вебмастер, фидошник
0,1
рейтинг
14 июня 2013 в 11:04

Дизайн → Роскомнадзор признаёт хентай детским порно, призывает к подаче жалоб, обещает пополнение реестра запрещённых ресурсов в Интернете

Чуть больше двух месяцев тому назад (11 апреля 2013 г.) в новости «Роскомнадзор занялся мультипликационной порнографией» на сайте «Известий» можно было прочесть, что москвич Владимир Голованов, действуя под влиянием убеждения в том, что «стиль японских порномультфильмов хентай изначально предполагает персонажей неясного возраста с кукольными, детскими лицами» (это цитата), подал в Роскомнадзор жалобу с просьбою признать эти анимационные произведения относящимися к разряду порнографии с участием несовершеннолетних. Тогда же и там же можно было прочесть, что эксперты Лиги безопасного Интернета (ЛБИ) считают, что хентай — это и есть детское порно. («Если Роскомнадзор попросит провести экспертизу, то наш экспертный центр подготовит заключение. Мы, скорее всего, будем говорить, что это детская порнография», — объявил директор ЛБИ Денис Давыдов.)

Так и вышло. Вчера (13 июня) в новости «Роскомнадзор признал мультфильмы детской порнографией» на сайте «Известий» стало можно прочесть, что «у экспертов не вызвало сомнения, что анимированные герои представлены в образе несовершеннолетних и при этом участвуют в порнографических сценах». Ведомство попросило москвича Голованова подать повторную жалобу: Роскомнадзор объявил, что после этого анимационные видеозаписи, признанные детской порнографией, будут внесены в реестр запрещённых ресурсов. Упоминается также намерение Антона Коробкова-Землянского (члена Общественной палаты) внести изменения в закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», в понятие порнографии добавив анимацию (в том числе — трёхмерную).

Это изменение в правоприменительной практике можно и нужно считать качественным изменением. Не видеозапись факта полового сношения с реальным ребёнком и даже не какое-либо игровое кино с участием живых актёров, а всего лишь графическое художественное изображение, причём основанное не на реальных событиях (допустим, полученное ротоскопированием фотографий или зарисовкою детей-натурщиков), а являющееся плодом свободной фантазии изобразителей, всё же было признано аналогичным детскому порно. Юридически аналогичным.

Такое правосознание, при котором изображение явления считается самим явлением — это пример магического сознания, господствовавшего, например, над рассудком примитивных племён первобытных людей, украшавших стены своих пещер изображениями удачной охоты и надеявшихся тем самым помочь реальной охоте. Но нельзя не видеть, что ситуация в современном Интернете скорее противоположна ситуации в палеолитической пещере: нелицензионное распространение рисованной порнографии скорее не сопутствует, а противостоит чёрному рынку настоящего детского порно, то есть лишает видеозаписи реального растления реальных детей какой-либо экономической выгоды. Кроме того, живописное изображение педофилии ранее могло использоваться в сатирических карикатурах, нацеленных против педофилов, а теперь такие карикатуристы оказываются к педофилам причислены юридически. Это ли заслуженное ими вознаграждение?

Такое правосознание к тому же начинает сильно угрожать свободе художественного творчества, то есть оно грозит ограничением свободы (грозит тюрьмою) и авторам, и зрителям довольно неопределённого круга художественных произведений — я пишу «неопределённого» потому, что для эксперта, готового считать несущественным барьер между событием и вымыслом (или символом) события, более никаких барьеров существовать не может. Мы видим это по реальным уголовным делам за рубежом, где даже добровольный отказ автора произведения от изображения людей не делает это произведение неподсудным.

Именно так, например, в Новой Зеландии дали десять лет за мультик с изображением половых актов даже не между людьми, а между другими гуманоидами — эльфами и феями, которые благодаря особенностям японской анимации (крупные глаза, крупные головы и проч.) и особенностям японской озвучки (тонкие голоса, яркие эмоции) показались экспертам «похожими на детей».

По этому поводу нельзя не вспомнить и появившиеся вчера вечером карикатуры, автор которых как бы спрашивает нас — не будет ли послезавтра признана «символом детского порно», например, вот эта фотография?

[карикатура]

Кроме того, можно ли надеяться на то, что магическое сознание троглодитов («символ явления и есть само явление») ограничится правоприменительною практикою по делам о педофилии? Никоим образом нельзя.

Разве не читали мы о том, как за «наркотики» закрыли сайт про игру EVE Online, на котором описывалось применение вымышленных химических веществ к вымышленным персонажам?

Разве не читали мы о том, как под предлогом детского самоубийства изымают из продажи мангу «Death Note» в Свердловской области? (А надо заметить, что там вся область названа в честь одного из еврейских организаторов убийства всех детей Последнего Императора — но это-то власти не волнует. Угадайте почему.)

И есть, есть ещё куда продвигаться им. Возьмём, например, процитированное «Известиями» мнение директора Открытого российского фестиваля анимационного кино Александра Герасимова (генерального директора отечественной студии «Мастер-Фильм»), который в апреле присоединился к идее занесения в чёрный список тех произведений, которые содержат секс несовершеннолетних нарисованных персонажей:

— На западных международных фестивалях анимации мы видим всякие убийства, расчлёненку, кровь рекой. В общем, ужас что творится. И такие фильмы получают призы, — замечает Герасимов.

(Конец цитаты.)

Ну вы поняли.

