Пользователь
0,0
рейтинг
9 апреля 2013 в 14:48

Разработка → Экономическое будущее биткойна через 10-20 лет и далее

Я экономист. И по образованию и по профессии.
Представляю вам список экономических вопросов среднесрочном(10+ лет) будущем биткойна и мои рассуждения.

Вот вопросы которые интересуют меня:
1) Какой потолок цены биткойна если вся мировая экономика перейдет на него. И есть ли этот потолок.
2) Как быть с дефляцией и тем что биткойны делятся не бесконечно.
3) Какие социальные изменения произойдут в обществе с закрытием банков, потерей права эмисии у государства и т.п.
4) Как хранить большие суммы биткойна. Какие социальные последствия это будет иметь.
5) Как будут государства бороться с этой валютой.

Мы не будем в этом топике обсуждать текущий курс и истории про пиццы за 10к биткойнов.


Техническая сторона хорошо описана в вики. Все вопросы надежности алгоритмов оставим математикам.
Я думаю что будут в ближайшие 10 лет несколько проблем типа изменения алгоритма, взлома бирж, больших украденных сумм биткойна и т.п. в общем то что мы уже видели. Думаю что курс еще пару раз упадет до 0.01 цента. Но это все никак не скажется на моих дальнейших прогнозах. Потому что они более долгосрочные.

Для начала очень краткая история денег. Да простят меня экономисты за это :) Но мне нужны аналогии к которым потом ссылаться в тексте:

Стадия первая (обменный курс): Сначала была рыба, и бананы. И два мужика.
Каждому нужно было и то и другое. У одного из них мерзли ноги в воде, а у другого были слабые руки чтобы лезть на пальму. Мучались они мучались, потом договорились что один пойдет бананы собирать, а другой рыбачить.
Через час встерчаются. У одного 10 рыб, у другого мешок бананов. Рыбак дал плантатору 5 рыб, получил свои пол мешка бананов. И так у них установился курс обмена товаров. Что-то типа курса евро\доллар только банан\рыба.
И объем экономики составил 10 рыб и мешок бананов. Больше им просто не съесть.

Стадия вторая (создание экономики из воздуха): Вечером они пришли в деревню, а там их ждала одна женщина.
И эта женщина никуда не ходила, ничего не делала. Но она готова дать тому кто даст ей больше еды. Так она увеличила объем экономики ничего не добывая и ничего не забирая у природы.
На завтра она поднимет цену на свои услуги и еще раз увеличит объем экономики ничего не создавая и не тратя.

Стадия третья (золото как средство хранения):
Деревня росла.
В ней уже было 100 мужиков и 100 женщин.
И была среди них одна самая красивая. И брала она контейнер бананов за одну ночь. Бананы эти портились, но меньше она брать не могла, т.к. какие-то лахудры брали по мешку бананов, а к ней и так очередь.
Тут появилось золото. Оно не портится, оно ограничено, добывать его сложно, т.е. вместо контейнера бананнов можно брать один слиток. Очень удобно.

Стадия четвертая (золотой стандарт):
Деревня выросла в государство. В нем был царь.
Его все знали и все знали что у него в заначке много золота. Как то раз царь в трусах вышел покупаться на пляж, и захотелось ему котейль. Золота под рукой нет, и он бармену говорит: Я тебе письмо напишу, ты его моему казначею покажешь, он тебе золота отвалит. И стал царь так по всей стране ездить и письма писать.
В какой-то момент бармен решил что ему чтобы купить еще товаров не надо сначала ехать в столицу, а можно просто расплатиться этим письмом.
Вот это и были первые баксы и было на них написано «Эта бумажка = 1 грамм золота», только прийди и забери.

Стадия пятая(право эмиссии):
Царство выросло в демократию.
Правнук того царя стал президентом и все золото просрал.
И тогда оглянулся и сказал, нет, больше не даст мой казначей столько золота сколько написно на бумажках.
Но вы не волнуйтесь пацаны, вы все еще можете друг другу за товары платить этими моими расписками.
Это была отмена золотого стандарта. Вместе с ней президент получил право эмиссии. Т.е. печати таких расписок в любом количестве. Этим и раньше баловались в европе в средние века, и это всегда плохо кончалось инфляцией. Но наш президент придумал крутой бизнес план.
Я поручу построить дороги на западе страны, заплачу за дороги расписками. Народ их посторит, имея дороги построит там себе дома, бизнесы, индустрию, и будет с этого мне столько налогов платить что я верну свои деньги потраченные на дороги. И даже больше. И таким образом не будет инфляции. Потому что я все напечатанные деньги верну себе.
Т.е. президент получил на свой бизнес план беспроцентный кредит (точнее с процентами, но проценты платят все в виде инфляции, а не сам президент и если бизнес план провалится, то выплачивать долг его никто не заставит).
Вот с этим правом эмисии (читай беспроцентыных кредитов самим себе) и живут правительства с 1941 если не ошибаюсь года.

Тепрь к нашим вопросам.

Вопрос №1: Какой потолок цены биткойна если вся мировая экономика перейдет на него. И есть ли этот потолок.
Ответ: Кончено есть. Представьте себе что курс растет, людям не хвататет бикойнов. Все хотят их купить и никто не хочет продавать. Уже есть десяток богачей у которых по 10тыс биткойнов а остальные изо всех сил дерутся чтобы купить хотябы один cатоши (0.00000001 биткойн). Курс биткойна зашкаливает все разумные пределы и вдруг один из богачей понимает что он за 1 cатоши может купить всю америку. Вместе с землей, заводами, домами, погасить весь долг страны и еще останется.
Что ему помешает это сделать? Ничего. И как только он попробует это сделать курс биткойна начнет падать.
Т.е. потолок курса биткойна определяется стоимостью всех благ в экономике.
Как вы уже знаете блага создаются из воздуха, и стоимость их определяется участниками рынка. До сих пор экономика только росла. Т.е. мы можем ожидать что курс биткойна дойдет до некоторого потолка когда все кто хотят его купили, и потом будет расти потихоньку с ростом экономики. И он же будет расти с постепенными потерями биткойнов из за утеряных кошельков.

Вопрос №2: Как быть с дефляцией и тем что биткойны делятся не бесконечно.
Ответ: Ничто в этом мире не бесконечно. Проапргейдят алгоритм так чтобы каждый сатоши делился на 10^100 частей. И будут работать дальше. Благо сеть это позволяет.

А вот про дефляцию вопрос интересный.
Что такое дефляция. Она неудобна двумя вещами
Проблема раз: Все цены постоянно падают. Вы приходите в магазин и сегодя батон хлеба стоит 1 биткойн, а завтра 0.5, а послезавтра 0.1 и так далее. Т.е. тупо даже цену не напечатать в рекламном буклете, по телевизору не объявить.
Это лечится очень просто. Введут «Индекс потребителя» рассчитаный как стоимость «Макбук + 100 батонов хлеба + тонна молока + 5 пар обуви» цены будут брать с сайта производителей молока, макбуков и хлебозавода. И приводить все остальные цены к цене этой корзины.
Т.е. телефон будет стоить не 3 биткойна, а «16% месячной потребительской корзины» цена этой корзины в биткойнах будет продолжать колебаться, но сравнивать цены будет так же просто как и сейчас и они будут такие же стабильные, или даже более стабильные. Индекс этот может обновляться хоть раз в секунду. И цены товаров будут стабильны друг к другу. А курс биткойна будет браться на день покупки. Индекс придумает один из ведущих экономистов с достаточно громким именем чтобы им все начали пользоваться. Или просто какой-то гик :)

Проблема два: Дефляция как тормоз экономики.
Не будет ее. Это модель с обратной связью.
Смотрите.
Сначала у всех есть биткойны, они сколько-то стоят и все знают что они будут потихоньку дорожать (рост экономики + потеря кошельков). Когда курс опережает рост экономики, происходит коррекция (по принципу я за один сатоши куплю весь земной шар) когда курс недооценен происходит обратная коррекция.
Представьте что у вас есть 100 биткойнов. И вы знаете что с текущими темпами роста экономики они станут 110 биткойнами через год. Конечно нет смысла их вкладывать в бизнес который даст 105, но вот в бизнс с возвратом 120 очень даже стоит. Так скорость дефляции влияет на скорость роста экономики. Если курс растет, и за год биткойн вырастает на 200 процентов, то новые бизнесы перестают открываться. Потому что такую прибыльность только наркопритоны дают. То экономика сужается. А стоимость биткойнов растет. Когда стоимость биткойнов станет выше объема экономики процесс пойдет в обратку по принципу 1 сатоши за земной шар. Т.е. получаются такие экономические качели которые стремятся стабилизироваться.
Т.е. это на самом деле очень круто. Ставка по депозиту будет у всех одинаковая (а не как сейчас в США +2% в Греции +10% но в греции дефолт раз в 10 лет). Т.е. биткойн берет на себя не только вопросы перевода денег, но и вопросы регулирования ставки рефинансирования (это что-то вроде скорости эмисии с помощю которой государства влияют на экономику)
Да, конечно, колбасить будет. И переход на биткойн скорее всего сопроводится периодами резкого всплеска и кризисов. Но в итоге все устаканится и будет лучше прежнего.

Вопрос №3: Какие социальные изменения произойдут в обществе с закрытием банков, потерей права эмисии у государства и т.п.
Ответ: Представьте себе что сейчас на рынок труда выброшены 20% населения. Или даже 50%, потому что вообще всю финансовю сферу перекосило. Жрать нечего, в городе еда гниет в магазинах, а купить ее не на что.
У одного богача триллион биткойнов (и это не президент, а какой-то гик который их намайнил 10 лет назад). Банки никому не нужны. Налоги никто не платит. Или платит но через раз. Государство не имеет никаких возможностей объявить допэмиссию т.к. курс гос валюты никого не волнует. Государство собирает налоги биткойнами, и продолжает функционировать, но как обычная фирма, на общих правах со всеми другими экономическими субъектами. Без возможности влиять на эмиссию и курс валют. Хотя пока еще обладая легитимностью и властью.
Как из этого выбираться? Очень просто. Этот гик даст крупный заказ. У него будет рак мозга там или ему захочется слетать на луну. И тогда он заплатит свои биткойны чтобы построить на луне базу или вбухает их в ресерч рака мозга. И этот заказ, хоть и не данный правительством, окажет на экономику такое же позитивное влияние как вбухивание денег государством.
А если он как кощей будет сидеть на своем злате, то еще проще. Курс просто скорректируется и его деньги будут считаться потерянными. И балом будет править не тот у кого больше всего денег. А тот кто тратит больше всего денег.

Вопрос №4: Как хранить большие суммы биткойна. Какие социальные последствия это будет иметь.
Ответ: Представьте себе что все пользуются биткойнами и есть человек у которого биткойнов на 1 триллион долларов по текущему курсу.
И что эти биткойны у него в брейн воллете (способ хранить кошелек в памяти без использования компьютеров, бумаг и т.п.). И каждый раз платя за кофе он компрометирует свою анонимность. И если владелец кафешки захочет отвести его в подвал и там бить пока он не расскажет все пароли, то никто его не защитит.
Сейчас государство может законом защищать активы людей. Земля — земельное право. Акции — договора, недвижимость — документы на собственность. Даже деньги на счету можно отследить если их у вас украли. Или вычислить злодея и арестовать счет. И можно пожаловаться в полицию. А биткойн абсолютно ликвидный актив. Никто не защитит этого триллиардера. Все будут охотиться за ним, и в первую очередь те у кого для этого есть способности, например полковник КГБ в отставке. Не на благо государства, боже упаси. В личных корыстных целях. Я бы зассал быть таким триллионером. Это прийдется в blade runner играть после каждой транзакции.
При этом уровень стандартной деанонимизации биткойна не позволит платить за кофе с кошелька с кучей денег. Слишком очевидно куда уходит платеж, а куда сдача. И явно тут нужны какие-то улучшения. Децентрализованность тоже не сильно спасает, т.к. мы все знаем что TOR уже научились выслеживать если очень надо.

Вопрос №5: Как будут государства бороться с этой валютой.
Ответ: Потихоньку. Так же как с PGP. Будут шугать там и тут. Но в итоге они вынуждены будут его адаптировать. Т.к. нельзя закрывать глаза на технический прогресс. В Бирме запрещены мобильные телефоны, интернет и компьютеры. И скажите мне где находится обороноспособность Бирмы?
PGP адаптиовали на 100%. Их используют все банки, https и вообще он сейчас на каждом шагу. Попробуй от него отказаться и каюк половине электронных сервисов. А сколько говорили вначале о том что государства не позволят, что шифрование мешает спецслужбам… (черт это уже лет 15 назад было).
Либо ты научишься использовать новые инструменты, либо нет. Но если нет, то ты просто отстал.
Военным очень не нравились мобильные и гугл мапс. Но они не могли его запретить потому что положительный экономический эффект о того что все могут друг другу дозвониться и проехать перевешивает вред от утечки информации. Так и с биткойном. Он отбирает у государства часть контроля, но дает его гражданам такие плюшки что государство становится более конкурентноспособным и в итоге сильным.
Ян @ian_238
карма
81,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (758)

  • +21
    Текущая ситуация это лихорадка! По законам экономики курс уже давно должен был обрушиться.
    Что же происходит?
    Есть человек у которого 10000 биткоинов. Он понимает, что может пролететь если не скинет их прямо сейчас.
    Он продает все свои 10000 биткоинов и получает за них почти 2 млн. По всем законам дефицит упал, курс должен тоже упасть?
    Но нет… Как только курс начинает падать в ход идут новые участники.
    Этот же человек рассказал своим друзьям что он из воздуха заработал 2млн. и многие из них пошли покупать биткоины по новой цене в надежде обогатиться. И они не прогадали, их сбережения с каждым днем наращиваются.

