Общественный совет при ФСБ предлагает запретить Tor и сайты-анонимизаторы, привлечь к ответственности их создателей

    Сегодня я прочёл на русском националистическом сайте «Спутник и Погром» новость «ФСБ хочет запретить защиту от электронной слежки», основанную на опубликованной сегодня же «Известиями» новости «Силовики предлагают запретить ПО, скрывающее пользователя в Сети». И новость эта такова, что от неё волосы должны дыбом стать на голове!

    Общественный совет при ФСБ России (его логотип я привожу справа) счёл нужным (вероятно, на заседании 29 мая) предложить Госдуме внесение таких поправок в закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», которые сделают противозаконными все программы, маскирующие информационные данные и IP-адреса пользователей. Это касается и браузера Tor, и анонимизирующих сайтов, позволяющих при помощи обычного браузера переходить с изменённым IP-адресом на некоторый другой сайт (заблокированный за «экстремизм», за «пропаганду суицида», за «пропаганду наркотиков», за «педофилию») и читать этот сайт невозбранно (быть может, втайне язвительно посмеиваясь над Роскомнадзором — кто знает?…). Теперь будет не до смеха.

    Интересны приведённые «Известиями» реплики отдельных лиц в связи с этой инициативою.

    Анатолий Григорьевич Кучерена (член Общественного совета при ФСБ, на выборах 2012 года ставший доверенным лицом Путина) заявил непосредственно «Известиям», что они готовят рекомендации депутатам о необходимости введения ответственности за создание программного обеспечения, позволяющего посещать запрещённые сайты. «Принять чёткий закон, в котором будут прописаны санкции, способные удержать программистов от желания создавать вредоносные программные продукты», — обозначил Кучерена намерения борцов с сетевою анонимностью.

    Мнение Леонида Леонидовича Левина (первого заместителя комитета Госдумы по информационной политике) сводится к тому, что анонимайзеры используют люди, которые намереваются совершить какие-то незаконные действия, или те, кому есть что скрывать.

    Сайт «Спутник и Погром» прибавляет, что после Tor и анонимизаторов неизбежно начнётся борьба против VPN — и это мнение я полагаю вполне справедливым, даже с прибавкою: не только VPN, но и SSH, а за ними и HTTPS, вероятно, и SSL в целом.

    Что же случится, если эта борьба с анонимностью и закрытостью увенчается полным успехом?

    Кажется, настанет физическое уничтожение остатков сетевой частной жизни — и установят такой тоталитаризм, который Оруэллу и не мерещился: у Оруэлла всего лишь телекраны, а у нас-то компьютеры, компьютеры!

    И печально видеть, что установление этого тоталитаризма ведётся под лозунгом противостояния «экстремизму», «детской порнографии», «наркотикам» и «самоубийствам»; я не зря беру эти термины в кавычки, потому что употребление их в нынешней правоприменительной практике в значительной мере произвольно. Мы же читали о том, как за «наркотики» закрыли сайт про игру EVE Online (где описывалось применение вымышленных химических веществ к вымышленным персонажам), за «самоубийство» — безобидный юмор наподобие статьи из Абсурдопедии или творчества Каганова (а в так называемом реальном мире под предлогом детского самоубийства изымают из продажи мангу «Death Note» в Свердловской области, хотя там вся область названа в честь одного из организаторов убийства детей Императора, но это никого не волнует), за «экстремизм» — национально-таргетированную антиалкогольную пропаганду (№1568 в федеральном Списке экстремистских материалов) или призывы к ответственности власти перед избирателями (№292 там же). Что же касается «детской порнографии» (на самом деле предназначенной для вполне взрослых педофилов), то необходимость борьбы с её потреблением в Интернете (вместо борьбы с её производством в реальном мире, неизбежно связанным с тем реальным растлением реальных детей, для которого нелицензионные анонимные раздачи в Интернете как раз представляют собою прямую экономическую угрозу, лишают финансирования) является не совершенно очевидною — а вопрос, заданный об этом министру, оказался проигнорированным.

    Около месяца тому назад (точнее, 6 мая 2013 г.) во блогозаписи «Чёрный список 2.0, теперь с уголовными наказаниями» я утверждал также, что жупел «суицида» и «детской порнографии» может (и начинает) использоваться для борьбы с распространением современной японской культуры, то есть с распространением аниме, манги, ранобэ и визуальных романов: во многих этих произведениях нетрудно обнаружить эротические или танатические мотивы (отчасти напоминающие Уильяма Шекспира с его персонажицею Джульеттою, которая в возрасте тринадцати лет успела и любить Ромео, и покончить с собою), нетрудно обнаружить детей в недетских ситуациях.

    Поклонников аниме (а таковых по итогам опроса наберётся до трети участников Хабрахабра) опечалит новость о том, что всего за месяц, прошедший с тех пор, произошла серьёзная подготовка общественного мнения по этому поводу.

    Не только в Новой Зеландии (о чём упоминалось на сайте RT), но и в России готовится экспертное заключение об отнесении эротических анимаций к разряду «детской порнографии».

    Появилась группа в социальной сети «ВКонтакте», названная «Аниме против ветеранов». Участники этой группы, считающие себя любителями аниме (или просто играющие роль анимешников), использовали атрибутику аниме и сленг анимешников для грубого оскорбления ветеранов Великой Отечественной войны и героических свершений советского народа. В настоящее время группа закрыта администрацией сайта «ВКонтакте», однако не раньше, чем была на 9 мая замечена и вызвала широкое справедливое возмущение. Ульяна Скойбеда (это та самая журналистка, которая недавно стала известною благодаря речи в защиту советской армии-победительницы, сопровождавшейся язвительными выпадами в адрес её критиков — либералов еврейского расового происхождения) не могла пройти мимо этой группы анимешных антисоветчиков и заклеймила их в статье «День поебды и гей-оргиевская ленточка», выложенной 9 мая на сайте «Комсомольской правды».

    Вышла эта статья и в печатной версии «Комсомольской правды».
    [фото газеты]

    В уме всплывает призыв «забудьте имя безумного Герострата!» и термин «эффект Стрейзанд» при виде этой борьбы, скорее смахивающей на пиар, хотя и чёрный.

    Надо также отметить, что такая группа на сайте «ВКонтакте» не одна. Есть, например, «Аниме лучше Аллаха», созданная позднее по тому же принципу (разве что нацеленная не на ветеранов, а на мусульман) и также успевшая получить свою долю пиара, в частности, на демотиваторе.