А для визуального закрепления в уме смысла этого текста лучше всего годится финал страницы 15 восьмой главы манги «Umibe no Onnanoko», также содержащей художественные сцены полового сношения нарисованных персонажей, напоминающих несовершеннолетних.

фрагмент манги «Umibe no Onnanoko»
[фрагмент манги «Umibe no Onnanoko»]
Mithgol the Webmaster @Mithgol
карма
61,5
рейтинг 0,1
вебмастер, фидошник
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Дизайн

Комментарии (1070)

  • +40
    То есть вы хотите сказать, что недалече тот час когда и, скажем, выступление неугодного политического оппонента смогут детским порно назвать?
    • +14
      Растлением. ПЦ ЗЦ, Жук, товарищи.
    • +20
      Да нет, про него так и скажут: «Он нам неугоден, он выступает против власти, мы его прикроем». Между строк такие мотивы свободно считаются в речах отечественных политиков уже сейчас, да и не особо скрываются последними.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Попытка контролировать интернет с точки зрения законотворцев по-моему может быть вызвана вот такими примерами. Другое дело, что запертом творчества (пусть даже и в таком выражении) хотят залезть в мою голову и мысли, а это уже нечто более интимное, чем даже секс.
      • 0
        Таки да, статья за экстремизм уже есть, и её уже пытались применить к цитатам из конституции РФ.
      • +33
        По мне так все эти законы при их ужасающей проработке нацелены не на заботу о гражданах, а носят характер который хорошо раскрывается следующей картинкой:
        image
        • 0
          image
    • +2
      Недалек тот час, когда мысленное визуальное представление женской груди или, не дай бог, чего погорячее, будет считаться преступлением.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          Это речь на тему «make love not war», тогда как на практике одно не исключает другого.
  • +56
    — На западных международных фестивалях анимации мы видим всякие убийства, расчлёненку, кровь рекой. В общем, ужас что творится. И такие фильмы получают призы, — замечает Герасимов.
    Интересно, г-н Герасимов телевизор пробовал включать в дневное время — ну так, посмотреть, что там показывают по федеральным каналам, качество российского, кхм, кинематографа оценить?
    • +77
      «Ворошиловский стрелок». Русский фильм про убийства, кровь, садизм. Относительно детально показано изнасилование несовершеннолетней.

      И черт побери — этот фильм лучше практически всего, что у нас снимали в последние годы.
      • +3
        Кстати, я вот что думаю… Если данный фильм признают ЦП и запретят, и СМИ об этом раструбят… Это ведь не хентай, до которого большинству дела нет. На такое возбудится уже значительная часть населения, от стара до млада.

        Есть добровольцы накатать жалобу?
        • +16
          Да при рассмотре жалоб превалирует политика: это блокировать можно, это нет.
          Я уже пробовал доводить ситуацию до абсурда и подавал на zapret-info.gov.ru/ жалобы на копии сайта, уже внесенного в запретный список (копии на google, yandex, web.archive.org). Но нет, по их мнению в оригинале есть запрещенный контенет, а в точной его копии — нет. Вот такая логика.
          • +2
            Но попытаться-то можно. Хуже от этого не будет.
          • +6
            надо в суд подавать. На лицо — халатность. Учитывая, насколько «важными» делами они там занимаются, можно халатного сотрудника обвинить в педофильском лобби же.
            • +1
              Меньше всего хотелось, чтобы пострадал конкретный сотрудник, он ведь всего-лишь действует по указаниям руководства, которое трактует закон как ему удобно, и вообще действует не по закону, а так, как само считает нужным, цитаты:
              — … вместо трех суток, которые отведены законом на удаление попавших в реестр страниц, прошло больше трех месяцев. Это как получается?
              — Сознательно.
              — То есть вы идете на нарушение закона…?
              — Сознательно, да.


              — Я понимаю свою меру ответственности за то, что я нарушаю сроки. Но с другой стороны, здесь есть моя персональная ответственность и есть последствия для общества и для бизнеса. И я пытаюсь как-то соизмерять, что если я закрою Google, то ущерб для государства, политический, экономический ущерб для Google или ущерб для пользователей Google гораздо более существенен, чем моя персональная ответственность по нарушению срока.


              • +7
                сотрудник <...> всего-лишь действует по указаниям руководства
                Вот именно по этому живем так, как живем
              • +11
                Меньше всего хотелось, чтобы пострадал конкретный сотрудник, он ведь всего-лишь действует по указаниям руководства,


                Зло не абстрактно. У зла всегда есть конкретные фамилии. Если каждый конкретный соотрудник перечитает Конституцию, если каждый конкретный сотрудник осознает абсурд ситуации, то только тогда что-то изменится.

                Даже в суд подавать не надо. Просто в Прокуратуру. Объяснить, так и так, пожаловался, в реестр не внесли, прошу разобраться. По меньшей мере любопытно какого рода отписки они будут придумывать.
                • +1
                  Ну вот выше я дал ссылку на интервью в СМИ зам. руководителя РосКомНадзора, в котором он признается в систематическом нарушении закона. По моему опыту, жалоба в прокуратуру ничего не изменит. Но вы можете попробовать, хуже не будет.
                  • 0
                    В суд на прокуратуру. Есть механизм для этого достаточно длинный, с большим количеством инстанций вплоть до суда по правам человека.
                    • +4
                      Вы займетесь этим?
                    • 0
                      Я пробовал бороться с системой в рамках разумного, итог чаще всего отрицательный. Для положительного этому нужно посвятить жизнь, создавая разные фонды по «борьбе с ...», ищя спонсоров и т.п. Это не мой путь. Я лучше окажу посильную поддержку тому, кто этим займется, если таковые найдутся.
                      • 0
                        Это тоже хорошее решение. Я просто к тому, что бороться с законом методом принуждения к его исполнению это таки хорошо и нужно.
                      • 0
                        ок. Буду иметь ввиду.
                      • +1
                        В какой-нибудь Киров на судебные заседания, опять же, мотаться придётся. Тоже надо учитывать.
                  • 0
                    Можно тряхнуть стариной, why not. Ладно, чего кривить душой, когда жалобы касаются чиновников, мне просто ничего не писали, или отписывались, что запрос передан туда-то и туда-то, а потом — молчок.