    Что в итоге имеем? Что то типа пирамиды.
    И курс не будет падать пока все получают прибыль от таких вложений.
    И что может заставить рухнуть эту пирамиду я понятия не имею.
    • +1
      Курс будет рушиться на каждой новости о проблемах с безопасностью бирж и самой валюты. Потому что как только держатель крупного объема валюты услышит, что у него есть вероятность потерять все содержимое кошелька — он кинется их продавать. Одна такая новость затрагивает обычно массу людей, поэтому они кинувшись продавать, обвалят цену. а дальше новый цикл.
      • +3
        Вы же сами пишете
        дальше новый цикл.

        Поэтому и говорю, что это не обрушит систему окончательно.
        Взлом mtgox уже был, на то время через него проходило 80% всех биткоинов.
        Это же не обрушило систему?
        • 0
          80 биткоинов, которые меняли на доллары. Большая часть действительно всех биткоинов не менялась на доллары, и находится в обороте (пересылается по тем или иным причинам туда-сюда).
      • 0
        Причем достаточно дать хотя бы, короткую, но стабильную тенденцию к снижению. Ведь если курс перестанет расти, то все «горе спекулянты» смекнут, что раз курс больше не растет, смысла держать деньги в биткоинах больше нет и начнут продавать.
        Тут и начнется обратный лавинообразный процесс.
        • +6
          куча народу рассчитывает на выгоду именно в долгосрочной перспективе. Больше того — многих нынешний бешеный рост не очень устраивает — все понимают, что это мешает применению биткоина именно как денег
          • 0
            Мешает пока нет удобного производного инструмента. Хотя уже сейчас MtGox предлагает автоконверт в доллары. Т.е. я могу принимать биткойны и получать на счет баксы.
            И цену уставнавливать в баксах. А в биткойнах она будет колебаться в моем интернет магазине.
            • 0
              Да, согласен. Именно поэтому не «делает невозможным» а именно «мешает».
    • +1
      У пирамиды есть вершина, тут — нет.
      По моему спекулянты раздувают пузырь, и это будет продолжаться, пока про биткоин не узнает большинство населения. Когда все, кто покупает биткоины, чтобы потом продать купят сколько смогут, курс начнет падать, так как купившие ранее спекулянты начнут сливать.
      В итоге в системе останется столько денег, сколько нужно для оборота, а не для спекуляции.
      Система уже всосала два миллиарда долларов, но скорее всего всосет еще десять как минимум, прежде, чем информация дойдет до каждого.
      • 0
        Тут есть одно но…
        Когда все, кто покупает биткоины, чтобы потом продать купят сколько смогут

        Во-первых, курс растет из-за того же дефицита. Многие покупают что бы продать в будущем а не сегодня. И вариант, что «все кто хотят купить насытятся» мало вероятен.
        Во-вторых, при падении курса даже те спекулянты, которые заработали уже много денег — продолжат скупать что бы опять заработать в будущем.

        Вершины действительно нет…
        Правда есть предел цены. Не каждый захочет вложить 1млн что бы заработать 1.1млн. А все идет к этому… Чем дальше тем больше нужно инвестировать что бы иметь доход от спекуляций.
        • +1
          Вся эта спекулятивная лихорадка просто потрясет курс сегодня. На отрезке в 10-20 лет это фигня все.
          Да, при вводе новых технологий возникает такая турбуленция что на ней многие играют и теряют деньги. Но технология от этого все равно никуда не девается и постепенно отыграет свое.
          Даже такая дурная слава сегодня биткойну на пользу. Быстрее наступит день когда все будут знать что это такое и начнут собственно использовать по назначению.
          • +9
            Мое мнение вы не учитываете один фактор: биткоин это просто алгоритм, никто не мешает создать еще с десяток алгоритмов типа «якоин», «онкоин», «мытожекоин», «мегакоин» и т.д. Их ценность буде определяться точно также, как и ценность биткоина — популярностью, т.е. количеством держателей.

            Мне, например прекрасно видится такой вариант:
            Мегакорпорация «ВениковНеВяжем», видя популярность биткоинов, создает свою собственную криптовалюту, тем более, что мегакорпорация имеет и розничную сеть для обмена коинов на «блага» так и средства на созданию и поддержку всяческих бирж. При этом варианте, биткоины смоет как известно что, водой из унитаза… А потом мегакорпорация «ЛучиДобра», видя популярность коинов корпорации «ВнеиковНеВяджем», создает…

            С таблицей менделеева как-то попроще :)
            • +2
              ИМХО, это всё просто приведёт к тому же, что мы имеем сейчас — изобилию различных «коинов» от каждой корпорации, которые свободно друг на друга обмениваются, как сейчас доллар на евро. То есть если сейчас держатели доллара — США, а евро — Евросоюз, то будет — биткойн — условно-свободный, суперкоин — корпорация ООО «Пупкин и друзья», а нанокоин — компания ОАО «Мечта медведя». И будем мы их обменивать в обменниках банка ОАО «БигИнтернетБанк» или ещё где-то. И «коинфорекс» появится какой-нибудь.
              • 0
                Да будь у людей возможность — 99% существующих валют уже вымело бы давно, никому такое количество не нужно. Держится только мощью государств.
              • +3
                Не может биткойн принадлежать никому.
                В том то и дело.
                Ну выпустит Эппл и Микрософт свои форки биткойна и что? Они будут иметь над ними столько же контроля сколько и любой вася пупкин.
                • +4
                  Контроль опосредованный есть всегда. Заключается он в удобстве оплаты услуг конкретной криптовалютой. Если биткоином будет сложно оплатить, скажем (условно), в Стиме, и напротив, стимкоином — легко, то выбор пользующихся Стимом очевиден.
                  Какой электронной платёжной системой вам удобней пользоваться сейчас? ПейПал-ом? ВебМани? Или каким-нибудь АлертПейем, о котором вы вообще могли до сегодняшнего дня ничего не слышать? А почему? Ответьте на оба этих вопроса и вы поймёте, о чём я.
                  • 0
                    Ну будет автоматическое преобразование — вводим в «универсальный кошелек» сумму, он идет на биржу или в обменник, покупает эту сумму, производит ей оплату. Компании преимуществ с этого — 0.
                    • +1
                      Да компании вообще ноль бонусов. Ну только эго погреть что это именно я создал генезис блок.
                      Где прибыль для них то?
                      Они кошельки блочить не могут. Где их бонусы?
                    • +1
                      Хорошо бы они это сделали. Потому что сейчас купить или продать биткоин — это эпическая попаболь. Не говоря уже о том, чтобы просто расчитаться им в Старбаксе. У PayPal есть депозитная карта VISA. И это удобно. Хорошо бы и биткоину придумать интерфейс для людей.
                      • 0
                        Финансы — отрасль консервативная, но, думаю, в пределах года всё очеловечится. Вон, карты в биткоинах у же вроде есть
                        • 0
                          Можно ссылочку?
                          • 0
                            Прошу прощения — наврал. У OkPay есть возможность выпустить карту, и биткоины на него с гокса выводятся очень просто и дешево — но это пока всё. Ну и вот такая штука есть — bitcointalk.org/index.php?topic=76394.0 — но автоматической конверсии нет.
                  • +2
                    Если мне удобнее платить пейпалом, то пейпал от этого греет руки. А именно имеет комиссии.
                    И определяет политику использования кошельков. И может блочить их.
                    А если кто-то запустит криптовалюту, то там не будет возможности блочить кошельки, стричь проценты и определять политику.
                    • +1
                      Достаточно не очень сильно (думаю) изменить сорцы, чтобы добавить какие-нибудь сертификаты к кошелькам, без которых транзакции проходить не будут (как минимум, на сайтах компаний, где можно оплатить услуги, а для обмена между участниками можно будет и без сертификатов). Кто будет выдавать сертификаты (может быть и за бесплатно, но с возможностью отзыва)? Компании, основывающие эти валюты.
                      • –1
                        Я в такой валюте никогда не буду хранить сбережения. И никто тоже.
                        Т.е. это просто валюта посредник. Тогда проще уж компании накинуть на свои услуги 2% и все :)
                        • +2
                          А вы про маркетологов подумали? ОК, вы не будете пользоваться. А теперь представьте себе, что при помощи этих сертификатов вы, по мнению маркетологов, будете более защищены:
                          1. Все люди, с которыми вы обмениваетесь средствами, верифицированы нами! (а ля «Персональный аттестат» в ВебМани)
                          2. Вы можете вернуть деньги если продавец вас обманул! (а ля диспуты в ПейПале)
                          3. Вы сможете восстановить ваши деньги если забудете пароль и потеряете файл кошелька! (какое нибудь восстановление через сертификат для забывчивых).
                          4. Что-то ещё.
                          Скажем, гики вроде нас всё прекрасно понимают, а вот обычные люди так глубоко не разбираются, и будут использовать эту распиаренную систему, да ещё которой можно оплачивать любимые сервисы. Плюс вдобавок «раскрученный» бренд корпорации, которая всё это выпускает, сыграет роль этакого «гаранта», на что люди тоже, ИМХО, смотрят.

                          То, что творится сейчас с Bitcoin, ИМХО, это предпосылки перехвата «денежной печатающей машинки» у государств корпорациями. Опыт Bitcoin-а будет использоваться скорее как рекламный ход для этих «корпоративных» криптовалют.
                          • –1
                            Всё это полетит после первых двух скандалов (которых у вебманей тех же сотнями). Люди терпят сейчас только из-за отсутствия нормальной альтернативы.
                          • +3
                            Прочитайте «Переломный момент» Малкольм Гладуэлл
                            Массами управляют гики. Те кто разбирается в вопросе. Мы пользуется GSM не DAMPS не потому что сами понимаем разницу а потому что знающие люди решили за нас.
                            Та же фигня с койнами. Если я разбираюсь, а моя мама, жена и сестра нет.
                            То они сначала спросят меня. А когда их спросят подружки, то они повторят то что им сказал я, а не маркетологи.
                            • +2
                              Не всегда работает. Гики (не все, но значительная их часть) сколько пытаются продвинуть Linux на десктопы? Пока что успехи сомнительны.

                              Возможно, так было раньше. Но теперь массами давно управляют маркетологи. А почему вы думаете так много людей покупает iPhone-ы, а не телефоны с Android-ом или BlackBerry?
                              • 0
                                Я гик. И для моих целей МасОS в 100 раз лучше Линкуса.
                                Да! Тут все работает. И есть куча софта который можно легко купить и двигаться дальше.
                                А линкус требует от меня слишком много сил на простые действия.

                                Я сам линкус компилировал. Я и BeOS пробовал и OS\2 и кучу всего. У меня сейчас мак и винда в виртуальной машине. Я программирую. И я вам говорю что для моих целей и задач проще и удобнее пользоваться маком.
                                Где тут маркетинг? Я был early adopter когда для того чтобы купить мак его искать надо было.
                              • +2
                                Покупателей айфонов уже зачушили и застебали все кому не лень, и сделали это гики.
                                Серьезно — сейчас покупателя айфона считают тупым лохом/гламурной кисой.
                                • +2
                                  … только среди гиков и определённой категории (не очень большой) вменяемых людей. Я встречаюсь постоянно с людьми, которые iPhone считают… Даже не знаю чем, но «ведь это iPhone!» (цитата одного из них)
                                  • +1
                                    Просто вы не смотрите на такого человека как на говно и не говорите ему что-то типа «ну и лох», если в группе людей появляется хотя-бы пару гиков, или гик + вменяемый человек, который с ним солидарен, то все это джопсолизы :) очень быстро сливаются. Да вообще когда над такими понтами не целенаправленно глумятся. Разумеется остаются неадекваты, но вот толпа хомячков…
                            • 0
                              Что же вы путаете гика и эксперта в вопросе?

                              Гик — это обалдуй, который ведется на все модное и новое (пытается быть в тренде), и ему не важен сам факт рациональности этого нового.
                • +1
                  Что мешает компании намайнить 100500 блоков, пока сложность невысокая, прежде, чем выпустить валюту в паблик? И тогда у них будет огромная финансовая фора.
                  • 0
                    Срок адоптации.
                    Лет 5-10.
                    И все будут знать что у них столько блоков.
                  • 0
                    --deleted
            • +11
              Мегакорпорация может создать централизованную валюту, а создавать децентрализованную будет уже скорее всего экономически неоправданно, так как, чтобы ее стоимость была такая же, как у биткоин, надо произвести столько же вычеслений, сколько произвела вся сеть биткоин за все время и привлечь не меньше народу, чем биткоин.

              Это все равно, что попробовать создать свой интернет, когда уже существует общий.
            • +2
              Да начхать. Если валюта «честная» — пусть, всё равно в итоге одна-две котироваться будут в большом масштабе. А если корпорация попытается оставить себе контроль над своей валютой — ей просто доверия не будет, и после неизбежных злоупотреблений люди от такой штуки откажутся.