    Неприязненно наблюдая всё это, трудно отделаться от мысли о том, что такая общественная работа тщательно координируется со стороны — может быть, даже и спецслужбами. Напоминает, знаете ли, бородатый анекдот о том, что борьба с экстремизмом достигла такого размаха, что есть сразу несколько экстремистских групп, целиком состоящих из внедрённых агентов ФСБ. Начинает поневоле казаться, что вот эти две группы во «ВКонтакте» как раз и состоят целиком из агентов ФСБ (из так называемых «агентов влияния», по меньшей мере), и вся цель их существования — только в том, чтобы можно было в нужный момент предъявить их обществу как предлог указать на анимешников, воскликнуть «ату!», начать травлю. А под шумок покончить с анонимностью в Интернете.

    Ну а в заключение — для разгрузки ума — разрозненные фрагменты стихов и манги, в яркой образной форме закрепляющих идею прочитанного вами текста. Чтобы запомнилося меметически.

            Я клянусь, что буду чище и добрее,
            И в беде не брошу друга никогда.
            Не хочу режим как в Северной Корее —
            Пусть опомнятся, не то всему п███а!

            Прекрасная Мадока, не будь ко мне жестока…

    Фрагмент манги Hentai Ouji to Warawanai Neko
    [фрагмент манги Hentai Ouji to Warawanai Neko]
    Метки:
    Поделиться публикацией
    Комментарии 833
    • +6
      Я, если надо, все равно буду использовать и Tor, и I2P и что там еще. При любых законах.
      • +55
        До прихода людей в погонах и лишения доступа к интернету в процессе лишения свободы сроком от 2 до 5 лет с отбыванием в колонии поселении.
        • +11
          Они ж меня не найдут
          • +5
            Если я не ошибаюсь, есть вполне четкий список IP нод Тора. Если тор будет запрещен, будет достаточно фиксировать подключение абонента провайдера к любому из этих айпи.
            • +4
              Я буду использовать i2p
              • +5
                Список ip участников i2p тоже открыт
                • –1
                  Просвятите меня, где? Может я чего-то не знаю
                  • +9
                    Откройте консоль маршрутизатора, кликните слева по ссылке NetDB, перейдите на вкладку «Все роутеры» — список IPv4 известных вашему маршрутизатору i2p. Насколько я знаю, в режиме floodfill этот список будет практически полный.

                    i2p не скрывает тот факт, что вы пользуетесь i2p. i2p скрывает передаваемый трафик.
                    • +5
                      Спасибо, именно так.
                      По логике вещей факт использования всего, что разворачивается поверх обычного интернета можно установить, ведь узлы общаются между собой, пусть и децентрализовано.
                      • +9
                        А мне тут сон приснился с неделю назад, будто вламывается ко мне ФБР, а я сплю еще, ну и понимаю, что дверь ломают, успел запустить удаление аниме. Теперь я понял, к чему это.
                        • +28
                          ValdikSS, я бизнес придумал, пойдем делать
                          • +4
                            Внезапно вспомнил про дедовский метод. Дёшево, сердито и беспалевно.



                            Мысли вслух: а вот интересно — стали бы покупать готовые флешки с кнопочкой/командой физического уничтожения носителя? Хотя тогда можно было бы запретить такие флешки.
                            • +4
                              Такие флешки и даже HDD давно продаются. Ну, плюс внешние системы, вроде www.argoasecurity.com.ua/product_detail.aspx?productID=747

                              Но, запретят, это очевидно. Ведь если вам такое надо — очевидно вам есть, что скрывать. И надо покатать вас в какой-нибудь дальний ОВД, где с шампанским отметить задержание, как особо опасного анимешника-педофила-пирата-нарушителя.
                              А там уж и до явки с повинной недалеко. План по поимкам-то никто и не думал отменять.
                              • +19
                                Я предлагаю запетить закрывать двери в своих квартирах. Ведь если закрываешь двери — есть что скрывать.
                                • +9
                                  Надо «ведь если закрываешь двери — значит, не готов доверить своё имущество партии жуликов и воров».
                                  • 0
                                    Нелогично. Закрывают двери обычно не из-за угрозы разглашения различных тайн.
                                  • 0
                                    Мне нужно кинескопы размагничивать — за это посадить не могут. Разве что кинескопы запретить.
                                    • 0
                                      VolCh, а ведь точно! Как я сам не догадался. *вытаскивает из-под кровати дроссель для размагничивания кинескопов* У кого нет дросселя дома?

                                      А если серьезно, еще с советских времен, когда охотились на VHS с порнухой перед тем как постучать в дверь отключали свет в квартире, чтобы кассету вытащить не могли.
                                      • 0
                                        У кого нет дросселя дома?

                                        Только у того, кто никогда не ощущал необходимости в размагничивании. И то, это безосновательное сужение «ЦА» — я собрал такой дроссель лишь потому, что я узнал, что он может улучшить качество картинки, хотя этого и не заметил.
                                        когда охотились на VHS с порнухой

                                        Это в шестидясятых было?
                                        отключали свет в квартире

                                        Дросселю даже UPS не нужен, достаточно емкого конденсатора — проверено лично когда налоговая полиция свет отключала перед визитом в офис. Что прикольно — дроссель и конденсатор (а также «красная кнопка» и провода) были серийно выпускающиеся отечественной промышленностью
                                        • 0
                                          Это в шестидясятых было?
                                          В 60 видеомагнитофоны только-только появились в мире поправка в СССР, в мире в конце 50-х. Об этом есть отличная статья на хабре
                                          А за гражданами охотились в 80-х
                                          • 0
                                            Я именно потому и задал вопрос, что в 80-х «охоты» не замечал. Видик уже был в каждой второй семье (по крайней мере среди моих одноклассников в ни разу не элитной школе) и их даже советская промышленность выпускала, а советская торговля продавала, требуя паспорт только если кредит оформлялся.
                                            • 0
                                              Знаете, у меня не получилось так сразу найти пруфлинков, зато получилось найти мнения что это городские легенды.
                                              Свои же слова я строил на основе рассказов-пересказов и увиденной давно передачи на тв в которой смутно помнятся кадры оперативной съемки (или постановки?)
                                              Возможно что-то было намухлевано телевизионщиками для пущей зрелищности, а что-то стерлось из памяти. Если кто-то что-то знает, отпишите.

                                              Не буду утверждать, но довольно логичный ход на мой взгляд.
                                        • 0
                                          Там и стучать не надо было — сами открывали.
                                    • +1
                                      Сомневаюсь, что такой фигнёй флешку можно убить. Устраивали как-то в тех.отделе электростул юсб-шной флешке. Использовали шокер охранника. Так флешка несколько минут сопротивлялась)
                                      • +1
                                        У usb флешки есть обвязка, которая принимает удар на себя и какая-никакая защита. У sd карты только чип. У ёмкой sd карты (32, 64гб) техпроцесс настолько мелкий, что по логике вещей разряд должен прошить или повлиять на кучу ячеек памяти не говоря уже о контроллере. Но я не уверен. Нужно провести эксперимент.