                    Т.е. можно, казалось бы, сделать вывод: толку нет.

                    Но с другой стороны, если бы люди не ленились — и я в том числе — и дожимали бы, судились и придавали огласке результаты, то было бы очень хорошо.

                    На все нужны ресурсы. Скинуться по 500 рублей на такого рода работу мы тут многие можем, но кто встанет и скажет: «я принимаю бой, я буду жаловаться, я буду ходить в суд, а вы поддерживайте мою работу рублем и пиаром»? Никто?

                    Вспоминается: «я всегда удивлялся, почему, когда творилось зло, никто ничего не делал. Потом я понял, что этим никто был я сам».
                    • +4
                      Обратитесь к Навальному. Он как раз спец по таким делам. Запилит РосХентай )
                      • +1
                        Пробовал по другим вопросам. Он не отвечает на такого рода письма и правильно делает. Дел у него и так выше крыши…
                      • +2
                        Вероятнее всего, что в текущем положении он не стал бы касаться этого даже шестиметровой палкой. Ему после такого обязательно припишут просмотр и распространение порно с детьми, поддержку педофилов, а Павел Астахов лично придет за его дочкой.
                        • 0
                          можно найти другого желающего. Нас конечно не миллиарды, как китайцев, но одного-двух желающих наверняка можно найти. Навального я привел как очевидный пример.
                        • –1
                          Надо всего лишь потребовать закрыть Википедию. По закону. Чтобы все очнулись, и поняли, что закрывать по этому закону можно кого угодно, поэтому закрывают кого хотят.
                          • +3
                            Вы знаете, это в лучшем случае несколько удлиннит очередь за правами на трактор. Как Вы думаете, какой процент населения РФ регулярно (хотя бы раз в месяц) пользуется Википедией? Чего-то серьезно всколыхнуть может разве что закрытие доступа ко всем более-менее крупным соцсетям, и то не факт.
                            • 0
                              Как Вы думаете, какой процент населения РФ регулярно (хотя бы раз в месяц) пользуется Википедией?
                              Все школьники и студенты. А они расскажут своим родителям. Кроме того, это невозможно будет тихо замолчать, взвоет весь рунет.
                              После этого пожаловаться на «универсальную картинку для блокировки сайта» в соц. сетях и в блог-платформах.
                              • +3
                                К сожалению школьников и студентов интересует скорее ВКонтакте и YouTube.
                                Википедия даже не в 20тке запросов.

                                А насчёт взвоет это вряд ли.
                                Выйдет пара статей на основных ресурсах народ побурлит побурлит да забудет.

                                Давайте рассмотрим вот такой сценарий.

                                Что будет если отключить интернет целиком и полностью.
                                ИМХО
                                5 — 7 митингов для снятия напряжения, какой нибудь Клоун покричит про произвол властей на этих митингах, разгонят слезоточивым газом и все.
                                На этом все закончится.
                                На мой взгляд:
                                Интернет не является экономическим центром базисом на который опирается государство(сырьевая экономика все дела), он не является чем то жизненно необходимым большинству населения( это не хлеб как было в декабре 1917 года), у интернета есть заменитель тв/книги.
                                Волнения возможны(люди чей доход был связан с интернетом они же служащие лишившиеся рабочих мест) но они будут слишком рассредоточены и разобщены.

                                Да это не даст никакой пользы, а нанесет непоправимый вред но этот сценарий возможен и реализуем без значительных потерь для аппарата управления.
                                • 0
                                  Основной ресурс пост-индустриального общества — информация. Ну конечно, если внезапно перекроют практически бесконечный источник этой самой информации, то ничего не случится…
                                  • 0
                                    Вы уверены, что хотя бы 50 процентов населения современной России осознают, что вокруг — постиндустриальное общество?
                                • +6
                                  Если отключат интернет целиком и полностью, то отвалятся все платежи по банковским картам (и не только), все платёжные терминалы и банкоматы, в крупных городах, зачастую, отвалится кабельное телевидение. Отвалится спутниковое телевидение, перестанет работать роуминг, а возможно, местами, и вообще сотовая связь, отвалятся все VPN'ы и IP-телефония между офисами, а у некоторых так и вообще межгород и телефонная связь.
                                  И это только первое, что мне приходит в голову. Это НЕ СМОГУТ не заметить 90% населения.
                                  • 0
                                    Достаточно отключить http-протокол, чтобы убить интернет и оставить в живых все перечисленное.
                                    • 0
                                      Достаточно просто сделать доступ в интернет лизензируемым только для юрлиц. По аналогии с препаратами строгой отчетности или радиоактивными материалами.
                                    • 0
                                      https останется?
                                • 0
                                  Волнения возможны(люди чей доход был связан с интернетом они же служащие лишившиеся рабочих мест) но они будут слишком рассредоточены и разобщены.