              И, кстати, тех же форков биткоина с два десятка с самыми разными характеристиками, из них хоть как-то живы штук пять, а имеет шансы на хоть какую-то распространенность разве что лайткоин. Adoption — это такая штука, с которой бороться очень сложно. А в случае криптовалют создание занимает пару лет, за это время существующие оторвутся далеко вперед — там экспонента пока что.
            • 0
              Если корпорация А выпускает койны в пику корпорации Б.
              То надо понимать что после запуска системы и А и Б имеют абсолютно равные права в системе.
              • 0
                Ну, они могут попытаться оставить для себя лазейку, и даже основательным пиаром такие деньги раскрутить — но при первой же проблеме все с них сбегут. А скорее — даже раскрутить толком не удастся.
                • 0
                  Там же опенсорсное все.
                  И период адаптации — годы.
                  Никто не будет заморачиваться с лазейками.
                  • 0
                    Попытаться раскрутить закрытый форк можно. Пара попыток была, но тамособых денег в раскрутку не вкладывалось. ТОлько всё равно все сбегут.
            • 0
              Это очень вписывается в современные тенденции к глобализации экономики и размытию границ. Да, будут валюты от доверенных поставщиков. Просто разные валюты, как золото, бриллианты, платина или акции Apple.
            • 0
              Алтернативных коинов полно и сейчас, но пока ни один из них не близок к тому что-бы догнать биткоин по популярности, хотя разумеется такое может случится в будущем.
              Но вопрос не в конкретной разновидности коина, а в самой концепции как таковой.
              Покуда биткоин всех устраивает, нет повод заменить его другим клоном, но иметь резервные варианты всегда полезно на всякий случай, благо обмен между разными коинами это на порядок проще и удобнее, чем обмен на старые валюты.
              • 0
                Эта ситуация прекрасно может просуществовать пока на биткоине легко майнится эмиссия, но если через n лет на комиссии будет плохо майниться, то майнерам будет выгодно пересадить всех спекулянтов на другую псевдозолотую валюту, чтобы можно было также запросто сливать намайненое за рубли, для этого придется угрохать биткоин насильственно:) Не думаю, что кому-то здесь очень сильно нужно великое многообразие криптовалют.
                • 0
                  Убить его и пересадить людей на что-то другое не так легко будет — именно потому что никому особо не нужен зоопарк криптовалют. То есть если будет реально еобращение — решать будут те, кто этими валютами платит/получает. Ну а майнеры без куска хлеба с маслом не останутся — для них комиссия за транзакции будет.
            • 0
              deleted
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Может быть, он проинтегрировал график объема покупок биткойнов и их текущей на тот момент цены? С приближением в один порядок это сделать достаточно просто.
          • 0
            Что-то я не понял. Давайте вместе попробуем.
            На бирже ведь не видно объем покупок. Видно объем торгов.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +3
        Боже мой. Это второй вопрос по популярности.
        Да уже есть 100 таких валют. И никому они не нужны.
        Есть такая вещ как Adoption. Или как тут сказали, поробуйте создать свой интеренет и чтобы все пользовались именно им а не обычным.
        Легко?
        Даже китай этого не стал делать, хотя ни у кого нет большего административного ресурса и натурального языкового барьера чем у них.
        • +3
          на одной из крупных бирж (после mtgox) объем торгов лайткоинов например не уступает биткоинам )
          • –1
            Объем торгов в лайтконйах вы хотели сказать.
            А как насчет объема торгов в долларах? :)
            • 0
              Нет, именно в долларах.
              Дня 3 назад даже превышал.
              На текущий момент — упал и немного меньше стал.
              • 0
                Фигасе.
                А дайте ссылку.
                • 0
                  btc-e.com
                  • 0
                    Это я нашел. А как там объем торгов посмотреть?
                    • 0
                      переключаетесь на нужные торги и сверху смотрите
                      • 0
                        Черт. Там есть график курса. Если навести мышку, то видно курс открытия и закрытия и время.
                        А где объем?
                        • 0
                          Сверху строка Volume
                          • 0
                            Ваша лажа :)
                            На бирже btc-e.com объем торгов в лайткойнах
                            312369 LTC / 1440849 USD
                            На ней же объем торгов биткойнов
                            10649 BTC / 2217909 USD
                            Вроде близко?

                            Но мы же не забываем что есть MtGox и объем торгов надо смотреть по валюте а не по бирже.
                            И вуаля!
                            Там объем торгов 106100BTC
                            Или в 10 раз больше чем на btc-e
                            А если перевести в баксы то чертовы 24 миллиона долларов за сутки!
                            Обалдеть!
                            • 0
                              Ну да. А теперь умножаем на комиссию биржи и еще на 2 (т.к. комиссия берется с обоих сторон сделки)… ))
                            • 0
                              На BTC-E для биткоина надо смотреть еще объем в рублях, там их много. Например, сейчас:
                              10865 BTC / 2274623 USD
                              2608 BTC / 17207687 RUR

                              Не то чтобы это кардинально меняло картину — но всё же. С лайткоинами ещё хитрее — основной объем сделок по ним идет на паре LTC/BTC:

                              810990 LTC / 17677 BTC
                              315808 LTC / 1458020 USD
                              47711 LTC / 6966046 RUR
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Эмм…
      МММ-пирамида, за акцию МММ ничего купить нельзя.
      А биткоин — это валюта. Например, удобно на wrapbootstrap шаблоны продавать. Как она может быть пирамидой, если будет работать, даже если закроются все обменные точки?
      Блага, покупаемые за биткоин то есть же.
      • 0
        Я и не говорил ничего о МММ-пирамиде.
        Текущая ситуация такова, что людей заинтересовал биткоин как инвестиция с огромнейшими % а не как средство оплаты. При этом зарабатывают все кому не лень.
        Я заработал на том что купил по 10 продал по 100, другой человек заработал покупая по 100 и сейчас продавая по 250.

        А начиналось все с того, что людей интересовала эта валюта как альтернативное хранение денег.
        Лично я был «не в теме» и вложил часть денег что бы избежать банкротства при закрытии банков/кошельков.
        На рост в 2500% конечно же никто не рассчитывал.
  • –22
    Эти биткоинты — бессмысленный симулькар, трата электроэнергии и вычислительных мощностей.
    Напоминает МММ в его современном виде — маврики, мать их)
    • 0
      А вы прочитали хотябы официальный вики?
      Что думаете по поводу надежности алгоритма?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          en.bitcoin.it/wiki/Technical_background_of_Bitcoin_addresses
          Если вкратце — адрес — это открытый ключ ECDSA, блок — двойная sha256.
        • 0
          Поиск хэша блока сейчас — это перебор порядка 2^56 хэшей
          Взлом ECDSA-ключа — примерно 2^80 операций проверки подписи (эта единичная операция в свою очередь тоже гораздо более трудоемкая, как минимум раз в 10)
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +2
              Блок находится раз в 10 минут ВСЕЙ сетью, а это — на минуточку — самый мощный вычислительный объект в мире (~753 петафлопс)
              Во-первых, даже если все участники начнут ломать один адрес — то большую ли долю получит каждый? Во-вторых, элементарная смена ключа и одна транзакция со старого на новый заставит их начать все сначала. Ну и в-третьих, 31 год — это много: падишах скорее всего умрет от старости =)
              • 0
                Ну, вычислительная мощность имеет привычку расти, но в том, что когда-то будет иметь смысл сбрутить старые адреса я вижу скорее плюсы — см. комментарий ниже
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  В криптографии важно отношение «размер ущерба от взлома/время взлома». Наверное, матожидание от взлома ключа с миллионом биткоинов немного выше, чем от майнинга. Но небольшими суммами заморачиваться невыгодно.

                  Сколько алгоритмов было скомпрометировано за последние 40 лет?

                  Компроментация алгоритма — это одно, взлом ключа перебором — другое. Считается, чтодаже если время жизни ключа ECDSA и ограничено, например, N годами, то вероятность компроментации самого алгоритма ничтожна.
                • +4
                  Смена алгоритма — вопрос апгрейда клиента и периода перехода. Ничего страшного в этом нет, это называется hard fork и пару раз уже делалось, хоть и не столь радикально. Главное чтобы основная масса участников сети установила новую версию — для этого их надо убедить :-)
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +2
              О, а отлично получается, кстати. Как один из вариантов — в какой-то момент вводятся новые, более надежные адреса, со старых деньги постепенно перетекут на новые, а старые найдутся желающие взломать и «потерянные» биткоины вернутся в экономику.

              Но вот насчет награды все почему-то забывают, что она не «награда» а «субсидия» (subsidy) и это by design мерва временная, пока сеть встанет на ноги как платежное средство. В дальнейшем основная прибыль майнеров должна быть от комиссий за транзакции, а не от эмиссии.
      • +1
        Да причем тут надежность, вот вдруг перестанут от этого симулькара перераспределать реальные ресурсы — и всё, это будут просто бессмысленные байты. Современный МММ развалился не столько из-за того что Мавроди мудак и мошенник (с чем мало кто спорит), а из-за того что все вдруг потеряли веру в систему и массово убежали из нее оставив опоздавших с дыркой от бублика.
        • +4
          Пусть перестанут.
          Могут и в золото веру потерять.
          Могут и бананы есть перестать.

          А МММ развалился потому что не является стабилизирующейся системой с обратной связью. Чем больше людей знает про МММ тем ближе он к концу. А с биткойном наоборот.
          • +2
            Да так оно, только сама идея тратить огроменные вычислительные ресурсы на бессмысленные циферки мне претит, лучше бы всю мощь направили на медицинские цели, например. Есть же расчеты вакцин, лекарств от рака и прочее.
            Я понимаю, золото, платина — они хотя бы в промышленности нужны, ну на крайняк как украшения, а хэши…
            Всетки баксы и рубли — тоже симулькары, но менее абсурдные. В общем ну вас нафиг с этим постмодерном…
            • –1
              Те кто тратят ресурсы делают это из за того что они получают за это кэш. Деньги. Баксы.
              Это не филантропия.
              Вас никто не просит этим заниматься. И верить в это не надо. Это их дело.
              Чтобы пользоваться биткойнами ничего вычислять не нужно. И отдавать свои мощности процессорные тоже.
              • +2
                Дак никто про филантропию не говорит, че уж. Я говорю про сферическую бессмысленность работы. Я, конечно, понимаю, что бессмысленных действий у людей выше крыши, но на мой взгляд биткоин это еще один абсурд. Вот. А так пользуйтесь в своей удовольствие — не жалко)
                • 0
                  Если я правильно понимаю экономику, то вы не правы насчёт сферической бессмысленности. Майнинг увеличивает объём экономики.
                  • 0
                    И экономит на печати бумажных денег.
                    На их хранении, на перевозке, на охране.
                    Экономит на регистрации транзакций и унифицирует полатежную среду.
                    Попробуйте сейчас перевести 100 рублей в уганду :)
                    • 0
                      А что можно купить в Уганде за 1 BTC? Поди, в доллары сначала вывести это БТЦ придется. А как там в Уганде с выводом БТЦ?
                      Если деньги нужны именно в виде электронной валюты, то перевести ее из любой страны в любую страну — не проблема, т.к. систем уйма. Вывести в настоящие деньги труднее.
                      • 0
                        Да, но сделать в уганде обменник кэш <-> БТЦ никто не запрещает.
                        А сделать обменник пейпал — кэш в уганде запрещают правила пейпала. И они заблочат такой аккаунт.
                        • 0
                          1. Помимо правил БТЦ (которых нет) и правил пейпала (которые есть), есть еще законодательство Уганды. Я не знаю, возможны ли с его точки зрения обменники БТЦ в деньги, или денег в БТЦ.
                          2. Перевести 100 долларов и открыть обменник — это совершенно разные вещи по затратам.
                          2а. Если обменник будет сторонней организацией, то он может установить свою комиссию, которая может вам не понравиться (т.к. накладные расходы станут такими же, как у SWIFT-перевода)
                          3. У любого обменника всегда возникает собственный курс, определяющийся соотношением желающих менять в ту, или иную сторону. В итоге курс обменника вам может очень не понравиться.
                • +2
                  А вы отключаете NumLock, чтобы диодик не горел?
                  • +5
                    Конечно. Еще я отключаю мозг иногда — для мелкого сарказма он не нужен.
                    • 0
                      Имхо гораздо бессмысленное действие — стояние тётки в зеленой майке «МММ» у метро с 8 утра до 18 вечера.
            • 0
              Они тратят не на бессмысленные цифры, а на поддержание работы самой перспективной технологии за последние 30 лет, способной реально изменить мир. С лекарствами от рака сравнивать не буду, а вот поиск сигналов внеземных цивилизаций — вот где чушь несусветная.
            • 0
              Никто не мешает любому желающему проспонсировать полезные вычисления: если он будет платить биткоинами больше, чем их можно намайнить обычным путем — многие майнеры с удовольствием посчитают, что-то полезное =)
              Весь вопрос в выгодности и в спонсоре =)
              • 0
                А зачем тратить вычислительные ресурсы на фарм БТЦ, чтобы потом ими расплатиться за другие вычислительные ресурсы, если можно сразу вычислять то, за что хотели расплачиваться.
                Если платить собирались реальными деньгами, то и в этом случае БТЦ является лишним звеном.
                • 0
                  На фарм тратить не надо — разумеется для этого биткоины надо просто купить.
                  Почему платить именно BTC, а не обычными деньгами — тут вопрос чисто психологии — те кто майнят не доверяют всяким этим вашим рублям-долларам, но доверяют BTC и если им дадут больше BTC за те же вычисления, легко согласятся переключиться, если же предложат доллары — десять раз подумают на сколько те обеценятся пока их выплатят и тп.
                  • 0
                    Чтобы вы могли купить биткоины, их кто-то должен был нафармить раньше вас. Какая разница, кто тратил вычислительные ресурсы?
                    Кто сказал, что те, кто майнят, не доверяют рублям-долларам, но доверяют БТЦ? Да они каждый день сливают все намайненное за сутки, т.к. неизвестно, что с этими БТЦ будет завтра. Для майнеров БТЦ не более, чем способ заработка.
                    • 0
                      Майнеры по любому будут тратить ресурсы — это неизбежно, вопрос в том, что если кому-то эти ресурсы нужны он может их купить, за что именно это уже частности — кто-то легче согласится за BTC — ибо профит в данном случае нагляден, кто-то, продающий сразу, за обычные деньги.
                      А так да майнеры конечно бывают разные, я вот например намайненое пока не продавал, ибо полагаю, что еще рано (да и майню я так — несерьезно), но у меня есть знакомые которые сразу все сливают ибо деньги нужны.
                      • 0
                        Еще раз спрашиваю: зачем нужны БТЦ в цепочке деньги-ресурсы?
                        Если у вас есть деньги и вам нужны вычислительные ресурсы, вы просто арендуете сервер в ДЦ. Или стойку в ДЦ. Или весь ДЦ. Или, как сейчас модно, покупаете кусок облака.
                        БТЦ-то в цепочке деньги->вычисления нужны?
                        Я уже не говорю о том, насколько удобнее писать программы для вычислений для конкретного кластера, чем для непонятно какого количества непонятно каких вычислителей.
                        • 0
                          Насколько я понимаю, многих напрягает тот факт что супер мощная вычислительная сеть биткоинов, не делает ничего, кроме обеспечения собственной безопасности.
                          И соответственно «занимается лабудой, вместо полезного дела» — но, эта вычислетельная мощность не бесплатна, ибо железо покупалось за деньги и оно требует ремонта и электричества.
                          Соответсвенно никто не будет считать нечто бесплатно, ну те будут конечно, но на порядки меньше, чем те кто готов считать за деньги. Майнинг дает напрямую деньги за вычислительную мощность, если кто-то еще готов за нее платить, он может ее перекупить, но насколько я понимаю никто столько же платить за нее не готов, соотвесвенно она по большому счету просто на данный момент никому все равно не нужна.
                          Удобство покупки мощности за BTC состоит в том что купить их можно сейчас, а получить например через год мощность такую какая будет у сети тогда, те заведомо большую (не беря в расчет, что прямо сейчас она резко упадет из-за обвала).
                          • 0
                            Так зачем платить раньше, чем оно вам надо? Когда мощность будет нужна, тогда и купите. Тем более, что тогда мощности будут стоить дешевле, т.к. техника успеет сделать еще один шаг вперед
                            (и два назад)