                                        Знаю что в свое время ушлые ребятки при помощи пьезо себе видеокарты бесплатно «апгрейдили»
                                        • +1
                                          трюкрипт, ключик в RAM. Восстанавливаем ключ чем-то вроде «конкатенация мд5 от всех нечетных статей конституции». Без терморектального криптоанализа не вскрыть.
                                          • +2
                                            Терморектальный криптоанализ штука с чрезвычайно высоким КПД.
                                            Фишка в том, что даже он не поможет восстановить информацию, уничтоженную физически. Признание выбить можно, а доказательств нет. Разумеется информация должна быть не критичной к удалению — кино, музыка, аниме, live-система с i2p роутером.
                                            Ну и еще новую флешку потом можно стрясти в качестве компенсации (:
                                            • +1
                                              Ну для некритичной инфы можно и бекап ключа не делать, а обычный рандом использовать.

                                              А вообще если кроме шуток, то я думал о стартапе по защите от терморектального криптоанализа. Идея была в том, чтобы бэкап ключей хранить у третьей стороны, которая после идентификации тебя и получения от тебя твоего ключа восстановления (генерится алгоритмически, например как указано выше, нужен чтобы «банк ключей» не имел доступа к тоей инфе) проверял тебя — хоть на глаз, хоть на полиграфе, что ты пришел к нему по доброй воле… и только после этого объединял твою часть ключа со своей, и отдавал тебе твой ключик.
                                              К сожалению ни одна из моделей которые я придумал не предвещала хоть сколько-то реально окупаемости. Ведь дяденьку с полиграфом нужно было бы выносить в цивилизованные страны. А это муторно…
                                              • +1
                                                Признание — царица доказательств.
                                                • 0
                                                  Имхо, 99,76534% обвинительных приговоров по «преступлениям в сфере компьютерной информации» базируются на «чистосердечном» признании — по УПК это одно из доказательств, в теории равноправное с другими, но на практике определяющее.
                                                • 0
                                                  Без терморектального криптоанализа не вскрыть.

                                                  В отношениях с нашим государством самая уязвимая точка, имхо.
                                            • 0
                                              Нафига? Обычный советский дроссель для размагничивания кинескопов позволяет не думать о флэшках.
                                              • 0
                                                это что за штуковина?
                                            • +1
                                              Зачем так сурово? Достаточно зашифровать флешку TrueCrypt-ом или аналогичным ПО.
                                              • +1
                                                Использование TrueCrypt тоже объявят незаконным. Шифруют обычно те, кому есть что скрывать!
                                        • +1
                                          Вы что-нибудь слышали про f2f?
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              Вот только причем тут анонимность, если в f2f принципиально все друг друга знают?
                                              С таким же успехом можно создать торрентфайл и разослать друзьям по почте.
                                              • 0
                                                Узлы сети i2p не могут расшифровать проходящий через них трафик. f2f — это исключительно способ маршрутизации пакетов.
                                                • 0
                                                  Ну а смысл маршрутизировать среди ОПГ друзей? Если расширять круг, то это уже p2p.
                                                  Мы ведь об одном и том же? Friend-to-friend
                                                  • 0
                                                    Никто не сможет подключиться к i2p и увидеть твой ip-шник. Доказать, что ты пользуешься i2p, таким образом, невозможно.
                                                    • 0
                                                      А кто будет конечной нодой?
                                                      • 0
                                                        Конечной нодой будет друг друга друга друга друга друга, содержащий свой i2p-домен.
                                                        • 0
                                                          друг друга друга друга друга друга это уже не секурно, да и вообще больше на p2p похоже
                                                          Возможно имеет смысл купить пачку виртуалок и сделать из них ноды, но тоже уязвимых мест достаточно.
                                                          • 0
                                                            Вы точно хорошо прочитали свою же ссылку?
                                                            Конечная нода сети видит только своих соседей. Когда ей поступает запрос, она не может его никак трассировать прохождение пакета дальше первого хопа. (К тому же, i2p, если есть возможность, рассылает разные пакеты по разным путям со случайными задержками).
                                                            • 0
                                                              Угу, прочитал. Но вижу 2 проблемы.
                                                              Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.
                                                              Конечная нода рискует больше всех (лечится удаленной виртуалкой)

                                                              И вот такой момент не понял:
                                                              Поскольку F2F-приложения используют шифрование между соседними узлами сети, а не полное шифрование между оконечными точками, пользователи могут отслеживать, какого рода файлы передаются через них.

                                                              Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?
                                                              • 0
                                                                > Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.

                                                                Если у вас в друзьях стукач из органов, то вот i2p это последняя ваша проблема.

                                                                > Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?

                                                                В f2f режиме i2p нет такой проблемы. Трафик полностью шифруется и для промежуточных нод неидентифицируем.
                                                                • +2
                                                                  Если у вас в друзьях стукач из органов

                                                                  У меня — нет, а вот среди друзей друзей друзей друзей друзей может затесаться запросто.
                                            • 0
                                              Нет, i2p никогда не выдает в статистике даже почти всех роутеров сети. zzz именно так объяснял невозможность точной статистики сети.
                                              • 0
                                                Государству знать все до единой ноды и не нужно.
                                          • –7
                                            Да, и меня просвятите, плиз.
                                      • +5
                                        Можно поставить за бугром приватный бридж и ходить через него, чтоб никто не догадался.
                                        • +168
                                          image
                                          • +2
                                            жестко!
                                            • –4
                                              Сатира эта была бы куда лучше, кабы не служила подписью к фотографии вполне добровольного массового поклонения никем не принуждаемых (в частности, и властями к этому не принуждаемых) русских православных людей своей православной святыне. Это поклонение совсем не имеет отношения ко противостоянию народа и власти, как бы этого не хотелося гражданам, впечатлённым кощунственным поступком Pussy Riot и воздаянием за этот поступок. Это не демонстрация лояльности путинистов, например.
                                              • +7
                                                Вообще можно было и без картинки. Здесь не ВКонтакт всё же… пока.
                                                • +37
                                                  Так и на анальное изнасилование они будут стаять вполне добровольно. Ну на крайний случай, верховный поп благословит на богоугодное жопоподставление и всё. Так что картинка на своём месте.
                                                  • –33
                                                    Вы говорите вздор, противоположный наблюдаемой действительности, которая состоит в том именно, что реальные православные люди, причём особенно упёртые в вере до крайности, находятся на острие борьбы с гомосексом в России.
                                                    • +11
                                                      Думаю, Вы зря обобщаете всех православных людей фразой «реальные православные люди». Чтобы причислять их к православным, надо проанализировать их действия с точки зрения соответствия православным заповедям, ценностям и т.п. Если, например, я убью человека и скажу, что я православный (что я хожу в церковь, читаю молитвы и т.п.) и сделал это ради защиты православных ценностей, меня же нельзя будет признать православным (всё-таки я нарушил одну из 10 заповедей)?!
                                                      • +26
                                                        Главное вовремя раскаяться во грехе.
                                                        • +4
                                                          Да, это я не учёл :) Получается, что православие — это замкнутая система. )
                                                          • +16
                                                            Уже заезженный баян в тему:

                                                            «Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что Бог работает по-другому — и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.»
                                                          • –7
                                                            Вопрос о том, православны ли православные люди (и в какой мере и степени), относится к философии номинализма, его можно обсуждать бесконечно. В частности, убийца может также быть вполне православным, не вижу здесь никакого противоречия; вот только праведником его назвать нельзя будет, потому что грешник он — и даже великий грех совершил; если православный, то сознаёт свой грех и нравственно терзается, внутренне терзается. Опять же важно рассмотреть, ради чего убивал и убил.

                                                            Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что:

                                                            • образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;
                                                               
                                                            • образ «православных людей, вступивших в деятельную борьбу с гомосексом в России и одерживающих на этом пути небольшие победы» находится в согласии с вероучением и отражает действительность, выраженную в СМИ.
                                                            • +13
                                                              образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;


                                                              Знаете, несмотря на догматизм, современная РПЦ весьма гибка в плане адаптации под изменяющиеся условия, в том числе экономические и политические. Если нечто будет экономически и политически выгодно, РПЦ изыщет возможности подвести под это нечто религиозное объяснение. Будьте реалистом. Сами вы можете верить во что угодно, можете быть самым праведным христианином, но при этом не стоит делать обобщённые выводы о всей РПЦ в целом.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • +1
                                                                можно сказать короче. рпц склоняет людей к тому, чтобы быть быдлом. картинке — зачет!
                                                                • +1
                                                                  Имхо, вы передергиваете. «Эту страну» после 70 лет государственного капитализма нельзя считать православной.
                                                                • +7
                                                                  Mithgol, к чему вот этот вот вброс?
                                                                  Не поймите меня неправильно. Я сам иногда посещаю православные Храмы. И даже не всегда выхожу увидев расчлененку (мощи), и даже могу спокойно назвать свящанника «святой отец» или что-то вроде, ибо я отдаю себе отчет, что для меня это просто вопрос вежливости, а не прямое нарушение слов Иисуса (Мф 23:8-10). Мало того, я даже не распространяю определенный инсайд из РПЦ, который Вам бы очень не понравился… :). Т.е. я не злобный анальный атеист.

                                                                  Но при этом я прекрасно понимаю, что на этой картинке акцент был на очередь, а не на Храм. Не так уж много очередей в которых люди _хотят_ стоять.

                                                                  In My Humble Opinion или скорее As Far As I Know: Религиозный холивар спровоцировала не картинка а именно Вы. Зачем?
                                                                  • 0
                                                                    Во всех очередях люди хотят стоять. Не хотели бы — не было бы очередей.
                                                                    • 0
                                                                      В налоговой никогда не были? А в паспортном столе?
                                                                      • 0
                                                                        Был. Когда хотел стоять, то стоял, когда не хотел — не стоял, забивая даже на обязанности, а не права. Вопрос лишь в мотивации: хотеть или нет. Для меня даже законная возможность уголовного преследования не выступает достаточной мотивацией — оцениваю реальные риски преследования и возможные наказания (на то, что дадут шесть лет условно не рассчитываю).
                                                                  • +6
                                                                    Уважаемый, а кто были те люди, которые несколько суток на морозе стояли зимой в очереди к очередному привезенному в Москву святому православному куску чего-то-там, в то время как в паре сотен метров находился храм, в котором другие куски этого чего-то-там находились на постоянной основе? Ну тогда, когда еще по интернету картинки ходили с «билетиками на вход без очереди»?

                                                                    К сожалению, с работы не могу найти пруфы, но суть примерно такова.
                                                                    Так что не идет тут речь о фантазиях, взаправду люди себя так ведут — назначь им богоугодное жопоподставление — встанут в очередь.
                                                                    • +2
                                                                      В деятельную борьбу, ага. Вроде библия учит, как вести себя, а не как учить других людей, как вести себя.
                                                                      • +1
                                                                        Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что: ...

                                                                        Мне на ум приходи аналогия с ГАС (Африканская повстанческая группировка). Они называют себя ГАС (Господня армия сопротивления), но при этом сотнями убивают мирных жителей и массово похищают и рекрутируют детей (во имя Господа и всемирного блага, как я понимаю). Можно сказать, что это осознанная реальность, а значит Бог есть покровитель убийц и насильников. Но разве правильно будет так говорить, исходя лишь из того, что эта группа назвала себя так (при том, что большинство, как я надеюсь, понимает, что название их группы противоречит их действиям и к Богу никакого отношения не имеет)?
                                                                        P.S.: в целом я разделяю Ваши настроения, но покопавшись в себе понял, что подобные негативные настроения во мне вызывает не сама религиозная идеология, а именно отдельные люди, которые причисляют себя к какой-либо религии, но действуют вопреки самым очевидным религиозным правилам и запретам.
                                                                        • +1
                                                                          да и ваши аргументы тоже не основаны ни на чем, кроме вашего мнения о боге или чьего-то там еще мнения:) вы просто зафиксировали тот момент, что у разных людей разное представление о том, что нужно богу, а ему может быть вообще ничего от них не нужно, если он вообще есть и только один:)
                                                                          • 0
                                                                            Я здесь подразумевал неотъемлемую связь 10 заповедей с термином «Бог» (и подразумевал, что если эти заповеди нарушаются, то речь идёт не об общепризнанном термине «Бог», а о его своевольном трактовании — Бог = природа, Бог = тонкие законы вселенной и т.п.). А в том, что под термином «Бог» каждый подразумевает что хочет (и что это создаёт большие проблемы в понимании) — тут Вы, думаю, правы.
                                                                            • 0
                                                                              Почти правильно, но никогда не забывайте, что нет никакой разницы во что в е р и т большинство. Даже наоборот, кому бы то ни было (мы же не считаем быдло верхом совершенства и хозяином мироздания), выгоднее в заблуждении держать большинство, нежели меньшинство, подумаешь там — на всю планету 1-2 просветленных, а что если бы все знали что есть Бог? Это было бы также, как если бы коровы знали, что люди — убийцы, а не кормильцы. Поэтому всегда есть смысл начать с самосовершенствования, а уже потом превозносить мнение большинства:)) Может же и вообще оказаться, наступит бог на кого-то, да и не заметит потери, может ему человек — будто нам — таракан.
                                                                              • 0
                                                                                Мне кажется, что если бы все знали, что Бог есть (именно знали, а не верили), то никто бы не считал его Богом. А по-поводу выгоды кому бы то ни было от заблуждения большинства, то тут всё зависит от целей кого бы то ни было — ему может быть выгодно держать большинство в заблуждении, а может и наоборот — держать большинство в просвещении.
                                                                                • 0
                                                                                  Очень сомнительный первый тезис. Все знают, что есть Президент, но не все его таковым считают. А их функции весьма схожи.

