписались спозаранку. Попробуйте взять в банке кредит на развитие своего дела при дефляционных деньгах, будете им ноги целовать и умолять. Вам это надо?
                • 0
                  Просто деньги не будут даваться на любой мусор, как сейчас — очень не уверен, что это плохо.
                  • 0
                    Давно пытались взять кредит на развитие бизнеса? Мне вот что-то не дают ни копейки под вменяемый процент, хотя я-бы не сказал что софтверная компания, имеющая в клиентах Росатом это мусор. Но вот банк так не считает. Цехов нет, продукции нет, одни люди какие-то, непонятно чем занимаются. Не мусор это я так понимаю 2000% годовых. Искренне желаю вам успеха в построении подобных компаний, только ногами не бейте дяденька )
                    • 0
                      Неудивительно. Мне вообще не вполне понятно зачем вести софтверный бизнес в России.
                • 0
                  Толстосумы уже сейчас не держат средства в деньгах — они их держат в акциях, в недвижимости

                  Опыт Японии, которая является 3 экономикой мира, что отсутствие инфляции в течении десятков лет вовсе не зло, а вполне себе хороший метод роста благосостояния своих граждан.

                  Да, мне нужны неинфляционные деньги.

                  Попробуйте не брать кредит в банке, вместо этого накопите на него. Заработайте себе стартовый капитал.

                  Акции Apple и Google тоже росли неплохо. Из этого не следует, что они и дальше будут расти на 25 в неделю.
                  Волатильность полезна и заставляет трезво оценивать риск падения растущих активов.
                  Поэтому выходить из биткойна в покупки и инвестиции тоже всегда будет смысл.

                  • 0
                    Вот, кстати, про Японию вы зря. Во-первых, очень скверный экономический климат, из-за чего бизнес-активность в Японии даже ниже чем в России, а во-вторых, японское правительство тоже не стесняется в случае чего допечатать денег и тем самым грабануть граждан. В последний раз это было в течение последних месяцев, можете посмотреть курсы иены и убедиться.
                    • 0
                      Бизнес-активность это конечно важный показатель, но вряд ли его нужно поднимать кнутом — инфляцией.

                      Бизнес-активность нужно поднимать пряниками — снижение коррупции, прозрачные законы, умеренные налоги.

                      И не нужно забывать, что конечная цель Бизнес-активности — благосостояние людей, ВВП на душу, здоровье и среднее счастье.
                      Взращивая Бизнес-активность мы всего-лишь хотим получить большие обороты бизнеса, больше услуг, больше сервисов.

                      Убивая благосостояние отдельных граждан мы убиваем конечную цель, забыв зачем нам эта бизнес-активность нужна.
                      • 0
                        В Японии всё перечисленное есть, однако не помогает.

                        Конечная цель, разумеется, благосостояние, но если благосостояние измеряется фантиками, неудивительно, что его ценность может скакать.
                        • 0
                          Что значит «не помогает»? Сворачивается бизнес? Люди голодают?
                          • 0
                            В общем-то именно так. Не голодают, конечно, но вам надо, чтобы прямо сегодня голодали?
                            Японию кормит крупный бизнес, работающий на экспорт, а вся прочая экономика сравнительно слаборазвита.

