вебмастер, фидошник
0,0
рейтинг
4 июня 2013 в 21:03

Разработка → Общественный совет при ФСБ предлагает запретить Tor и сайты-анонимизаторы, привлечь к ответственности их создателей

Сегодня я прочёл на русском националистическом сайте «Спутник и Погром» новость «ФСБ хочет запретить защиту от электронной слежки», основанную на опубликованной сегодня же «Известиями» новости «Силовики предлагают запретить ПО, скрывающее пользователя в Сети». И новость эта такова, что от неё волосы должны дыбом стать на голове!

Общественный совет при ФСБ России (его логотип я привожу справа) счёл нужным (вероятно, на заседании 29 мая) предложить Госдуме внесение таких поправок в закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», которые сделают противозаконными все программы, маскирующие информационные данные и IP-адреса пользователей. Это касается и браузера Tor, и анонимизирующих сайтов, позволяющих при помощи обычного браузера переходить с изменённым IP-адресом на некоторый другой сайт (заблокированный за «экстремизм», за «пропаганду суицида», за «пропаганду наркотиков», за «педофилию») и читать этот сайт невозбранно (быть может, втайне язвительно посмеиваясь над Роскомнадзором — кто знает?…). Теперь будет не до смеха.

Интересны приведённые «Известиями» реплики отдельных лиц в связи с этой инициативою.

Анатолий Григорьевич Кучерена (член Общественного совета при ФСБ, на выборах 2012 года ставший доверенным лицом Путина) заявил непосредственно «Известиям», что они готовят рекомендации депутатам о необходимости введения ответственности за создание программного обеспечения, позволяющего посещать запрещённые сайты. «Принять чёткий закон, в котором будут прописаны санкции, способные удержать программистов от желания создавать вредоносные программные продукты», — обозначил Кучерена намерения борцов с сетевою анонимностью.

Мнение Леонида Леонидовича Левина (первого заместителя комитета Госдумы по информационной политике) сводится к тому, что анонимайзеры используют люди, которые намереваются совершить какие-то незаконные действия, или те, кому есть что скрывать.

Сайт «Спутник и Погром» прибавляет, что после Tor и анонимизаторов неизбежно начнётся борьба против VPN — и это мнение я полагаю вполне справедливым, даже с прибавкою: не только VPN, но и SSH, а за ними и HTTPS, вероятно, и SSL в целом.

Что же случится, если эта борьба с анонимностью и закрытостью увенчается полным успехом?

Кажется, настанет физическое уничтожение остатков сетевой частной жизни — и установят такой тоталитаризм, который Оруэллу и не мерещился: у Оруэлла всего лишь телекраны, а у нас-то компьютеры, компьютеры!

И печально видеть, что установление этого тоталитаризма ведётся под лозунгом противостояния «экстремизму», «детской порнографии», «наркотикам» и «самоубийствам»; я не зря беру эти термины в кавычки, потому что употребление их в нынешней правоприменительной практике в значительной мере произвольно. Мы же читали о том, как за «наркотики» закрыли сайт про игру EVE Online (где описывалось применение вымышленных химических веществ к вымышленным персонажам), за «самоубийство» — безобидный юмор наподобие статьи из Абсурдопедии или творчества Каганова (а в так называемом реальном мире под предлогом детского самоубийства изымают из продажи мангу «Death Note» в Свердловской области, хотя там вся область названа в честь одного из организаторов убийства детей Императора, но это никого не волнует), за «экстремизм» — национально-таргетированную антиалкогольную пропаганду (№1568 в федеральном Списке экстремистских материалов) или призывы к ответственности власти перед избирателями (№292 там же). Что же касается «детской порнографии» (на самом деле предназначенной для вполне взрослых педофилов), то необходимость борьбы с её потреблением в Интернете (вместо борьбы с её производством в реальном мире, неизбежно связанным с тем реальным растлением реальных детей, для которого нелицензионные анонимные раздачи в Интернете как раз представляют собою прямую экономическую угрозу, лишают финансирования) является не совершенно очевидною — а вопрос, заданный об этом министру, оказался проигнорированным.

Около месяца тому назад (точнее, 6 мая 2013 г.) во блогозаписи «Чёрный список 2.0, теперь с уголовными наказаниями» я утверждал также, что жупел «суицида» и «детской порнографии» может (и начинает) использоваться для борьбы с распространением современной японской культуры, то есть с распространением аниме, манги, ранобэ и визуальных романов: во многих этих произведениях нетрудно обнаружить эротические или танатические мотивы (отчасти напоминающие Уильяма Шекспира с его персонажицею Джульеттою, которая в возрасте тринадцати лет успела и любить Ромео, и покончить с собою), нетрудно обнаружить детей в недетских ситуациях.

Поклонников аниме (а таковых по итогам опроса наберётся до трети участников Хабрахабра) опечалит новость о том, что всего за месяц, прошедший с тех пор, произошла серьёзная подготовка общественного мнения по этому поводу.

Не только в Новой Зеландии (о чём упоминалось на сайте RT), но и в России готовится экспертное заключение об отнесении эротических анимаций к разряду «детской порнографии».

Появилась группа в социальной сети «ВКонтакте», названная «Аниме против ветеранов». Участники этой группы, считающие себя любителями аниме (или просто играющие роль анимешников), использовали атрибутику аниме и сленг анимешников для грубого оскорбления ветеранов Великой Отечественной войны и героических свершений советского народа. В настоящее время группа закрыта администрацией сайта «ВКонтакте», однако не раньше, чем была на 9 мая замечена и вызвала широкое справедливое возмущение. Ульяна Скойбеда (это та самая журналистка, которая недавно стала известною благодаря речи в защиту советской армии-победительницы, сопровождавшейся язвительными выпадами в адрес её критиков — либералов еврейского расового происхождения) не могла пройти мимо этой группы анимешных антисоветчиков и заклеймила их в статье «День поебды и гей-оргиевская ленточка», выложенной 9 мая на сайте «Комсомольской правды».

Вышла эта статья и в печатной версии «Комсомольской правды».
[фото газеты]

В уме всплывает призыв «забудьте имя безумного Герострата!» и термин «эффект Стрейзанд» при виде этой борьбы, скорее смахивающей на пиар, хотя и чёрный.

Надо также отметить, что такая группа на сайте «ВКонтакте» не одна. Есть, например, «Аниме лучше Аллаха», созданная позднее по тому же принципу (разве что нацеленная не на ветеранов, а на мусульман) и также успевшая получить свою долю пиара, в частности, на демотиваторе.

Неприязненно наблюдая всё это, трудно отделаться от мысли о том, что такая общественная работа тщательно координируется со стороны — может быть, даже и спецслужбами. Напоминает, знаете ли, бородатый анекдот о том, что борьба с экстремизмом достигла такого размаха, что есть сразу несколько экстремистских групп, целиком состоящих из внедрённых агентов ФСБ. Начинает поневоле казаться, что вот эти две группы во «ВКонтакте» как раз и состоят целиком из агентов ФСБ (из так называемых «агентов влияния», по меньшей мере), и вся цель их существования — только в том, чтобы можно было в нужный момент предъявить их обществу как предлог указать на анимешников, воскликнуть «ату!», начать травлю. А под шумок покончить с анонимностью в Интернете.

Ну а в заключение — для разгрузки ума — разрозненные фрагменты стихов и манги, в яркой образной форме закрепляющих идею прочитанного вами текста. Чтобы запомнилося меметически.

        Я клянусь, что буду чище и добрее,
        И в беде не брошу друга никогда.
        Не хочу режим как в Северной Корее —
        Пусть опомнятся, не то всему п███а!

        Прекрасная Мадока, не будь ко мне жестока…

Фрагмент манги Hentai Ouji to Warawanai Neko
[фрагмент манги Hentai Ouji to Warawanai Neko]
Mithgol the Webmaster @Mithgol
карма
60,5
рейтинг 0,0
вебмастер, фидошник
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (833)

  • +6
    Я, если надо, все равно буду использовать и Tor, и I2P и что там еще. При любых законах.
    • +55
      До прихода людей в погонах и лишения доступа к интернету в процессе лишения свободы сроком от 2 до 5 лет с отбыванием в колонии поселении.
      • +11
        Они ж меня не найдут
        • +5
          Если я не ошибаюсь, есть вполне четкий список IP нод Тора. Если тор будет запрещен, будет достаточно фиксировать подключение абонента провайдера к любому из этих айпи.
          • +4
            Я буду использовать i2p
            • +5
              Список ip участников i2p тоже открыт
              • –1
                Просвятите меня, где? Может я чего-то не знаю
                • +9
                  Откройте консоль маршрутизатора, кликните слева по ссылке NetDB, перейдите на вкладку «Все роутеры» — список IPv4 известных вашему маршрутизатору i2p. Насколько я знаю, в режиме floodfill этот список будет практически полный.

                  i2p не скрывает тот факт, что вы пользуетесь i2p. i2p скрывает передаваемый трафик.
                  • +5
                    Спасибо, именно так.
                    По логике вещей факт использования всего, что разворачивается поверх обычного интернета можно установить, ведь узлы общаются между собой, пусть и децентрализовано.
                    • +9
                      А мне тут сон приснился с неделю назад, будто вламывается ко мне ФБР, а я сплю еще, ну и понимаю, что дверь ломают, успел запустить удаление аниме. Теперь я понял, к чему это.
                      • +28
                        ValdikSS, я бизнес придумал, пойдем делать
                        • +4
                          Внезапно вспомнил про дедовский метод. Дёшево, сердито и беспалевно.



                          Мысли вслух: а вот интересно — стали бы покупать готовые флешки с кнопочкой/командой физического уничтожения носителя? Хотя тогда можно было бы запретить такие флешки.
                          • +4
                            Такие флешки и даже HDD давно продаются. Ну, плюс внешние системы, вроде www.argoasecurity.com.ua/product_detail.aspx?productID=747

                            Но, запретят, это очевидно. Ведь если вам такое надо — очевидно вам есть, что скрывать. И надо покатать вас в какой-нибудь дальний ОВД, где с шампанским отметить задержание, как особо опасного анимешника-педофила-пирата-нарушителя.
                            А там уж и до явки с повинной недалеко. План по поимкам-то никто и не думал отменять.
                            • +19
                              Я предлагаю запетить закрывать двери в своих квартирах. Ведь если закрываешь двери — есть что скрывать.
                              • +9
                                Надо «ведь если закрываешь двери — значит, не готов доверить своё имущество партии жуликов и воров».
                              • 0
                                Нелогично. Закрывают двери обычно не из-за угрозы разглашения различных тайн.
                            • 0
                              Мне нужно кинескопы размагничивать — за это посадить не могут. Разве что кинескопы запретить.
                              • 0
                                VolCh, а ведь точно! Как я сам не догадался. *вытаскивает из-под кровати дроссель для размагничивания кинескопов* У кого нет дросселя дома?

                                А если серьезно, еще с советских времен, когда охотились на VHS с порнухой перед тем как постучать в дверь отключали свет в квартире, чтобы кассету вытащить не могли.
                                • 0
                                  У кого нет дросселя дома?

                                  Только у того, кто никогда не ощущал необходимости в размагничивании. И то, это безосновательное сужение «ЦА» — я собрал такой дроссель лишь потому, что я узнал, что он может улучшить качество картинки, хотя этого и не заметил.
                                  когда охотились на VHS с порнухой

                                  Это в шестидясятых было?
                                  отключали свет в квартире

                                  Дросселю даже UPS не нужен, достаточно емкого конденсатора — проверено лично когда налоговая полиция свет отключала перед визитом в офис. Что прикольно — дроссель и конденсатор (а также «красная кнопка» и провода) были серийно выпускающиеся отечественной промышленностью
                                  • 0
                                    Это в шестидясятых было?
                                    В 60 видеомагнитофоны только-только появились в мире поправка в СССР, в мире в конце 50-х. Об этом есть отличная статья на хабре
                                    А за гражданами охотились в 80-х
                                    • 0
                                      Я именно потому и задал вопрос, что в 80-х «охоты» не замечал. Видик уже был в каждой второй семье (по крайней мере среди моих одноклассников в ни разу не элитной школе) и их даже советская промышленность выпускала, а советская торговля продавала, требуя паспорт только если кредит оформлялся.
                                      • 0
                                        Знаете, у меня не получилось так сразу найти пруфлинков, зато получилось найти мнения что это городские легенды.
                                        Свои же слова я строил на основе рассказов-пересказов и увиденной давно передачи на тв в которой смутно помнятся кадры оперативной съемки (или постановки?)
                                        Возможно что-то было намухлевано телевизионщиками для пущей зрелищности, а что-то стерлось из памяти. Если кто-то что-то знает, отпишите.

                                        Не буду утверждать, но довольно логичный ход на мой взгляд.
                                • 0
                                  Там и стучать не надо было — сами открывали.
                          • +1
                            Сомневаюсь, что такой фигнёй флешку можно убить. Устраивали как-то в тех.отделе электростул юсб-шной флешке. Использовали шокер охранника. Так флешка несколько минут сопротивлялась)
                            • +1
                              У usb флешки есть обвязка, которая принимает удар на себя и какая-никакая защита. У sd карты только чип. У ёмкой sd карты (32, 64гб) техпроцесс настолько мелкий, что по логике вещей разряд должен прошить или повлиять на кучу ячеек памяти не говоря уже о контроллере. Но я не уверен. Нужно провести эксперимент.

                              Знаю что в свое время ушлые ребятки при помощи пьезо себе видеокарты бесплатно «апгрейдили»
                              • +1
                                трюкрипт, ключик в RAM. Восстанавливаем ключ чем-то вроде «конкатенация мд5 от всех нечетных статей конституции». Без терморектального криптоанализа не вскрыть.
                                • +2
                                  Терморектальный криптоанализ штука с чрезвычайно высоким КПД.
                                  Фишка в том, что даже он не поможет восстановить информацию, уничтоженную физически. Признание выбить можно, а доказательств нет. Разумеется информация должна быть не критичной к удалению — кино, музыка, аниме, live-система с i2p роутером.
                                  Ну и еще новую флешку потом можно стрясти в качестве компенсации (:
                                  • +1
                                    Ну для некритичной инфы можно и бекап ключа не делать, а обычный рандом использовать.

                                    А вообще если кроме шуток, то я думал о стартапе по защите от терморектального криптоанализа. Идея была в том, чтобы бэкап ключей хранить у третьей стороны, которая после идентификации тебя и получения от тебя твоего ключа восстановления (генерится алгоритмически, например как указано выше, нужен чтобы «банк ключей» не имел доступа к тоей инфе) проверял тебя — хоть на глаз, хоть на полиграфе, что ты пришел к нему по доброй воле… и только после этого объединял твою часть ключа со своей, и отдавал тебе твой ключик.
                                    К сожалению ни одна из моделей которые я придумал не предвещала хоть сколько-то реально окупаемости. Ведь дяденьку с полиграфом нужно было бы выносить в цивилизованные страны. А это муторно…
                                  • +1
                                    Признание — царица доказательств.
                                  • 0
                                    Имхо, 99,76534% обвинительных приговоров по «преступлениям в сфере компьютерной информации» базируются на «чистосердечном» признании — по УПК это одно из доказательств, в теории равноправное с другими, но на практике определяющее.
                                • 0
                                  Без терморектального криптоанализа не вскрыть.

                                  В отношениях с нашим государством самая уязвимая точка, имхо.
                          • 0
                            Нафига? Обычный советский дроссель для размагничивания кинескопов позволяет не думать о флэшках.
                          • 0
                            это что за штуковина?
                        • +1
                          Зачем так сурово? Достаточно зашифровать флешку TrueCrypt-ом или аналогичным ПО.
                          • +1
                            Использование TrueCrypt тоже объявят незаконным. Шифруют обычно те, кому есть что скрывать!
                  • +1
                    Вы что-нибудь слышали про f2f?
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • 0
                      Вот только причем тут анонимность, если в f2f принципиально все друг друга знают?
                      С таким же успехом можно создать торрентфайл и разослать друзьям по почте.
                      • 0
                        Узлы сети i2p не могут расшифровать проходящий через них трафик. f2f — это исключительно способ маршрутизации пакетов.
                        • 0
                          Ну а смысл маршрутизировать среди ОПГ друзей? Если расширять круг, то это уже p2p.
                          Мы ведь об одном и том же? Friend-to-friend
                          • 0
                            Никто не сможет подключиться к i2p и увидеть твой ip-шник. Доказать, что ты пользуешься i2p, таким образом, невозможно.
                            • 0
                              А кто будет конечной нодой?
                              • 0
                                Конечной нодой будет друг друга друга друга друга друга, содержащий свой i2p-домен.
                                • 0
                                  друг друга друга друга друга друга это уже не секурно, да и вообще больше на p2p похоже
                                  Возможно имеет смысл купить пачку виртуалок и сделать из них ноды, но тоже уязвимых мест достаточно.
                                  • 0
                                    Вы точно хорошо прочитали свою же ссылку?
                                    Конечная нода сети видит только своих соседей. Когда ей поступает запрос, она не может его никак трассировать прохождение пакета дальше первого хопа. (К тому же, i2p, если есть возможность, рассылает разные пакеты по разным путям со случайными задержками).
                                    • 0
                                      Угу, прочитал. Но вижу 2 проблемы.
                                      Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.
                                      Конечная нода рискует больше всех (лечится удаленной виртуалкой)

                                      И вот такой момент не понял:
                                      Поскольку F2F-приложения используют шифрование между соседними узлами сети, а не полное шифрование между оконечными точками, пользователи могут отслеживать, какого рода файлы передаются через них.