                                  А так же все компании, чьи данные синхронизировались через интернет. А это, на минуточку, каждый первый крупный бизнес. Все, кто сдавал отчетность и налоги через интернет. тут уже больше. Все те, кто проводил денежные операции через интернет — тут уже почти все. А так же банки, кредитные организации и прочие прочие. Без интернета все откатится в каменный век.
                                  Другой вопрос, что в перспективе черный список влегкую могут превратить в белый список, состоящий из сайтов с кином про бандюков и анекдотами.
                                  • 0
                                    Комментарии не читай, сразу пиши.
                                    (а по факту протупил из-за глубокой вложенности)
                    • +8
                      На все нужны ресурсы. Скинуться по 500 рублей на такого рода работу мы тут многие можем

                      Это идеалистический взгляд на вещи. В реальности, к сожалению, получается иначе. Помнится, в одной из тем со схожей степенью накала эмоций на Хабре я читал комментарий, главной мыслью которого было «если сейчас мне кто-то скажет, что он знает, как делать правильно — я ему банально не поверю».
                      Так и тут. Мочь вы может и можете, да большинство даже пальцем не пошевелит, пока ему под нос не принесут стопицот доказательств того, что эти деньги будут расходоваться именно тем путём, который будет полностью одобряем самим спонсором.
                      Проверял сей тезис на собственной шкуре, обсуждая с коллегами по работе, регулярно возмущавшимися произволом властей, их готовность жертвовать хоть какие-то средства на благо борьбы с таким произволом. Все как-то сразу притихали и старались побыстрее сменить тему либо покинуть помещение. Потому что слова — это одно, а действия — другое.

                      В любом случае, проблема, на мой взгляд, не в отсутствии честных, информационно подготовленных и инициативных людей. Проблема в том, что эти три категории мало пересекаются. Как в том анекдоте «дёшево, быстро, качественно — два варианта из трёх на ваш выбор». Потому что чтобы знать, как наша бюрократическая система работает, нужно долго и упорно учиться, после чего у человека, сумевшего это сделать, возникает выбор — либо отбивать вбуханные в обучение ресурсы и кормить себя и семью, либо сидеть без штанов и бороться за идею. Аналогично, те кто пышет энтузиазмом и хотят принести себя в жертву ради борьбы с системой, часто просто не знают, как это сделать. В итоге получается то, что есть сейчас: одни не могут, другие не хотят. Уже упомянутый тут Навальный — вроде как и может, и хочет, но у него уже есть толстый канал спонсорской помощи, да и с самого начала он сидел на штатовских грантах и крутил какие-то бизнесы — за что сейчас, возможно, справедливо расплачивается в Кирове.

                      Предположим, я скажу вам, что знаю выход из ситуации. И заключаться он будет в понятной для местной среды айтишников децентрализации всей деятельности, распределении ролей между различными людьми и внедрении принципа открытой разработки. Чтобы те, кто знает как бороться, написали инструкции для тех, кто хочет бороться. И всё это делалось публично и с возможностью предложить «патч» для любой созданной инструкции со стороны любого добровольца.

                      А теперь внимание: загляните внутрь себя и задайте себе вопрос, возникло ли у вас желание задонейтить на это дело те самые 500 рублей. Я вам опираясь на собственный опыт скажу, что оно возникает у крайне небольшого числа людей.
                      Многие из тех, кто любит вслух жаловаться на то, как всё плохо, не знают, что же с этим делать. То есть, у них даже идей нет никаких, кроме «тут ничего не изменишь» и «надо валить». Но стоит им предложить какую-то идею, которая потенциально может решить их проблемы, в ответ получаешь одну из двух самых типичных реакций — отрицание либо недоверие. То есть, тебе либо начинают доказывать, что «это не взлетит», причём с той же аргументацией вида «потому что ничего тут не изменишь», либо выражают сомнение, что предлагаемый вариант лучше, чем то что есть — потому что сейчас «хоть и не идеально, но хотя бы стабильность», плюс требуют гарантий, что ты сам не вор и не негодяй и что ты не ищешь власти ради собственной наживы.
                      Видите, у нас в стране люди почему-то совершенно не доверяют друг другу, а подчас и открыто ненавидят. И систему, и окружающих. Никто не хочет вкладываться в некое общее дело, если ему не посулят скорейших материальных выгод от этого.

                      Казалось бы, Хабр — это место, где собираются умные и способные к анализу люди, понимающие, что крупные вещи в одиночку не сделать. Привыкшие по долгу службы и к командной работе, и к распределению ролей, и к открытой модели разработки.
                      Но всякий раз, когда я пытался предложить в комментариях к таким темам возможные пути их фундаментального, а не симптоматического решения, никто особо не проявлял энтузиазма. Зато десятки и сотни плюсов собирают комменты с эмоциональными выкриками типа «долой», «достали» и «доколе». Потому что даже на Хабре сидят люди, которым выгоднее продать своё время работодателю, чем сильно углубляться в какие-то глобальные проблемы. Плюсанул крик души — выполнил свою миссию, почувствовал себя борцом с системой, теперь можно со спокойным сердцем возвращаться к зарабатыванию денег.