                                                                                  А насчет кого бы то ни было — имхо, если речь идет о том, у кого есть возможность выбирать большинство в заблуждении или в просвещении (не путать с образованием), то в подавляющем числе случаев выгоднее держать большинство (хотя бы локально) в заблуждении. Исключение только сделки, которые невозможны без равноценной взаимной выгоды. И то, всегда (почти) можно внушить человеку, что сделка ему выгодна, хотя на самом деле является грабежом, основанном на локальном (или глобальном) монополизме.
                                                                                • 0
                                                                                  А мнение большинства, я считаю, никогда не надо превозносить. Иначе есть риск попасть под влияние группового мышления. Мнение большинства надо учитывать, но действовать исходя из данных об объективной реальности.
                                                                                  • 0
                                                                                    Именно так действуют нынешние власти в России. Да собственно любые более-менее адекватные власти современного мира, учитывающие возможность их свержения благодаря мнению большинства. Власти позднего СССР не учитывали, у властей современной России наблюдается, по-моему, неадекватность.
                                                                        • +7
                                                                          Само православие уже нарушает одну из заповедей — «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
                                                                          • –1
                                                                            Получается, что православие столкнулось с парадоксом и его ждёт коллапс?!
                                                                            • 0
                                                                              весь мир в коллапсе уже давно:) коллапс ждет нас, а не наоборот
                                                                              • 0
                                                                                Оно благополучно его избегло, не считая иконы и т. п. изображением кумира. Это не кумир — это треединый Бог, причём треидинство изобразить невозможно, возможно только на него намекнуть.
                                                                                • 0
                                                                                  Этой заповедью бог запретил изображать и самого себя.
                                                                                  • 0
                                                                                    Вы излагаете воззрения еретиков-иконоборцев, а этот вопрос был православием преодолён, если не ошибаюсь, более 1200 лет тому назад — на Седьмом Вселенском соборе.
                                                                                    • +1
                                                                                      Они там могут хоть что придумать, чтоб оправдать свою ересь, хоть индульгенцию.
                                                                                      Бог запретил, а то, что они там себе напридумывали в оправдание — не имеет значения.
                                                                                      • 0
                                                                                        Мицгол, я правильно понял, что вы всерьез, да? Просто из самого текста не понять — это издевательство или говорится всерьез, а насколько я вас наблюдаю — вы или серьезно тролите, или таки верите в Православие.
                                                                                        • +1
                                                                                          блин, ребят, бога разумом не пощупаешь. все что написано на бумаге можно читать только для развлечения. все секты, основанные на писанине, в том числе рпц, занимаются развекательной деятельстью, не более. по существу, все эти люди занимают религией свой ум, который дарован им кем то ни было. им даже нет никакой возможности узнать что такое правь и славь, потому что эти штуки дурному уму приходится повторять как ругательство в одно слово. а еще получается так, что люди тратят на свой ум 24 часа в сутки, поэтому у них нет времени ни на какого настоящего бога.
                                                                                          • +3
                                                                                            Давайте возьмем за аксиому, что Бога нет. Нет, это как-то слишком палевно. Логика логикой, но так нас могут задавить здравым смыслом. Давайте лучше возьмем в качестве определения, что Бог это такой придуманный дядька сидящий на небе, и придуман он для того чтобы проще управлять народом, а народ верит в него потому что есть много всего, что мы еще не понимаем, а народ глуп.
                                                                                            Теперь давайте докажем, что Бога нет. Из определения следует, что Бог является выдуманным персонажем, поэтому здравомыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что он не существует. Однако если попадется упоротый, которому простой логики недостаточно, то давайте разберем вторую половину определения — дядька сидящий на небе. Научно доказано, что сидеть на небе невозможно, ибо нет там никакого стекла, на котором звезды нарисованы… И на облаке сидеть нельзя — оно мягкое слишком. В небе можно только летать. И научно доказано, что для этого нужен хоть какой-то летающий аппарат, ведь по определению это дядька, а не птица. С другой стороны дядька этот летает уж очень давно, так что для более-менее стабильного и комфортного полета нам бы понадобился хоть сколько-то заметного размера летательный аппарат. А таковой уже давно бы заметили любые радары. Так что даже с такими поправками очевидно, что Бога нет.

                                                                                            Теперь по Вашему вопросу — поскольку мы уже доказали, что Бога нет, то соответственно найти какого-то «настоящего» Бога невозможно. По определению. А значит если людям таки нужен Бог, то им ничего не остается как пользоваться выдуманным Богом.