                                      Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?
                                      • 0
                                        > Если друг друга окажется «вдруг», то пиши пропало.

                                        Если у вас в друзьях стукач из органов, то вот i2p это последняя ваша проблема.

                                        > Получается если друг друга окажется «вдруг», то не просто пиши пропало, а совсем все плохо?

                                        В f2f режиме i2p нет такой проблемы. Трафик полностью шифруется и для промежуточных нод неидентифицируем.
                                        • +2
                                          Если у вас в друзьях стукач из органов

                                          У меня — нет, а вот среди друзей друзей друзей друзей друзей может затесаться запросто.
                  • 0
                    Нет, i2p никогда не выдает в статистике даже почти всех роутеров сети. zzz именно так объяснял невозможность точной статистики сети.
                    • 0
                      Государству знать все до единой ноды и не нужно.
              • –7
                Да, и меня просвятите, плиз.
                • +39
                  Двух подряд уже не выдержу.
                  Это слово пишется как "просветите", и никак иначе.
                  • +6
                    Каюсь, а вот хороший список нашёл ещё.
          • +5
            Можно поставить за бугром приватный бридж и ходить через него, чтоб никто не догадался.
            • +168
              image
              • +2
                жестко!
              • –4
                Сатира эта была бы куда лучше, кабы не служила подписью к фотографии вполне добровольного массового поклонения никем не принуждаемых (в частности, и властями к этому не принуждаемых) русских православных людей своей православной святыне. Это поклонение совсем не имеет отношения ко противостоянию народа и власти, как бы этого не хотелося гражданам, впечатлённым кощунственным поступком Pussy Riot и воздаянием за этот поступок. Это не демонстрация лояльности путинистов, например.
                • +7
                  Вообще можно было и без картинки. Здесь не ВКонтакт всё же… пока.
                • +37
                  Так и на анальное изнасилование они будут стаять вполне добровольно. Ну на крайний случай, верховный поп благословит на богоугодное жопоподставление и всё. Так что картинка на своём месте.
                  • –33
                    Вы говорите вздор, противоположный наблюдаемой действительности, которая состоит в том именно, что реальные православные люди, причём особенно упёртые в вере до крайности, находятся на острие борьбы с гомосексом в России.
                    • +11
                      Думаю, Вы зря обобщаете всех православных людей фразой «реальные православные люди». Чтобы причислять их к православным, надо проанализировать их действия с точки зрения соответствия православным заповедям, ценностям и т.п. Если, например, я убью человека и скажу, что я православный (что я хожу в церковь, читаю молитвы и т.п.) и сделал это ради защиты православных ценностей, меня же нельзя будет признать православным (всё-таки я нарушил одну из 10 заповедей)?!
                      • +26
                        Главное вовремя раскаяться во грехе.
                        • +4
                          Да, это я не учёл :) Получается, что православие — это замкнутая система. )
                        • +16
                          Уже заезженный баян в тему:

                          «Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что Бог работает по-другому — и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.»
                      • –7
                        Вопрос о том, православны ли православные люди (и в какой мере и степени), относится к философии номинализма, его можно обсуждать бесконечно. В частности, убийца может также быть вполне православным, не вижу здесь никакого противоречия; вот только праведником его назвать нельзя будет, потому что грешник он — и даже великий грех совершил; если православный, то сознаёт свой грех и нравственно терзается, внутренне терзается. Опять же важно рассмотреть, ради чего убивал и убил.

                        Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что:

                        • образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;
                           
                        • образ «православных людей, вступивших в деятельную борьбу с гомосексом в России и одерживающих на этом пути небольшие победы» находится в согласии с вероучением и отражает действительность, выраженную в СМИ.
                        • +13
                          образ «православных людей, массово добровольно стоящих в очереди на анальное изнасилование по благословению верховного попа на богоугодное жоподставление» является не более чем фантазией, противоречащей вероучению и действительности — а способность предаваться таким фантазиям печальна;


                          Знаете, несмотря на догматизм, современная РПЦ весьма гибка в плане адаптации под изменяющиеся условия, в том числе экономические и политические. Если нечто будет экономически и политически выгодно, РПЦ изыщет возможности подвести под это нечто религиозное объяснение. Будьте реалистом. Сами вы можете верить во что угодно, можете быть самым праведным христианином, но при этом не стоит делать обобщённые выводы о всей РПЦ в целом.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • +1
                            можно сказать короче. рпц склоняет людей к тому, чтобы быть быдлом. картинке — зачет!
                          • +1
                            Имхо, вы передергиваете. «Эту страну» после 70 лет государственного капитализма нельзя считать православной.
                        • +7
                          Mithgol, к чему вот этот вот вброс?
                          Не поймите меня неправильно. Я сам иногда посещаю православные Храмы. И даже не всегда выхожу увидев расчлененку (мощи), и даже могу спокойно назвать свящанника «святой отец» или что-то вроде, ибо я отдаю себе отчет, что для меня это просто вопрос вежливости, а не прямое нарушение слов Иисуса (Мф 23:8-10). Мало того, я даже не распространяю определенный инсайд из РПЦ, который Вам бы очень не понравился… :). Т.е. я не злобный анальный атеист.

                          Но при этом я прекрасно понимаю, что на этой картинке акцент был на очередь, а не на Храм. Не так уж много очередей в которых люди _хотят_ стоять.

                          In My Humble Opinion или скорее As Far As I Know: Религиозный холивар спровоцировала не картинка а именно Вы. Зачем?
                          • 0
                            Во всех очередях люди хотят стоять. Не хотели бы — не было бы очередей.
                            • 0
                              В налоговой никогда не были? А в паспортном столе?
                              • 0
                                Был. Когда хотел стоять, то стоял, когда не хотел — не стоял, забивая даже на обязанности, а не права. Вопрос лишь в мотивации: хотеть или нет. Для меня даже законная возможность уголовного преследования не выступает достаточной мотивацией — оцениваю реальные риски преследования и возможные наказания (на то, что дадут шесть лет условно не рассчитываю).
                        • +6
                          Уважаемый, а кто были те люди, которые несколько суток на морозе стояли зимой в очереди к очередному привезенному в Москву святому православному куску чего-то-там, в то время как в паре сотен метров находился храм, в котором другие куски этого чего-то-там находились на постоянной основе? Ну тогда, когда еще по интернету картинки ходили с «билетиками на вход без очереди»?

                          К сожалению, с работы не могу найти пруфы, но суть примерно такова.
                          Так что не идет тут речь о фантазиях, взаправду люди себя так ведут — назначь им богоугодное жопоподставление — встанут в очередь.
                        • +2
                          В деятельную борьбу, ага. Вроде библия учит, как вести себя, а не как учить других людей, как вести себя.
                        • +1
                          Но когда я говорил «реальные православные люди», я имел в виду не эти философские дебри, а нечто более сознаваемое, а именно вот что: ...

                          Мне на ум приходи аналогия с ГАС (Африканская повстанческая группировка). Они называют себя ГАС (Господня армия сопротивления), но при этом сотнями убивают мирных жителей и массово похищают и рекрутируют детей (во имя Господа и всемирного блага, как я понимаю). Можно сказать, что это осознанная реальность, а значит Бог есть покровитель убийц и насильников. Но разве правильно будет так говорить, исходя лишь из того, что эта группа назвала себя так (при том, что большинство, как я надеюсь, понимает, что название их группы противоречит их действиям и к Богу никакого отношения не имеет)?
                          P.S.: в целом я разделяю Ваши настроения, но покопавшись в себе понял, что подобные негативные настроения во мне вызывает не сама религиозная идеология, а именно отдельные люди, которые причисляют себя к какой-либо религии, но действуют вопреки самым очевидным религиозным правилам и запретам.
                          • +1
                            да и ваши аргументы тоже не основаны ни на чем, кроме вашего мнения о боге или чьего-то там еще мнения:) вы просто зафиксировали тот момент, что у разных людей разное представление о том, что нужно богу, а ему может быть вообще ничего от них не нужно, если он вообще есть и только один:)
                            • 0
                              Я здесь подразумевал неотъемлемую связь 10 заповедей с термином «Бог» (и подразумевал, что если эти заповеди нарушаются, то речь идёт не об общепризнанном термине «Бог», а о его своевольном трактовании — Бог = природа, Бог = тонкие законы вселенной и т.п.). А в том, что под термином «Бог» каждый подразумевает что хочет (и что это создаёт большие проблемы в понимании) — тут Вы, думаю, правы.
                              • 0
                                Почти правильно, но никогда не забывайте, что нет никакой разницы во что в е р и т большинство. Даже наоборот, кому бы то ни было (мы же не считаем быдло верхом совершенства и хозяином мироздания), выгоднее в заблуждении держать большинство, нежели меньшинство, подумаешь там — на всю планету 1-2 просветленных, а что если бы все знали что есть Бог? Это было бы также, как если бы коровы знали, что люди — убийцы, а не кормильцы. Поэтому всегда есть смысл начать с самосовершенствования, а уже потом превозносить мнение большинства:)) Может же и вообще оказаться, наступит бог на кого-то, да и не заметит потери, может ему человек — будто нам — таракан.
                                • 0
                                  Мне кажется, что если бы все знали, что Бог есть (именно знали, а не верили), то никто бы не считал его Богом. А по-поводу выгоды кому бы то ни было от заблуждения большинства, то тут всё зависит от целей кого бы то ни было — ему может быть выгодно держать большинство в заблуждении, а может и наоборот — держать большинство в просвещении.
                                  • 0
                                    Очень сомнительный первый тезис. Все знают, что есть Президент, но не все его таковым считают. А их функции весьма схожи.

                                    А насчет кого бы то ни было — имхо, если речь идет о том, у кого есть возможность выбирать большинство в заблуждении или в просвещении (не путать с образованием), то в подавляющем числе случаев выгоднее держать большинство (хотя бы локально) в заблуждении. Исключение только сделки, которые невозможны без равноценной взаимной выгоды. И то, всегда (почти) можно внушить человеку, что сделка ему выгодна, хотя на самом деле является грабежом, основанном на локальном (или глобальном) монополизме.
                                • 0
                                  А мнение большинства, я считаю, никогда не надо превозносить. Иначе есть риск попасть под влияние группового мышления. Мнение большинства надо учитывать, но действовать исходя из данных об объективной реальности.
                                  • 0
                                    Именно так действуют нынешние власти в России. Да собственно любые более-менее адекватные власти современного мира, учитывающие возможность их свержения благодаря мнению большинства. Власти позднего СССР не учитывали, у властей современной России наблюдается, по-моему, неадекватность.
                      • +7
                        Само православие уже нарушает одну из заповедей — «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
                        • –1
                          Получается, что православие столкнулось с парадоксом и его ждёт коллапс?!
                          • 0
                            весь мир в коллапсе уже давно:) коллапс ждет нас, а не наоборот
                          • 0
                            Оно благополучно его избегло, не считая иконы и т. п. изображением кумира. Это не кумир — это треединый Бог, причём треидинство изобразить невозможно, возможно только на него намекнуть.
                            • 0
                              Этой заповедью бог запретил изображать и самого себя.
                              • 0
                                Вы излагаете воззрения еретиков-иконоборцев, а этот вопрос был православием преодолён, если не ошибаюсь, более 1200 лет тому назад — на Седьмом Вселенском соборе.
                                • +1
                                  Они там могут хоть что придумать, чтоб оправдать свою ересь, хоть индульгенцию.
                                  Бог запретил, а то, что они там себе напридумывали в оправдание — не имеет значения.
                                • 0
                                  Мицгол, я правильно понял, что вы всерьез, да? Просто из самого текста не понять — это издевательство или говорится всерьез, а насколько я вас наблюдаю — вы или серьезно тролите, или таки верите в Православие.
                                  • +1
                                    блин, ребят, бога разумом не пощупаешь. все что написано на бумаге можно читать только для развлечения. все секты, основанные на писанине, в том числе рпц, занимаются развекательной деятельстью, не более. по существу, все эти люди занимают религией свой ум, который дарован им кем то ни было. им даже нет никакой возможности узнать что такое правь и славь, потому что эти штуки дурному уму приходится повторять как ругательство в одно слово. а еще получается так, что люди тратят на свой ум 24 часа в сутки, поэтому у них нет времени ни на какого настоящего бога.
                                    • +3
                                      Давайте возьмем за аксиому, что Бога нет. Нет, это как-то слишком палевно. Логика логикой, но так нас могут задавить здравым смыслом. Давайте лучше возьмем в качестве определения, что Бог это такой придуманный дядька сидящий на небе, и придуман он для того чтобы проще управлять народом, а народ верит в него потому что есть много всего, что мы еще не понимаем, а народ глуп.
                                      Теперь давайте докажем, что Бога нет. Из определения следует, что Бог является выдуманным персонажем, поэтому здравомыслящему человеку этого достаточно, чтобы понять, что он не существует. Однако если попадется упоротый, которому простой логики недостаточно, то давайте разберем вторую половину определения — дядька сидящий на небе. Научно доказано, что сидеть на небе невозможно, ибо нет там никакого стекла, на котором звезды нарисованы… И на облаке сидеть нельзя — оно мягкое слишком. В небе можно только летать. И научно доказано, что для этого нужен хоть какой-то летающий аппарат, ведь по определению это дядька, а не птица. С другой стороны дядька этот летает уж очень давно, так что для более-менее стабильного и комфортного полета нам бы понадобился хоть сколько-то заметного размера летательный аппарат. А таковой уже давно бы заметили любые радары. Так что даже с такими поправками очевидно, что Бога нет.

                                      Теперь по Вашему вопросу — поскольку мы уже доказали, что Бога нет, то соответственно найти какого-то «настоящего» Бога невозможно. По определению. А значит если людям таки нужен Бог, то им ничего не остается как пользоваться выдуманным Богом.

                                      СарказмОФФ. Ну для настроения анекдот:
                                      Построили как-то публичный дом на улице, где стояли православная и католическая церковь, а также синагога. И священники были возмущены. И призывали паству молиться, чтобы Бог уничтожил этот притон разврата.
                                      Спустя некоторое время в публичный дом ударила молния. И публичный дом сгорел.
                                      Владелец публичного дома подал в суд на церковников.
                                      Священники вместе с раввином открещивались, мол ни в чем не виноваты и все такое.
                                      Судья посмотрел на это и сказал:
                                      — Я пока еще не до конца разобрался в деле, но одно могу сказать точно: Мы имеем троих священников, которые не верят в Бога, и одного владельца публичного дома, который верит.
                      • +19
                        Есть даже хороший анекдот на эту тему, коротко отражающий суть вашего комментария: До 10 лет я молил Бога, что бы он подарил мне велосипед. Но потом я понял как работает Бог, я украл велосипед, и стал молить Бога о прощении.
                        • 0
                          Да это же просто история развития отечественной общественно-государственной жизни.
                          В течение 1990-х наша «элита» по-всякому пыталась договориться с народом и Западом о роскошной жизни для себя.
                          А в течение 2000-х они поняли, что у народа нужно просто красть, а прощения просить у церкви.
                          Теперь в 2010-х народ начинает просыпаться, а они начинают понимать, что эта схема перестаёт работать.
                          Надеюсь, что хотя бы к 2020-му году мы наконец будем жить в стране, где каждый может честно заработать себе на велосипед.
                          • 0
                            В течении всей мировой истории элита старалась лишь ублажить народ так, чтобы он думал, что с ним договорились. Я сам такой представитель народа, искренне голосовавшего как за Конституцию России в (почти) нынешнем виде, так и за нынешнего Президента, пока не случился фарс с Медведевым.
                    • +1
                      Никак не ожидал увидеть в этой статье обсуждения православия и православных людей :)
                      • +5
                        К черту здравый смысл, это Хабр
                        • +1
                          Самый здравомыслящий ресурс Рунета :)
                  • –5
                    В Православии НЕТ «главного попа»!
                    • +7
                      Носитель титула «Святейший патриарх Московский и всея Руси» на эту должность разве не подходит?
                      • +2
                        Патриарх Константинопольский — «Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя — Нового Рима и Вселенский Патриарх» больше подходит.
                        • +5
                          Попирающий сапогами вселенную.
                      • +1
                        Кроме Руси есть ещё много стран с православием.
                        • 0
                          Вопрос лишь в том, подчиняется сама РПЦ кому-то еще. если нет, то глава РПЦ и есть «главный поп». В другой стране главным может быть другой главный. Каждый выдает свою «лицензию» на отстрел и прочие деяния «во имя веры»;)
                          • 0
                            да, а если даже «да — подчиняется» — главный поп всегда может подчиниться кому-нибудь, кто его прикормит, согреет и защитит.
                          • 0
                            Вопрос лишь в том, насколько сильно связана РПЦ и православие. А это боооольшой вопрос!
                            • 0
                              Боюсь что слабо…
                              • 0
                                Это был риторический вопрос.
                          • +1
                            Вы отождествляете РПЦ и православие, что очевидно логическая ошибка.
                • +9
                  Не самообманывайтесь, Mithgol. Все это инстументы для достижения одной цели: обеспечения контроля сильных мира сего над слабыми.
                • –4
                  мысленно плюсую
                • +36
                  Не вижу разницы между крещением ребенка, не понимающего, что происходит и анальным изнасилованием.
                  • –6
                    Вы держитесь этого мнения только по отношению к православному крещению — или у Вас сходные чувства по отношению к обрядам инициации, принятым у других известных в России вероисповеданий?
                    • –20
                      Вопрос этот обычно ставит людей в тупик, потому что понуждает их дать на него (хотя бы себе) один из нижеследующих ответов, каждый из которых выглядит не особенно выигрышно:

                      • Обряд крещения, совершаемый ненавистною РПЦ МП, гнусен и мерзок и во всём подобен анальному изнасилованию в зад. Точно такой же обряд, совершаемый Нашей Истинной Христианской Церковью, спасителен и прекрасен. А разгадка одна — безблагодатность.
                         