                            Конечно, такое положение вещей может длиться ещё достаточно долго, но в целом доход постепенно уходит в Китай, и если эти монстры хотят выжить, им придётся меньше кормить свою страну, и больше затягивать пояса, чтобы выдержать конкуренцию.
                            • 0
                              Пока что, насколько я знаю, по хайтеку Япония чуть ли не впереди планеты всей. Роботы, мобильные сети следующего поколения, разработки в области биотеха…
                              • 0
                                Это не так. Ну в том смысле, что это есть, конечно, но какое вам дело до роботов на заводе Тойота, если у вас в квартире плохо ловит мобильник, греетесь вы газовой печкой, а мобильный интернет стоит в десять раз дороже, чем в Европе?
                                • 0
                                  (кроме печек — там свои заморочки, причем скорее традиционные) — вы точно о Японии, с её сверхбыстрой мобильной связью, видеозвонками и т.п.?
                                  • 0
                                    Абсолютно точно. Я здесь живу. И никаких традиционных заморочек, просто суровая реальность, от которой никто не в восторге.
                                    • 0
                                      о, тогда я вас немного поспрашиваю, ладно? В чем проблема с отоплением тем же?
                                      • 0
                                        Я не эксперт, и не могу дать надёжный ответ, но в целом многие проблемы Японии вытекают из очень быстрой индустриализации, происходившей в аграрном государстве. В угоду скорости приносились любые жертвы. Плюс традиционно негибкая система законов и медленный процесс принятия решений.

                                        Могу предположить, что инфраструктуры для центрального отопления никогда не было, по деревням развозили газ в баллонах. А потом деревни превратились в города, но по сути ничего не изменилось. Возят баллоны, подключают к многоквартирным домам:

                                        image

                                        Возможно, тянуть длинные трубы опасно из-за землетрясений, а электричество попросту дорогое.
                                        Но существуют и дома, где отопление нормальное. Но это всё самые новые проекты с собственной мини-котельной или чем-то в этом роде. Видимо, сказывается медлительность во всём. Современные японские дома могут серьёзно отличаться от проектов 20-30-летней давности.
                                        • +1
                                          Я чему удивляюсь — сейчас же не проблема совершенно сделать хорошую теплоизоляцию, которая сводит потери тепла совсем к копеечным — вплоть до того, что бытовых затрат хватает. Причем во всяких там Германиях не-энергоэффективные дома и не строят уже, а у нас во-всю теплоизоляцией старые многоэтажки обшивают, экономя на отоплении в разы…

                                          Но если это просто старьё — тогда понятно. Спасибо.
                                      • 0
                                        Ну и да, повторю, что люди бы рады многое изменить, но в целом изменить что бы то ни было очень непросто, потому что все решения применяются коллегиально, и большинство людей в любой «коллегии» просто недостаточно компетентно, чтобы иметь чёткое мнение по тому или иному вопросу, ну и поэтому предпочитает оставить всё как есть, чтобы не было хуже.

                                        Простой пример: в нашей конторе есть жёсткое правило менять пароль на почту раз в три месяца. Хотя несколько раз уже неравнодушные ребята указывали на то, что любая брутфорсилка сломает любой типичный пароль за неделю на современном оборудовании, и стало быть, в этом правиле больше нет смысла, протащить изменение через комиссию мне так и не удалось. Хотя, признаюсь, не особенно старался, не тот случай.
                                        • 0
                                          Ох… коллегиальное принятие решений — да, это тяжело и всегда тормозит.
                        • 0
                          Благосостоянию помогает.

                          ВВП на душу в Японии среди несырьевых держав достаточно высок.

                          Возможно «низкая» бизнес активность находится на достаточно хорошем уровне, если не мешает высокому благосостоянию.

                          Возможно «высокая», но слепая и некачественная бизнес активность не так уж и нужна для долгосрочного роста благосостоятельности.

                          Условно говоря, если ты часто совершаешь дурацкие инвестиции, то вряд ли это хорошо.
                          • 0
                            Ну, всё познаётся в сравнении. Конечно, глупо сравнивать Японию и Россию, например. Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок. Тем не менее, у них очень крупные проблемы с динамичностью бизнеса, и даже с этим пресловутым «благосостоянием». До недавнего времени Япония имела второй в мире ВВП против США, при этом население Японии вдвое меньше, чем в Штатах. Однако зарплаты в целом невысоки и уровень жизни японцев в среднем куда ниже американского. В долгосрочном тренде многие традиционные «дойные коровы» Японии уходят в Китай, и за счёт чего они будут жить — не совсем понятно.