                      Но и это ещё не главное. Главное — это уверенность большинства, что всю работу за них может сделать один, максимум несколько отдельно взятых героев. Это не так. По нескольким причинам.
                      Первая: герои — тоже люди, а все люди, личность которых известна — уязвимы. Для грязного пиара, для судебного и иного произвола, для физического насилия наконец. Тот же Навальный, являющийся для многих героем, уже привлёк к себе внимание госструктур — и теперь они ищут способ его нейтрализовать. И, к сожалению, найдут, если сильно захотят.
                      Вторая: герой — это по определению человек с возможностями выше среднего. А где возможности, там и власть — хотя бы над умами последователей. А где власть — там и простор для злоупотребления оной. История знает немало примеров, когда оппозиционеры-освободители, придя к власти, становились тиранами-диктаторами. Вспомните того же Каддафи или, в меньшей степени, Фиделя Кастро.
                      Третья, и пожалуй главная: герой — это один человек, с одной головой на плечах. У него есть своё видение того, что и как делать, и благодаря своим качествам он это видение всячески проталкивает в массы. Но проблемы целой страны нельзя решать в одиночку или небольшой группой. Потому что у тебя банально не хватает информации, чтобы сделать взвешенные выводы, учитывающие интересы всех сторон, как в краткосрочной, так и долгосрочной перспективах. В итоге, даже если ты прямо-таки очень-очень хороший герой, всегда найдутся те, кто будет недоволен принимаемыми тобой решениями, и недоволен справедливо.

                      Отсюда вывод: единственный реальный способ успешно решать проблемы государственного масштаба — коллективный труд при отсутствии отдельно взятых лидеров, выключение которых из игры могло бы повредить процессу.

                      У вас уже появилось желание задонейтить мне 500 рублей? =)

                      В любом случае, как я уже писал выше, тут работа не для одного человека. Даже имея кучу денег, её не сделать в одиночку или небольшой группой. Её можно сделать лишь при условии, что любой человек со стороны может посмотреть на то, что вы делаете, и убедиться, что ваших шкурных интересов в этом нет и быть не может. А это условие выполнимо лишь в том случае, когда нет кого-то, кто в случае успеха мог бы присвоить себе коллективный успех и занять вакантное место на троне вместо того чтобы заменить трон на что-то более удовлетворяющее концепции коллективного правления.
                      Поэтому помощь нужна скорее человеческим ресурсом. В виде человеко-часов юридических консультаций, работы айтишников по созданию соответствующей инфраструктуры, и участия простых зрителей, которые не поленятся рассказать о проделываемой работе своим друзьям, коллегам, родственникам — и, используя свой кредит доверия, убедить их оставить на минутку свои дела и поинтересоваться происходящим.

                      Я уже писал подобные призывы. Но никто не откликнулся. Все хотят либо быть главными и отдавать приказы, либо отделаться единоразовым пожертвованием и тут же получить профит. Потому и приходится заниматься борьбой против имперского гнёта факультативно. Увы, в нашей стране ежедневных неприятных сюрпризов, кучу свободного времени имеют лишь нищие, да те, для кого эти сюрпризы являются приятными.
                      • +1
                        Мочь вы может и можете, да большинство даже пальцем не пошевелит, пока ему под нос не принесут стопицот доказательств того, что эти деньги будут расходоваться именно тем путём, который будет полностью одобряем самим спонсором.


                        Достаточно 500 спартанцев. Находилось же столько людей, которые даже готовы сесть на 15 суток.

                        что всю работу за них может сделать один, максимум несколько отдельно взятых героев. Это не так.


                        Смотря какую именно работу. Я бы предложил для начала просто найти пару-тройку юристов, которые готовы жаловаться, доводить до судов, судиться, делиться результатами с общественностью — бороться с абсурдными законами. Им следует спозиционировать себя, как общественных помощников, без политических амбиций. «Нам платят — мы судимся, ничего личного». Согласен, идея пока довольно смутная, надо додумывать.

                        Посмотрите на стратегию-31 — работает же. А это риск. Перевести 500 рублей в месяц и наслаждаться чтением абсурдных отписок — никакого риска. Более того, есть уже и общественные юристы, которые помогают задержанным по политическим мотивам, в Питере есть прекрасный опыт. Но этот опыт не выходит наружу, про него знают сто человек.

                        Масса нужна, чтобы финансировать, и чтобы в ключевые моменты подкрепить свою позицию выходом на улицу, приходом в суд с диктофонами. В декабре 2011 мы это видели, и этот опыт очень хорош (как и кто этим выходом воспользовался — история отдельная).

                        Если у вас есть выработанная концепция, и вы готовы ее реализовывать, делиться результатами публично — я готов скидываться по 500 рублей в месяц.
                        • 0
                          Расскажите, пожалуйста, как работает Стратегия-31. Всё что я знаю об этих ребятах — что они каждое 31-е число месяца выходят митинговать за защиту 31-й статьи Конституции. Они митингуют, их скручивают и увозят. После чего журналистам в течение пары дней есть о чём писать на тему ущемления гражданских прав и свобод.
                          И всё. Митинги идут уже который год, а воз и ныне там. И дело не в том, что Лимонов или Немцов козлы, которых обычные люди ненавидят (хотя, вполне возможно, они их и правда не понимают). Дело в том, что любой здравомыслящий человек, когда ему начинаешь рассказывать, как сейчас всё плохо, задаст тебе вопрос «а что сделать, чтобы было хорошо».
                          Вот я хоть и читаю онлайн-прессу, в том числе статьи на тему политических протестов, но так и не увидел в нашем протестном движении хоть капли конструктивности. Да, оппозиция есть, но эта оппозиция против чего-то, а не за что-то. Да, «даёшь честные выборы» — это замечательно. Но что делать, если даже честно выбранные коммунисты, за которых я, в силу отсутствия реальной альтернативы, голосую на выборах в органы законодательной власти, поддерживают законы типа «закона Димы Яковлева» или закона по защите детей от информации.