                      • Когда к насильственно и кроваво обнажённой головке полового члена одного еврея приникают мужские губы другого еврея (который начинает, по выражению сайта FederalPost, отсасывать) — то тогда в целом свете нет ничего более далёкого в этот момент от гомосекса. А кто под давлением ряда фактов думает иначе — те страдают Фимозом (незалупою) Головного Мозга и вообще гои. Пусть посмотрят на свой обряд крещения!
                         
                      • Сызмальства обращать детей именно в то вероисповедание, за отказ от которого положено перерезать горло — это подлинный дар свободы, данный людям Аллахом. Сызмальства обращать детей в гяурское вероисповедание — грубое насилие много хуже анального.
                         
                      • Я просто троллю хомяков и не имею никакого отношения к ФСБ и к государственному плану населить Россию десятками миллионов завезённых с Юга иноверцев, готовых послушно голосовать за партию власти и работать в нечеловеческих условиях за нищенскую зарплату. Как могли вы подумать, что я — часть плана по насаждению толерантности через нападки на культурные и вероисповедные ценности преобладающего в России русского народа?
                         
                      • Я с равной неприязнью отношусь к обрядам инициации, принятым у всех известных в России вероисповеданий, но ограничиваюсь нападками на кротких христиан, потому что критиковать всех остальных мне было бы страшно, очень страшно. А когда под действием таких нападок со стороны меня и моих единомышленников христианство утратит позиции в пользу этих других страшных, то я в обессиливающем ужасе и в анальном подчинении приму нехристианскую версию «анального изнасилования».

                      Ну и так далее.
                      • +12
                        Мои глаза… зачем я это читал…
                      • +19
                        А почему нет варианта «любое насильственное причисление к любому религиозному/политическому движению является злом без исключения»? А то, получается, есть либо христиане, либо представители других религий и конфессий, а разумные люди, выходит, вымерли.
                        • +3
                          Ключевое слово — насильственное.
                          ИМХО крещение младенцев не является недостатком Православия. Расчлененка — да, существенный недостаток. Как и многие другие обряды. А крещение младенцев…
                          Ну вот где вы там видите насилие? Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.
                          Я бы понял если бы претензии были бы к обрезанию. Хотя лично я здесь разделяю мнение Иисуса (не путать с христианством, которое во всех конфессиях расходится с философией Иисуса, кем бы он ни был на самом деле) — обрезание ничто, и необрезание тоже ничто.

                          Но вот объясните мне, как еще не вымерший «разумный человек», т.е. как я понимаю атеист.
                          Представьте себе (или возможно не представьте, возможно так оно и есть?), что в детстве ваша матушка совершила страшное насилие против вашей бессмертной души разумности — она Вас крестила. Вот чем это повредило бы Вам, как разумному атеисту? Бред ведь, правда?
                          Ну и иудаизм с исламом тоже не видят проблем с человеком которого в неразумном возрасте крестили.
                          • +2
                            Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

                            Да, с точки зрения мыслящего человека, от крещения хуже не станет. Наверное (ситуаций-то придумать можно много, начиная от немытых рук попА). Но вот религию, которая, скажем так, немного переврала свои же собственные уставы — уважать тяжело (Опять таки, верующие люди и религия — это разные понятия, не забывайте)

                            Кстати, христианством вообще и православным ответвлением вчасности порицаются убийства и войны. Однако же, священики вполне себе умудряются «благословлять» войнов, оружие и даже называть вояк святыми. Так что им будет мешать со временем благословлять что угодно?
                            • +3
                              Анальная аналогия всё равно слишком натянутая в данном случае.

                              Нет, ну правда же натянутая.

                              Когда родители дают ребёнку имя и долгие годы как-то зовут его, а он не в силах сопротивляться и вообще не понимает, что происходит — это также сродни грубому анальному половому насилию, или где-то проходит граница и оканчивается анальная аналогия?
                              • +1
                                Давай-те подумаем… Если я Вас прилюдно назову привселюдно «дибилом» — это публичное оскорбление. Если я назову «Сергеем»( или «сударь») — то вроде как ничего страшного. Хотя и то и другое — акустические волны, и ничего более. С точки зрения физики.

                                А значит, есть большая разница между физикой происходящего и вкладываемым смыслом. Да, с точки зрения физики, ничего страшного в крещении нет (опять таки, если руки чистые, вода незаразная и так далее), А вот с точки зрения религии… Ведь могут существовать верования (не возьмусь утверждать), по которым крещённому только один путь — в ад (ну или что там у них?). Ну а раз так — то крещение похуже анального изнасилования выходит.
                                • 0
                                  Вы сильно высасываете из пальца. Если уж хочется пострадать фигней, то я вам дал более рассово-верный повод. Ну хотите в своей парадигме — нет ничего проще: спрашивайте у РПЦ письменное согласие бывших владельцев трупов, чьим кускам они покланяются (данное естественно при жизни — у нас документы составленные после смерти не имеют юридическую силу), на то чтобы их расчленяли и создавали из них идолов. Хоть в прокуратуру пишите заяву по поводу признаков надругательства и т.п.

                                  А вот с крещением вы сами признаете, что с точки зрения мыслящего человека, хуже не будет. Так что если вы причисляете себя к мыслящим, то ваша точка зрения должна совпадать с оной.
                                  Ну а если вы хотите пользоваться чайником Рассела в виде гипотетической религии, в которой это плохо, то для начала чайник покажите. ;)
                                  • 0
                                    Ну и зачем Вы тараканов (которые ползают в каждом Вашем комментарии в этой ветке) хотите мне отсыпать? Мне своих хватает :)

                                    С моей точки зрения — хуже (наверное!) не будет, от любого обряда. Но я, как человек мыслящий, а значит сомневающийся, своими детьми рисковать не буду — пусть обряды(в том числе и крещение) над чужими детьми проводят. То, что самые богатые страны мира православными не являются — лишь подтверждает моё сомнение.

                                    * Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить. «Смиреные» христиане тааакой визг поднимут…
                                    • 0
                                      Не хотите — не крестите. Кто вас заставляет?
                                      Мой изначальный комментарий относился к этому сообщению.
                                      В ответ на это вы начали мне возражать мол:
                                      Кстати, сексуальное насилие, включает в себя понятие «воспользовавшись беспомощным состоянием» (т.е. например, во время сна). Так что совершение обрядов над младенцем, который не в силах сопротивлятся (да и не понимает что происходит) — своего рода религиозное насилие.

                                      При этом продолжаете игнорировать логические аргументы вроде
                                      Тогда уж и школа, и кормление ребенка по графику, и запрет рисовать на обоях и еще стопитсот решений родителей по воспитанию ребенка это тоже насилие, и давайте обсуждать сначала их.

                                      и прочие подобные…
                                    • +1
                                      То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

                                      > * Попробуйте детей в мусульманство/язычество/что там ещё придумать при рождении крестить.
                                      Попробуйте детей в мусульманской стране в православие крестить, тоже самое произойдет.
                                      • 0
                                        И кстати: попробуйте детей в мусульманской стране в мусульманство при рождении крестить — скоро узнáете, как фанатики поступают с еретиками, дерзнувшими подменить мусульманское обрезание «мусульманским крещением».

                                        Правда, это скорее к vaevictus упрёк в неудачном выборе терминологии.
                                      • +1
                                        >>То что богатые страны мира православными не являются лишь отражает вашу точку зрения что богатство это совершенство (или то к чему нужно стремиться и т.д), далеко не все люди будут с вами согласны…

                                        Ок, самые успешные страны — не православные. Самые технологически «продвинутые» — не православные. Самые счастливые (считающие себя таковыми), наконец, — тоже не православные.

                                        А что Вы считаете совершенством, к которому стоит стремится? И главное, в чём его измерить?

                                        Кстати, странное дело. Россия — вроде светская страна, но довольно часто именует себя «православной».
                                    • 0
                                      Однозначно говорю, что хуже может быть, если ребенок решит сменить вероисповедание — почему-то адепты многих религий придают большое значение формальностям типа «ты должен отрестись» или вообще «раз тебя крестили ты намне подходишь не имеешь в принципе права верить в то же что и мы»
                                      • 0
                                        Покажите чайник который запрещает крещеным принимать их религию, а некрещеным атеистам разрешает. Откреститься — не считается ибо в их понимании это обратимая операция, а значит ничего страшного.
                                  • 0
                                    Вроде согласия на расчленение от бывших живых людей не требуется согласно действующему законодательству. Но спасибо за идею повода потроллить прокуратуру и христиан (к ним у меня особое отношение после субъективно неправомерного уголовного процесса над Pussy Riot — не зря новая статья понадобилась)- занес себе в туду-лист задачу изучить вопрос правомочности создавать и выставлять на публичное обозрение так называемые мощи
                              • 0
                                Именно, что сродни. Я ненавижу своих родителей за данное мне имя, а его официальная и даже бытовая смена сопряжена со множеством проблем.
                                • 0
                                  Ну так сами виноваты. Сами себе имя не выбрали, поэтому родителям пришлось выбирать за вас ;) Так же и с религией.
                            • +1
                              Самый прикол в том, что родители понятия не имеют, что там такое делают с их ребенком и их это не парит. Эдакое неосмысленное неоцененное насилие, за которое всегда можно будет попытаться оправдаться на любом суде.
                              • +3
                                Потому что ВСЕ так делают. А если не сделать как все — будут осуждать («ой-ой-ой, а что это у вас ребёночек не крещённый?»).

                                Так что да, можно заставить соверщать толпу (те самые 95%) абсолютно любые действия, не наделённые смыслом. И даже брать за это деньги. Главное — это не должно затрагивать основные потребности (Иначе толпа всё таки взбунтуется).

                                Самое смешное в том, что привыкнув, толпа начинает «грызть» всех, кто пытается не следовать за «стадом».
                                • 0
                                  Имхо, «все» действуют из принципа «хуже не будет», а не из=за страха недовольства публики или отдельных личностей (из-за личностей бывают проблемы, но они сводятся к «хуже не будет», если обряд не требует отречечения или признания от субъектов лиц — я в свое время с женой (реальной) расстался из-за того, что она хотела православного венчания, а чтобы этот обряд осуществить от меня требовалось враньё, на что я не хотел соглашаться).
                              • 0
                                Почему не знают? Знают. Ребенка окунают в воду и проговаривают заклинания молитвы.
                                • 0
                                  А вот и нет! Если бы дело стояло только за этим, то люди бы не водили их мыться так далеко — в церковь. Т.е. люди верят/знают в то, что происходит что-то такое, о чем они понятия не имеют и сделать сами не в состоянии.
                                  Вы бы могли мне указать процедуру, обратную крещению, т.е. открещения или типа того? типа попачкаться и пропотеть в общественном транспорте Молча или как?
                                  • 0
                                    Вопрос не по окладу. Мои религиозные взгляды в значительной степени схожи с религиозными взглядами одного человека (возможно и персонажа, не суть) по имени Иисус, который жил согласно сведениям из Библии — около двух тысяч лет назад. Так что как Вы сами должны понимать — мое мировозрение во многом противоположно не только Православию, но и христианствую вообще. Так что вопрос не по окладу. ИМХО Иисус ответил бы по этому поводу — ну покрестили и покрестили, не покрестили и не покрестили, обрезали и ладно, не обрезали — тоже ладно…

                                    В принципе мы ведь айтишники, так что мы моем предположить, что если христиане вообще и православные в частности не переопределили метод «разкрещивания», то должен действовать родительский метод, а именно позиция Иисуса. Так что думаю правильный ответ будет «забей, само отвалится», т.е. примерно как у «разумно мыслящего» атеиста. Но повторюсь, это лишь мое личное мнение.
                                    • +2
                                      Атеист — это агностик, которого задолбал окружающий его религиозный идиотизм, так что для него нормально некоторое омерзение по отношению к религиозным ритуалам. Что до «открещения»… А есть ли законные и неаморальные (с точки зрения далекого от религий человека) быть преданным анафеме? Это было бы прикольно :)
                                      • 0
                                        Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.
                                        Что касается анафемы, то насколько я знаю на сегодняшний день это в большей степени политическая тема, чем строго формализуемая. Т.е. нет таких критериев, соблюдая которые можно быть уверенным, что тебя предадут анафеме. Если будет у когото желание этим заняться, и т.п… С другой стороны думаю можно дать взятку попу. Они деньги любят. Так что за денежку вполне могут предать. Ну или начать агитацию. По аналогии с экстремистскими цитатами конституции — цитировать Библию возле церкви.
                                        • +3
                                          Вы путаете понятия атеиста и антиклерикала.

                                          Вовсе нет.

                                          Атеизм по определению — отрицание существования богов, чертей и т.д. Но это ведь не вполне логично: в мире бесконечное количество других выдумок, от деда мороза до единорогов. Почему именно в случае богов придумано наименование убеждения, противного их существованию? Да и вообще, кто будет говорить «я не верю в существование единорогов»? Глупость какая-то.

                                          Атеисты — это агностики, просто чуть более «экстремальный» вид. Агностики говорят «доказательств нет => до свидания» по отношению к чему угодно. Атеисты заходят чуть дальше и говорят «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой». Опять же, такая реакция не вполне корректна, но она следует из того самого «задолбали».

                                          А антиклерикализм — ненависть к ЗАО РПЦ и прочим коммерческим структурам. Ну конечно большинство атеистов заодно и антиклерикалы. Только это не одно и то же. Религиозность — это не только коммерческие структуры, но и полчища тараканов в головах, из которых следует неумение людей адекватно мыслить. А меня немного раздражает, когда люди мыслят неадекватно. Вот такой вот я странный :) Теоретически, мне не должно быть дела до чужих тараканов (тогда я был бы агностиком), но оглядываясь вокруг, я периодически хватаюсь за голову от того, что вижу в мозгах у людей.

                                          А вот если бы веруны прятались по углам и никак не афишировали своих тараканов, я бы относился к ним не отрицательно, а примерно как к гомосекам: «мне нет дела до твоей ориентации, пока ты ко мне не пристаешь». Тогда я был бы агностиком, а вера в богов встала бы на один уровень с верой в единорогов, где ей и место. Но пока не получается.

                                          Нормально объяснил?
                                          • +1
                                            Нормально объяснили.
                                            Но ваша логика содержит определенный изъян.
                                            В принципе любое логическое умозаключение содержит в себе некий набор соглашений.
                                            Очень условно его можно разделить на аксиоматический базис и терминологический базис.
                                            В вашем аксиоматическом базисе содержится утверждение что «Бога нет». А в терминологическом базисе есть некое определение этого самого «Бога». На самом деле все конечно несколько тоньше, и скорее всего аксиома «Бога нет» видится Вам как теорема, но если разобрать эту теорему, то в основе ее будет утверждение «поскольку Бог должен обладать такими-то свойствами.....», а это собственно и есть аксиома :) (обратите внимание — выше я сказал, что разделение соглашений на терминологический базис, и на аксиоматический довольно условно).

                                            На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе, и быть привязана только к фактам, без любых допущений.

                                            Давайте разберем пример. Допустим под «Богом» мы подразумеваем дядьку с бородой живущего на небесах. Представим себе также, что вдруг на Землю прилетел дядька с зеленой кожей, и по счастливой случайности — с белой бородой. Дядька этот сказал нам, что мол это он нас создал, и да, по своему образу и подобию — слегка доработав свою ДНК под земные условия, но поскольку человеческий вид был еще молод культурно, и т.п., то он сократил срок жизни отдельной особи, чтобы ускорить развитие вида в целом…
                                            Скажите, при указанных допущениях, кто будет прав? Атеист или креационист? А не всё ли равно? Может быть оба? :) Мне кажется, что в такой ситуации если они будут называть друг-друга дураками, то это будет так-же само глупо, как и ваши слова о том, что «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой».

                                            Теперь о моих соглашениях, которые позволяют мне утверждать, что «Бог есть»:
                                            Под «Богом» я подразумеваю некую надсистему, которая стоит над человеком (а вероятно и над человечеством), и которая взаимодействует с человеком путем двусторонней обратной связи (т.е. и человек влияет на Бога и наоборот). В религиозном контексте это ближе всего к пантеизму. В научном контексте это ближе к некоему надразуму, который не имеет ничего общего с психологией толпы. В данном контексте мне все равно создал ли этот «Бог» человека, или люди взаимодействуя создали «Бога», или они появились вместе, или еще какие возможные варианты. Меня интересуют лишь те свойства этого явления, и явления взаимодействия человека с этим неким общим началом, которые находятся за пределами спора добра со злом атеистов с креационистами. Так сложилось, что на данный момент теологический мат.аппарат гораздо более подготовлен для таких анализов, в частности мне проще использовать пример с «деревом познания добра и зла», за которое человека «выгнали из рая», и говорить, мол злой дядька с рогами таким образом манипулирует людьми, чем как-то научно объяснять почему люди так любят наделять логику собственным весом, придавать ей независимое от изначальных предположений значение и т.п.
                                            • +1
                                              На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе

                                              Именно благодаря этой ошибке люди и верят в богов.
                                              Скажите, при указанных допущениях, кто будет прав? Атеист или креационист? А не всё ли равно? Может быть оба? :) Мне кажется, что в такой ситуации если они будут называть друг-друга дураками, то это будет так-же само глупо, как и ваши слова о том, что «ты веришь в существование богов => у тебя что-то не так с головой».