                            С другой стороны, за годы экономического скачка Япония накопила огромные финансовые средства, позволяющие куда-то инвестировать и на этом зарабатывать. Но в целом японскую экономику с нашей трудно сравнивать, это несколько иная реальность. Ноющим, что дескать, правительство грабит народ с помощью инфляции, лучше не знать, как распределяются доходы Японии.
                            • 0
                              ВВП и уровень жизни — этотакие смешные штуки, которыми можно сильно манипулировать. Допустим, я хожу с простейшим телефоном, а вокруг ребята со смартфонами бегают. Ниже ли мой уровень жизни? Да нет, ни разу — когда был смарт я на нём исключительно будильником пользовался, то есть мне он просто не нужен. Поэтому сравнивать Японию и Штаты — страны с абсолютно разными култрурами и приоритетами — не самая лучшая идея. Поэтому я и спрашивал насчет «голодают ли» — то есть об удовблетворении более-менее универсальных, базовых потребностей.
                              • 0
                                Не надо говорить за весь народ, что ему «нужно», а что ему «не нужно». Есть конкретные люди. Да, в Японии они не голодают, но надо понимать, что за сравнимый уровень жизни японец и, например, швед совершенно по-разному выкладываются. В Японии человек пашет с утра до ночи как проклятый и живёт в холодной фанерной коробке, а в Швеции у него месяц отпуска в году и короткий рабочий день по пятницам, не говоря уж о спокойном графике в будни. А всё потому, что экономика работает неодинаково эффективно, и считать, что японцам нравится такая жизнь было бы довольно оскорбительно по отношению к японцам. Они такие же нормальные люди, но к сожалению, в условиях их страны Швеция пока невозможна.
                                • 0
                                  Ну да, есть конкретные люди, и говорить, что у всех одинаковые потребности и ценности — глупо. Модель Швеции или там еще чья — не секрет, раз японцы живут по-другому — значит им это зачем-то надо.
                                  • 0
                                    Я и говорю, весьма обидная для японцев точка зрения.
                                    Видимо, по то же логике русские любят грязные улицы, коррупцию, хамство и пробки. Зачем-то им это надо.
                                    • 0
                                      Ну в общем-то да. Любят — в том смысле, что им легче это терпеть чем, грубо говоря, за топоры взяться.
              • +1
                Можно подумать, в истории человечества никогда не было дефляции, и мы не знаем, к чему это приводит.
                • –1
                  Есть «небольшая» разница между ожидаемой дефляцией и неожиданной.
                  • +1
                    Честно говоря, я думаю, что никакой разницы нет. Более того, если дефляционная спираль начинает раскручиваться, то и дефляция становится ожидаемой.

                    Проблемы не от «ожидания» или «неожиданности», проблемы именно из-за того факта, что делать что бы то ни было становится невыгодно, достаточно сидеть на деньгах и смотреть, как они растут. Любая экономическая деятельность тормозится неимоверно.
                    • 0
                      Стойте, в бумажной экономике та же фигня — кладете деньги на депозит на Кипре, и смотрите как они растут. Совершенно не хочется тратить. У всех крупных компаний есть финансовый менеджмент который постоянно пристраивает все свободные деньги, чтобы они просто так не лежали.
                      • +1
                        Увы, нет, депозиты едва-едва покрывают инфляцию, если вообще покрывают. Если у вас есть хотя бы десять тысяч свободных уе, держать их в банке на простом депозите — это самый простой способ, который хоть как-то сохранит деньги от съедения инфляцией. А вообще либо начинают вкладывать в бизнес, либо хотя бы покупать акции (что одно и то же).

                        Впрочем, к чему я это — даже «кладёте деньги на депозит в Кипре» хорошо для экономики, т.к. банк вам проценты не из воздуха извлекает, а сам занимается инвестициями (кредиты выдаёт, например). Деньги под подушкой и в банке — это разные вещи.
                        • 0
                          Ваша гипотеза о том, что банк Кипра делает что-то полезное для общества — неочевидна, спорна и требует доказательств.