                            Вычислительную мощность, как и пропускную способность нельзя накопить ;-)
            • 0
              Предложите способ защиты денежной единицы от бесконтрольной эмиссии?
              Эмиссия может быть ограничена регламентно, и тогда все зависит от доброй воли того, кто этот регламент соблюдает, (а надежных людей с доброй волей сейчас не сыскать)
              либо эмиссия может быть ограничена объективной сложностью процесса: трудность добычи золота, трудность ловли жемчужин, трудность вычисления хешей.
              Люди б с удовольствием вместо золота использовали камешки или черепки, но тут же возникает проблема: если добывать камешки проще, чем создавать тот продукт, который можно продать за камешки, то все только камешки и будут собирать, из-за чего они тут же обесцениваются до «просто камешков».
        • +2
          МММ развалился не столько из-за того что Мавроди мудак и мошенник

          Так вот как оно расшифровывается-то на самом деле…
        • 0
          >> этого симулькара

          Речь о симулякрах?
          • 0
            Точно, спасибо за поправку, а то так бы и писал.
        • 0
          >>> все вдруг потеряли веру в систему
          Это «вдруг» было вдруг только для тех, у кого была «вера в систему».
          А у кого не было «веры в систему», зато были базовые понятия в экономике и арифметике, для тех это было вовсе не «вдруг» а закономерное, более того, неизбежное явление.
    • +13
      Этот симулякр не более бессмысленный, чем обычные деньги.
      • –3
        После двух МММ все вдруг стали тонкими знатоками.
      • +1
        «Обычные» да и вообще любые деньги обеспечены совокупностью экономических субъектов принимающих данную валюту в качестве оплаты.

        Поэтому нельзя говорить что это более / менее бессмысленно.

        Если что либо (биткоин или «обычные» деньги) и бессмысленно, то оно бессмысленно по разному, а не «больше-меньше».
    • –2
      Биткоинзомби заминусовали карму. Ну вы зомби…
  • +2
    > Стадия пятая… Вот с этим правом эмисии (читай беспроцентыных кредитов самим себе) и живут правительства с 1941 если не ошибаюсь года.

    Вы ошибаетесь. Почитайте про ЦБ и гособлигации. Правительства зарабатывают на налогах.
    • +2
      Ну там еще Ямайская денежная система появилась. И много чего еще.
      Я хотел сказать что с тех пор на их право эмиссии никто не покушался.
      Спасибо за комментарий.
  • +2
    При этом уровень стандартной деанонимизации биткойна не позволит платить за кофе с кошелька с кучей денег. Слишком очевидно куда уходит платеж, а куда сдача.

    Вы плохо представляете, как хранятся деньги в кошельке. Обычно — это множество адресов, с каждым ассоциированы один или более выходов различных транзакций на различные суммы. Когда вы покупаете кофе — вы не используете сразу всю имеющуюся в распоряжении сумму, а лишь один-два выхода.
    • 0
      Я имел в виду те адреса на которых лежат 10000к биткойнов.
      Это не кошельки а именно адреса. И светить таким адресом никто не захочет.

      Я отлично знаю что в стандартном клиенте 100 адресов на кошелек и они скользят открываясь и закрываясь при каждой обнуляющей транзакции.
      Т.е. некоторые усилия по деанонимизации есть.
      Но в брейнволлете 100 адресов не удержишь.
      • +1
        Я имел в виду те адреса на которых лежат 10000к биткойнов.

        И откуда такие возьмутся? Я повторю: с каждым адресом может быть связана не одна входящая транзакция, а много. И если общая сумма входов и достигает 10000к, то никто не мешает в своей транзакции использовать лишь один из них. И что значит «светить адресом»?

        Но в брейнволлете 100 адресов не удержишь.

        Это не так. Детерминированно генерируемые ключи на сонове одной парольной фразы уже даже используются в одном из клиентов (или вот-вот будут)
        • 0
          Если я ошибся и отследить транзакции сложнее, то я рад :)

          А разве если у меня есть адрес. И на него есть 10 входящих транзакций. И я использую одну из этих транзакций.
          То получатель не может посмотреть с какого адреса идет эта транзакция и проверить БАЛАНС по этому адресу. Увидеть что на этом адресе большй баланс и вычислить меня?
          • 0
            Обычная транзакция примерно такова: с адреса А на адрес Б такую-то сумму, на адрес В такую-то. Адрес А остается пустым. А можно сделать трназакцию с десятком выходов. Сколько из них ваши, сколько нет — неотслеживаемо без дополнительной информации.
        • 0
          / И откуда такие возьмутся?

          Так посмотрите список кошельков с самым большим балансом.
          Там как раз и есть 10к+ на адрес.
          • 0
            получатель может посмотреть с какого адреса идет эта транзакция и проверить БАЛАНС по этому адресу.

            Баланс и так виден, безо взякой транзакции. Человек, получающий 10000к на один адрес, даже небольшими транзакциями, и так вызовет интерес. И вряд ли избегание кофейных ларьков позволит ему остаться инкогнито =)

            • 0
              Такие уже есть :) Давайте их искать!
              • +1
                • 0
                  Интересное исследование. Кому лень читать весь документ, основной вывод переводится примерно так:
                  Мы обнаружили, что большинство сгенерированных биткоинов остаются бездействующими на адресах, с которых никогда не было исходящих транзакций
                • 0
                  Читаю.
                  Там есть имена? Или это MtGox?
                  • 0
                    Таблица 7.
                    Другие «крупные игроки» — это либо пулы, либо онлайн-сервисы, но этого в статье нет. Полный список есть где-то на форуме, но, честно говоря, лень искать =)
                  • 0
                    Его зовут J
      • 0
        Проблема здесь есть, но пути решения довольно очевидны, хоть и потребуют написания софта (либо некоторой дисциплины):

        1) разбрасываем на кучу адресов А можно, кстати, на одном и не собирать.
        2) брейнволлет не обязателен — думаю, что-то вроде токена или смарткарты будте куда уместнее. А там можно и скрытые кошельки наворотить, и что хочешь.

        Но да, думать надо — в начале — какой должна быть правильная практика пользования биткоинами, потом — как её в удобную обертку завернуть. Скорее всего это, кстати, будет неплохим бизнесом.
      • 0
        А зачем держать 100? Держим один для повседневных транзакций и один для хранения бабла. Когда надо кидаем с одного на другой. А платим с маленького. И никто не узнает сколько на самом деле там денег.
        • 0
          Если адреса два то сколько там денег узнают все. Балансы то видны.
          А 100 адресов в кошельке держит стандартный клиент.
    • 0
      Кстати, можно поподробнее, а то я не совсем до сих пор понимаю.

      Вот у меня есть мой wallet.dat. В нем условно говоря прописано мое право обладания некоторым набором кошельков вида aaa, bbb, ccc так? На каждый из этих кошельков, мне могут присылать деньги. Когда я посылаю деньги, то всем видно с какого кошелька они посланы, так? То есть, если мне прислали 100 BTC на кошелек aaa (на bbb и ccc у меня ноль), я по-прежнему не могу послать сколько-нибудь BTC с bbb\ссc? До тех пор пока не переведу какую-либо сумму с aaa->bbb. Что точно так же всеми отслеживается.

      Иначе я не совсем понимаю зачем существуют биткойн-миксеры\прачечные.

      Кстати, ip-адреса владельцев кошельков публично доступны?
      • –4
        Слабое звено — ваш wallet.dat.
      • +3
        Да, примерно так. Только вместо слова «кошелек» лучше использовать «ключ» или «адрес». В одном wallet.dat их может быть много, все верно.

        Да, все транзакции отслеживаемые: все видят, с какого адреса на какой идут деньги. Но если в одной транзакции 10 входов (различных адресов) на одинаковую сумму и 10 выходов (тоже на одинаковую), то сложно сопоставить конкретного отправителя и получателя. Миксеры работаеют по двум принципам: 1) объединяют деньги разных людей в одну транзакцию, внутри которой непонятно кто кому заплатил. 2) принимают входящий платеж на адрес А, а дальше переводят ту же суммы уже с адреса Б, таким образом цепочка «отправитель — получатель» рвется.

        IP адреса не хранятся в цепочке блоков, поэтому вы можете их узнать лишь на транспортном уровне сети. Но и это сложно: если узел передал вам транзакцию, откуда вы знаете, что именно он ее сгенерировал, а не получил от своего соседа?
        • 0
          Кошелек — привычнее.

          Про транзакции опять не понял. Я перевожу деньги со своего кошелька aaa на свой же кошелек bbb. Это транзакция? Ее все видят? Откуда взятся еще 10 входам и\или выходам?

          Если есть кошелек ttt, на него несколько раз перевели различные суммы с различных кошельков (aaa-eee). Потом предположим неделю никто ничего не переводил. А потом вывели все деньги на разные другие кошельки (kkk-sss), совершенно другими суммами. Правильно ли я понимаю, что я сейчас описал простейший миксер и собственно никак не связать диапазоны aaa-eee и kkk-sss?
          • +1
            В кошельке у вас много адресов, на каждом может быть какая-то сумма. Извне то, что они в одном кошельке, никак не видны.
            Транзакция не обязана быть «1 к 1». В ней может быть произвольное количество входов (адресов, с которых идут деньги), правил, указывающих как именно деньги перераспределить и выходов.
          • +1
            Самый простой способ прочитать вики. Там действительно все запутано, но если вы посмотрите что такое транзакция (тупо из чего она состоит) и что такое блок. И как создается новая транзакция то вам все станет 100% ясно.
            Я сам бошку сломал прежде чем разобрался.
            Там есть путаница между минимальными требованиями протокола и тем как реализовано в стандартном клиенте.
            В стандартном клиенте все чуть-чуть более заморочено чтобы было более секюрно.

            Начните с того что деньги это не просто деньги, а это выход от одной из транзакций.
            Потом про то как формируется транзакция.
            Потом про то что стандартный клиент держит базу из 100 адресов и называет ее кошельком (это вообще мета сущность не имеющая отношения к биткойну).
            И далее про то как именно стандартный клиент формирует транзакцию.
          • 0
            Да, такую транзакцию все видят. Несколько входов возьмется, если если вы получали пять транзакций по 1 биткоину, а потом решили купить товар стоимостью 4,5 биткоина и 0,5 отправить другу (это все можно сделать одной транзакцией).

            Да, пример правильный. Получается, что деньги от aaa отправлены на кошелек kkk с некоторой вероятностью. С такой же — на sss. Это как кот Шредингера в некоторым смысле =)
  • 0
    Спасибо.
  • +3
    Почему рассматривают только два варианта, либо все перейдут на биткоин, либо биткоин лопнет и провалится?
    Ведь недавно появились пластиковые карты и электронные деньги, которые во многих случаях удобнее наличных, они взяли на себя часть оборота, но наличные тоже остались и мирно сосуществуют.

    Сейчас курс цена биткоина растет, но по моему правильнее звучит «доллар обесценивается по отношению к биткоину», хотя суть не меняется.
    Если весь бизнес перейдет на биткоины, государство может продавать электричество за рубли, от которого зависет бизнес. Идея про «энергорубли» еще была у генерала Петрова (концепция общественной безопасности). Плюс в том, что пузырь из рублей, обеспеченных киловаттами пузырь не раздуешь.
    • 0
      Я думаю что если все начнут ими пользоваться, то это будет реально дешевле и быстрее и безопаснее чем то что сейчас.
      Опять же курс. Ни одна валюта в мире сейчас не дает дефляции и не собирается давать в дальшейшем.
      Конечно останутся куски нала там и тут.
      Но вы недооцениваете степень проникновения пластика в америке по сравнению с наличными. Там я думаю в процентов 95% от розничных трат идет через пластик и 5% через нал. Если эти 95% займет биткойн это будет революция на рынке.
      Кто-то знает точные цифры?
      • +2
        Ни одна валюта в мире сейчас не дает дефляции и не собирается давать в дальшейшем.

        Йена довольно длительное время подвергалась дефляции. Не скажу, что экономика Японии испытывала радость по этому поводу.
        • +1
          Экономика нет, а вы спросите владельцев греческих облигаций. Я не говорю что дефляция наиболее эффективно позволяет развиваться производству(экономике). Я говорю что держать деньги в дефлирующей валюте приятней чем в греческих облигациях.
          Значит скорее всего держатели депозитов потихоньку переползут в биткойн. Хотябы частично.