                                              Так именно это я вам и говорил. Нелогично говорить «богов нет». Но так говорят многие (в том числе и я), потому что это короче, чем «нет причин считать, что боги существуют», и это выражает некоторый протест.

                                              Смотрим с другой стороны. Ваш пример с крокодилом-демиургом логически безупречен, если добавить, что по каким-то причинам крокодил решил замести все следы своего существования. «Продвинутая технология неотличима от магии». Но опять же, этот пример не привязан к фактам. Вообще. Он запросто сшибается чайником Рассела. Голая логика без фактов — то, что вам так не нравится. А если использовать логику по назначению, т.е. с помощью ее разгребать факты, то возникает серьезная проблема со всякими богами, надсистемами и т.д. — они никак не вписываются в окружающий мир, они просто не нужны.
                                              Под «Богом» я подразумеваю некую надсистему, которая стоит над человеком (а вероятно и над человечеством), и которая взаимодействует с человеком путем двусторонней обратной связи (т.е. и человек влияет на Бога и наоборот).

                                              Ключевой вопрос. Описанная сущность существует в объективной реальности? Имеется в виду — в отрыве от человеческой психики.
                                              Меня интересуют лишь те свойства этого явления, и явления взаимодействия человека с этим неким общим началом

                                              То есть вы знаете о каких-то явлениях взаимодействия человека с этим неким общим началом? За всю историю человечества ничего подобного ни разу не зафиксировали, а вы видите? Хотите поговорить об этом? :)
                                              • 0
                                                Конечно же «крокодил» это «чайник». Но он был нужен лишь как пример того, что ответ на вопрос «кто прав» в споре креационистов и атеистов может и не существовать. Как и у любой другой модели у этой есть свои границы применимости, и я их обозначил :)

                                                Ключевой вопрос. Описанная сущность существует в объективной реальности? Имеется в виду — в отрыве от человеческой психики.

                                                Этот вопрос вовсе не ключевой. В постановке вопроса встречаются сразу две ошибки. Первая это желание таки доказать свою правоту. Т.е. попытка таки дать ответ на вопрос — какова природа данного явления, и попытка детерминировать то, что детерминированию не поддается. Черт. Ну есть понятие… берите себе его, и пользуйте как вам нужно. Зачем его препарировать? Вас же не смущает то, что большая часть квантовой механики по-человечески не детерминировать? Не мешает Вам невычислимость колмогоровской сложности ею пользоваться… Так к чему попытки вывести меня в ту плоскость, которую я изначально обозначил как неопределенную? Простите, но это только «особенности человеческого мышления»…

                                                Теперь вторая ошибка. Вы опять пытаетесь терминологически ввести дополнительные аксиомы, чем исказить результат. Спрашивается — почему избавляться от психики, как сферы применения? Я не хочу сказать, что это единственное применение концепта «Бога», но если это единственное место где вы хоть как-то можете его «пощупать» и воспринять, то зачем же вы отбрасываете и этот контекст? :)

                                                Давайте возьмем простую тезу: «Сделай всё что возможно, а остальное сделает Бог».
                                                Даже если она работает только на уровне психологии — почему ее отметать? Она освободила мозг от лишних преград? Освободила. Она дала невербальный сигнал окружающим, что я сделаю всё-всё что возможно, чтобы достичь цели, так что проще мне помочь, чем мешать? Дала. Так не все ли равно был ли этот самый «Бог», или все ограничилось лишь психологией?
                                                Особенно если вспомнить именно мое определение «Бога», и понять что тут разница лишь в деталях реализации, и в том как далеко ушел сигнал (ведь в простейшем случае та самая невербалка может считаться взаимодействием с надсистемой). Замените вопрос «есть ли Бог» вопросом «работает ли Бог в данном конкретном случае», и почувствуйте свободу :)

                                                Пример чуть сложнее: Примем в качестве допущения, что любые правила связаны с безопасностью. Даже штраф за нарушение правила это тоже опасность. Для нашего анализа не важно в чем заключается опасность/безопасность, главное что все правила с нею связаны. Если правило не связано с ними, то это не правило, в нашем понимании.
                                                Теперь давайте рассмотрим в этом контексте гипотезу: «Нарушать правила можно только на высокой энергии». Что это за энергия такая, как ее более-менее формально описать менее чем на страницу, не говоря уж о том чтобы изменить? Непонятно. Но если ограничится неким эзотерическим понятием «психической энергии» или чего-то подобного, то нам становится более менее понятно, что хотел сказать автор. И мы можем не разбираясь в понятии этой энергии спокойно ею оперировать, и либо соглашаться либо оспаривать нашу тезу.
                                                А если мы будем разбирать это понятие, описывать всякие частные случаи типа «силы намерения», «уверенности в результате», «степени важности цели ради которой мы нарушаем», и прочей белиберды — то мы быстро запутаемся в своей «правильной» формулировки, уйдем в детали, и уже не будем способны оперировать сутью высказывания. Только частностями…

                                                За всю историю человечества ничего подобного ни разу не зафиксировали, а вы видите? Хотите поговорить об этом? :)

                                                Если Вы желаете развить эту тему, обсудить здесь квантовые свойства эзотерических вопросов и прочее, прочее… то приглашаю в личку.
                                                • +2
                                                  ответ на вопрос «кто прав» в споре креационистов и атеистов может и не существовать.

                                                  Прав тот, кто не плодит сущности без надобности :) Предполагать можно что угодно, но на данный момент адекватный вывод — «наша планета и жизнь на ней появились вследствие закономерного процесса и никак не связаны с какими-либо разумными существами/сущностями», а неадекватный — любой другой.
                                                  попытка таки дать ответ на вопрос — какова природа данного явления, и попытка детерминировать то, что детерминированию не поддается.

                                                  Это — очень удобная для верунов аксиома, что боги принципиально непознаваемы. На первый взгляд, это позволяет выдумывать любую чушь и избежать необходимости что-то обосновывать. Но потом выясняется, что аксиома — постулат, ограничивающий применимость модели. Данная аксиома вычеркивает понятия вроде «боги» из реального мира.
                                                  Вас же не смущает то, что большая часть квантовой механики по-человечески не детерминировать?

                                                  На любом этапе развития человечества был уровень изучения природы, на котором она недетерминируема. Сейчас — квантовая механика. Лет через 100 будет еще что-то, о самом существовании чего мы на данный момент понятия не имеем.
                                                  но если это единственное место где вы хоть как-то можете его «пощупать» и воспринять, то зачем же вы отбрасываете и этот контекст?

                                                  Потому что такое божество не нужно окружающему миру :) Если вы ограничиваете сферу обитания богов человеческим разумом, то из этого неизбежно следует, что боги — плод человеческой фантазии и не более того.
                                                  Давайте возьмем простую тезу: «Сделай всё что возможно, а остальное сделает Бог».
                                                  Даже если она работает только на уровне психологии — почему ее отметать?

                                                  Знаете, в ВЗ говорилось о том, что добродетельный человек — тот, кто ради здоровья двух полнейших незнакомцев отдаст свою дочь на групповое изнасилование толпы. И впрямь, зачем отметать христианские представления о порядочности?.. А радикальные исламисты верят, что если взорвать себя посреди толпы, они попадут в рай, в окружение сотни девственниц. Ну скажите — кому вредят такие утверждения? Они же только мотивируют :)
                                                  Она освободила мозг от лишних преград? Освободила.

                                                  А конкретнее? Я не вижу никакого освобождения.
                                                  И если человек употребляет наркотики, они тоже освобождают разум от многих преград. Зачем отметать наркотики?
                                                  Так не все ли равно был ли этот самый «Бог», или все ограничилось лишь психологией?

                                                  Затем, что это — самообман, облегчающий манипуляцию зараженным разумом. Есть более честные способы мотивации.
                                                  Но если ограничится неким эзотерическим понятием «психической энергии» или чего-то подобного, то нам становится более менее понятно

                                                  Мне стало менее понятно… Что это? Как это выглядит? Как это измерить? (раз уж мы говорим о штрафах)
                                                  квантовые свойства эзотерических вопросов

                                                  Ух ты, и такое есть! Растете, эволюционируете вслед за наукой! :)
                                                  • +1
                                                    Складно поете. Илья Массух случайно не ваш родственник?
                                                    Простите, но после того как вы приравняли меня к террористам и прочему я просто не имею право вести с вами беседу. Если у человека проблемы с логикой, то это еще приемлемо для меня. Но если человек ставит меня в оправдательную позицию — это неприемлимо.
                                                    • +1
                                                      Вот вы и поняли недостатки теизма любого рода :)
                                            • 0
                                              На самом деле это классическая ошибка, которой страдает подавляющее большинство населения — считать что логика может существовать сама по себе, и быть привязана только к фактам, без любых допущений.

                                              Я вот такой человек, считающий, например, что из частного не следует общее, а из общего частное следует. Без допущений, просто исходя из определений общего и частного. Если из общего не следует частное типа «человек не может хотеть убить другого человека, но некоторые хотят» значит либо плохое определение общего («человек»), либо не верна посылка в целом («не может»). В общем проблема в терминах, но не в логике — логика не зависит от терминов. Если какая-то посылка кажется нелогичной, при ощущениях её объективности, то дело либо в посылке, либо в ощущениях.
                                              • +1
                                                А разве я говорил, что проблема в логике? Проблема в том, что люди не учитывают наличие огромного количества аксиом которые они заложили :) Как правило неявно уже заложен ответ на вопрос, и логика только вытаскивает из определений или аксиом — правильный с точки зрения автора ответ.
                                            • 0
                                              Лично я под «Богом» подразумеваю некую надсистему не только над человеком, не только над человечеством, но и над доступным нам в физических ощущениях картине мира. Грубо говоря, мы можем констатировать скорость света в вакууме, но не можем знать почему она именно такая. Объяснение типа «известное нам мироздание не могло бы существовать при других значениях», не объяснение, а лишь уточнение факта.
                                              • +1
                                                мы можем констатировать скорость света в вакууме, но не можем знать почему она именно такая.

                                                Можем.
                                                Объяснение типа «известное нам мироздание не могло бы существовать при других значениях», не объяснение, а лишь уточнение факта.

                                                Вспоминая предыдущие попытки общаться с вами: вы с тех пор, случаем, не открывали научную литературу? Ну скажем про М-теорию, где пытаются объяснить конкретно природу законов природы…
                                              • 0
                                                Ну да, конечно эта надсистема так или иначе взаимодействует с материальным миром. Но просто описывать ее в таких терминах сложно. Просто если внимательно и непредвзято изучить «психологию толпы», то можно заметить, что далеко не всегда толпа глупее среднего своего члена, а в некоторых обстоятельствах и вопросах — намного мудрее самого умного. Так же как в гелиоцентрической модели орбиты Земли было бы неуместно использовать такое допущение как Бог, так и здесь намного проще обходиться именно таким допущением. На индивида давит эволюция, на вид давит эволюция. У индивида есть разум, почему бы и у вида его не быть? И почему планете не испытывать эволюционное давление… ну и так далее.
                                                Другое дело, что тут мы можем скатиться до всякой желтухи и экстрасенсов. Поэтому тут нужна бритва Оккама, чтобы отдавать себе отчет для чего нам такое допущение и т.п. Я озвучивал как минимум две ситуации где это было целесообразно.
                                          • 0
                                            Блин, не путайте агностицизм и атезизм. Они не могут быть формой друг друга, потому что это взаимоисключающие веры. Атеисты в частности верят в то, что не существует именно бога. Ничуть не глупее заявлений «я верю, что не существует единорог», просто предмет веры другой чем у аединорогистов.
                                        • 0
                                          С другой стороны, нет таких критериев, соблюдая которые, можно быть уверенным, что тебя не предадут анафеме, кроме как «следовать текущей линии партии».

                                          Блин, вот есть же хороший термин «антиклерикал», но он входит только в мой пассивный словарь, хотя, если разобраться, я по убеждениям агоностик и антиклерикал.
                                      • 0
                                        Это ваше личное определение. Атеист верит в то, что нет бога и/или богов. Агностик (типа меня) верит в то, что не нам об этом судить есть бог или нет, мы лишь можем верить в его наличие или отсутствие, или верить в то, что человеческим разумом не познаваемо, не гностировано.
                                        • +1
                                          Атеист верит в то, что нет бога и/или богов.

                                          Дам скучный и традиционный ответ: некурящий курит отсутствие сигарет.
                                          Агностик (типа меня)

                                          У вас несколько необычное определение слова «агностик»… То ли устаревшее до неактуальности, то ли вовсе неверное.
                                          • +1
                                            >Дам скучный и традиционный ответ: некурящий курит отсутствие сигарет.
                                            Некорректное сравнение. Теист считает, что бог есть, хотя доказать этого не может. Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может. Агностик считает, что без доказательств нельзя сказать, есть бог или нет. Игностик считает, что без однозначного, чёткого и непротиворечивого определения «бога» вопрос вообще невозможно рассматривать.
                                            В итоге, и теисты, и атеисты — ВЕРЯТ. Но в разное.
                                            • +2
                                              Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может.

                                              Как это не может? Это напрямую следует из отсутствия доказательств существования, а также из понимания причин выдумывания данной сущности. Логика…
                                              Есть ли люди, придерживающиеся нейтральной позиции по вопросам существования деда мороза, единорогов и т.д.? Если ребенок спросит «единороги существуют?», вы скажете «не знаю»? А орки? А Ктулху?
                                              Игностик считает, что без однозначного, чёткого и непротиворечивого определения «бога» вопрос вообще невозможно рассматривать.

                                              Но можно рассматривать каждое отдельное божество в том виде, в котором его рассматривает каждая конкретная группа верунов.
                                              • 0
                                                Можете также, как выше, расписать по пунктам, что это я сказал: «в разуме бога нет»?
                                                • +1
                                                  Не понял вопрос.
                                                  • 0
                                                    форматирование на сайте задвигает всю иерархию в столбец. там — наверху, были хорошие логические выкладки (не ваши) про «бога нет», мне было бы интересно посмотреть выкладки про «в разуме бога нет». а на ваш комент я нажал Ответить, чтобы мой оказался внизу, а не в середине — иерархии же не видно — на какой именно надо нажать Ответить, чтобы получилось хорошо.
                                              • 0
                                                Отсутствие доказательства существования не является доказательством НЕсуществования. Иначе можно сказать, что в Средние века уже было доказано, что кварков и протонов не существует, например.
                                                • +2
                                                  В точку.
                                                  С точки зрения уровня средневековья, кварков и протонов не существовало. Совсем. Они не могли прямо или косвенно узнать об их существовании. Если бы кто-то описал похожие сущности — это была бы ничем не обоснованная и совершенно безумная фантазия. Наука на фантазиях не работает, а исходит из фактов.
                                                  • 0
                                                    Но она и не утверждает, что этого НЕТ. (Или вы хотите сказать, что несуществование, например, суперструн доказано?)
                                                    Доказать несуществование — это именно доказать. Как в Великой теореме Ферма «При n>2 не существует таких натуральных a, b и c, что выполняется равенство…». Она, по вашему, тоже была доказана уже с момента формулирования, раз таких a, b и c не было найдено?
                                                    • +2
                                                      Но она и не утверждает, что этого НЕТ.

                                                      Утверждает. «Бремя доказательства лежит на утверждающем». А еще можете почитать статью «гипотеза» в вики.
                                                      Или вы хотите сказать, что несуществование, например, суперструн доказано?

                                                      Вы в курсе, какой матаппарат за ними стоит? Это ведь тоже доказательство.
                                                      Впрочем, теория суперструн уже устарела. Сейчас про N-мерные браны говорят. Размерность N пока обсуждается :)
                                                      Как в Великой теореме Ферма

                                                      Теорему нельзя использовать, пока нет строго ее доказательства. Т.е. она считается неверной. Однако, есть косвенные подтверждения вида «какие числа ни проверяли, на всех она работала». Их достаточно для возбуждения интереса по отношению к данному вопросу и дальнейшего исследования.

                                                      Но это — редкое исключение. Обычно если математик выдвигает необоснованную гипотезу, окружающие это даже не рассматривают.

                                                      А у вас извращенная логика веруна. Я так и не понял, с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений. Вот именно так веруны и рассматривают богов, чертей и прочее.
                                                      • –1
                                                        А у вас извращенная логика веруна. Я так и не понял, с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений. Вот именно так веруны и рассматривают богов, чертей и прочее.

                                                        Хороший пример манипуляций :) Ваш учитель вами бы гордился :)
                                                        • +1
                                                          Какие-такие манипуляции, какой еще учитель? :)
                                                      • 0
                                                        >>Атеист считает, что бога не, хотя доказать этого тоже не может.
                                                        > Как это не может? Это напрямую следует из отсутствия доказательств существования
                                                        --->
                                                        >с какой стати теорема по-вашему считается доказанной, если не нашли ее опровержений
                                                        Значит, теорема об отсутствии бога, по вашему, считается доказанной исключительно из-за отсутствия опровержений, а теорему Ферма — нет?
                                                        • 0
                                                          Точнее, конечно, не теорема, а гипотеза.
                                                        • +1
                                                          теорема об отсутствии бога

                                                          Так не бывает. Теоремы, гипотезы и т.д. что-то утверждают, а не отрицают. Так что несуществование богов не является ни теоремой, ни гипотезой, это просто утверждение, явным образом следующее из отсутствия подтверждений прямого утверждения.