                          По факту, средний банк Кипра вкладывался в долги Греции, то есть участвовал в договой пирамиде правительства Греции.

                          С другой стороны такие компании как Apple, Google не имеют долгов, что говорит о том, что хорошие бизнесы развиваются за счет собственных средств, а плохие — участвуют в долговых пирамидах.

                          Убив банки с их фиатными деньгами, мы убъем кредитный бизнес, отравляющий экономику, что сразу же переключит людские и другие ресурсы в более здоровые бизнесы, развивающиеся за счет собственных средств без кредитов.

                          • 0
                            Банк Кипра — это обычный бизнес, и если он вкладывает в бредовое предприятие, это проблема конкретного менеджмента, от которого никто не застрахован. Майкрософт тоже вкладывался в MS Bob, а Гугл — в Google Wave.

                            Не все банки одинаково полезны, так же как и не все IT-компании. Держите деньги в тех банках, которые не вкладывают в долги Греции.
                            • 0
                              Деньги — это обычный бизнес, и если деньги обесцениваются, то деньги плохие и это проблема тех, кто ими пользуется.

                              Держите деньги в тех деньгах, которые не обесцениваются.
                              • 0
                                Цена денег зависит от спроса и предложения, поэтому нет денег, которые «обесцениваются», и тех, которые «не обесцениваются». Всё зависит от конкретной рыночной ситуации.
                • 0
                  Сторонники инфляции подменяют понятия.

                  Вместо того чтобы улучшать инвестиционный климат, они говорят — давайте уничтожим всё, что позволит людям сберегать заработанное.

                  Запретим доллар, евро. Так как они обесцениваются с меньшей скоростью.

                  Замечательная логика.

                  Давайте расстреливать стариков, чтобы повышать среднее здоровье населения?
                  Разве отъем денег у пенсионеров не эквивалентен их расстрелу?
                  Ведь проценты в Сбере, где пенсионеры хранят деньги, меньше инфляции.

                  То есть экономический рост — это просто отъем денег у тех кто пытается сберечь в пользу тех, кто их печатает.

                  Почему-то эта логика улучшения инвестиционного климата не срабатывает, когда нужно прекратить добывать нефть (которая ухудшает инвестиционный климат в другие отрасли)
                  И когда нужно ввести большой налог на недвижимость (2 процента в год от рыночной стоимости, как в европейских странах).
                  Это бы заставило толстосумов инвестировать в реальную экономику, в новые отрасли.
                  Но нет, этого не происходит.
                  • 0
                    Честно говоря, я не понимаю, к чему эти длинные сентенции. Давайте расстреливать или давайте отнимать — давайте! Или не давайте.

                    Человечество уже жило столетиями в условиях практически нулевой инфляции и неизменной ценности денег. Например, в Средние века. Тогда молодой парень из хорошей семьи мог абсолютно точно предположить сумму своих доходов до самой смерти, и даже рассчитать доходы своих потомков до четвёртого колена.

                    Вопрос не в том, что справедливо, а что нет. Вопрос в том, в какой модели мира вы хотите жить — в средневековой или в современной.

                    Деньги — это всего лишь фантики, и я не понимаю, почему их ценность должна всегда оставаться неизменной, и кто эту ценность обязан вам обеспечивать. Хочется избежать «финансового расстрела» — инвестируйте.
                    • 0
                      Никто не обязан обеспечивать. А я не обязан лезть в инфляционную модель, если могу этого избежать. И да, я считаю, что 90% всех нынешних «инвестиций» — мусор, и лучше бы их не было. Лучше два года продумывать хороший бизнес, чем сляпать пяток каких попало по принципу «авось выстрелит». Лучше подумать, как эфективно использовать существующие ресурсы, чем тупо догребать новые. Лучше интенсивный путь развития, чем экстенсивный. Во всём — от экономики до деторождения.
                      • 0
                        Разумеется, если не хотите — не лезьте, но в этом смысле всегда можно было вкладываться не в банки и не в акции, а в старинные монеты, марки, золото и тому подобные вещи, никто не запрещает.