                          Я помню, когда были эти распиаренные оппозиционными СМИ выборы в Координационный Совет Оппозиции, была забавная картина: прошли все «паровозы», часть из которых даже не удосужилась составить хоть какую-то политическую программу действий (в том числе тот же Навальный). Но при этом парочка каких-то доселе неизвестных мне товарищей, у которых эта программа вроде как была и была весьма недурна, не прошли. Просто потому что не хватило медийного ресурса, чтобы донести свою позицию для масс, а заодно преодолеть изначальную косность и консервативность мышления (она и у оппозиционеров есть, которым только Навального подавай).
                          Это я к тому, что про-оппозиционно настроенный электорат — это тоже не какие-то там святые или мегаинтеллектуалы. Это те же люди с теми же стереотипами в голове, просто вместо Путина у них на иконостасе другие лица.

                          Предлагаемая вами идея судиться — это замечательно и прекрасно. За одним исключением: это борьба с симптомами. Благородное и локально полезное, но в глобальном масштабе — чисто симптоматическое лечение. Потому что когда по нашим законам, например, представители власти могут врать на суде под присягой (как часто врут менты, задерживающие видных оппозиционеров на акциях, которые потом на суде заявляют, что те ругались матом и призывали к противоправным действиям, хотя есть видеозаписи, подтверждающие обратное) и им за это ничего не бывает, судиться, ссылаясь на такие законы, становится несколько глупо. Да, какие-то вопиющие случаи, где совсем уж явные злоупотребления, можно разрулить в свою пользу, но в целом борьба против системы по заранее несправедливым к тебе правилам не принесёт победы.
                          На мой взгляд, брать нужно выше. А именно — нанимать юристов для того, чтобы они писали «патчи» к имеющимся законам, создавая некое альтернативное законодательство. Чтобы параллельно люди PR-направленности проводили акции оповещения населения о том, что делается, и какие преимущества они получат, если комплект альтернативных законов будет принят. После чего уже регистрируется политическая партия, причём на основе добровольцев, выбранных случайным образом из общей массы желающих, и эта партия идёт на выборы с единственным обещанием — голосовать за принятие тех самых законов, проекты которых уже написаны, опубликованы и обсуждены. Никакой демагогии и лозунгов, чистый прагматизм.
                          И вот тогда это всё может сработать.

                          Но, опять же, чтобы всё это взлетело, нужно быть не просто хорошим юристом, способным эти законы создать, но ещё и достучаться до населения. И вот тут уже мало денежных вливаний. Потому как у населения уже выработался иммунитет на агитационные материалы, в каком бы виде они до них не доносились. Только сарафанное радио может изменить ситуацию. А для него нужны сочувствующие — люди с активной позицией, готовые тратить своё время, чтобы общаться со своими друзьями и знакомыми, вести среди них агитацию.
                          • 0
                            Ваш комментарий сводится к «демократия несостоятельна, потому что массы выбирают не тех, кому есть что делать у власти, а тех, кто громче себя распиарит».

                            Да, это так. «Демократия — худшая форма правления. Но остальные испробованные оказывались ещё хуже.» (У. Черчилль)
                            • +2
                              Проблема не столько в демократии, сколько в здоровье общества, которое по принципам демократии живёт. Ведь есть же страны, в которых и демократия, и при этом жить хорошо, а власть отвечает интересам общества. Взять ту же Швецию или Швейцарию.
                              Можно озвучить множество факторов, почему «у нас всё плохо, а у них всё хорошо». Это и сложность доступа к нецензурируемой информации (кроме интернета да нескольких оппозиционных газет, радиостанций и телеканалов нет у нас источников таковой), и безразличие к политической обстановке у населения, и низкий интеллектуальный уровень его же, и откровенная слабость самих оппозиционных политиков. И у каждого из этих факторов свои причины. Но в целом, мне кажется, главная причина одна — тотальная бедность населения. Только в крупных городах, где люди получают зарплату, оставляющую им возможность иметь свободное время и использовать его для собственного информирования и развития, у оппозиционных настроений есть поддержка. В провинции же всё крайне печально. Люди вынуждены вкалывать с утра до ночи, чтобы обеспечить себя хотя бы самым необходимым — после этого уже ни на какую политику сил не остаётся (алкоголиков-тунеядцев принципиально в расчёт не беру). Среди таких людей я встречал такую парадоксальную позицию, при которой люди осознанно отторгают любую политическую информацию, аргументируя это так: «вся эта политика — чистой воды болтовня и пустозвонство, мы тут работаем, чтобы себя и семью прокормить, нам не до этой ерунды».