                                                          Идея «боги существуют» в любой формулировке, кстати, тоже не является ни теоремой, ни гипотезой (причина другая — «где фальсифицируемость?»). А теорема Ферма фальсифицируема — ее можно опровергнуть, найдя определенную группу чисел. Иначе ее никто и не рассматривал бы. А вот богов почему-то рассматривают, хотя сами определения богов построены так, что принципиально нельзя ни доказать, ни опровергнуть их существование. Это как раз и является фактом, из которого однозначно следует «боги — выдумка людей».
                                                          • 0
                                                            Теорема утверждает, что чего-то не существует. Как теорема Ферма или гипотеза об отсутствии бога/богов.
                                                            Теорема Ферма фальсифицируема в случае обнаружения набора чисел, соответствующих определённым критериям, гипотеза об отсутствии бога фальсифицируема обнаружением сущности, соответствующей другим критериям. Если вас не устраивают сами определения бога — это уже другой вопрос, добро пожаловать к нам в ряды игностиков.
                                                            • +1
                                                              Теорема утверждает, что чего-то не существует

                                                              Неверно. Она легко переформулируется в «при любых натуральных a,b,c и n>2… не равно ...». Это просто такая формулировка, более лаконичная и простая. Но это — положительное утверждение, а не отрицание.
                                                              гипотеза об отсутствии бога фальсифицируема обнаружением сущности, соответствующей другим критериям.

                                                              То есть можно поставить эксперимент? Серьезно? Теорема Ферма подразумевает эксперимент — берется комплект цифр, проверяется по формуле, берется следующий комплект цифр и так далее. Если теорема ошибочна, то рано или поздно комплект цифр найдется. А с богами — как должен выглядеть такой эксперимент?
                                                              Так мы дойдем до того, что «единороги существуют» — научная гипотеза, так как кто-нибудь когда-нибудь может увидеть живого единорога. Вам самому не смешно?
                                                              Если вас не устраивают сами определения бога

                                                              Ага — из них следует, что боги не нужны во вселенной.
                                                              • +1
                                                                «единороги существуют»
                                                                Так они существуют, только толстые и в броне.

                                                                «Носоро́говые (лат. Rhinocerotidae) — семейство непарнокопытных млекопитающих, содержащее пять современных видов, распространённых в Африке и Азии.» «Непарнокопытные, или непарнопалые (лат. Perissodactyla) — отряд крупных и очень крупных наземных млекопитающих. В отличие от парнокопытных (Artiodactyla) для них характерно нечётное число пальцев, образующих копыта. Отряд содержит три современных семейства — лошадиных (Equidae), носорогов (Rhinocerotidae) и тапировых (Tapiridae), которые вместе насчитывают 17 видов. Родство этих внешне весьма отличающихся друг от друга семейств впервые установил зоолог Ричард Оуэн в XIX веке, придумав также название непарнокопытные (англ. odd-toed ungulates).»
                                                            • –1
                                                              Chamie, зачем вы его кормите?
                                                              JDima использовал уже весь арсенал демагогии, манипулирования и прочих инструментов тролинга.

                                                              Не оглядываясь на тролей, а чисто для Вас и других адекватных участников дискуссии предлагаю обсудить такую, довольно классическую модель, и обсудить ее научность, фальсифицируемость и т.п.:

                                                              Допустим, что вы Бог. Ну или просто некий демиург в чьем подчинении мы находимся.
                                                              Вы довольно умный демиург, вы понимаете что добро и зло, правильность и неправильность, честность и нечестность и т.п. это для детей, вы отдаете себе отчет в том, что быть добрым проще чем злым… Т.е. вы определили для себя простую формулу — если пожелание человека искреннее, оно не вступает в конфликт с вашими личными целями, не нарушает свободу другого человека и т.п., то оно будет автоматически исполнено. Исполнится именно желание, а не то как ты сформулировал, именно желание. Совершается так, чтобы не нарушить общую картину мира, ведь кто-то хочет ее такой видеть, ну и т.п…

                                                              И вот к такому вот умному как вы приходит мысль от JDima.
                                                              Мысль звучит так:
                                                              «Я конечно понимаю, что Бога нет. Что это чушь, и даже проверять не стоит. Но этих сволочей с хабра просто так логикой не задавишь, у них еще здравый смысл есть, так что я хочу поставить эксперимент. И конечно я хочу, чтобы эксперимент показал, что Бога нет. Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет»…

                                                              Как Вам такая модель? Насколько она научна? По крайней мере фальсифицируема и т.п.
                                                              Тролей прошу молчать, ваше мнение и так предсказуемо.
                                                              • 0
                                                                >Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет
                                                                Плохой эксперимент, Путина, тогда, тоже нет.
                                                                • 0
                                                                  Предположим что связь есть, и «Он» слышит всех. Тут смысл не в эксперименте, а в модели. Т.е. жульнические и даже более-менее приличные ненаучные учения используют аргументацию, мол «ты не видишь, потому что не хочешь видеть». Я именно об этом хотел поговоить…
                                                                  • 0
                                                                    Но не больше ли людей, которые хотели бы, чтобы он увидел?
                                                                    • 0
                                                                      Может больше, может меньше. Я к гадалке не ходил, так что точно не скажу. :)
                                                                      Отсутствие методики оценки количества и качества хотелок не позволяет провести эксперимент.
                                                                      Но гипотетическая возможность появления прибора измеряющего эту самую хотелку — делает модель условно фальсифицируемой. Почему условно? Потому что у нас нет формального определения этой самой хотелки.
                                                              • +2
                                                                Что это чушь, и даже проверять не стоит

                                                                У вас какие-то очень искаженные представления об атеистах… Скажите — а что конкретно там поддается проверке? «Уверуй, и мир засияет»? Я знаю, что если кольнусь героином, то получу такое блаженство, какое никакие религии и верования не дадут. Но что-то, знаете ли, не хочется. И там, и там причины блаженства вполне материальны и понятны.
                                                                я хочу, чтобы эксперимент показал, что Бога нет.

                                                                А зачем мне хотеть этого?
                                                                Вот сейчас я обращусь к Нему, и он мне не ответит, и я докажу что его нет

                                                                Но это же не эксперимент, а бред какой-то.
                                                                Заметьте — я категорически отказываюсь называть атеистами тех, кто говорит что-то вроде «если бы бог существовал, [неприятное событие] не случилось бы, он бы не допустил этого». Это — аргументация психически больного разума.

                                                                Но вот вы сказали «пожелание… будет автоматически исполнено». Чертовски смахивает на условие воспроизводимого научного эксперимента. И такие эксперименты даже проводились. Причем религиозными деятелями (отметаем любого рода заинтересованность в отрицательном результате). Причем так, что прицепиться в них по части научности было реально не к чему — классический двойной слепой метод, без дураков, в тщательно контролируемых условиях, с контрольной группой. Как думаете, был ли хоть раз зафиксирован положительный результат? :)

                                                                Так что если ваша модель богов подразумевает обязательную обратную связь от богов при выполнении заранее указанных условий, то гипотеза о существовании таких богов вполне фальсифицируема, вполне научна, и… экспериментально опровергнута, извиняйте.
                                                                А если ваши боги фильтруют запросы по неизвестным вам критериям, то фальсифицируемость снова теряется. На практике нет никакой статистически заметной взаимосвязи между «загадал желание» и «желание сбылось». Получается, что общаться с богами бесполезно — с точки зрения результата нет ни малейшей разницы между «боги существуют» и «боги не существуют» :)
                                                                • 0
                                                                  Критерий есть. Главный критерий — Дима не хотел больше чем хотел. А то, что мы не можем пока измерить размер хотелки, так это уже наши технологические трудности.
                                                                  В общем как не странно спасибо, помогли мне чуть лучше определиться для себя по этому вопросу.
                                                                  • +1
                                                                    Главный критерий — Дима не хотел больше чем хотел.

                                                                    Критерий чего?
                                                                    Вы хотите сказать, что метод проверки подобного утверждения вида «проверить на себе» работает? Серьезно? А вы знаете, почему в доказательной медицине при проверки эффективности лекарства его сравнивают с пустышкой, причем где что не говорят ни только подопытному, но и его врачу? Ну там еще те самые контрольные группы…

                                                                    Разумеется, любой верун, помолившись, чувствует просветление. Это нормально. Причины тут и психологические, и физиологические.
                                                                    • –1
                                                                      А у вас есть методика определения собственных желаний? Серьезно? )))))))
                                                                      Человек настолько склонен к самообману, что это действительно звучит смешно.
                                                                      И я уже не говорю о противоположных внутренних желаниях.
                                                                      Когда я прыгал в первый раз с парашютом, то у меня было два настоящих желания:
                                                                      1 — Свалить нафиг, чтобы не прыгать.
                                                                      2 — Доказать себе, что я таки могу прыгнуть, и мой жуткий страх высоты мною не командует, что я вообще крутой перец, не то что некоторые и т.п. В общем если коротко, то удовлетворить свое ЧСВ.

                                                                      И нет, там не было желания прыгнуть с парашютом.
                                                                      И да, я могу это сказать честно.
                                                                      И нет, большинство не могут.
                                                                      И нет, я далеко не всегда могу так честно сказать. Тут было все очень мощно и были формальные признаки.
                                                                      Нет, я никак не могу оценить свои желания в цифрах. Кое как могу сравнить два сильно отличающиеся, но только качественно, не количественно.
                                                                      • +1
                                                                        Мне было бы интересно послушать, к чему этот пример. Абсолютно не вижу его применимости в контексте обсуждаемого вопроса. Никуда не подходит.

                                                                        Кое как могу сравнить два сильно отличающиеся, но только качественно, не количественно.

                                                                        Как же так? Вы же выше написали про количественное сравнение двух желаний — «вцепиться зубами в самолет» и «что-то себе доказать». Второе в количественном плане сильнее первого, раз вы в итоге прыгнули.
                                                                        там не было желания прыгнуть с парашютом.

                                                                        Если вас связали и вышвырнули из самолета, то желания могло не быть. Если вы сами прыгнули, то желание было. По-моему, это очевидно. Мотивация — вопрос десятый.

                                                                        Феликс Баумгартнер, прыгая в прямом эфире практически из космоса и покоряя собственным телом звуковой барьер в свободном падении, несомненно отложил в момент выпрыгивания и в процессе прыжка полтонны кирпичей. У него наверняка тоже было желание «ну его к черту, мне и тут хорошо». Но прыгнул же.
                                                                        • 0
                                                                          Как же так? Вы же выше написали про количественное сравнение двух желаний — «вцепиться зубами в самолет» и «что-то себе доказать». Второе в количественном плане сильнее первого, раз вы в итоге прыгнули.

                                                                          Или вы неправильно поняли, или я непонятно объяснил.
                                                                          Это было как раз качественное сравнение — Желание А больше чем желание Б.
                                                                          Если бы я мог сказать, что желание А больше чем желание Б на пять процентов, то это было бы количественное.

                                                                          Если вас связали и вышвырнули из самолета, то желания могло не быть. Если вы сами прыгнули, то желание было. По-моему, это очевидно. Мотивация — вопрос десятый.

                                                                          Это было не желание, а способ реализации желания. Способов может быть много. На самом деле способность отделить реальные желания от способов реализации оных желаний очень важны в психологии, в работе коучера и т.п. Да даже в работе программиста они нужны, когда ты ТЗ из заказчика выколупываешь. Ой как нужны… :)
                                                                          • 0
                                                                            Это было как раз качественное сравнение — Желание А больше чем желание Б.

                                                                            «A > B» — это количественное сравнение ;) Точные значения неизвестны, но они несущественны.
                                                                            Это было не желание, а способ реализации желания.

                                                                            Желание №1: доказать себе что-то.
                                                                            Желание №2: прыгнуть из самолета, как часть реализации желания №1.
                                                                            Да даже в работе программиста они нужны, когда ты ТЗ из заказчика выколупываешь.

                                                                            Вот допустим коллега говорит «хочу L3 мультикаст между ЦОДами».
                                                                            Это — желание. Он хочет этого, потому что он видит это как один из этапов реализации катастрофоустойчивости одного своего сервиса, что тоже желание.
                                                                            Я ему намекаю: «у тебя там VRRP гоняется между нодами, и ты хочешь L3 мультикаст?».
                                                                            Он чуть углубляется в матчасть и понимает, что да, глупость какая-то. Желание испаряется, так как оно перестает быть одним из этапов реализации более глобального желания.
                                                                            • 0
                                                                              Точные значения неизвестны, но они несущественны.

                                                                              Существенны. Без них мы не можем избавиться от субъективности оценки. Мы не можем складывать и вычитать разные уровни хотелок, мы не можем их делить и умножать. Мы не можем сравнивать _произвольные_ хотелки. Потому что в реальности мы ограничены сравнением только при определенных условиях. К примеру сравнивать таким образом чужие хотелки со своими, или две чужие хотелки таким образом уже не получится.

                                                                              Желание №1: доказать себе что-то.
                                                                              Желание №2: прыгнуть из самолета, как часть реализации желания №1.

                                                                              Вторичные желания, единственное предназначение которых это удовлетворение первичных желаний — не имеют собственной ценности. Повторюсь — это лишь следствия.
                                                                              Если мы не знаем реальную цель, то мы оказываемся очень скованы.
                                                                              1) Мы ограничены в способах — только тот который как нам кажется мы хотим. А ведь в моем примере есть куча других «высот» и «полетов», и если бы я по каким-то причинам не мог бы прыгать с парашютом (к примеру вес мой не проходил бы по нормам), то мне бы казалось, что моя хотелка недостижима. А ведь прямо рядом был бы мост с резинкой, или вообще к примеру пойти и набить морду какому-то хулигану, чем поднять свое ЧСВ, и потерять интерес к высоте…
                                                                              2) Очень часто способ который мы обозвали целью на практике к реальной нашей цели нас не приводит. Способ выполнен, вроде цель достигнута, а того самого результата и нет. Но мы его себе даже не декларировали… Имеем и разочарование, и множество скрытых мотиваций, которые потом рулят нами. К примеру в глубине засядет мысль: «я не хочу достигать своих целей, потому что потом будет разочарование, я лучше буду всё время в процессе». А потом подключаешься к такому человеку с дебагером, и волосы на лоб лезут…
                                                                              • +1
                                                                                Могу дословно повторить то, что я писал раньше, но я все еще не вижу ни малейшего отношения того, куда вы увели разговор, к изначальному вопросу. Не поясните?
                                                                                • –1
                                                                                  В описанной модели я озвучил, что выполняются только _настоящие_ желания.
                                                                                  В психологии кстати тоже работают именно с ними. Ну в тех случаях когда тебе хотят помочь в ситуации, а не подсадить на терапию…

                                                                                  Так что вопрос определимости _настоящих_ желаний, и их количественной измеримости это как раз впрямую связано с описанной мною моделью.

                                                                                  Я признаю, что на сегодняшнем этапе модель может считаться фальсифицируемой лишь условно. Ну а собственно холивар дальше развивать смысла не вижу. Я то буду объективен, мне как философу терять нечего, а Вам будет сложнее. Вам надо Вашу Веру отстаивать… ;)
                                                                                  • +1
                                                                                    В описанной модели я озвучил, что выполняются только _настоящие_ желания.

                                                                                    Нет, вы наглядно описали, что при конфликте двух желаний выигрывает более сильное в количественном плане. Например — «доказать себе» против «выжить».
                                                                                    В психологии кстати тоже работают именно с ними. Ну в тех случаях когда тебе хотят помочь в ситуации

                                                                                    Да, потому что некоторые желания несколько неадекватны (пациент сам не знает, чего хочет). Пример я приводил.
                                                                                    на сегодняшнем этапе модель может считаться фальсифицируемой лишь условно.

                                                                                    Которая модель? Связанная с психологией, или с богами? Они обе не имеют ни намека на фальсифицируемость — как сейчас, так и в обозримом будущем. В обеих количество мнений равно количеству людей.
                                                                                    Вам надо Вашу Веру отстаивать…

                                                                                    Что за вера? Почему я не в курсе?
                                                                                    Или вы снова обвиняете некурящего в курении нулевого количества сигарет? Прекрасная логика, апплодирую :)

                                                                                    Так все-таки, почему вы увели разговор настолько далеко в сторону, что отсюда не видно изначальной темы беседы? Очередной прием демагогии? :)
                                                                                    • 0
                                                                                      Нет, вы наглядно описали, что при конфликте двух желаний выигрывает более сильное в количественном плане. Например — «доказать себе» против «выжить».

                                                                                      Простите, но я не нуждаюсь в вашем признании или не признании того, что идет в условии задачи. Это уже даже на смешно не тянет. По определению было именно так как я сказал. Просто в силу того, что данную модель к собсуждению предложил я. Я понимаю, что для Вашей братии это стандартный ход — оспорить математическую модель оппонента, а потом уже доказать что измененная вами модель неверна. Но со мной это не проходит.
                                                                                      В обеих количество мнений равно количеству людей.

                                                                                      Не понял вашу мысль, раскройте ее плиз.

                                                                                      Да, потому что некоторые желания несколько неадекватны (пациент сам не знает, чего хочет). Пример я приводил.

                                                                                      Некоторые? Серьезно? Хотя в принципе и так видно, что в психологии у вас только теоретическое понимание…

                                                                                      Что за вера? Почему я не в курсе?
                                                                                      Или вы снова обвиняете некурящего в курении нулевого количества сигарет? Прекрасная логика, апплодирую :)

                                                                                      Научная позиция по этому вопросу — агностицизм. Всё остальное это вера. Именно с Вами я не готов обсуждать факт того, что ваша вера является именно верой. Просто в силу того, что ваша религия запрещает вам это признавать, а я уважительно отношусь к чужим верованиям. Даже к таким диким как атеизм.