                                                                                            СарказмОФФ. Ну для настроения анекдот:
                                                                                            Построили как-то публичный дом на улице, где стояли православная и католическая церковь, а также синагога. И священники были возмущены. И призывали паству молиться, чтобы Бог уничтожил этот притон разврата.
                                                                                            Спустя некоторое время в публичный дом ударила молния. И публичный дом сгорел.
                                                                                            Владелец публичного дома подал в суд на церковников.
                                                                                            Священники вместе с раввином открещивались, мол ни в чем не виноваты и все такое.
                                                                                            Судья посмотрел на это и сказал:
                                                                                            — Я пока еще не до конца разобрался в деле, но одно могу сказать точно: Мы имеем троих священников, которые не верят в Бога, и одного владельца публичного дома, который верит.
                                                                              • +19
                                                                                Есть даже хороший анекдот на эту тему, коротко отражающий суть вашего комментария: До 10 лет я молил Бога, что бы он подарил мне велосипед. Но потом я понял как работает Бог, я украл велосипед, и стал молить Бога о прощении.
                                                                                • 0
                                                                                  Да это же просто история развития отечественной общественно-государственной жизни.
                                                                                  В течение 1990-х наша «элита» по-всякому пыталась договориться с народом и Западом о роскошной жизни для себя.
                                                                                  А в течение 2000-х они поняли, что у народа нужно просто красть, а прощения просить у церкви.
                                                                                  Теперь в 2010-х народ начинает просыпаться, а они начинают понимать, что эта схема перестаёт работать.
                                                                                  Надеюсь, что хотя бы к 2020-му году мы наконец будем жить в стране, где каждый может честно заработать себе на велосипед.
                                                                                  • 0
                                                                                    В течении всей мировой истории элита старалась лишь ублажить народ так, чтобы он думал, что с ним договорились. Я сам такой представитель народа, искренне голосовавшего как за Конституцию России в (почти) нынешнем виде, так и за нынешнего Президента, пока не случился фарс с Медведевым.
                                                                              • +1
                                                                                Никак не ожидал увидеть в этой статье обсуждения православия и православных людей :)
                                                                                • +5
                                                                                  К черту здравый смысл, это Хабр
                                                                                  • +1
                                                                                    Самый здравомыслящий ресурс Рунета :)
                                                                              • –5
                                                                                В Православии НЕТ «главного попа»!
                                                                                • +7
                                                                                  Носитель титула «Святейший патриарх Московский и всея Руси» на эту должность разве не подходит?
                                                                                  • +2
                                                                                    Патриарх Константинопольский — «Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх» больше подходит.
                                                                                    • +5
                                                                                      Попирающий сапогами вселенную.
                                                                                    • +1
                                                                                      Кроме Руси есть ещё много стран с православием.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вопрос лишь в том, подчиняется сама РПЦ кому-то еще. если нет, то глава РПЦ и есть «главный поп». В другой стране главным может быть другой главный. Каждый выдает свою «лицензию» на отстрел и прочие деяния «во имя веры»;)
                                                                                        • 0
                                                                                          да, а если даже «да — подчиняется» — главный поп всегда может подчиниться кому-нибудь, кто его прикормит, согреет и защитит.
                                                                                          • 0
                                                                                            Вопрос лишь в том, насколько сильно связана РПЦ и православие. А это боооольшой вопрос!
                                                                                            • 0
                                                                                              Боюсь что слабо…
                                                                                              • 0
                                                                                                Это был риторический вопрос.
                                                                                            • +1
                                                                                              Вы отождествляете РПЦ и православие, что очевидно логическая ошибка.
                                                                                    • +9
                                                                                      Не самообманывайтесь, Mithgol. Все это инстументы для достижения одной цели: обеспечения контроля сильных мира сего над слабыми.
                                                                                      • –4
                                                                                        мысленно плюсую
                                                                                        • +36
                                                                                          Не вижу разницы между крещением ребенка, не понимающего, что происходит и анальным изнасилованием.
                                                                                          • –6
                                                                                            Вы держитесь этого мнения только по отношению к православному крещению — или у Вас сходные чувства по отношению к обрядам инициации, принятым у других известных в России вероисповеданий?
                                                                                            • –20
                                                                                              Вопрос этот обычно ставит людей в тупик, потому что понуждает их дать на него (хотя бы себе) один из нижеследующих ответов, каждый из которых выглядит не особенно выигрышно:

                                                                                              • Обряд крещения, совершаемый ненавистною РПЦ МП, гнусен и мерзок и во всём подобен анальному изнасилованию в зад. Точно такой же обряд, совершаемый Нашей Истинной Христианской Церковью, спасителен и прекрасен. А разгадка одна — безблагодатность.
                                                                                                 
                                                                                              • Когда к насильственно и кроваво обнажённой головке полового члена одного еврея приникают мужские губы другого еврея (который начинает, по выражению сайта FederalPost, отсасывать) — то тогда в целом свете нет ничего более далёкого в этот момент от гомосекса. А кто под давлением ряда фактов думает иначе — те страдают Фимозом (незалупою) Головного Мозга и вообще гои. Пусть посмотрят на свой обряд крещения!
                                                                                                 
                                                                                              • Сызмальства обращать детей именно в то вероисповедание, за отказ от которого положено перерезать горло — это подлинный дар свободы, данный людям Аллахом. Сызмальства обращать детей в гяурское вероисповедание — грубое насилие много хуже анального.
                                                                                                 
                                                                                              • Я просто троллю хомяков и не имею никакого отношения к ФСБ и к государственному плану населить Россию десятками миллионов завезённых с Юга иноверцев, готовых послушно голосовать за партию власти и работать в нечеловеческих условиях за нищенскую зарплату. Как могли вы подумать, что я — часть плана по насаждению толерантности через нападки на культурные и вероисповедные ценности преобладающего в России русского народа?
                                                                                                 
                                                                                              • Я с равной неприязнью отношусь к обрядам инициации, принятым у всех известных в России вероисповеданий, но ограничиваюсь нападками на кротких христиан, потому что критиковать всех остальных мне было бы страшно, очень страшно. А когда под действием таких нападок со стороны меня и моих единомышленников христианство утратит позиции в пользу этих других страшных, то я в обессиливающем ужасе и в анальном подчинении приму нехристианскую версию «анального изнасилования».

                                                                                              Ну и так далее.
                                                                                              • +12
                                                                                                Мои глаза… зачем я это читал…
                                                                                                • +19
                                                                                                  А почему нет варианта «любое насильственное причисление к любому религиозному/политическому движению является злом без исключения»? А то, получается, есть либо христиане, либо представители других религий и конфессий, а разумные люди, выходит, вымерли.
                                                                                                  • +3
                                                                                                    Ключевое слово — насильственное.
                                                                                                    ИМХО крещение младенцев не является недостатком Православия. Расчлененка — да, существенный недостаток. Как и многие другие обряды. А крещение младенцев…
                                                                                                    Ну вот где вы там видите насилие? Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.
                                                                                                    Я бы понял если бы претензии были бы к обрезанию. Хотя лично я здесь разделяю мнение Иисуса (не путать с христианством, которое во всех конфессиях расходится с философией Иисуса, кем бы он ни был на самом деле) — обрезание ничто, и необрезание тоже ничто.

                                                                                                    Но вот объясните мне, как еще не вымерший «разумный человек», т.е. как я понимаю атеист.
                                                                                                    Представьте себе (или возможно не представьте, возможно так оно и есть?), что в детстве ваша матушка совершила страшное насилие против вашей бессмертной души разумности — она Вас крестила. Вот чем это повредило бы Вам, как разумному атеисту? Бред ведь, правда?
                                                                                                    Ну и иудаизм с исламом тоже не видят проблем с человеком которого в неразумном возрасте крестили.
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

                                                                                                      Да, с точки зрения мыслящего человека, от крещения хуже не станет. Наверное (ситуаций-то придумать можно много, начиная от немытых рук попА). Но вот религию, которая, скажем так, немного переврала свои же собственные уставы — уважать тяжело (Опять таки, верующие люди и религия — это разные понятия, не забывайте)

                                                                                                      Кстати, христианством вообще и православным ответвлением вчасности порицаются убийства и войны. Однако же, священики вполне себе умудряются «благословлять» войнов, оружие и даже называть вояк святыми. Так что им будет мешать со временем благословлять что угодно?
                                                                                                      • +3
                                                                                                        Анальная аналогия всё равно слишком натянутая в данном случае.