                              Что с этим делать — вопрос отдельный. Не вина демократии в том, что в России куча зашоренных жителей. Но страдаем от этой зашоренности все мы, потому что выбранные зашоренным большинством люди влияют не только на тех, кто их выбирал.
                              Одна из стратегий — та, которой пользуются нынешние иконы оппозиции: ставка на усиление медийности собственной личности, получение поддержки в локальных людских кластерах (городах), выход в реальную власть в этих кластерах, и далее, видимо, попытка использовать полученный административный ресурс для расширения собственной узнаваемости на общенациональный уровень. Стратегия хороша тем, что её реально запустить практически с нуля, зацепившись за одну из наболевших в обществе тем и раскрутившись на борьбе с ней. Как и получилось с Навальным и распилами: сначала это были видеоролики о нарушениях в крупных госкорпорациях, потом этот пресловутый Роспил и борьба с блатным госзаказом. Минус стратегии в том, что, как я уже писал, она симптоматична. Да, может, тот же Навальный и сохранил сотни миллионов рублей благодаря отмене тендеров на иномарки и прочую дорогую лабуду, о которых он писал в своём блоге. Но одно дело бывшего министра обороны Сердюкова тянет на миллиарды, а сколько таких дел проворачивается, не будучи раскрытыми…
                              Другая стратегия — долгая и мучительная: строить конструктивную программу развития и пытаться убедить электорат, что она достойна того, чтобы за неё проголосовали. Сложно это потому, что людям опять предлагают поверить в некую теоретическую выкладку. В то время как человеческая природа более ценит осязаемые результаты, пусть и не относящиеся к делу. Умение Навального писать в жежешечке про распилы и откаты не делает его грамотным управленцем и стратегом, а главное — не гарантирует того, что он сам, дорвавшись до денежных потоков, не станет их пилить. Но при этом вирусный эффект от его деятельности силён, люди проникаются энтузиазмом от наблюдения результатов локальных успехов и яростно делают перепост.

                              Мне сейчас вспоминается ситуация с народовольцами, пытавшимися в 60-е годы XIX века «ходить в народ» ради его просвещения и поднятия на борьбу с империализмом. Тогда не получилось, по банальной причине: крестьянству эти люди были чужды, а их призывы непонятны. Народ хотел понятного ему «фана», и доставить такой фан эти подвижники не смогли, да и вряд ли пытались.
                              По сути, сейчас можно попробовать подобный подход ещё раз. За одним отличием: не нужно ходить в народ к совершенно чужим людям. Нужно начать со своего круга знакомств, агитировать среди тех, кто тебя знает и хоть сколько-нибудь положительно к тебе расположен по умолчанию. А заодно пытаться завербовать их на такую же агитацию среди уже их круга знакомств. Я уверен, что у большинства заскорузлых провинциальных жителей, оболваненных прокремлёвской пропагандой, есть более успешные, образованные и критически мыслящие знакомые или родственники, которые при желании могли бы провести с ними разъяснительную беседу. Только так, в отсутствие в глубинке иных кроме лояльных власти источников информации, там может появиться какая-то свежая мысль.
                              Только вот чтобы убедить заскорузлого провинциала, зарядить его энтузиазмом — нужно быть готовым ответить на все неудобные вопросы, которые у него наверняка есть, потому что пропаганда по телику постоянно убеждает зрителя, что если что-то плохо — то это не власть плохая, а просто суровая данность, которую изменить не под силу. А чтобы доказать, что изменить всё можно и что это вполне реально, нужна та самая программа действий, о необходимости разработки которой я говорил выше. И тогда, глядишь, и старая добрая демократия на что-то сгодится.
                              • +1
                                Знамя Народной воли подняла потом, спустя несколько лет, некая Партия социалистов-революционеров. И начался «фан».
                              • 0
                                Ошибка в том, что интернет-жители завышенно оценивают «распиаренность» и «медийность» Навального. Это для вас он распиарен как оппозиционер. А моя мама вот уверена, что он «такой же жулик, как и остальные, да еще и бездельник к тому же, потому как что это за профессия такая — блоггер?»
                                Интернет-жителям, к сожалению, непонятно, что вот это самое «блоггер», успешно взятое на вооружение тележурнализдами, работает именно в таком направлении — действует на тех, кто «вынужден вкалывать с утра до ночи, чтобы обеспечить себя хотя бы самым необходимым» как красная тряпка на быка. Посмотрите на Навального глазами человека, который «вынужден вкалывать с утра до ночи, чтобы обеспечить себя хотя бы самым необходимым». С их точки зрения это бездельник, у которого куча времени, чтобы писать в какие-то неведомые «блоги», и при этом куча денег, чтобы в Москве жить в дорогой гостинице. Для этих людей Зюганов с пенсионными коммунистами в сто раз ближе, чем «блоггер»…
                                • 0
                                  Если вы внимательно читали мои комментарии, то заметили, что я за Навального никоим образом не агитирую. Для меня любая схема, базирующаяся на восхвалении какой-то конкретной личности, авторитарна и следовательно порочна. Я лишь привёл его имя в качестве иллюстрации обретения оппозиционером успеха среди масс, пускай и локального.