                                                                                      Так все-таки, почему вы увели разговор настолько далеко в сторону, что отсюда не видно изначальной темы беседы? Очередной прием демагогии? :)

                                                                                      Вот здесь как раз всё просто. Если человек хочет вернуть разговор в изначальное русло, то он просто напоминает изначальную тему.
                                                                                      • 0
                                                                                        Научная позиция по этому вопросу — агностицизм

                                                                                        Как агонстик не согласен :) Я прекрасно сознаю, что именно верю (а не научно знаю) в то, что человеку вообще и мне, может быть единственному человеку, в частности, не дано познать мироздание в принципе. Но был бы гностиком, то тоже бы верил, что это в принципе возможно.
                                                                                        • –1
                                                                                          Часть не может вместить целое
                                                                                      • 0
                                                                                        По определению было именно так как я сказал.

                                                                                        Вы плохо понимаете, как устроена ваша собственная психика. Соответственно — не понимаете собственную мотивацию.
                                                                                        Не понял вашу мысль, раскройте ее плиз.

                                                                                        А что непонятного? Психология вообще ни под каким соусом не обладает фальсифицируемостью. А количество направлений а ней представляете?
                                                                                        (про религии аналогично)
                                                                                        Хотя в принципе и так видно, что в психологии у вас только теоретическое понимание…

                                                                                        А у вас практические? Небось к психоаналитику ходите как это сейчас модно на западе? Нет, это не считается :)
                                                                                        Научная позиция по этому вопросу — агностицизм.

                                                                                        Серьезно? Мне казалось, наука традиционно отрицает то, что даже нормально сформулировано быть не может, не говоря уже о фальсифицируемости, доказательствах и т.д.
                                                                                        Именно с Вами я не готов обсуждать факт того, что ваша вера является именно верой.

                                                                                        То есть вы придумали причину, по которой вам не обязательно обосновывать вашу точку зрения. А что, удобная позиция…
                                                                                        Если человек хочет вернуть разговор в изначальное русло, то он просто напоминает изначальную тему.

                                                                                        А мне не столько интересно вернуть ее назад, сколько узнать хотя бы формальную причину, по которой вы убежали от изначального разговора. Напомню: «религиозный срач» => «желания». Что конкретно вы доказываете? Психологию вы не знаете. Что еще?
                                                                                        • –1
                                                                                          А мне не столько интересно вернуть ее назад, сколько узнать хотя бы формальную причину, по которой вы убежали от изначального разговора. Напомню: «религиозный срач» => «желания». Что конкретно вы доказываете?

                                                                                          В этом наша с Вами самая большая разница. Я стараюсь избегать того, чтобы что-то доказывать. Когда стало понятно, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет», то спор стал бессмысленным.
                                                                                          Нет смысла отвечать например на такие глупости как… а впрочем, если нет смысла на них отвечать, то зачем их упоминать? :)

                                                                                          Почему я вообще вернулся к разговору с вами?
                                                                                          Просто меня учили, что если хочешь сохранить объективность, то сначала попробуй доказать (пусть и самому себе) свою неправоту. Как следствие из этого я давно убедился, что мир не чернобелый, и даже у сильно предвзятого оппонента всегда есть много интересных логических аргументов.
                                                                                          • 0
                                                                                            Когда стало понятно, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет»

                                                                                            То есть вы абсолютно не поняли то, что я писал :)
                                                                                            С некоторой натяжкой можно назвать моей аксиоматикой утверждение «не существует исключений из принципа бритвы Оккама». Это — одно из определений атеизма, мне оно нравится своей лаконичностью и полнотой. Если бы моя аксиоматика включала «богов не существует», то пришлось бы добавить еще бесконечное количество подобных аксиом по всем когда-либо выдуманным существам и явлениям, а так не бывает.

                                                                                            Иначе говоря: вы совершаете совершенно типичную для верунов ошибку, путаете причину и следствие. «Богов не существует» — лишь закономерный и вполне однозначный вывод из отсутствия необходимости в них у окружающего мира. Не существует и никогда не существовало явлений, для объяснения которых имеет смысл приплетать какие-либо высшие разумы.
                                                                                            • +2
                                                                                              Я, признаться, не читал всей массы комментариев, может этот вопрос уже разбирался. Но тем не менее. Не могли бы вы объяснить более развернуто, как вы понимаете принцип Оккама (можно на примерах). Дело в том, что в трудах сего монаха-богослова непосредственно слов «умножать сущности без необходимости» нет — это вольная выжимка-интерпретация. Вообще же часто данный принцип сравнивают с аристотелевским логическим принципом достаточного основания. И в свете этих тонкостей, имхо, принципом данным пользуются часто неверно.
                                                                                              Вокруг нас полно происходит событий, которые «размахивая» данной бритвой вполне можно забрить и это будет искажением объективной реальности. Если на тротуаре лежит мужик с проломленной головой а рядом расколотый кирпич, а над мужиком балкон аварийного вида — вовсе не обязательно, что этот кирпич ему оттуда свалился. Голову ему мог разбить ревнивый сосед, который в глазах многих любителей Оккама выглядит лишней сущностью при очевидности других доказательств. Однако объективная истина может варьироваться в широких пределах. И если рассуждать — в убийце нет необходимости, следовательно его и нет — много преступлений остануться безнаказанными. А уже если преступник еще минимально постарался следы замести, то… На счет того, что миру никто не нужен — весьма странное рассуждение, учитывая, что наш мир без исключений строиться на причинно следсвенных связях и у как его частей так и суммы этих частей всегда есть своя причина. Назвать беспричинным сам мир целиком — фактически стать на путь его обожествления. Объяснять его развитие саморазвитием-эволюцией — наделять его такими свойствами, что так же встает вопрос, а не есть ли они потенциальные жертвы этой самой бритвы. Раз уж тут разбаловались демагогией логикой, то Бог — как универсальная, а главное — простая первопричина всего для принципа Оккама вполне подходит и делает ненужной безумную сложность, которой наделяют материю. Тем более, что сам Оккам, озвучивший данный принцип вполне себе был теолог. И кстать, теории о самобытности мира, вечности (или наоборот пульсации — цикличном зарождении/гибели) в его времена и даже существенно ранее вполне себе существовали и альтернатива творению в виде развития из какого-то первобытного хаоса и прочее подобное были известны.
                                                                                              • 0
                                                                                                Повидимому надо перестать пользоваться терминами, суть которых не определена через нормальные термины, которые споров не вызывают. Есть полно всякого, чего одни люди не воспринимают, а другие воспринимают. Если эту вещь не понимать, а пробовать умом что-то воспринять, восприятие всеравно не произойдет. Не в том направлении копаете.
                                                                                                • 0
                                                                                                  Я вообще никуда не копаю. Мне просто интересно. Если же не пытаться «пробовать умом что-то воспринять», то откажитесь от звания человека. Ну и разговаривать при этом с вами тоже будет совершенно бесполезно, ведь никак иначе, кроме как умом через данное средство общения ничего не воспринимают. Простите — тактильно я вас воспринимать не имею возможности и желания ) На вкус тем более.
                                                                                              • 0
                                                                                                Если на тротуаре лежит мужик с проломленной головой а рядом расколотый кирпич, а над мужиком балкон аварийного вида — вовсе не обязательно, что этот кирпич ему оттуда свалился.

                                                                                                Но это — самое простое объяснение. Случайный прохожий, которому нет дела до причины смерти лежащего на уровне трупа, остановится на этой рабочей версии, и с огромной вероятностью будет прав. А даже если и не прав — для него от этого ничего не изменится.

                                                                                                А добросовестный мент как минимум потрудится изучить балкон и найти то место, откуда вывалился кирпич. Если окажется, что кирпич не вываливался с балкона, или вываливался, но слишком давно, или кто-то видел нападение — простое объяснение «оно само» перестанет подходить, и потребуются более сложные. Например — «кто-то швырнул кирпич».

                                                                                                И даже самый отмороженный религиозный фанатик не скажет «боги материализовали кирпич из пустоты и опустили его на голову мужика». Это не объяснение — оно ничего не объясняет.
                                                                                                Раз уж тут разбаловались логикой, то Бог — как универсальная, а главное — простая первопричина всего для принципа Оккама вполне подходит и делает ненужной безумную сложность, которой наделяют материю.

                                                                                                Но это ни с какой точки зрения не является объяснением :) Сразу возникают два вопроса, делающие концепцию «бог» в прямом смысле бесконечно сложной.
                                                                                                1) Каким образом этот самый бог создал материю? Какие механизмы для этого применялись?
                                                                                                2) Если материя не могла появиться сама, то откуда взялся демиург, которого можно назвать более сложным, чем созданная им материя? Если он появился сам, то почему материя не могла появиться сама? Если он бесконечен, то как быть с «наш мир без исключений строиться на причинно следсвенных связях»?

                                                                                                Именно по той причине, что концепция «богов» означает бесконечное усложнение явления, ее и следует игнорировать всегда. Даже если иных объяснений пока нет. Любое объяснение, подразумевающее богов, не содержит в себе смысла, не дает новых знаний. Оно намного бесполезнее (и даже вреднее) признания собственного невежества.

                                                                                                Исторический опыт подсказывает, что враждующим с логикой людям свойственно сначала привлекать богов в качестве временной затычки на месте пустоты в мозгах, а со временем выталкивать богов и заполнять мозги реальными знаниями — позволяющими понять природу явления, а главное — строить на основе этого понимания воспроизводимые эксперименты, а потом и всякие гаджеты. Ведь когда-то молнии считались копьями богов. А сейчас даже появление планеты приписывают богам лишь совсем отмороженные фрики. Богов отодвинули на десяток миллиардов лет в прошлое, к моменту создания вселенной, да и оттуда наверняка вышибут еще при нашей жизни.
                                                                                                И кстать, теории о самобытности мира, вечности (или наоборот пульсации — цикличном зарождении/гибели) в его времена и даже существенно ранее вполне себе существовали и альтернатива творению в виде развития из какого-то первобытного хаоса и прочее подобное были известны.

                                                                                                Теория БВ (на данный момент пуленепробиваемая) подразумевает, что до БВ не было ни времени, ни пространства. То есть древние даже тут не угадали. Никакого хаоса там не было. Вы ведь привели примеры именно угадывания, совершенно необоснованного. Теория вероятностей говорит, что при нулевых требованиях к доказательной базе и при неограниченной фантазии хоть кто-то да должен был угадать. Так что даже странно, что нет… Но наука не работает на угадывании.

                                                                                                На вопрос о причинах такого есть разные версии, не подразумевающие привлечение богов (т.е. все они безусловно приоритетнее).
                                                                                                • 0
                                                                                                  концепция «богов» означает бесконечное усложнение явления, ее и следует игнорировать всегда. Даже если иных объяснений пока нет. Любое объяснение, подразумевающее богов, не содержит в себе смысла, не дает новых знаний.

                                                                                                  Спасибо. А то я думал вы не признаетесь :)
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Вы, как я понимаю, возражаете против того, что объяснение «боги» является бесконечно сложным? :)

                                                                                                    Выше был отличный пример с кирпичом. Если вы будете свидетелем описанной сцены, в вашем списке версий развития событий будет фигурировать «кирпич материализовался из пустоты»? Вы можете представить себе психически здорового человека, всерьез рассматривающего такое?
                                                                                                    (в милицейских сводках всякое пишут, вплоть до «погибший выстрелил себе три раза в корпус и один раз в голову, после чего выпрыгнул из окна, вывод — самоубийство», причины понятны, так что такие случаи мы рассматривать не будем)

                                                                                                    Только умоляю, не увиливайте, и отвечайте честно.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Так дело же в том, что вы утверждаете, что кирпич рядом с телом ДОКАЗЫВАЕТ, что он упал с крыши и убил. Т.е. это суждение для вас истинно (т.к. доказательство есть подтверждение истинности суждения), даже если всё на самом деле было не так? Странные у вас критерии истины.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        дело же в том, что вы утверждаете, что кирпич рядом с телом ДОКАЗЫВАЕТ, что он упал с крыши и убил

                                                                                                        Ложь.

                                                                                                        Я утверждаю, что кирпич не взялся из ниоткуда, и существует материалистическое объяснение смерти пострадавшего. Я исключаю версию с богами (как, опять же, и любой здравомыслящий человек). Я допускаю, что кирпич мог упасть сам, или ему «помогли», или он вообще не имеет отношения к смерти. Может быть, без Шерлока Холмса никто никогда не поймет, что же там на самом деле произошло. Но при любом раскладе нет ни единой причины приплетать богов — если задействовать их, то станет только хуже.

                                                                                                        И нет разницы между этим сценарием («труп, рядом с ним кирпич, над ним аварийный балкон») и сценариями «возникновение жизни», «возникновение вселенной» и так далее, кроме разницы в масштабах. Суть не меняется. Во всех этих случаях идея задействовать сверхъестественные силы с целью объяснения является совершенно безумной.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Конечно к кирпичу богов никто не приплетает. Речь об общем принципе: бритва Оккама — это не метод доказательства. Вы считаете доказанным факт отсутствия богов ввиду отсутствия известных вам доказательств их существования. Но по этому принципу и сосед-убийца выходит доказанно несуществующим.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Конечно к кирпичу богов никто не приплетает

                                                                                                            А почему тогда, например, к зарождению жизни, или вселенной приплетают?
                                                                                                            бритва Оккама — это не метод доказательства.

                                                                                                            Конечно нет. Это — принцип отрицания.
                                                                                                            Но по этому принципу и сосед-убийца выходит доказанно несуществующим.

                                                                                                            Почему? Разве «сосед-убийца» не является нормальным объяснением? Но оно менее вероятно, чем «самопроизвольное падение». Пока нет причин сомневаться в том, что «оно само» — никто соседа не посадит. Это та самая бритва работает.

                                                                                                            А вариант с богами, как я уже говорил, не только бесполезен с точки зрения объяснения, но и бесконечно усложняет объяснение. Зачем его вводить? Какой в этом смысл?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Простите что вмешиваюсь, но аналогия с кирпичом — плохая аналогия.
                                                                                                          Она открывает для оппонента новое измерение ведения спора.

                                                                                                          — «А почему упал кирпич?»
                                                                                                          — «Потому что сила притяжения, действующая на дом… естественная эрозия раствора… разница температур сыграла… вибрации от проезжающих...»
                                                                                                          — «Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал»

                                                                                                          С верующими можно спорить бесконечно :)
                                                                                                          • 0
                                                                                                            аналогия с кирпичом — плохая аналогия.
                                                                                                            Она открывает для оппонента новое измерение ведения спора.

                                                                                                            Нет, аналогия прекрасная.
                                                                                                            «Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал»

                                                                                                            Это является объяснением лишь с точки зрения безумца. Человека, выдавшего такое, можно сходу объявлять психом. Причины описаны выше: оно вообще ничего не объясняет. Неизвестны механизмы явления. Неизвестно даже что такое «бог». По сути, ваш оппонент и произносит то самое «кирпич возник из пустоты».
                                                                                                            Такое мышление было характерно для античности, так как они почти ничего не знали об окружающем мире. Но сейчас это аналогично «землю создали за неделю, причем трава появилась раньше солнца».
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Я выразился наверное чрезчур резко и недостаточно точно.
                                                                                                              Нет, потому что человек был плохой и его бог наказал
                                                                                                              Здесь не подразумевается появление кирпича из ниоткуда, и даже не о физическом явлении падения на который я сделал шуточный акцент, а о невидимых причинах, которые никогда не получится познать.

                                                                                                              Т.е вот упал кирпич. Мимо проходил человек. Несчастный случай.
                                                                                                              Но часто приходится слышать от верующих людей, далеко не безумцев мистические связи о судьбе, о мифическом наказании. Они задаются вопросами почему этот человек проходил именно в этот момент именно в этом месте, почему кирпич упал именно на него. Отвечая на этот вопрос можно углубляться хоть до расположения всех атомов во вселенной, но непринимать этот ответ можно бесконечно. Случайность, стечение обстоятельств.

                                                                                                              Но нет, зарождение жизни мы обязательно должны делегировать бородатому дядьке, макаронному монстру или мифическим биополям из параллельной вселенной. Верующий никогда не согласится со случайностью потому что потому. Нельзя доказывать отсутствие чего либо в системе изнутри этой системы по причине того, что невозможно знать ее состояние полностью.Если хотите аналогий — невозможно найти умирающий электролит на материнской плате при помощи софта. Это должно стать аксиомой.

                                                                                                              Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя. Можно только верить или не верить. И вот тут находится главное отличие ученого от верующего. Ученый не верит, он проверяет. Верующий верит, но не проверяет. Первое приводит к развитию человечества, второе ни к чему не приводит.
                                                                                                              • +1
                                                                                                                Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя. Можно только верить или не верить. И вот тут находится главное отличие ученого от верующего. Ученый не верит, он проверяет. Верующий верит, но не проверяет. Первое приводит к развитию человечества, второе ни к чему не приводит.

                                                                                                                У вас в формуле ошибка.
                                                                                                                Если нельзя ни доказать ни опровергнуть, то верующий будет верить, ученый не будет с этим связываться ибо нельзя проверить, а как де Дима? Он ведь верит в то что Бога нет. Куда его? К верунам? Он ведь этого не переживет. Потеряем ведь человека…
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Где ошибка?

                                                                                                                  Все верно, верующие верят черт-те сколько тысяч лет и популяризируют свою веру.
                                                                                                                  Ученые снисходительно на них смотрят. Хотя когда-то в муках умирали от рук первых.
                                                                                                                  А если Дима верит что бога нет и пытается доказать отсутствие — к верунам его, да.