          А прикиньте будут госрезервы биткойнов?
          И какой-нибудь чиновник стырил ключ и все себе перевел. И даже неизваетсно кто?
          Круто?
  • +10
    Все никак не могу понять людей которые пишут вместо «андроид» — «андройд», «воин» — «войн»… За что вам биткоин-то не угодил?
    • –1
      Ну, в данном случае как калька с английского это еще хоть как-то оправдано (кстати, если бы Андроид заимствовался сейчас, то написание через «й» воспринималось бы гораздо спокойнее — просто написание через «и» уже устоялось).
      Насчет же самого подхода — согласен.
    • 0
      А как произносится coin: «коин» или «койн»? en.wiktionary.org/wiki/coin
      • –1
        Чисто фонетически койн ближе.
        • 0
          К Bitcoyn?
      • +2
        Отличаете ли вы транскрипцию от транслитерации?
        • 0
          Да, отличаю, и? В той же вики про транслитерацию написано:
          Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др.
          Не думаю, что английский — мертвый или трудный алфавит, посему, почему бы не использовать «й» для передачи соответствующего звука в coin?
          • 0
            > В той же вики про транслитерацию написано
            Это цитата 1941 года. В цитате 1979 году наблюдаем:
            > Транслитерация имеет широкое применение в написании географических наименований и других собственных имён.
            Android и Bitcoin — имена собственные?
            • 0
              Ок, дочитываем цитату до конца:
              Транслитерацией в чистом виде часто не пользуются и тогда, когда она вполне возможна, но отрывает написание от произношения. Название французского города Rouen можно было бы писать по-русски Роуэн, но ему предпочитают написание Руан как более близкое к французскому произношению.

              Т.е. я хочу сказать, почему вы решили, что обязательна строгая транслитерация? Четких правил то нет.

              • +2
                Чуваки, вы послушайте как это слово в видео произносят американцы и попросите русскоязычного это записать русскими буквами. О чем спор вообще? На официальной страничке есть видео
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +8
    Вы забыли где-то в этой модели описать классические кризисы перепроизводства.
    Сейчас современные социальные государства создают очень большую подушку в десятки процентов ВВП, которая не позволяет классическим кризисам разразиться мгновенно.
    Как только государство утратит контроль над деньгами, начнутся кризисы образца начала 20-го века — с выпрыгиваниями из окон, 50%-ой безработицей и прочими прелестями.
    • –2
      Ничего не забыл.
      Никто не мешает создать такую подушку в виде накопления ВВП на счету биткойн конкретного гос-ва.
      Никто не мешает создать всякие производные фин инструменты для сглаживания волн производства. Господи. Сейчас у биткойна даже фючерсов нет. Просто тупо одна биржа. Находится где-то в попе, имеет непонятный юр статус.
      Но это по любому саморегулирующаяся система.

      А то что выпригивать из окон будут. Так это я сам боюсь. Но от нас с вами мало что зависит. Прогресс накатывается на нас против нашей воли.
      Мы можем только смотреть широко открыв глаза и запоминая для внуков :)
      • 0
        Накопления золота как-то слабо помогают. С чего бы помогать накоплениям биткоинов?
        • –2
          Они могут помогать так же как накопление валютных ререзвов.
          Или как вы заметили золота.
          Но это уже проблема не биткойна, а вообще механизма откладывания ВВП в чем-либо.
      • 0
        icbit.se/ Вот здесь есть фьючерсы. И биржа не одна. Mt.Gox большой, но чейчас у него не 90% рынка, а около 75. Вторая по размеру — btc-e, есть и еще мелочь.

        Статус у гокса вполне официальный, расположен в Японии, вот в Штаты то ли пербираются то ли уже перебрались.

        Но да, и технически биржи пока хиленькие, и производных инструментов мало (что, кстати, многих устраивает — на них тоже можно ту еще инфляцию соорудить).
  • +2
    А если он как кощей будет сидеть на своем злате, то еще проще. Курс просто скорректируется и его деньги будут считаться потерянными.


    Получается, что эта валюта не выполняет одну из функций денег — сохранение…

    И балом будет править не тот у кого больше всего денег. А тот кто тратит больше всего денег


    Поясните этот пункт пожалуйста.
    • +6
      Например есть топ богачей и их баланс в биткойнах выглядит так:
      1) 1000
      2) 100
      3) 10
      4) 1
      5) 0.1

      У остальных вообще одни сатоши.

      Теперь представим что 1 и 2 места уехали на канары и ловят рыбок на 10 лет.
      Тогда номер 3 обладает наибольшей покупательной способоностью в экономике. И если будет где-то аукцион «Чем заниматься государству Китай ближайшие 5 лет, строить лунную базу или бурить ядро земли», то выиграет его именно номер 3 а не 1 и 2.
      И курс скорректируется так что №3 будет самым богатым.
      А потом внезапно проснется №1 и скажет АААА у меня тоже есть биткойны. И я тоже хочу. У меня есть в 100 раз больше. Давайте мне 100 баз на луне стройте.
      То просто курс упадет. Т.к экономика просто не способна посторить 100 баз. А может только одну.

      Т.е. правит балом тот кто тратит больше всех.
      • 0
        Ок, но если курс скорректируется, то получится, что товарищу №1 построят одну базу на луне,
        товарищ №3 перебьётся без базы

        а миллионы людей, получающие зарплату в биткоинах, не смогут купить хлеба, потому что вчера он стоил 1 сатоши, а сегодня — 100
        • 0
          Да, именно так. Колебания курса и спроса это очень жесткая по отношению к людям вещь.
          Но это не имеет отношения к биткойну. Читайте комент про рис и Билла Гейтса.
  • +11
    Пойду закину на флэшку wallet.dat в truecrypt-контейнер, да в банку положу — внукам на половину планетки хватит.
    Бабушки прятали деньги в погребах, но потом эти бумажки признавались «властями» негодными к обороту и все — не стало сбережений. А кто биткоин из оборота изымет? Вместе с интернетом?
    • +18
      Внук вставляет трясущимися руками флешку, а она не читается!
      • +4
        Или так: берет внук в руки флэшку и удивленно спрашивает «А что это такое?»
        • +3
          Или так: «О! мне как раз нужна чистая флешка!»
      • –1
        вспомнил Mr. Freeman, part 57, моя самая любимая серия про перестык во времени www.youtube.com/watch?v=fFSYGYvog_w
    • +4
      Умные бабушки и дедушки золото да брилианты прятали. Более надёжного способа пока что человечество не придумало.
      • 0
        Счас золото если спрятать, оно покроется ржавчиной от находящегося рядом железа, товарный вид потеряет, его в банк потом только с уценкой примут, и ещё НДС возьмут.
        • +1
          И за оценку платить заставят(например сверление слитка на случай если внутри подмена материала). А если это ювелирка, то ее принимают на вес золота. Что прямо скажем невыгодно :)
  • +2
    Вопрос к экономистам:
    Как вы думаете, какими будут последствия перехода, например, Зимбабве на биткоины, в качестве гос. валюты?
    Ведь их собственная валюта никуда не годится.
    • 0
      Чисто технически биткоин для этого пока не годится. Как минимум — нужны средства «оффлайновой» торговли за него. Скорее всего это подразумевает надежный доступ к интернету как минимум для точек продаж и какие-то «электронные кошельки» на базе смарткарт или ещё чего. Боюсь, в Зимббаве с этой инфрастуктурой будут проблемы. Биткоин — это средство именно для развитых стран. Хотя если вынести это за скобки — было бы интересно, чтобы кто-то прикинул возможные последствия.
      • +3
        да ничего особенного не будет. Крепкость валюты зависит от количества в нее верующих. Доллар делает долларом то, что много людей на планете верят: завтра за этот доллар им что-нибудь продадут и не сильно меньше чем согласны продать сегодня. Именно поэтму в разваливаюющейся экономики России в 92ом охотно брали доллары. Мощь государства тут абсолютно не существенна*. Биткойн не имеет центра эмиссии, то есть за ним не стоит никакое государство. Критичным же является количесттво людей, которые готовы за биткойн вам что-то продать. И это количество явно растет.

        Другая сторона в вопросе юридическом. В возможности наезда. Сейчас, когда правовой статус биткойнов туманен, можно принимать любые законы под него. Однако еслли пусть даже и Тибукту назовет биткойны своей валютой, то они сразу приобретут юрилический статус денег. На этом месте скорее всего смелое Тимбукту сравняют с землей сославшись на то, что они нарушают права тимбуктинских сусликов. Ибо такай эскапада резко подрывает эмиссионные возможности крупных стран. Ибо Биткойн представляет собой именно конкурирующю технологию эмиссии.

        * Ну вернее так — она существенна опосредовано. Обычно мощное государство имеет много людей и большую экономику под собой и все эти люди готовы принимать валюту данного государства.
        • +4
          Крепость валюты определяется экономикой, которая за ним стоит. Хилость у рубля не из-за того, что в него мало верят, а из-за того, что мало верят в российскую экономику.
        • 0
          Да не будут равнять ничего.
          США первые адоптируют биткойн. Также как и PGP.
          • 0
            Ну да, у меня аналогичное впечатление. Причем адаптируют по факту, когда выяснитс, что биткоины есть у каждого пятого и принимает их каждый второй интернет-магазин
      • 0
        Ну для начала им прийдется эти биткоины где-то взять, т.е. зачем-то заплатить произведенным продуктом народу находящемуся за пределами зимбабвы. Что для страны понятное дело не очень выгодно.

        А вот зимбабкоин если какой-нибудь запустят и наделят его оф.статусом, это будет интересно но он тогда как и валюты выше предлагаемые от крупных корпораций будет не намертво но довольно прочно привязан к их благосостоянию и курс его будет зависеть от благосостояния страны.

        Вышесказанное мое имхо.
        • 0
          Вопрос как раз в том, что если благосостояние страны не в состоянии обеспечить хоть какую нибудь стабильность гос. валюте, и правительство это понимает, они могут привязаться к биткоинам, на которые не сильно влияет благосостояние их страны.
          • 0
            А какая разница: своя, не обеспеченная экономикой валюта, валится в 0, или чужую, обеспеченную стабильную валюту, купить не за что? (т.к. своя экономика никакая).

            Экономика отчасти похожа на физику: не может быть вечного двигателя, не может быть передачи энергии от менее нагретого тела к более нагретому (без внешнего источника энергии). Как с курсами валют не играйтесь, какие прокладки между ними не складывайте — не получится в условиях рынка у того, кто ничего не производит на экспорт и ничем не обладает, бесконечно долго что-то импортировать.

            (А вы друзья, как не садитесь — все в музыканты не годитесь)
  • +6
    Наконец-то разумная статья. Спасибо большое.
    • +1
      Пожалуйста :) Если интресно еще про биткойны спрашивайте. Всем интересно.
      • 0
        Ещё не поздно начать покупать?
        • 0
          Я бы не стал сейчас покупать.
          Сейачс это спекулятивный пузырь.
        • 0
          Ура, кажется бабл сегодня лопнул. Это хорошая новость, так как отвлечет от биткоина набежавших спекулянтов и связанную с ними дурную славу «пирамиды».
          Когда цена опустится до $20-30, можно начинать покупать. Так что еще рано. ;)
          • +1
            Да, неплохо так свалился за несколько часов. С 260.

            image
            • 0
              Что это за программа (на картинке)?
          • 0
            Похоже, что не опустится. Максимум до сотни добиралось. При этом на btc-e паника была только одного рода — как побыстрее затащить побольше долларов и скупить упавшие в цене биткоины. А вот гокс, скорее всего, свое влияние подрастеряет, сфейлил он знатно. Ну и хорошо — 70% рынка на одной бирже — это как-то слишком круто. А ту, думаю, в течение парф месяцев ещё пяток появится.
            • 0
              Посмотрим, как оно будет.
              В 2011 тоже с 31 упало всего до 20 в первый день, но потом еще полгода падало аж до 2.
              А мтгоксу давно пора меняться или умереть.
              • 0
                На btc-e уже можно по $55 умудриться прикупить при должном везении =)
                Но, учитывая остановку торгов на MtGox, после их открытия он там тоже в пол должен уйти — вот тогда самое оно будет закупиться.
                Хотя вполне может быть и сценарий, как в прошлый раз, когда он пол года еще падать будет.
  • +1
    Господа, прошу прощения, но я попытался разобраться в вопросе «Что такое bitcoin?» и не смог. Помогите мне. Некоторые материлаы были изучены и с хабра. Какая-то валюта. Боты, которые её добывают. Некоторые ресурсы просят донатить в биткоин.
    Я ничего не понимаю. Откуда это всё взялось и что же это, черт побери, такое?
    • +2
      Да ладно вам. Любой поисковик лопнет ссылками! Ну не знаю, отсюда например начните…
    • +1
      Подождите лет пять.
      Выпустят оффлайн кошельки, появятся нормальные обменники.
      Наладится софт.
      И будет это для вас как обычные яндекс деньги или вебмани.
      • –3
        И будет это для вас как обычные яндекс деньги или вебмани.

        Как может экономист по образованию и профессии такое говорить? =)

        Вся мощь биткоина в том, что его децентрализованная природа изначально отлична от того, что мы имеем сейчас
        • +1
          Речь о способе использования, а не о природе. Открыл программу-кошелек (или включил устройство-кошелек) — авторизовался каким-то способом — вбил адрес и сумму — нажал «перечислить» — закрыл кошелек.
        • +1
          Я сказал это человеку который не хочет вникать в суть.
          Для них в этой валюте тоже есть плюсы.
          10 лет назад мои родители не знали что такое вебмани и яндекс деньги (вторых вроде и не было тогда :)
          А сейчас я могу попросить закинуть мне на кошелек через киви автомат и никто не удивится.
          • 0
            Я понимаю, это, в общем-то, была шутка.