                        А по поводу «лучше/хуже» — тут на самом деле никакого особого выбора нет. Либо средневековая экономика с мельницами и стадами скота, либо современная — с 90% мусора, который не выстреливает и 10% бреда, который случайно выстреливает и становится компьютерами и автомобилями.

                        Но опять же, во что вкладываться — личное дело каждого, я проблем не вижу.
                        • 0
                          разница биткоина и монет с золотом — в простоте операций, как минимум. Вывести биткоин в фиат — час, не поднимаясь с кресла. При этом в отличиет, допустим, от какого-нибудь «золотого вклада» я держу свои деньги у себя.

                          А насчет того, насколько критична инфляция для прогресса (а не для тупого «увеличенияВВП») — это очень скользкая тема. Пока что с хайтеком в той же Японии всё в порядке.
                          • 0
                            В Японии с хайтеком не в порядке, а довольно средненько. Мы знаем в основном японские продукты по производству крупных международных компаний вроде Sony, вынужденных конкурировать на мировом рынке. Они хочешь-не хочешь подтягиваются не от хорошей жизни. Строго говоря, эти компании даже не японские — они транснациональные, и внутренняя денежная политика Японии к ним имеет опосредованное отношение.

                            Ну а про «биткоин vs. золото» — да ради бога, упрощение операций — это всегда хорошо.
                    • 0
                      Человечество лишь на короткий срок (20й век) попробовало фиатные деньги.

                      Нет никаких доказательств, что это улучшает рост экономики, а не замедляет его, разрушая сбережения и возможность накопить стартовый капитал для нового бизнеса.

                      И конечно это никак не связано со стабильностью доходов.

                      И конечно же лично у меня, и у многих других, желания жить в такой модели нет.

                      Имею право оставить внукам клад на micro-sd карте, согласно современной модели.
                      • 0
                        Я не думаю, что человечество что-то новое «попробовало» в XX веке. В Средние века экономика практически не менялась, поэтому и цена денег не менялась. Если объёмы производства резко падают или растут, цена денег не может оставаться прежней просто по закону спроса и предложения.

                        И в старые времена король мог начеканить столько монет, сколько у него было золота. Если экономика росла, и золотой запас страны рос, король мог прибавить монет. И цены тоже прыгали.

                        То есть «нынешняя модель» — это просто следствие скачков экономики, и не жить в ней можно лишь одним способом — откатиться к старой модели производства. Если у вас дома корова и огород, вам плевать на все Кипры и Греции вместе взятые.

                        Оставить детям вклад в виде фантиков, биткоинов или почтовых марок вы можете, но никакой гарантии их ценности через 20-30-50 лет вам никто не даст, и в принципе дать не может.
                      • 0
                        > вполне себе хороший метод роста благосостояния своих граждан

                        > И конечно же лично у меня, и у многих других, желания жить в такой модели нет

                        за 15 лет девальвации «вырасти» с 17.849% до 8.362% — удачи вам и Японии с таким ростом благосостояния.

                        en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_statistics_of_the_ten_largest_economies_by_nominal_GDP_(Expenditure_approach)

                        (Expenditure approach кстати, не просто так. У кого много денег — тот не богатый, а коллекционер™)
                        • 0
                          >за 15 лет девальвации «вырасти» с 17.849% до 8.362% — удачи вам и Японии с таким ростом благосостояния.

                          Да у стран БРИК хороший потенциал из-за большого количества людей.
                          И доля в ВВП других стран должна уменьшаться.

                          Зато посмотрите как круто Бразилия обогнала Россию — вот оно преимущество твердой валюты и инвестиции пряником, а не через инфляционный рубль.

                          То, что Япония, страна где нет нефти, удерживается в этом рейтинге — вообще чудо. И конечно же эффект отсутствия инфляции.

                          Как говорится, не нравится биткойн — не ешь