                                                                                                        Нет, ну правда же натянутая.

                                                                                                        Когда родители дают ребёнку имя и долгие годы как-то зовут его, а он не в силах сопротивляться и вообще не понимает, что происходит — это также сродни грубому анальному половому насилию, или где-то проходит граница и оканчивается анальная аналогия?
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Давай-те подумаем… Если я Вас прилюдно назову привселюдно «дибилом» — это публичное оскорбление. Если я назову «Сергеем»( или «сударь») — то вроде как ничего страшного. Хотя и то и другое — акустические волны, и ничего более. С точки зрения физики.

                                                                                                          А значит, есть большая разница между физикой происходящего и вкладываемым смыслом. Да, с точки зрения физики, ничего страшного в крещении нет (опять таки, если руки чистые, вода незаразная и так далее), А вот с точки зрения религии… Ведь могут существовать верования (не возьмусь утверждать), по которым крещённому только один путь — в ад (ну или что там у них?). Ну а раз так — то крещение похуже анального изнасилования выходит.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Вы сильно высасываете из пальца. Если уж хочется пострадать фигней, то я вам дал более рассово-верный повод. Ну хотите в своей парадигме — нет ничего проще: спрашивайте у РПЦ письменное согласие бывших владельцев трупов, чьим кускам они покланяются (данное естественно при жизни — у нас документы составленные после смерти не имеют юридическую силу), на то чтобы их расчленяли и создавали из них идолов. Хоть в прокуратуру пишите заяву по поводу признаков надругательства и т.п.

                                                                                                            А вот с крещением вы сами признаете, что с точки зрения мыслящего человека, хуже не будет. Так что если вы причисляете себя к мыслящим, то ваша точка зрения должна совпадать с оной.
                                                                                                            Ну а если вы хотите пользоваться чайником Рассела в виде гипотетической религии, в которой это плохо, то для начала чайник покажите. ;)
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Ну и зачем Вы тараканов (которые ползают в каждом Вашем комментарии в этой ветке) хотите мне отсыпать? Мне своих хватает :)

                                                                                                              С моей точки зрения — хуже (наверное!) не будет, от любого обряда. Но я, как человек мыслящий, а значит сомневающийся, своими детьми рисковать не буду — пусть обряды(в том числе и крещение) над чужими детьми проводят. То, что самые богатые страны мира православными не являются — лишь подтверждает моё сомнение.

                                                                                                              * Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить. «Смиреные» христиане тааакой визг поднимут…
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Не хотите — не крестите. Кто вас заставляет?
                                                                                                                Мой изначальный комментарий относился к этому сообщению.
                                                                                                                В ответ на это вы начали мне возражать мол:
                                                                                                                Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

                                                                                                                При этом продолжаете игнорировать логические аргументы вроде
                                                                                                                Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.

                                                                                                                и прочие подобные…
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

                                                                                                                  > * Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить.
                                                                                                                  Попробуйте детей в мусульманской стране в православие крестить, тоже самое произойдет.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    И кстати: попробуйте детей в мусульманской стране в мусульманство при рождении крестить — скоро узнáете, как фанатики поступают с еретиками, дерзнувшими подменить мусульманское обрезание «мусульманским крещением».

                                                                                                                    Правда, это скорее к vaevictus упрёк в неудачном выборе терминологии.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      >>То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

                                                                                                                      Ок, самые успешные страны — не православные. Самые технологически «продвинутые» — не православные. Самые счастливые (считающие себя таковыми), наконец, — тоже не православные.

                                                                                                                      А что Вы считаете совершенством, к которому стоит стремится? И главное, в чём его измерить?

                                                                                                                      Кстати, странное дело. Россия — вроде светская страна, но довольно часто именует себя «православной».
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Однозначно говорю, что хуже может быть, если ребенок решит сменить вероисповедание — почему-то адепты многих религий придают большое значение формальностям типа «ты должен отрестись» или вообще «раз тебя крестили ты намне подходишь не имеешь в принципе права верить в то же что и мы»
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Покажите чайник который запрещает крещеным принимать их религию, а некрещеным атеистам разрешает. Откреститься — не считается ибо в их понимании это обратимая операция, а значит ничего страшного.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Вроде согласия на расчленение от бывших живых людей не требуется согласно действующему законодательству. Но спасибо за идею повода потроллить прокуратуру и христиан (к ним у меня особое отношение после субъективно неправомерного уголовного процесса над Pussy Riot — не зря новая статья понадобилась)- занес себе в туду-лист задачу изучить вопрос правомочности создавать и выставлять на публичное обозрение так называемые мощи
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Именно, что сродни. Я ненавижу своих родителей за данное мне имя, а его официальная и даже бытовая смена сопряжена со множеством проблем.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Ну так сами виноваты. Сами себе имя не выбрали, поэтому родителям пришлось выбирать за вас ;) Так же и с религией.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Самый прикол в том, что родители понятия не имеют, что там такое делают с их ребенком и их это не парит. Эдакое неосмысленное неоцененное насилие, за которое всегда можно будет попытаться оправдаться на любом суде.
                                                                                                                    • +3
                                                                                                                      Потому что ВСЕ так делают. А если не сделать как все — будут осуждать («ой-ой-ой, а что это у вас ребёночек не крещённый?»).

                                                                                                                      Так что да, можно заставить соверщать толпу (те самые 95%) абсолютно любые действия, не наделённые смыслом. И даже брать за это деньги. Главное — это не должно затрагивать основные потребности (Иначе толпа всё таки взбунтуется).