            Но с другой стороны: если все начнут понимать принципиальную разницу и научатся ценить «фишки» биткоина — светлое будущее наступит немного скорее.
            • 0
              Думаю, быстрее сначала всех пересадить удобством. Тем более что разбираться могут и не начать.
        • 0
          Мощь? Сейчас у меня, допустим 1лям лежит в банке. Стоят ограничения на максимальное снятие без личной явки, есть гарантии от государства, есть единая система, в которой хранится количество моих денег, которые никому не доступны (по крайней мере это возможно в теории).
          С биткоинами такого нет — каждый знает, кто есть кто (тебе перешли деньги с кошелька №N, а ты смотришь историю, смотришь количество денег в этом кошельке и кошельке, с которого перевели на №N). А если кто-то подобрал ключ, то я просрал все свои BTC и никто не виноват. Но при этом могу отследить историю и набить морду.
          • 0
            каждый знает, кто есть кто

            А банк типа не знает, с какого счета вам приходят деньги и куда вы их тратите? Биткоин — это не анонимная система, я согласен, и отслеживаемая. Но есть алгоритмы, которые решают эти проблемы, другое дело, что их пока не имплементировали.

            Вообще, под «мощью» я подразумевал p2p транзакции и предопределенную эмиссию.
            • 0
              В теории количество денег на счёте — персональные данные, которые защищены законом. И доступны только банку, мне и государству при соответствующем запросе.
              • +2
                В той же теории биткойн в 100 раз защищенней и секюрней.
                А то что в каждой теории свои изяны, так это уже практика.
            • 0
              Насколько я знаю есть и реализованые схемы — например есть сайт куда можно перевести BTC указав куда их надо послать и он пошлет туда с рандомных никак не связанных со входящим переводом счетов — все концы вводу — если конечно не иметь доступа непосредственно к внутренним данным данного сервиса, который всякое КГБ наверняка имеет =).
              • 0
                Такого не может быть. Суть биткойна в том, что ВСЕ транзакции отслеживаемы в любой момент любым клиентом. Невозможно получить деньги на один кошелёк и выдать их с другого — сперва должна быть транзакция между этимик ошельками и эта транзакция, так же как и любая другая валидная транзакция в биткойне всегда может быть отслежена.
                Другое дело, что сейчас для «спрятать концы в воду» используют 100-10000 очень разных по суммам транзакций между кошельками одного владельца (реально же никто не знает ВЛАДЕЛЬЦЕВ кошельков, это просто транзакции между кошельками) и потом делают ещё 100-10000 транзакций на целевой кошелек с этих «фантомных» кошельком. Глазами такое отследить нереально. Но любая программа распутает такое легко. Даже если поднять число фантомных транзакций до миллионов и миллиардов. Поэтому смиритесь — в системе биткойна путь любой копейки можно проследить от майнера, её получившего за труды и до самого конца. Другое дело, что кошельки анонимны и были ли это переводы внутри одного кармана или наружу — узнать средствами системы сложно.
                • 0
                  У Васи два адреса: на один ему приходит биткоин от Пети, с другого он отправил биткоин Сереже. Транзакций между первым и вторым адресом он не делал, не делает и не планирует делать.
                  Как можно определить, что Петя отправил деньги Сереже, если нет доступа к логам Васи?
                  • 0
                    Он не делал, сделала программа-клиент. Сама.
                    Деньги на кошельке не могут взяться из воздуха, это невалидная транзакция.
                    • 0
                      Что значит «сама», когда я конкретно описал сценарий, который должен быть исполнен? =)
                      Я рассказываю не как работает официальная программа-кошелек, а, например, Wallet от Blockchain.info
                      Разумеется, биткоины на втором адресе были до этого: например, полученные от других таких же переводов или просто обменянные на другую валюту.
                      • 0
                        Если на кошелек не входящей транзакции с суммой не меньшей, чем исходящая — такая транзакция банится как ложная. Как ещё объяснить?
                        Есть только одно исключение — комиссия за сгенерённый блок, тут деньги берутся из воздуха. Это первая транзакция в цепочке и любая копейка может быть прослежена до неё.
                        • 0
                          Как ещё объяснить?

                          Очень просто. Есть юзер, обладающий ключами от адресов A и D. Есть сервис по смешиванию, у которого по 100500 биткоинов на куче адресов, в том числе B и C.

                          И есть две транзакции в цепочке блоков: перевод Х биткоинов с A на B, и перевод через час Х-эпсилон биткоинов с C на D.

                          Как вы по данным транзакций докажете связь между этими адресами?
                          • 0
                            Никак, это две несвязанные транзакции.
                            Но установить, что деньги пришли на кошелёк A и ушли с кошелька D можно всегда.
                        • 0
                          Я еще раз повторю:
                          биткоины на втором адресе были до этого: например, полученные от других таких же переводов или просто обменянные на другую валюту.

                          Как ещё объяснить? У Васи два адреса (два кошелька даже, если хотите). На каждом по куче денег, заранее им запасенным. Он принимает платеж на один из адресов, а выплачивает — с другого. Транзакций между двумя этими адресами — нет
                          • 0
                            Нет. И?
                            Я перестал вас понимать.
                            Мы говорили, что всю историю перевода денег можно отследить. Не пофамильно, а покошельково. Вы с чем спорите?
                            • 0
                              Процитирую начало ветки:
                              Насколько я знаю есть и реализованые схемы — например есть сайт куда можно перевести BTC указав куда их надо послать и он пошлет туда с рандомных никак не связанных со входящим переводом счетов — все концы вводу — если конечно не иметь доступа непосредственно к внутренним данным данного сервиса
                              Такого не может быть.
                              Суть в том, что с помощью сервисов-анонимайзеров транзакции можно проводить и анонимно.
                              • +1
                                Только это разрыв сети и разрыв цепочки доверия.
                                С таким же успехом вы можете подойти ко мне на улице, дать 100$ v сказать «завтра переведёшь 1000 bitcoin на вот этот адрес». И я переведу. Или не переведу — гарантии никакой.
                                • 0
                                  Вы даёте продавщице в магазине 100 рублей, хотите пива. Она их кладёт под прилавок, и спокойно занимается своими делами.
                                  — Эээ… А пиво?
                                  — 100 рублей!
                                  — Я же вам только что дал!
                                  — Где? Ничего вы мне не давали…

                                  Свидетелей нет. Гарантии никакой.
          • 0
            А кто запретит банкам принимать от людей депозиты в биткойнах? Делаете перевод на адрес банка, после чего забота банка держать их в целости и сохранности, и позволять вам снимать согласном дневным/месячным лимитам с любыми необходимыми аутентификациями.
            • 0
              Вы знаете, лет десять назад я болтал с моим партнером. Рассказывал ему сколько разных дверей и зон в банке где мы обслуживаемся. Туда может зайти только клиент, там у них целые шлюзовые камеры идут и т.п. (это было десять лет назад, и для меня было в диковинку).
              На что он мне сказал — и во все эти помещения, включая кабинет управляющего легко заходит мама нашего курьера — она там работает уборщицей…

              Так вот, вопрос следующий — если я отдам деньги банку, чтобы он выдавал их мне по лимитам…
              То кто защитит сам банк?
              Сегодня за любыми крупными перемещениями денег следят куча глаз. Где-то человеческих, где-то компьютерных…
              И при неожиданных движениях их могут приостановить, перепроверить, развернуть даже.
              Но если уборщица скопирует файлик ключика, или если управляющему проведут ректально-паяльные процедуры, то никто уже не сможет ничего отследить. Одно дело вывезти грузовик с золотом, другое дело сделать одну транзакцию, пристрелить управляющего и переодеться заложником (очень утрирую).

              Я не то чтобы сильно был параноиком на эту тему, понимаю что всё придумают. Но просто хочу сказать, что мысль вашего оппонента не так уж и глупа.
              • 0
                Ну смотрите, на ваши опасения, и на опасения автора статьи, как мне кажется, можно ответить одной аналогией — хранить биткойны так же как хранить реальные деньги.

                Единственное отличие — это то что все транзакции видны всем (пока не могу представить какую неустранимую угрозу это несет).

                Теперь о беспокойстве автора, что хранящего в брейнволлете миллиард биткойнов отведут в подвал и будут бить пока он не выдаст ключ. Хранить такие суммы в брейнволлете — то же самое что носить такие суммы наличкой с собой — так никто не делает. Кто-то — если у него дом-крепость — хранит наличку в сейфе дома — теперь он может хранить приватный ключ биткойна в том же сейфе. Кто-то доверяет банкам и хранит у них — это можно сделать как я описал выше.

                Теперь о защите банка. Пусть хранит ключики от биткойнов там же где и наличку/золото. Конечно никакой управляющий не будет знать эти ключи на память. Уборщица внутри сейфов (где должны лежать приватные ключи) не убирает, и открыть их не может.

                А долгосрочные запасы банка (тут кажется намечается преимущество над золотом), можно хранить не в готовом виде, а — грубо говоря — в одном хранилище шифрованные кошельки — в другом (или нескольких) — территориально удалённых — ключи для дешифрации этих кошельков, тогда ограбление любого одного из них ничего не даст.

                Таким образом что мы имеем. Получить несанкционированный доступ к биткойнам не проще (а то и сложнее — разнесение по разным хранилищам) чем к золоту и наличности, физические средства защиты в виде охраны, сейфов, сигнализации, камер наблюдения остаются. Получив доступ, забрать деньги будет действительно легче чем сейчас (причем после этого грабитель может даже сдаться/погибнуть/изо всех сил сотрудничать с прибывшей полицей, но скрывающиеся в надежном месте сообщники уже получат перевод — этакая телепортация денег). Но мне кажется защита от первого этапа (собственно несанкционированного доступа) достаточно хороша.
                • 0
                  То, что вы написали никак не защитит большие кошельки.
                  Единственное что может как-то защитить это некие аппаратные хранилища, живущие по своим внутренним законам.
                  Но их тоже кто-то делает…
                  На счет уборщицы вы восприняли слишком буквально.
                  Когда я чуть позже работал в банке кредитным экспертом, я хуманинжиниринг применял (в мирных правда целях — ремонт компов в обход долгой и криворукой бюрократии ИТ-отдела, но НСД есть НСД), и даже пару раз перехватывал различные утечки (да, в шкафу до сих пор наверное вместо конфиденциальных данных моих клиентов лежат только официальные справки, да я такая сволочь, не доверяю СБ банка в таких вещах).
                  • 0
                    В приницпе безопасное хранение (правда не очень защищеное от факапов) битконов может быть сделано простым сопособм — делим ключ на 2 части и храним в двух банках, или в 3х 1/3 или в 3х 3 ключа из 2х любых которых можно собрать полный ключ. Без доступа к 2м разным банкам никто ничего украсть не сможет.
      • 0
        а зачем так усложнять? «кошелек» в облаке, клиент в «телефоне», NFC, QR-коды, повсеместная мобильная связь
        • 0
          Необходимости нет, а риски есть. Уже взломали минимум пару крупных веб-кошельков. При приличном софте хранить у себя будет безопаснее.
          • +1
            Думаю остановятся на том что ежедневный кошелек хранится в облаке и на мобилке. А пенсия на брейн воллете.
  • 0
    Есть еще один аспект. У золота есть ювелирная ценность, он используется в промышленности… в общем, иногда эта штука (золото) используется, а значит штука полезная, а не просто абстстрактный беспоставочный фючерс на чикагской бирже… А вот у биткоинов в обеспечении какие-то вычислительные часы, которые к тому же уже потрачены на вычисление чего-то промышленно-бессмысленного… Как можно сторить экономику на чем-то что нигде нельзя применить?
    • +6
      Курс золота определяется его спекуляцией а не спросом. Т.е. бОльшая часть его цены ничем не обеспечена кроме спекуляций.
      Если бы его использовали только для контактов в мобилках, то цена бы упала пипец просто.
      А то что людям нравится носить золото, так это чисто фетиш. Захочется завтра носить на теле бумажки с уникальными хешами и привет :)
      • 0
        Осталось только убедить цыган вставлять себе зубы из коинов, а еще три миллиарда индусов, пакистанцев и китайцев использовать их в качестве украшения…

        Если разобраться, то рынки это сплошные производные. Даже банковская ставка… Но все же это производные от чего-то реального и что хоть как-то можно прислонить к экономике и жизнедеятельности человека (даже фьючерсв на погоду). А уже произошедший расчет бессмысленных хешей каким боком к человеческим потребностям прислонить? Я понимаю еще если бы все эти вычисления велись с целью ответить на «главный вопрос сущего и все такое»… так и ведь нет. :)
        • 0
          Ну как. Прислонить очень просто.
          Экономика, ограниченная эмиссия, шифрование… это все понятия нашего общества. Их даже прислонять не надо.
          • 0
            Так если бы что-то полезное для хозяйства рассшифровывали… А то ведь специально бессмысленные вычисления. Можно все это дисконтировать в электроэнергию и вся не долга… Кстати, проект енергоденег намного более вменяем. Выработка электричества, его сбережение, КПД, потребление конечны, не так просты, но при этом доступны каждому…
            • 0
              Вы читали про стоимость сохранения энергии в солнечных и ветровых станциях? Она дороже стоимости выработки :)
              Т.е. реально ни купить, ни сохранить.

              Или как вы мне сейчас передадите 1 киловат? А 0.0001 киловат? А 1000мегават?
              А как вы их простите хранить собираетесь?
              Много вопросов. Низкая степерь проработки.
              У биткойна реально сейчас больше адоптов чем у вашей киловатной системы.