                                                                                                                  Но что-то мне кажется, он просто не то доказывает. (С ваших слов, я не найду пруфа, что он доказывает отсутствие) Есть куча прочих атрибутов, которые доказуемо вредны и без которых подавляющее большинство людей, причисляющих себя к группе верующих, особенно относящих себя к какой-либо религии в глазах общества будут выглядеть глупцами. А это уже результат.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Но что-то мне кажется, он просто не то доказывает.

                                                                                                                    Я доказываю, что любого рода божества являются выдумкой, ибо:
                                                                                                                    1) Нет ни единой причины считать, что они существуют.
                                                                                                                    2) Нет ничего, что можно было бы объяснить их существованием.
                                                                                                                    3) Есть причины, по которым люди будут выдумывать себе богов.

                                                                                                                    Если бы я доказывал отсутствие в окружающем мире тех самых эльфов — все включая меня самого считали бы меня малость долбанутым. Какой смысл доказывать то, что известно всем, и с чем никто не спорит? И никто не будет говорить, что человек, отрицающий существование эльфов, верит в их несуществование.

                                                                                                                    Но вот с богами (концепция, вообще ничем не отличающаяся от «эльфы», такая же глупая выдумка) ситуация несколько иная. Просто есть довольно большое число сумасшедших, считающих, что высший разум существует. А мне интересно исследовать их травмированную психику и пытаться понять, какими категориями они мыслят.

                                                                                                                    Нормально объяснил? :)
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Нормально, только доказательством это назвать нельзя. Термин «утверждение» наиболее точен.
                                                                                                                      Я утверждаю что эльфов нет, так как они были придуманы…
                                                                                                                      Вот доказать существование эльфов вы можете, если притащите хотя бы одного в институт на опыты.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        только доказательством это назвать нельзя.

                                                                                                                        Это уже скорее философский вопрос.
                                                                                                                        Я утверждаю что эльфов нет, так как они были придуманы…
                                                                                                                        Вот доказать существование эльфов вы можете, если притащите хотя бы одного в институт на опыты.

                                                                                                                        Боги тоже были придуманы. Но вот с доказательством существования сложнее. По всем определениям, невозможно обнаружить божество. Никак. Ни в одной религии.

                                                                                                                        Допустим, небеса разверзлись, оттуда засиял лик, прокричавший на все полушарие «АЗ ЕСМЬ!». А может, это были инопланетяне с продвинутыми климатическими и голографическими установками, решившие провести социальный эксперимент? Почему бы и нет? И снова такое объяснение абсолютно приоритетно по сравнению с «божественным», так как оно материально и может на самом деле что-то объяснить.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Это уже скорее философский вопрос.
                                                                                                                          Это лингвистический вопрос.

                                                                                                                          Боги тоже были придуманы. Но вот с доказательством существования сложнее. По всем определениям, невозможно обнаружить божество. Никак. Ни в одной религии.

                                                                                                                          Ну почему же, в православии назван конкретный бог. И я совершенно не склонен отрицать существование этого человека в реальности. Но остальное больше похоже на комикс о супермене. Но людям нравится. Как и супермен, кстати.

                                                                                                                          Да ладно, о чем мы говорим. Оставим пока божества и религию в покое.
                                                                                                                          У нас все бесплатные газеты засраны от и до рекламой целителей и экстрасенсов. Или может быть забыли как народ воду перед телевизором заряжал? Каковы причины верить в это все?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Это лингвистический вопрос.

                                                                                                                            Философский. Для меня перечисленные выше пунктами являются доказательствами несуществования.
                                                                                                                            Помнится, Докинз говорил, что можно ввести понятие «степень невероятности» для концепции, которую ни доказать, ни опровергнуть, и при достижении этой степению определенного уровня смело округлить до «не существует».
                                                                                                                            в православии назван конкретный бог. И я совершенно не склонен отрицать существование этого человека в реальности.

                                                                                                                            Ну как сказать… В реальности могло существовать то, что называется «проекцией» того «бога». А проекция объекта вовсе не равна объекту.
                                                                                                                            Каковы причины верить в это все?

                                                                                                                            А есть ли хоть одно отличие этих видов веры от православия?
                                                                                                                            Более того: хотя православие официально запрещает всё упомянутое вами (ну еще бы, кому нужны конкуренты?), примерно все православные верят в экстрасенсов, заряжали воду и так далее.

                                                                                                                            А до того, как православие стало модным, они же верили в коммунизм. Тоже кстати религия со всеми атрибутами. По крайней мере тот коммунизм, который строили в СССР.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Shara, не верьте ему.
                                                                                                                      Он обычный упертый антиклерикал. Просто в детстве логике не научили. Ну и юношеский максимализм.
                                                                                                                      Дима, запомни, всегда должен быть «план Б». Даже когда покончишь с долгами :)
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Мне интересно: вы вообще читаете то, что я пишу? Или ваша вера предполагает, что все окружающие тоже обязательно верят?

                                                                                                                        А если я считаю, что не существует эльфов, деда мороза и так далее, как меня называть?
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Не беспокойтесь, я вообще в спорных вопросах никому не верю :)
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Он ведь верит в то что Бога нет.

                                                                                                                  «Не верит» = «верит в не». Боюсь, у вас напрочь атрофировалась логика.

                                                                                                                  Так скажите — а единороги Толкиенские эльфы существуют? Выберите одно из трех: «да», «нет», «не знаю». Предыдущие вопросы вы напрочь игнорировали (кажется, это — один из приемов демагогии, верно?), может, хоть тут ответите…
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Хороший вопрос. Наверное «не знаю». Слишком мало информации :)
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Я правильно понимаю, что если ваш сын спросит после прочтения книги «эльфы существуют?», вы скажете «не знаю»?

                                                                                                                      А, например, что скажете про USS Enterprise, который звездный крейсер из Star Trek? Или про джедаев из ЗВ? Они существуют в реальности? Снова «да», «нет», «не знаю». Только на этот раз без вранья :)
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Дим, я действительно не знаю :)
                                                                                                                        С научной точки зрения это «крайне маловероятно», ну и в таком виде как оно описано в указанных произведениях оно в нашем мире существовать не может.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          в таком виде как оно описано в указанных произведениях оно в нашем мире существовать не может.

                                                                                                                          Обоснуйте.

                                                                                                                          К Star Trek еще можно придраться по поводу «он говорит про будущее нашей планеты», но ЗВ начинается с «давным-давно, в одной далекой-предалекой галактике». Почему же сюжет этой серии фильмов, романов, игр и т.д. не может быть документальным? Сила, всякие световые мечи и т.д. Очень давно, очень далеко.
                                                                                                                          С научной точки зрения это «крайне маловероятно»

                                                                                                                          А достаточно ли мала вероятность, чтобы для простоты округлить до «невозможно» и не бояться ошибки в выводе?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Недостаточно.
                                                                                                                            Если вы объясните мне что вы подразумеваете под чайником, и каким образом он по вашему появился на орбите, и при этом теория будет внутренне непротиворечива, то ненулевая вероятность этого не позволит ее округлить до нуля.
                                                                                                                            А вот ЗВ содержит целый набор внутренне противоречивых фактов и нелогичностей, что делает их невероятными.

                                                                                                                            Ваше же утверждение о том, что Бога нет эквивалентно утверждению: «никакой чайник никогда не сможет оказаться на орбите». Вообще ваша позиция уж очень отдает Манихейским бредом. Я бы сказал больше, но мой друг психиатр в свое время отбил у меня охоту ставить диагнозы по интернету (и правильно сделал).
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Если вы объясните мне что вы подразумеваете под чайником, и каким образом он по вашему появился на орбите, и при этом теория будет внутренне непротиворечива, то ненулевая вероятность этого не позволит ее округлить до нуля.

                                                                                                                              Обычный фарфоровый чайник [картинка.jpg]. Как оказался? А допустим кто-то соорудил достаточно мощную катапульту. А, перегрузки при разгоне… Ну пусть чайник будет стальной, цельный, чтобы не развалился в момент запуска.
                                                                                                                              Такая версия внутренне непротиворечива. Вероятность ненулевая, правильно?
                                                                                                                              А вот ЗВ содержит целый набор внутренне противоречивых фактов и нелогичностей, что делает их невероятными.

                                                                                                                              Умоляю… Это же историческая хроника. Само собой там будут ляпы. На основании единичных ляпов вы отметаете всё?
                                                                                                                              Там, кстати, мир весьма детально проработан. На сотни книг, если мне память не изменяет.

                                                                                                                              Я правильно понимаю, что «внутренние противоречия» — единственное, что не позволяет вам сказать «Звездные Войны может быть реальной исторической хроникой»?
                                                                                                                              Ваше же утверждение о том, что Бога нет эквивалентно утверждению: «никакой чайник никогда не сможет оказаться на орбите».

                                                                                                                              Считайте, что я говорю про каждое конкретное божество.
                                                                                                                              Все-таки люди имеют достаточно схожие представления о богах, чтобы можно было усреднить.
                                                                                                                              Я бы сказал больше, но мой друг психиатр

                                                                                                                              Судя по вашим проблемам с логикой и здравым смыслом, это было нечто большее, чем дружба :)
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Умоляю… Это же историческая хроника. Само собой там будут ляпы. На основании единичных ляпов вы отметаете всё?

                                                                                                                                Я сказал, что именно в таком виде как описано оно быть немогло. А если подправить ляпы и т.п., то вполне может и быть. Почему нет?

                                                                                                                                Я правильно понимаю, что «внутренние противоречия» — единственное, что не позволяет вам сказать «Звездные Войны может быть реальной исторической хроникой»?

                                                                                                                                Собственно да. Если конечно Вселенная действительно бесконечна :)

                                                                                                                                Считайте, что я говорю про каждое конкретное божество.
                                                                                                                                Все-таки люди имеют достаточно схожие представления о богах, чтобы можно было усреднить.

                                                                                                                                Вот поэтому я и говорю, что вы антиклерикал, а не атеист. Не нравится усредненное представление о богах? Мне тоже. Но это не повод отрицать остальных…

                                                                                                                                Судя по вашим проблемам с логикой и здравым смыслом, это было нечто большее, чем дружба :)

                                                                                                                                Нет, ну были конечно случаи когда он со мной советовался в вопросах связанных с его работой, но как это относится к теме нашего спора?
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Почему нет?

                                                                                                                                  Вы действительно так считаете, или лжете, чтобы обойти достаточно ясно видимый капкан? Если не врете, то у меня для вас дурные вести. Вы не уверены абсолютно ни в чем, и ни по одному вопросу не имеете собственного мнения…
                                                                                                                                  Не нравится усредненное представление о богах? Мне тоже. Но это не повод отрицать остальных…

                                                                                                                                  Так дайте любое определение «бога», и я покажу, что он не нужен этой вселенной. Лучше теистическое божество, так как примеры с деистическими и пантеистическими слишком скучны и очевидны в своих излишности и надуманности.
                                                                                                                                  были конечно случаи когда он со мной советовался в вопросах связанных с его работой

                                                                                                                                  Психиатр консультируется у пациента, являющегося профаном в психологии и психиатрии? Это забавно, но в принципе — почему бы и нет?
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Вы не уверены абсолютно ни в чем, и ни по одному вопросу не имеете собственного мнения…

                                                                                                                                    Одно другому не мешает. Однажды, еще в прошлом веке, в библиотеке моего деда, профессора, я нашел интересную книгу. Если я не ошибаюсь, то это был учебник по одному из разделов математики, который назывался «Теория принятия решений», ну или как-то так.
                                                                                                                                    Почти треть книги посвящалась принятию решений в условиях неполной информации.
                                                                                                                                    Я уже плохо помню содержание книжки, помню только что она вдохновила меня на написания какой-то простенькой экспертной самообучающейся программы.

                                                                                                                                    Психиатр консультируется у пациента, являющегося профаном в психологии и психиатрии?

                                                                                                                                    Сразу три беспочвенных утверждения в одной фразе. Это уж слишком похоже на бред. Естественно в медицинском значении этого слова.

                                                                                                                                    Однако с переходом на личные оскорбления становится скучно.
                                                                                                                                    В любом случае спасибо вам за Судоку. Без вашей помощи такую красивую модель я бы не придумал. Идея стара, а вот простое объяснение стоило нашей игры. ;)
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      помню только что она вдохновила меня на написания какой-то простенькой экспертной самообучающейся программы.

                                                                                                                                      Я бы посмотрел на экспертную систему, которая на любой вопрос отвечает «не знаю»… Да и самообучаемость у нее была бы забавная…
                                                                                                                                      Без вашей помощи такую красивую модель я бы не придумал.

                                                                                                                                      Ну да, с вашей логикой эта модель действительно кажется красивой :) Главное — она абсолютно пуленепробиваема, как и любое иное религиозное убеждение. Но к сожалению, научный подход, единственный известный человечеству источник знаний, возражает против вашей модели, и говорит «она не имеет отношения к реальности». Есть у нее какая-то проблема… Как же это называется… Ах да, «бесполезна» и «ничего не объясняет» :)

                                                                                                                                      А давайте еще пример подкину. Вы — демиург. Когда вы чихаете, в каждой капле слюней и соплей содержится еще одна вселенная, являющаяся такой же, как «вселенная уровнем выше», но законы природы зависят от того, в какую из сторон света вы смотрели в момент чихания, а также от вашего настроения.

                                                                                                                                      В каждой маленькой вселенной снова появитесь вы, рано или поздно чихнете и создадите миллиарды новых вселенных.

                                                                                                                                      Вы об этом знать не должны, поэтому встроенные в каждую из вселенных механизмы искажают реальность таким образом, чтобы ваши слюни и сопли выглядели совершенно обычными и ничем не примечательными, но это только на первый взгляд.

                                                                                                                                      А все остальные жители каждой вселенной — так, статисты, ничего особенного.

                                                                                                                                      Как вам такая модель? Она даже красивее, чем Судоку. И точно так же логически безупречна. Запомните, пригодится. Дарю!
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Они задаются вопросами почему этот человек проходил именно в этот момент именно в этом месте

                                                                                                                Ну да, это — симптом ПГМ.
                                                                                                                Верующий никогда не согласится со случайностью

                                                                                                                Наука вовсе не считает это случайностью :) Это — закономерный и даже неизбежный процесс. На который влияет настолько немыслимое количество факторов, что человеку не под силу делать в достаточной степени достоверные прогнозы, и потому процесс назван случайным.
                                                                                                                В конце концов, то, на какую сторону упадет монета, тоже является закономерным процессом, но не для человека, подбрасывающего ее, так как он не может контролировать все факторы.
                                                                                                                Если хотите аналогий — невозможно найти умирающий электролит на материнской плате при помощи софта

                                                                                                                Но можно с помощью софта обнаружить сам факт наличия аппаратной проблемы, и даже сузить ее до подсистемы питания. Такая проблема вызовет сильные флуктуации напряжения (встроенные датчики гипотетически способны это засечь), это вызовет периодические падения системы в определенных условиях.
                                                                                                                Понятие бога очень удобная штука в этом плане, доказать наличие нельзя, доказать отсутствие нельзя.

                                                                                                                Опять же — отсутствие необходимости в божестве достаточно очевидно. Не существует ничего, что имело бы смысл объяснять богами.
                                                                                                                Но все равно объясняют. Потому я считаю религиозную веру психическим заболеванием.
                                                                                                                второе ни к чему не приводит.

                                                                                                                Ну почему же? Приводит. Следствие «веры» — потеря любопытства. Вот сверкнула молния. Для человека определенной эпохи это — привычное, но совершенно необъяснимое явление. Если принять «это делают боги», то всё, с точки зрения искалеченной психики вопрос закрыт, непонятностей больше не осталось. Зачем продолжать исследовать явление, какой смысл? Более того, для религиозных людей характерны попытки закрыть глаза на явления, противоречащие их вере, и поэтому практически любой религиозный человек будет сопротивляться попыткам исследовать вопрос, подсознательно понимая, что это может разрушить его веру.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Наука вовсе не считает это случайностью. Это — закономерный и даже неизбежный процесс.
                                                                                                                  Я думаю можно это назвать случайностью, по определению сходно.
                                                                                                                  Случа́йность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности, проявление результата пересечения (совпадения) независимых процессов или событий; проявление неотъемлемого дополнения к законам необходимости. Вики

                                                                                                                  Но можно с помощью софта обнаружить сам факт наличия аппаратной проблемы, и даже сузить ее до подсистемы питания.
                                                                                                                  Я не спроста привел в пример именно электролит. Даже полная потеря емкости при условии прохождения тока не всегда повлияет на работу системы. От ситуации зависит, конечно. Но из нашей «системы отсчета» мы можем визуально определить его состояние.

                                                                                                                  отсутствие необходимости в божестве достаточно очевидно
                                                                                                                  Да, физические явления объяснять богами больше не нужно. Теперь богами объясняют события. Или используют их в корыстных целях.

                                                                                                                  Потому я считаю религиозную веру психическим заболеванием
                                                                                                                  Раскройте, пожалуйста мысль подробнее. Хочется не согласиться с определением «болезнь» в пользу термина «инструмент», но веских аргументов не находится.

                                                                                                                  второе ни к чему не приводит.
                                                                                                                  Я хотел сказать не приводит к прогрессу. К регрессу приводила не раз.

                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Я думаю можно это назвать случайностью, по определению сходно.

                                                                                                                    Для нас — да.
                                                                                                                    Для необразованного человека с ПГМ все выглядит совсем иначе.
                                                                                                                    Даже полная потеря емкости при условии прохождения тока не всегда повлияет на работу системы.