                                                                                                                      Самое смешное в том, что привыкнув, толпа начинает «грызть» всех, кто пытается не следовать за «стадом».
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Имхо, «все» действуют из принципа «хуже не будет», а не из=за страха недовольства публики или отдельных личностей (из-за личностей бывают проблемы, но они сводятся к «хуже не будет», если обряд не требует отречечения или признания от субъектов лиц — я в свое время с женой (реальной) расстался из-за того, что она хотела православного венчания, а чтобы этот обряд осуществить от меня требовалось враньё, на что я не хотел соглашаться).
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Почему не знают? Знают. Ребенка окунают в воду и проговаривают заклинания молитвы.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          А вот и нет! Если бы дело стояло только за этим, то люди бы не водили их мыться так далеко — в церковь. Т.е. люди верят/знают в то, что происходит что-то такое, о чем они понятия не имеют и сделать сами не в состоянии.
                                                                                                                          Вы бы могли мне указать процедуру, обратную крещению, т.е. открещения или типа того? типа попачкаться и пропотеть в общественном транспорте Молча или как?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Вопрос не по окладу. Мои религиозные взгляды в значительной степени схожи с религиозными взглядами одного человека (возможно и персонажа, не суть) по имени Иисус, который жил согласно сведениям из Библии — около двух тысяч лет назад. Так что как Вы сами должны понимать — мое мировозрение во многом противоположно не только Православию, но и христианствую вообще. Так что вопрос не по окладу. ИМХО Иисус ответил бы по этому поводу — ну покрестили и покрестили, не покрестили и не покрестили, обрезали и ладно, не обрезали — тоже ладно…

                                                                                                                            В принципе мы ведь айтишники, так что мы моем предположить, что если христиане вообще и православные в частности не переопределили метод «разкрещивания», то должен действовать родительский метод, а именно позиция Иисуса. Так что думаю правильный ответ будет «забей, само отвалится», т.е. примерно как у «разумно мыслящего» атеиста. Но повторюсь, это лишь мое личное мнение.
                                                                                                                            • +2
                                                                                                                              Атеист — это агностик, которого задолбал окружающий его религиозный идиотизм, так что для него нормально некоторое омерзение по отношению к религиозным ритуалам. Что до «открещения»… А есть ли законные и неаморальные (с точки зрения далекого от религий человека) быть преданным анафеме? Это было бы прикольно :)
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.
                                                                                                                                Что касается анафемы, то насколько я знаю на сегодняшний день это в большей степени политическая тема, чем строго формализуемая. Т.е. нет таких критериев, соблюдая которые можно быть уверенным, что тебя предадут анафеме. Если будет у когото желание этим заняться, и т.п… С другой стороны думаю можно дать взятку попу. Они деньги любят. Так что за денежку вполне могут предать. Ну или начать агитацию. По аналогии с экстремистскими цитатами конституции — цитировать Библию возле церкви.
                                                                                                                                • +3
                                                                                                                                  Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.

                                                                                                                                  Вовсе нет.

                                                                                                                                  Атеизм по определению — отрицание существования богов, чертей и т.д. Но это ведь не вполне логично: в мире бесконечное количество других выдумок, от деда мороза до единорогов. Почему именно в случае богов придумано наименование убеждения, противного их существованию? Да и вообще, кто будет говорить «я не верю в существование единорогов»? Глупость какая-то.

                                                                                                                                  Атеисты — это агностики, просто чуть более «экстремальный» вид. Агностики говорят «доказательств нет => до свидания» по отношению к чему угодно. Атеисты заходят чуть дальше и говорят «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой». Опять же, такая реакция не вполне корректна, но она следует из того самого «задолбали».

                                                                                                                                  А антиклерикализм — ненависть к ЗАО РПЦ и прочим коммерческим структурам. Ну конечно большинство атеистов заодно и антиклерикалы. Только это не одно и то же. Религиозность — это не только коммерческие структуры, но и полчища тараканов в головах, из которых следует неумение людей адекватно мыслить. А меня немного раздражает, когда люди мыслят неадекватно. Вот такой вот я странный :) Теоретически, мне не должно быть дела до чужих тараканов (тогда я был бы агностиком), но оглядываясь вокруг, я периодически хватаюсь за голову от того, что вижу в мозгах у людей.

                                                                                                                                  А вот если бы веруны прятались по углам и никак не афишировали своих тараканов, я бы относился к ним не отрицательно, а примерно как к гомосекам: «мне нет дела до твоей ориентации, пока ты ко мне не пристаешь». Тогда я был бы агностиком, а вера в богов встала бы на один уровень с верой в единорогов, где ей и место. Но пока не получается.

                                                                                                                                  Нормально объяснил?
                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                    Нормально объяснили.
                                                                                                                                    Но ваша логика содержит определенный изъян.
                                                                                                                                    В принципе любое логическое умозаключение содержит в себе некий набор соглашений.
                                                                                                                                    Очень условно его можно разделить на аксиоматический базис и терминологический базис.
                                                                                                                                    В вашем аксиоматическом базисе содержится утверждение что «Бога нет». А в терминологическом базисе есть некое определение этого самого «Бога». На самом деле все конечно несколько тоньше, и скорее всего аксиома «Бога нет» видится Вам как теорема, но если разобрать эту теорему, то в основе ее будет утверждение «поскольку Бог должен обладать такими-то свойствами.....», а это собственно и есть аксиома :) (обратите внимание — выше я сказал, что разделение соглашений на терминологический базис, и на аксиоматический довольно условно).

                                                                                                                                    На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе, и быть привязана только к фактам, без любых допущений.

                                                                                                                                    Давайте разберем пример. Допустим под «Богом» мы подразумеваем дядьку с бородой живущего на небесах. Представим себе также, что вдруг на Землю прилетел дядька с зеленой кожей, и по счастливой случайности — с белой бородой. Дядька этот сказал нам, что мол это он нас создал, и да, по своему образу и подобию — слегка доработав свою ДНК под земные условия, но поскольку человеческий вид был еще молод культурно, и т.п., то он сократил срок жизни отдельной особи, чтобы ускорить развитие вида в целом…
                                                                                                                                    Скажите, при указанных допущениях, кто будет прав? Атеист или креационист? А не всё ли равно? Может быть оба? :) Мне кажется, что в такой ситуации если они будут называть друг-друга дураками, то это будет так-же само глупо, как и ваши слова о том, что «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой».

                                                                                                                                    Теперь о моих соглашениях, которые позволяют мне утверждать, что «Бог есть»:
                                                                                                                                    Под «Богом» я подразумеваю некую надсистему, которая стоит над человеком (а вероятно и над человечеством), и которая взаимодействует с человеком путем двусторонней обратной связи (т.е. и человек влияет на Бога и наоборот). В религиозном контексте это ближе всего к пантеизму. В научном контексте это ближе к некоему надразуму, который не имеет ничего общего с психологией толпы. В данном контексте мне все равно создал ли этот «Бог» человека, или люди взаимодействуя создали «Бога», или они появились вместе, или еще какие возможные варианты. Меня интересуют лишь те свойства этого явления, и явления взаимодействия человека с этим неким общим началом, которые находятся за пределами спора добра со злом атеистов с креационистами. Так сложилось, что на данный момент теологический мат.аппарат гораздо более подготовлен для таких анализов, в частности мне проще использовать пример с «деревом познания добра и зла», за которое человека «выгнали из рая», и говорить, мол злой дядька с рогами таким образом манипулирует людьми, чем как-то научно объяснять почему люди так любят наделять логику собственным весом, придавать ей независимое от изначальных предположений значение и т.п.