              Если я ошибаюсь дайте ссылок.
              • 0
                Важен оборот! Собсвенно хранение самого ресурса не дает никакой экономической пользы! Ну да, золото хранят… но для того чтобы использовать позже… Электричество тоже можно хранить в батарейках. :)

                Кстати, проект «Мировая энергетическая валюта» тоже имеет место быть. Мне он нравится больше, т.к. там связь с экномикой прослеживается… эмиссия напрямую связана с экономическими показателями и пр. Как-то понятнее. чем расчет хешей на майнфремах… :)
                • 0
                  Я имею в виду мой баланс на счету как хранить.
                  Кто отвечает за учет моего баланса? Путин? Обама? Билл Гейтс? или Sha 256?
                  Мне мои кровные 5мегават заработанные за 10 лет рабского труда. Где хранить. Чтобы детей в гарвард отправить?
                  Или заработал и пропить надо сразу же?
                  Дайте ссылок!
                  • –1
                    Само собой это система b2b… внутри стран любые валюты. Дело в том что у обычного потребителя комплекс потребностей. Это промышленное производство и производственную цепочку можно в киловатах оценить. Для частника может и семечко зерновых или патрон от калашникова быть валютой…

                    Ссылок сами погуглите. Ключевые слова «Энерговалюта» со всякими дополнениями вроде «путин», «экономика»… можно искать сразу «энегорубль», там даже формулы найдете… В принципе, можно ведь и две валюты. БИТКОИНЫ для расплаты за продукт интеллектуальной деятельности, и энерго ждя физической… Экономика ведь становится совсем виртуальной. Почему напечатанная на 3D-принтере модель Мастера Йоды должна дороже чем модель Чебурашки, если пластика и электричества притер на обе модели одинаково тратит?
                • 0
                  С энергетической валютной, если разобраться серьезно, очень серьезно, будут такие же проблемы как и с «обычными» деньгами. Так что по сути вернемся туда же откуда и пришли.
                  Увы.
    • +1
      Для валюты это минус — на неё начинает влиять то, что к её основной функции отношения не имеет. Ну вот представьте — у нас основное средства платежа — золото. И тут вдруг находится процесс, в котором из золота можно получить тучу энергии. И оно дорожает, причем к его функции как платежного средства это отношения не имеет.
      • 0
        Так и что? Изменится обменный курс и не более. Ценности в этом мире меняются (причем всего) и с этим ничего не поделать. Изменения ценностей лежат в основе цивилизации и социального развития… да и вообще любая система и природа, со всякими там формулами хищник-жертва, гистерезисами и прочие уравнениями насыщения… Мало того, что бы было еще интереснее природа предусмотрела фазовые переходы, квантовые скачки и прочее… А если бы все линейно то и жизнь не возникла бы!
        • 0
          Плохо не то, что стоимость меняется, а то, что меняется она от причин, к ценности денег как денег отношения не имеющих. Ну то есть вот считаем, допустим, что-то полезное — и вдруг оказывается, что это больше считать не нужно. Всё, валюта резко обесценивается?

          Тут же программисты вроде, неужели надо объяснять, что одна сущность должна выполнять одну функцию?
          • 0
            Ну, во-первых, в программировании существую всякие «обертывания», «переопределение» и пр.… Так что сущности это штука тоже не постоянная. В Сях в препроцессоре для определения и настройки под окружение надо порой наколбасить больше чем в самом исполняемом коде…

            А, во-вторых, то что что-то полезно вдруг станет бесполезным в нашем мире обычное дело. Не надо этого бояться. Даже представления о физическом мироустройстве мироздания за последние 100 лет изменились, кажется, семь раз… А уж если учесть суперпозицию «кошки Шредингера», то все вообще становится зависимо от точки зрения наблюдателя, а не от того что на самом деле. :)
            • 0
              Бояться этого не надо, но если есть возможность избежать влияния таких штук на валюту, да при этом еще и упростить реализацию (не надо ж ни клиентов искать, ни как-то привязываться к их потребностям) — то грех этого не сделать.
    • +1
      Полностью согласен. От золота потому и избавились, что нельзя его из воздуха делать. А оно успешно обладает всеми теми же преимуществами, разница только в реальном существовании, что на мой взгляд, никак не может трактоваться как минус.
      • 0
        Минус, минус. Его хранить надо. Возить тяжело. Охранять биткойн кошелек легче чем хранилище с золотом.
        А уж про международные переводы золотом так вообще пипец.
        • 0
          Ну в перспективе да.
        • 0
          Биткоины тоже надо хранить. И даже более того: под них еще инфраструктуру строить! И еще не ясно что в пределе дороже, строить Форт Нокс или инфраструктуру под коины… Кстати, золото можно и не хранить. Зачем? Вот в Иркутской области его содержание в земле 2,7 г/т. Бери не хочу… Да и в организме человека что-то около 10 мг золота…
          • 0
            Копейки хранение биткоина стоит. Разработка схемы — да, но она один раз разрабатывается.
            • 0
              Форт Нокс тоже один раз строится… И уж попроще чем система федеральных резервных банков или инфраструктуру повсеместной интернет-связности…
              • 0
                А интернет связность нам для Ютуба нужна. Для чатиков и кошечек. Для хабра в конце концов.
                По интеренту голосовой трафик ходит и скайп для работы.
                Не нужно для биткойнов отдельно сеть тянуть. И по трафику он ест всего ничего…
              • 0
                К сожалению нет. Форт нокс строился много раз. Последний раз человек там умер неделю назад. en.wikipedia.org/wiki/Fort_Knox#History
        • 0
          Охранять биткойн кошелек легче чем хранилище с золотом.
          А как его охранять-то, если теоретически ключ может подобрать любой человек — к примеру, лаборант в каком-нибудь ЦЕРНе или владелец ботнета?
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Пол жизни потратит на подбор стойкого пароля, и получит пару завалявшихся биткоинов, которые к тому же уже были потрачены и лежат в сотне других кошельков.
          • +1
            Вы говорите бред.
            Теоретически я могу выйти на улицу на меня свалится миллион баксов в чемодане.
            И вероятность этого во много раз выше чем ваш лаборант в ЦЕРНе.
  • +2
    Сейчас государство может законом защищать активы людей.

    Не законом, а силой и оружием. Что мешает миллионеру нанять себе телохранителей?
    • +3
      То что ночью один из них его грохнет и заберет флешку с адресом.
      Телохранитель Билла Гейтса не может украсть 50 миллиардов его активов за 20 секунд.
      • 0
        Мне кажется, тут есть масса технических решений — лимиты различные (в том числе реализованные аппаратно), фальшивые и скрытые счета и тому подобное. Просто еще необходимости нет особой.
      • 0
        Флешку с ключом можно отдать на хранение в частный банк и поставить пароль (чтобы не могли воспользоваться недобросовестные сотрудники банка). Часть средств перевести себе на второй кошелек (с пределах 12 месяцев расходов).

        Если телохранитель попытается ограбить (и все другие с ним в сговоре) — без сопротивления отдать флешку с карманными расходами. Но потом нанять новых телохранителей и вернуть пропажу, попутно наказав обидчиков путем отсечения правой руки.

        Зачем государство?
        • +1
          Если вы под государством понимаете «монополиста на насилие» (т.е. единственный орган, который может угрожать другим силой), то без государства будет много таких «органов». И каждый может вам угрожать и требовать что-то (например платить, когда вы проезжаете по их дороге). Кроме того они будут конкурировать между собой, совершая «сливания» и «поглощения». В конечном итоге останется несколько сильнейших групп, которые поделят территории. В итоге мы придем к тому откуда начали — государствам и границам. Или у вас есть альтернативная модель?

          • 0
            Или у вас есть альтернативная модель?

            Есть несколько, но не факт что рабочие. Убрать гос. монополию на насилие. Портал для прямого всенародного управления планетой (с возможностью делегировать). Институты насилия действуют по указаниям портала.

            То есть власть сделать по аналогии BitCoin — выносить решения и управлять планетой всем вместе, без центра. Примерно так :)
            • 0
              Люблю молодых идеалистов :)

              И вот путём демократического голосования пенсионеры назначат себе пенсию в 100000 рублей.
              Молодёжь разрешит все наркотики.
              А оружие мы в Китае обменяем на планшеты и смартфоны.

              В общем, ситуация будет примерно такая же, как у школьника, стырившего у папы безлимитную кредитку. Может он и повеселится первое время, но надо будет потом же это всё возвращать…
              • +2
                И вот путём демократического голосования пенсионеры назначат себе пенсию в 100000 рублей.

                А если сейчас появится кандидат, который пообещает пенсионерам пенсию в 100 тыр.? Выберут, как думаете? И если да — то почему он не появляется?

                Аналогичные вопросы по всем трем пунктам.

                Народ не настолько глуп, как вы думаете.

                школьника, стырившего у папы безлимитную кредитку.

                Реально 99% школьников имеют возможность стырить что-нибудь из дома. Но делают очень не многие.

                Обычно такие ворующие школьники идут в политику и управляют обществом.
            • 0
              Очень интересно над этим поразмышлять. В принципе можно себе вообразить управление народом абсолютно всем.
              Вопрос в том управлять ради какой цели?

              Понятно что бороться будет не с кем (разве что с теми, кто отказывается принимать правила режима — в нашем случае управление всем и вся народом). Т.е. бороться со всеми, кто хочет иметь хоть какую-то власть. После того, как все непослушные властители будут покорены, и врагов не останется, то какую следующую цель мы сможем выбрать? Благо для каждого? Технологии? Интеллект? Покорение космоса?

              Наверняка в таком мире управления большинством начнут возникать люди, которые будут пытаться вырваться из под гнёта тотального управления и устроить анархию, хотя бы в локальном масштабе. Но это ладно.

              Допустим мы выбрали благо для большинства. Просто чтобы как можно больше людей жили, ели, пили, перемещались лучше и больше. В таком случае наши противники — это люди, которые пытаются аккумулировать как можно больше благ — капиталисты. И нужно бороться с ними — строить коммунизм.

              Допустим всех кулаков раскулачили, богатых больше нет — все равны, каждый сыт, доволен, имеет интересную работу, нет никаких опасений за жизнь и за деньги — народоуправление позаботится о тебе. Не умеешь работать — научат, не хочешь — замотивируют. Не смогут замотивировать, все равно будут кормить и одевать.

              От тепличных условий люди заскучают, будут смотреть фильмы про дикий запад, захотят больше страстей и эмоций. Захотят быть выше других, иметь больше других, особенно те, кто умнее большинства. Начнется капиталистическая революция, коммунизм объявят плохим и опять все сначала. Конкуренция, рынок, деньги и неравенство.

              Может быть нужно присмотреться к эволюции одноклеточных? У клеток, объединившихся в многоклеточный организм не возникает таких проблем с управлением, властью, ресурсами, как у нас, у людей. Каждая клетка знает, что если погибнет организм, погибнет и она, а пока организм жив — он будет поставлять ресурсы.

              • 0
                то какую следующую цель мы сможем выбрать? Благо для каждого? Технологии? Интеллект? Покорение космоса?

                Все давно уже выбрано и не сложно это понять, присмотревшись к вектору развития человечества. Цель — познать самих себя (устройство сознания).

                Сейчас нужно устранить препятствия на пути к цели. А именно, эгоистов, которые бездумно захватывают все ресурсы и мешают развитию человечества.

                Допустим мы выбрали благо для большинства.

                Для этого нужно знать что такое благо.

                капиталисты. И нужно бороться с ними — строить коммунизм.

                Обычному человеку насрать на все это. Основная масса народа никогда в коммунизм не верила даже при Союзе.

                У клеток, объединившихся в многоклеточный организм не возникает таких проблем с управлением, властью, ресурсами, как у нас, у людей.

                Совершенно верно. Нет центральной клетки — в организме все децентрализовано. И нам нужно к этому идти.
                • 0
                  Для этого нужно знать что такое благо.

                  Благо и пользу. как мне кажется, очень точно определил еще Аристотель:
                  Определим благо, как нечто такое, что желательно само по себе, ради
                  чего мы желаем и другого, к чему стремится все или, по крайней мере, все,
                  способное ощущать и одаренное разумом, или если бы было одарено разумом.

                  Благо есть то, что соответствует указаниям разума; для каждого
                  отдельного человека благо то, что ему указывает разум относительно каждого
                  частного случая; благо — нечто такое, присутствие чего делает человека
                  спокойным и самоудовлетворенным; оно есть нечто самодовлеющее, нечто
                  способствующее возникновению и продолжению такого состояния, нечто
                  сопутствующее подобному состоянию, мешающее противоположному состоянию и
                  устраняющее его.

                  Аристотель. Риторика. Глава VI
                  • 0
                    Аристотель. Риторика. Глава VI

                    Это асбтрактное высказывание. Нужно конкретно исследовать (в это исследование входит как социология, психология, так и естествознание). Теорий и исследований на этот счет не мало, хотя вы знаете только коммунизм и капитализм. К примеру, известная в узких крагах теория РО-экономики по Жаку Фреско.

                    Что скажите о модели Фреско и возможность выстроить будущее по подобному образцу?
                    • 0
                      Модель Фреско, так же как и «либерализм» основана на базовой философской предпосылке «хорошего человека». Т.е. что человек, если он умен и рационален, то он не будет причинять вреда другим.

                      В противоположность этой позиции сторонники философии «реализма» считают, что человеку свойственны агрессивные черты, алчность, жадность, эгоизм. И если нет контроля (физического или морального), то человек будет действовать в своих интересах и игнорировать интересы других.

                      В этом суть нашего с вами спора, я мыслю по принципу «человек человеку волк», а вы, наверное, по принципу «человек человеку котенок».
                      • 0
                        я мыслю по принципу «человек человеку волк», а вы, наверное, по принципу «человек человеку котенок».

                        Однако практика показывает, что процент «волков» в разных обществах разный. Конечно, в природе ничего не бывает идеального, такие люди всегда будут. Однако можно попытаться свести к минимуму.
            • +1
              Как заставить институты насилия действовать по указаниям, а не в своих интересах?
              • 0
                Как заставить институты насилия действовать по указаниям, а не в своих интересах?

                Для этого нужно сформировать структуру, установить правила игры. При этом сила, которая играет против правил — должна быть подавлена силой, играющей по правилам.