                                                                                                                    Тогда какая разница, если он ни на что не влияет?
                                                                                                                    Раскройте, пожалуйста мысль подробнее

                                                                                                                    Мышление религиозного человека неадекватно. Он делает необоснованные выводы, противоречащие всякой логике.
                                                                                                                    К примеру, один мой знакомый как-то ехал на мотоцикле, на что-то там наехал, свалился и пропахал с десяток метров земли. Остановился за полметра до камня. Вывод — боженька спас, пойду поставлю свечку. Но возникает вопрос: а с точки зрения законов природы он обязательно должен был врезаться головой в камень? То есть я считаю его вывод безумным.
                                                                                                                    в пользу термина «инструмент»

                                                                                                                    Или даже «експлоит». В психике многих людей. Кто-то этим пользуется.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Собственно что и требовалось доказать — вы уже отказались от сокрытия факта того, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет», и что только на основании оной вы все и доказываете.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            вы уже отказались от сокрытия факта того, что ваша аксиоматика содержит утверждение «Бога нет»

                                                                                                            А может ли у человека быть бесконечный список аксиом?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Идею материализовавшегося кирпича придумали вы.
                                                                                                      Те кого вы называете верунами сказали бы «он упал потому что на то была воля Божья».
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Во, я же говорил плохая аналогия с кирпичом. Запасаюсь попкорном и слежу за развитием новой ветки.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Я Вам как бог скажу — не было на то моей воли.
                                                                                                          Так что новой ветки не будет :)
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Те кого вы называете верунами сказали бы «он упал потому что на то была воля Божья».

                                                                                                        Это значит «божество нарушило естественный ход вещей и приложило силу к материальному объекту». Это ничем не отличается от «кирпич появился из пустоты». Ну кроме невозможности доказать/опровергнуть первое, что позволяет сразу отбросить такую версию.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Да ну?
                                                                                                          Нарушить естественный ход событий?
                                                                                                          Который из? Или вы признаете только авторитет Бора и Гейзенберга, и начисто не считаетесь с Эвереттом или тем же Бома? Вы конечно можете спросить меня, при чем тут Бома? Но по моему скромному пониманию в нашем контексте теория Бома все-таки ближе к Эверетту, ибо смена системы отсчета… хотя признаю, что тут я мог и запутаться.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Давайте матрицу приплетем. Или скажем, что наша вселенная результат работы компьютерной программы.
                                                                                                            Нужно больше сущностей!
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Неее, так дело не пойдет.
                                                                                                              Матрица ничего не решает. Это вопрос реализации — не так важно запущена программа на реальном процессоре или в виртуализации, важно что за программа.
                                                                                                              Теоретически у Матрицы тоже есть законы, и в данном контексте они или соблюдаются или нарушаются.

                                                                                                              Я же говорю о чем-то больше похожем на квантовое бессмертие.
                                                                                                              Это для нас он «естественный ход вещей» который нужно нарушать. Но это глупо.
                                                                                                              Если предположить, что Бог есть, то ему не нужно нарушать правила игры, которые он создал. Он может или правила написать исходя из своих интересов, или начальные условия изменить.
                                                                                                              Грубо говоря выбрать другую ветку. Тому кто ВНУТРИ будет казаться, что это естественный ход вещей, грубо говоря случайный. Но при этом для внешнего наблюдателя будет видна закономерность.

                                                                                                              ПЫСЫ: странно, как у Вас получается отметать чистую случайность, и при этом настаивать на копенгагеновской интерпритации.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Вы снова фантазируете. И снова ваши фантазии как-то не особо цепляются к реальному миру.

                                                                                                                Если предположить, что Бог есть, то ему не нужно нарушать правила игры, которые он создал. Он может или правила написать исходя из своих интересов, или начальные условия изменить.

                                                                                                                В этом случае он либо один раз создал правила и больше ни во что не вмешивался (это еще надо доказать), либо он вообще не нужен, так как в любую пикосекунду мир и расщепляется на неисчислимое количество миров, в которых события различаются. Но насколько?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  В этом случае он либо один раз создал правила и больше ни во что не вмешивался

                                                                                                                  Ему не нужно вмешиваться. Это для вас время существует.
                                                                                                                  Он же вполне мог бы перезапустить игру заново с новыми данными, или изменить исходные данные именно таким образом, чтобы внести именно такое как ему нужно, небольшое изменение, а остальные события оставить как есть.
                                                                                                                  Представьте себе игру «Жизнь». Обычную, плоскую.
                                                                                                                  Мы можем рассматривать ее как двумерное пространство + время, а можем представить себе ее как трехмерную статическую структуру, которая подчиняется определенным внутренним законам. И в двух измерениях значение клетки зависит от соседних, и в третьем измерении (которое было временем) соседние клетки зависят друг от друга.
                                                                                                                  Дальше мы определяем те позиции которые нас интересуют, а дальше уже вычисляем остальные клетки по аналогии с игрой в Судоку.
                                                                                                                  Если наша изначальная позиция будет недостаточно жесткой, то мы получим многомировую интерпретацию, или свободу воли — как кому нравится. Если изначальная позиция будет слишком жесткой, то решение не будет существовать, и нам придется вносить изменение в правила…
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Он же вполне мог бы перезапустить игру заново с новыми данными

                                                                                                                    Иначе говоря, «все мы в Матрице».
                                                                                                                    А может, вас вообще не существует, и вы — мой сон? Или я — ваш? Как вам такие версии, они имеют право на жизнь? Если да — есть ли от них толк?

                                                                                                                    Вы как верун очень любите фантазировать. Поймите, выдумать можно что угодно, есть люди с куда лучшей фантазией, чем у вас или у меня. Но это — все равно лишь фантазии. Ваша проблема в том, что вы не можете отделить фантазии от реальности, как и все остальные веруны.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      А каков критерий реальности и фантазии? Дима так сказал?)))
                                                                                                                      Я лишь объясняю, что гипотеза о существовании Бога не требует «нарушения естественного хода событий», что это лишь ваша вводная.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        А каков критерий реальности и фантазии?

                                                                                                                        Целесообразность. Если некоторая сущность, гипотеза и т.д. бесполезна, то какой смысл ее вводить? Ее справедливость или несправедливость ничего не меняют.
                                                                                                                        Я лишь объясняю, что гипотеза о существовании Бога не требует «нарушения естественного хода событий», что это лишь ваша вводная.

                                                                                                                        Ваше божество (скажем, по примеру с пространством Эверетта) ни на что не влияет, так как и без этого божества данное пространство будет множиться с немыслимой скоростью. Так зачем вводить сущность, которая бесполезна?
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Судоку
                                                                                                                        • +1
                                                                                                                          Налоговое законодательство Уругвая совершенно бесполезно для описания моей жизни, но это не доказывает, что его не существует. Оно может быть любым, но его можно просто не рассматривать. Я не знаю его, оно совершенно не влияет на мою жизнь, я могу строить гипотезы на его счёт, могу верить или не верить, что оно существует, но исходя только из фактов моей жизни я не могу доказать, что оно существует или что его не существует. Я его не учитываю, но не утверждаю, что его нет.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Во-первых, можно считать, что Уругвай существует (иначе вообще ни в чем нельзя быть уверенным).
                                                                                                                            Во-вторых, вроде бы у всех известных стран есть налоговое законодательство. Почему бы и у Уругвая ему не быть?
                                                                                                                            В-третьих, налоговое законодательство Уругвая действительно не имеет к вам никакого отношения и вряд ли должно вас интересовать. Как и меня.

                                                                                                                            Помните, что я раньше писал про богов?
                                                                                                                            1) Нет ни единой причины считать, что они существуют.
                                                                                                                            2) Нет ничего, что можно было бы объяснить их существованием.
                                                                                                                            3) Есть причины, по которым люди будут выдумывать себе богов.

                                                                                                                            Давайте применим это к налоговой политике Уругвая.
                                                                                                                            1) Есть причины считать, что они существуют — как минимум одна страна (Россия) обладает налоговой политикой, и нет ничего сложного другой стране заиметь такую же.
                                                                                                                            2) Существованием налоговой политики можно объяснить само по себе существование экономики. Хотя тут с натяжкой.
                                                                                                                            3) Не вижу никакого смысла врать по поводу того, что налоговая политика Уругвая существует, если ее нет.

                                                                                                                            Итого, по шкале вероятностей существования от «0» до «1» налоговая политика Уругвая находится слишком далеко от «0», чтобы можно было смело округлять как это происходит с богами. При этом я (специально даже не пытавшись гуглить) допускаю, что у подобной страны может и не быть налоговой политики. Ну мало ли?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Итого, по шкале вероятностей существования от «0» до «1» налоговая политика Уругвая находится слишком далеко от «0», чтобы можно было смело округлять как это происходит с богами.

                                                                                                                              Округлить число Пи до трех, и установить, что в военное время число Пи может достигать четырех.

                                                                                                                              При этом я (специально даже не пытавшись гуглить) допускаю, что у подобной страны может и не быть налоговой политики. Ну мало ли?

                                                                                                                              ))))))))))
                                                                                                                              • +1
                                                                                                                                А вы уверены, что государство Уругвай вообще существует? Судя по нашему предыдущему общению, вы сомневаетесь и в существовании планеты Земля…
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              1) Есть причины считать, что они существуют — как минимум одна страна (Россия) обладает налоговой политикой, и нет ничего сложного другой стране заиметь такую же.
                                                                                                                              2) Существованием налоговой политики можно объяснить само по себе существование экономики. Хотя тут с натяжкой.
                                                                                                                              3) Не вижу никакого смысла врать по поводу того, что налоговая политика Уругвая существует, если ее нет.
                                                                                                                              Применительно к концепции бога-творца:
                                                                                                                              1. Есть множество объектов, созданных кем-то.
                                                                                                                              2. Существованием творца можно объяснить существование всей Вселенной и всего в ней =)
                                                                                                                              3. Есть причины выдумывать что угодно, иначе бы этого не выдумали.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Существованием творца можно объяснить существование всей Вселенной и всего в ней =)

                                                                                                                                Категорически нельзя, пока нет ответа на вопрос «кто сотворил творца». Соответственно, п.1 тоже не годится — «творец» будет не объяснением, а заметанием вопроса под ковер. А п.3 — именно так. Известно, что человеку свойственно выдумывать подобную сущность. А вот врать по поводу налоговой политики Уругвая? Вряд ли…
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Ну, останется объяснить только создание одной сущности, вместо мириады. Кому что легче.
                                                                                                                                  Налоговая политика Уругвая — способ, например, доказать утверждение «у всех есть налоговая политика». А ещё можно придумать какой-нибудь принцип этой политики и аргументировать им введение подобного же в другой стране.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Так пространственно временной континуум тоже одна сущность. И появляются дополнительные вопросы, например — «с помощью каких механизмов демиург что-то сделал?».

                                                                                                                                    Серьезно, вводить понятие демиурга для объяснения происхождения чего-то, при этом не объясняя происхождение самого демиурга — безумие какое-то. У человека, которого устроит демиург в качестве объяснения чего-либо, логика не просто повреждена — ее нет.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Инкапсулируем всё пока не познанное в единую сущность и называем её «демиург». Вуаля!
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Тогда будет >9000 противоречащих друг другу характеристик и свойств этого «демиурга». Легче не станет…
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Станет идентично вашей точке зрения. Ну, и упоминать проще. =)
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Так я же беру общий знаменатель, а не леплю все выдумки в одну кучу…
                                    • 0
                                      Как программист, а именно как живой человек, я бы не был так уверен в том, что там иисус мог бы сказать. дело в том, что везде все че-то читают, пишут, говорят и слушают про душу, про дух, про всякие такие штуки, но че-то никто понятия не имеет что это вообще такое:) иными словами, я знаю что такое компьютер, вы знаете, дима знает, но что мы с вами вместе знаем про душу..., а вот иисус, наверняка, знал о чем говорит. это вам позиция программиста по этому вопросу. также мне и всяким родителям совершенно неизвестно что происходит на крещении — этого может и священник не знает. по-моему, ритуалы — не такая пустая штука, как кажется материалистам. Но я не про это говоил, а про то, что родители неизвестно на что отправляют своих неосознающих, даже свою личность, детишек и их это не стремает, зато почему-то стремает, когда их ребенок осознанно выбирает какую-то не рпц-шную секту.
                                      • +1
                                        Ну потому я и сказал, что мнение Иисуса является глубоким ИМХО. Хотя достоверность моей позиции объективно выше ибо я пользуюсь относительно научными методами, которые используются для анализа сильно искаженных данных. В частности моя позиция на счет крещения базируется на обычном реверс-инжиниринге: анализ доступных текстов всяких «вселенских» соборов принимавшихся намного позже смерти всех апостолов, на основе доступных нам текстов приписываемых Иисусу (старое правило — если кто-то признает материал прямо или косвенно свидетельствующий против него, значит вероятность того что именно этот обвиняемый исказил источник маловероятна, так что раз христиане признают аутентичность слов Иисуса прямо свидетельствующих против них....). Ну и конечно индукция. Весь общий анализ служит лишь подтверждением правомочности гипотезы о том, что все обвинения относящиеся к ветхозаветным книжникам и священникам в равной мере относятся и к новозаветным. Т.е. считаю достаточно обоснованным мнение, что если ветхозаветным священикам предъявлялась торговля в храмах, то и новозаветным это можно предъявить, и если ветхозаветным нельзя было называть «святым отцом», то и новозаветных нельзя… если про ветхозаветных говорилось «по словам их делайте, но дела их не повторяйте», то и к новозаветным это относится… (Ветхозаветные это храмовые иудеи времен Иисуса, новозаветные — храмовые христиане....). Соответственно анализ общей философской концепции показал, что как правило слова Иисуса стоит понимать буквально, и своим «слугам» дополнительных индульгенций он не давал, и индукцию он использовал очень часто, прекрасно оперируя аналогиями, а значит с высокой степенью достоверности индукция принципа «обрезание ничто, и необрезание тоже ничто» в принцип «крещение ничто, и некрещение тоже ничто» — вполне имеет право на жизнь.

                                        Что касается ценности и функций обрядов, то этот момент очень хорошо описан в ветхом завете, в том месте где был дан Ковчег Завета (не путать с Ноем). Сама же физика заклинаний и т.п. довольно тонкая, и синтаксис очень гибок. Важно не то, что снаружи, а именно слова, предметы и т.п., а то что внутри… это как игрушечный автомат в руках геймера, когда управляется игра движениями пальцев, но чтобы пальцам было проще двигаться правильно, мы берем в руки автомат…
                                    • 0
                                      Наличие терминов типа «выкрест» по-моему не подразумевает «само отвалится».
                                      • 0
                                        Покажите мне где такой термин применял Иисус? Вы не путайте христианство и философию Иисуса. Это уже спустя больше века после смерти всех апостолов (не будем затрагивать вопрос смерти его самого) народ договорился считать Иисуса Богом. А сам он себя таковым не называл… там много чего напридумано из того, что он никогда не говорил, и всё это не мои фантазии, об этом даже в Википедии написано :))))
                                  • +1
                                    >Вы бы могли мне указать процедуру, обратную крещению, т.е. открещения или типа того?

                                    ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                                  • 0
                                    Такие процедуры существуют во многих религиях. Проблема в том, что открещиваясь (само слово семантически означает возможность наличия такой процедуры) от одной веры нужно принять другую. Вернее наоборот — принимая новую веру нужно открестись (и опять корень «крест», который, имхо, в русском языке созвучен с «христос» не случайно) от старой
                            • 0
                              Сложно представить себе религию, не благославляющую право на оборону. Хотя, конечно, когда церковь решает канонизировать светского правителя и военачальника «единым дланием руки» обрекшим на смерть тысячи людей, то это несколько странно выглядит в сочетании с принципами типа «не убий».
                          • 0
                            Представьте себе (или возможно не представьте, возможно так оно и есть?), что в детстве ваша матушка совершила страшное насилие против вашей бессмертной души разумности — она Вас крестила. Вот чем это повредило бы Вам, как разумному атеисту? Бред ведь, правда?

                            За атеистов не скажу, но с точки зрения агностика моя матушка насильственно меня вовлекла в договорные отношения с её богом, а договорные отношения для меня значат намного больше «общечеловеческих» моралей. Слава Христу, что моя матушка пошла на этот шаг только в отношении внуков, поскольку очень боялась (и не безосновательно) КГБ.

                            P.S. Кстати, есть предложение как заметному в Рунете лицу проводить пропаганду наличия границы между моралью и этикой, а в идеале объяснять относительность понятий «хорошо» и «плохо» хотя бы в привязке к конкретной пространственно-временной области.
                            • 0
                              Ну меня например крестили, а мы не так уж сильно с вами во времени разнесены :)
                          • 0
                            Ой, наполовину ошибся с адресатом
                          • 0
                            Ну и иудаизм с исламом тоже не видят проблем с человеком которого в неразумном возрасте крестили.

                            Насколько я знаю иудейско-ориентированные религии — видят. Требуют формального отречения. Не просто признания «для меня нет бога кроме Иеговы/Христоса/Аллаха», а именно формального отречения от прошлого.
                            • 0
                              Это проблема? На одну фразу больше сказать? Да и то это сильно зависит от конкретной реализации.
                      • +2
                        Как насчёт «по отношению к посвящению в Бахаи»? =) Которое не может даже предлагаться родителями ребёнку до наступления его хотя бы частичной дееспособности.
                        • 0
                          Там лестница длинная, ребенок не осилит :)