                Ключевой фактор: сила, которая играет по правилам, получает «кормежку» от населения. Играющие против правил — грабят, рискуя при этом жизнью.
                • 0
                  А что мешает этой структуре грабить население вместо игры по правилам?
                  • 0
                    А что мешает этой структуре грабить население вместо игры по правилам?

                    Для не верящих в человечность вот что: меньше рисковать при условии получения более высокого дохода. То есть отношение деньги/риск должно быть максимальным при условии игры по правилам.

                    При этом, услуги честных (покорившихся порталу) ментов на первых порах могут быть весьма и весьма хорошо оплачиваемыми и у народа на их содержание будет уходить немало средств. Их задачей будет ликвидация группировок, не покорившихся порталу.

                    Когда группировки будут уничтожены и лучшие из лучших перейдут под власть портала — постепенно можно будет сокращать количество дармоедов, то есть ментов. Они — лишнее звено и нужны только при наличии преступности (менты и бандюки — по дуализму две стороны одной медали). Но резко сократить не получится — ведь бывшие менты, если станут недовольны жизнью — опять перейдут в опозицию портала.

                    То есть цель — постепенно, путем повышения культуры общества, свести к минимуму это лишнее звено (оставить лишь для противостояния погрешности, вызываемой при копированни генетического кода). И при этом общество будет выигрывать в экономическом плане.
                    • 0
                      Для не верящих в человечность

                      Хотя часть идеологов будет поддерживать власть портала именно по идеологическим соображениям. Даже не за деньги. И этот фактор играет ключевую роль.

                      Поставьте себя на место минта — 99% из них ни при каких условиях не захотят рисковать жизнью (исключение — подростки до 21 года). То есть по факту 1 идеологически настроенные человек, который готов отдать жизнь за идею, может взять под свою власть десятки простых людей.
                    • 0
                      Как структура, монополизирующая насилие, может получать с населения добровольно более высокий доход по сравнению с грабежом?

                      Каким образом должна сокращаться преступность?

                      Что мешает в один прекрасный момент части общества объединиться против глобальной структуры насилия и отвоевать себе лакомый кусочек земли, где с населения брать оброк и владеть ресурсами, и ничего не платить глобальной структуре?
                      • 0
                        Как структура, монополизирующая насилие, может получать с населения добровольно более высокий доход по сравнению с грабежом?

                        По поводу более высокого дохода. Здесь важен не сколько доход, сколько степень риска. Пойдите к минтам, побудьте в их среде. Мало кто из них пойдет под пули — большинство нихрена не хотят делать, только деньги получать. Людей дома семья ждет, дети. Никто не хочет ежедневно рисковать жизнью. Мало ли на кого нарветесь в момент грабежа.

                        Грабеж и работа в силовой структуре — это как охота и скотоводство. Охота — это баловство. Прибыль от скотоводства несоизмеримо выше.

                        По поводу монополизации. А зачем? Чем плохо существование нескольких корпораций по оказанию силовых услуг, которые конкурируют между собой и действуют в строгом соответствии с постановлениями портала?

                        Каким образом должна сокращаться преступность?

                        Здесь цепная реакция. Теория разбитых окон. Чем больше несправедливости — тем больше преступности. Постепенно сокращать несправедливость.

                        один прекрасный момент части общества объединиться против глобальной структуры насилия

                        Инструмент насилия (кстати, монополии быть не должно) лишь выполняет распоряжения портала — то есть самого народа.
                        • 0
                          Чем плохо существование нескольких корпораций по оказанию силовых услуг, которые конкурируют между собой и действуют в строгом соответствии с постановлениями портала?

                          Не только организаций, но и частных лиц.
                        • 0
                          Ещё раз. Что мешает некой части общества решить в один прекрасный момент, что будет крайне выгодно захватить некую территорию с проживающим там населением, установить на этой территории свои порядки, распределить блага в свою пользу, не платить ни кому, а собирать дань с народа на этой территории и монополизировать ресурсы с целью продавать их?
                          • 0
                            Не знаю. Но что-то мешает, наверное, если сейчас части общества (= страны) этого в основном всё же не делают.
                            • –1
                              Как это не делают? Они это уже сделали, и называются такие формации национальными государствами.
                              • 0
                                Ну я о них и говорил. Воюют они, в общем-то, довольно редко. Это при том, что у государств мотивы обычно экономикой не ограничиваются.
                          • 0
                            Что мешает некой части общества решить в один прекрасный момент, что будет крайне выгодно захватить некую территорию с проживающим там населением

                            Действие равно противодействию. Пока то или иное общество находится на низком уровне развития — нужно будет тратить ресурсы на балансировку (противодействие).

                            Для этого несколько разрозненных сил объединяются в альянсы, такие как НАТО.

                            Но все это нужно пока есть народы с низким уровнем культуры (дикари и им подобные).
                            • 0
                              Я боюсь предположить, уж не намекнули ли вы, что представители альянса НАТО есть носители высокой культуры, способные уже обходиться без насилия, но вынужденные его демонстрировать в силу существования «дикарей»?
                              • 0
                                представители альянса НАТО есть носители высокой культуры

                                Нет. Это просто пример союза без монополии (каждая сила независима, но в определенных ситуациях действуют сообща).
                                • 0
                                  Тогда ещё разок. Есть некая структура, которая может применять насилие. Над ней нет никого, кто сильнее её. Что мешает ей установить свои правила, завладеть всеми ресурсами и заставить остальных работать себе на благо?
                                  • 0
                                    Что мешает ей установить свои правила, завладеть всеми ресурсами и заставить остальных работать себе на благо?

                                    Должно быть несколько конкурирующих организаций по оказанию силовых услуг. Их действия координируются посредством портала (прямые указания народа).

                                    Если одна из организаций взбунтуется — остальные смогут подавить восстание.

                                    Кроме того, народ за легализацию оружия. То есть бунтавщики должны понимать: сейчас они едят свой хлеб, получают стабильную оплату и ничем не рискуют. После бунта пулю в лоб могут получить от любого жителя, заработок (грабеж) будет не стабильный, полноценной жизнью жить не смогут.
              • 0
                Насколько я знаю, есть вообще только два способа заставить хоть какую-то структуру работать так, как заказывали: принуждение либо конкуренция. Первый спосбо для силовой структуры очевидно не годится. Поэтому очевидно, что таких структур должно быть несколько. Между собой они воевать вряд ли будут — это всё же серьезные риски и расходы, всяко выгоднее гонять преступников.
                • 0
                  Нет, если сильнее их никого нет, то ещё выгоднее поделить территории и принудить население платить за защиту.
                  • 0
                    Да ладно, текущая ситуация держится только на том, что населению не всё равно, кому именно платить за защиту. Соответственно, конкуренции никакой нет. А так разные «разделы территорий» без поддержки кого-то более сильного удерживаются крайне слабо.
          • 0
            o_O, гениально! Теперь я понял, как появились государства!
    • +1
      ага, Кипр это наглядно «доказал»
  • 0
    То есть как только гик номер один вернется с отпуска, мировая экономика наглухо рухнет. Так как вчера Вася покупал хлебушек за 1 сатоши, а сегодня уже за 50.
    • +2
      Именно.
      Мало того если завтра Билл Гейтс захочет купить на 50 миллиардов риса, то в китае будет голод (хотя нет, китай чухнет и не продаст, а вот в вьетнаме, бирме и лаосе будет).
      Просто Билли не гик. И экономика устоялась. Но никто не мешает ему это сделать.
  • +8
    А вот пипец будет когда придумают квантовый компьютер который захачит все ключи. Прикиньте будет кризис?
    • +4
      Ахтунг будет во всех сферах, полагающихся на криптографию. В частности, в банковской сфере с «реальными» деньгами.
      • 0
        Квантовый компьютер в ночь на завтра не придумают — даже если его и удастся придумать, его будут собирать по кубитам, за время, которое понадобится квантовому компьютеру для прохождения пути от лабораторного образца требующего тонны нефти для работы до доступного промышленного экземпляра, криптографические алгоритмы успеют доработать.
        • 0
          второй вариант — какая-то хакерская группа захватит половину всех вычислительных ресурсов сети… ненадолго
          • 0
            Тогда уж злобное правительство, заказавшее гору специализированных чипов. Всё же вероятнее, чем перехватить контроль над таким количеством чужих машин.
          • 0
            Это исключительно сложно. Не единожды пытались сделать и, как правило, хакеров потом ловят и сажают.
            • 0
              Правительству такое сделать не вопрос, другое дело, что общество может спрыгнуть на лайт коины например, далее на следующие и следующие еще более сложные коины и правительство замучается для них ASICи клепать =)
        • 0
          Вот представьте — приходит к Вам добрый дядя с рогами и хвостом, и предлагает потрепанную тетрадку. А в тетрадке описана технология производства квантового компьютера. Такого, чтобы не по пару кубитов, а реально мегакубитами ворочать.
          Вы побежите сразу на хабр рассказывать о том, что у Вас есть такая технология? Или тихонечко будете собирать машинку? Ну или денежку у инвесторов под это дело брать. Не важно.

          Ну и дальше. Создали вы себе такого монстра. Никто об этом не знает. И что дальше? Дефейс всего и вся? Обвал экономики?

          На самом деле всё происходит немного не так как нам кажется. И дело не в том, что мы можем только ВЕРИТЬ в то, что технологий способных открыть любой шифр еще нет. Давайте возьмем к примеру Китай. У Китая достаточно баксов, чтобы выкинув их на рынок обвалить бакс. Но вслед за баксом полетит вся мировая экономика. А Китай тоже часть мировой экономики. В результате Китай не играет в эту чеченскую рулетку, а тупо пытается делать движения в сторону…
          Ядерное оружие применили только раз. Термояд уже даже испытывать боятся… Не все так просто.
  • +2
    Пытался объяснять обычным людям, которые без понятия про всякую там криптографию и распределённые вычисления суть биткоина.

    Результаты:
    -Так это типа как деньги в игре? Играешь — зарабатываешь, но тратить тоже только там можно?
    -Это как вебмани?
    -Это как МММ?
    -Это как перевод в банке?
    -Это всё как бумажки в монополии!

    Более того, объяснял даже людям, которые шарят в математике и алгоритмах — все соглашаются, что да, алгоритмы правильные и формулы работают. Никто всё-равно не верит в экономический эффект.

    Недоверчивые у нас люди, много раз пирамидами и правительством обманутые.
    • 0
      То же самое! Ну не верят мне в биткоин в Канаде знакомые!
    • +3
      В отличие от веры в биткоин, вера в деньги подкреплена законами. Например, для рубля это
      1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации. Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.


      Обязанность принимать биткоин никем не гарантируется
      • 0
        Почему соблюдаются законы? Потому что какое-то количество людей договорились, что вот на этой территории будут правила, установленные теми-то людьми и за их выполнением будут следить вот те люди.

        В биткоине люди договорились соблюдать вот такие-то алгоритмы работы, на всём шарике, всё время. За их соблюдением следит вся сеть.

        В чём принципиальная разница? Или просто громкое слово «закон» должно внушать страх?
        • +1
          В том, что вы обязаны соблюдать законы государства, в котром живете. В биткоине никто и никак не заставит продавца принимать биткоины
          • +4
            Хм… смотрите, законы государства не заставляют камень падать вниз с ускорением в 9.8 м/сек^2. Более того — они даже не запрещают ему взлететь вверх. Но он, зараза, всё равно падает.

            Законы государства — не единственное, что может заставлять вещи случаться. Алгоритмы криптографии работают, даже если на то нет соизволения царя. Никто не заставит продавца принимать биткоины, как никто не заставляет у нас в стране принимать доллары или евро к оплате — тем не менее их принимают в куче мест.
            • +1
              Никто не заставит продавца принимать биткоины, как никто не заставляет у нас в стране принимать доллары или евро к оплате — тем не менее их принимают в куче мест.

              Евро и доллар обеспечены теми же самыми причинами, что и рубль.
              • +5
                Давайте с другой стороны. Вот есть у нас в стране закон, который говорит «читать чужую переписку нельзя». И есть алгоритм шифрования RSA, позволяющий зашифровать ваше письмо ключом в «дофигища» бит, так, что всей вычислительной мощности планеты за тысячелетие не хватит для его расшифровки.

                Кому их вышеперечисленных Вы будете доверять при передаче действительно секретной информации?
                • 0
                  Вы уходите к технической стороне вопроса, а она тут не важна. Валюты работают не потому, что в них верят, а потому, что без них не обойтись. Для традиционных денег — это сделано законодательно (вы не можете открыть компанию и вести рассчеты не в рубле). Для вебманей (ранее) — должны быть обязательно резервы в рублях, равные виртуальной денежной массе (иначе это пузырь, долго он жить так не сможет. Для биткоинов — «теневой сектор» (они для него идеально подходят — нет единого центра). Что заставит массово начать применять его в рассчетах, не противоречащих законодательству, мне не понятно
                  • 0
                    То что у многих он будет и что у него в отличие от пейпала нет отзыва платежей.
                    Например хостинг компания может принимать кредитки и биткойн.
                    По кредиткам идет фрод 2-5% значит принимая биткойн я могу дать скидку или иметь доп навар.

                    Фрод это реальная проблема.

                    А будет он потому что сейчас туда многие на будущее отложат немного денег.
                    • 0
                      Фрод это реальная проблема.
                      А курс биткоина колбасит на 100% в месяц — это не реальная проблема? Вам же придётся принятые в качестве оплаты биткоины сразу же переводить в более стабильную валюту с комиссией вывода 2-5%, или же хэджировать по те же 2-5% :)
                      • 0
                        Зато без чарджбеков :)
                        А курс устаканится в перспективе.
                      • 0
                        Комиссия вывода меньше 2-5%.
                      • +1
                        BitPay как-то работает и утверждает, что получается выгоднее, чем доллары гонять. BitcoinStore подтверждает.