                                  А если по сути, то описанный вами подход — типичный стереотип. Блоггер — значит козёл, нахлебник и бездарь. Это не менее неправильно, чем считать управленцев бездарями, потому де как они не стоят у станка и не производят продукт своими руками.
                                  Интеллектуальный труд — это тоже труд, и грамотное управление может принести большую выгоду, чем круглосуточное стояние у станка. И если чья-то деятельность полезна — какая разница, как она называется.
                                  • +1
                                    Я ни разу не спорю с этим. Я лишь напоминаю, что чтобы добиться «успеха среди масс» — неплохо научиться смотреть на ситуацию глазами этих самых масс. Действующие власти научились этому, а оппозиция увы нет. Вспоминается бессмертная ленинская цитата: «Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа».
                                    • +1
                                      Из ваших слов вытекает, что, дабы добиться успеха среди масс, к ним нужно подлизываться и не забывать давать им хлеба и зрелищ. А сами массы думать не обязаны и будут идти туда, откуда лучше поманят пальчиком.
                                      Если вы и правда считаете, что такое положение вещей — не просто нормально, но и единственно правильно, то получается, что всё что в России происходит — абсолютно закономерно. И нищета, и беззаконие, и произвол тех же властей — всё полностью объясняется тем, что люди сами этого хотят. Потому что, видите ли, те, кто с властью не согласен, не хотят смотреть на ситуацию глазами масс и не умеют разговаривать с ними на привычном языке. А язык этот, если судить по тем же выступлениям Путина на прямых линиях — язык хамства, угроз и авторитарности.
                                      • +1
                                        Вы же сами выше признали, что такое положение имеется де факто. И до тех пор, пока у масс не появится время (и силы — желание не появится, пока нет сил) на «думать» вместо «вкалывать» — такое положение не изменится. Поэтому да, все, что в России происходит — абсолютно закономерно. И именно поэтому руки и опускаются. Ваш проект хорош, но и он «не взлетит» — только по вышеупомянутой причине. И действующая власть хорошо понимает причину «нежелания масс думать» — и не даст им вырваться из этого нищего рабства. Именно поэтому и не даст, чтоб думать не начали.
                                        • +2
                                          Мне всё же хочется верить, что всё поправимо. Что силами некоего общенационального краудфандинга (простите мне этот англицизм) можно организовать сеть образовательных учреждений или хотя бы обучить активистов, которые были бы способны донести даже до забитого нищетой и пропагандой человека понимание того, как он может помочь себе сам. Потому как в принципе людям, которые не могут позволить себе «думать», этого делать и не требуется: достаточно выработать для них инструкцию к действию и убедить, что действовать согласно оной — им на благо.

                                          Но я согласен, что ситуация печальная и думающих людей в России меньшинство. Но просто так сдаться и поставить крест на шестой части суши — это непозволительная роскошь в общемировом масштабе. Уезжать за границу, чтобы быть для местных жителей «понаехавшим» и пожинать плоды успеха их борьбы, отказавшись бороться за свою собственную страну — это может и проще, но не достойна вида, считающего себя венцом эволюции, царём природы, бросающим вызов любым сложностям. Перспектива быть этаким перекати-полем, не имеющим корней и всегда катящимся туда, где трава зеленее и солнце ярче, лично меня не манит. Хотя я понимаю тех, кому так жить удобнее.
                        • 0
                          Вы действительно считаете, что можно победить систему, играя по правилам, установленным этой же системой? Учитывая, что система имеет право менять правила по своему усмотрению? И нарушать свои же правила тоже не стесняется?
                          • 0
                            Обычно такие аргументы выдвигаются сторонниками различных революционных методов свержения власти. На которые другие люди отвечают, что имевшиеся в истории человечества революции не приносили позитивных изменений, а лишь добавляли новый виток террора и подменяли личностей, этим террором управляющих.

                            Мой подход базируется на аксиоме, что большинство жителей России — говоря простыми словами, хорошие. То есть, они хотят жить по неким справедливым законам и соблюдать справедливые правила. Но для этого они должны быть искренне уверены, что эти правила и законы действительно справедливы, причём ко всем, что эти законы не создаются для передела сфер влияния, а самих граждан не используют как пешки в этой борьбе.

                            Когда большинство граждан будет искренне верить и поддерживать определённый путь развития, власть имущие не смогут так легко отвертеться в случае использования ими административного ресурса для противодействия переменам. Просто потому что люди, уверенные что их массово обманули, выйдут на улицы и будут требовать смены власти. И для подавления этих выступлений потребуется вовлекать некие вооружённые подразделения — армию, внутренние войска, полицию. Но эти подразделения состоят из простых людей, которые точно так же имеют своё мнение и точно так же могут отказаться выполнять приказы, которые будут считать преступными. Потому что вся нация — это огромная социальная сеть, и по ту сторону баррикад может легко оказаться твой друг или родственник. Ну а проплатить лояльность всей военной машины, фактически изолировав в отдельную касту всех военных и их родственников или знакомых, как это делается в Северной Корее — слишком нереальная задача даже для текущей России. Банально не хватит ресурсов, да и лояльность исполнителей властной верхушке не столь велика, чтобы загонять полстраны в лагеря.

                            В любом случае, чтобы поднять людей на протест, нужно дать им идею, в которой они видели бы реальное спасение страны, в которую они бы верили, как верили в демократию те люди, которые в августа 91-го стояли насмерть, когда их давили танками. И прежде чем кричать о революции или пиариться, требуется убедиться, что предлагаемый тобой путь развития действительно интересен, близок и нужен всей нации, а не только тебе одному, о чём сторонники насильственного свержения власти часто забывают.
                            • 0
                              Дело в том, что эволюционный процесс настолько долог, что не составляет труда его затормозить и свести на нет. Кроме того, для эволюционного процесса необходима эволюция сознания, прежде всего, людей, стоящих при власти. Потому что, если для создания революционной ситуации надо, чтобы «верхи не могли, а низы не хотели», то для эволюции, в первую очередь, надо, чтобы «верхи хотели».
                              Объясню подробнее. Если уровень сознания людей у власти не изменяется (в нужную сторону), то они будут всячески блокировать все перемены. Будут и 140% голосов на выборах, и блокирование регистрации неугодных кандидатов, и оспаривание в судах результатов выборов по округам, где победили неугодные, и т.д. В итоге, создается ситуация, когда на любых выборах вроде бы и куча кандидатов, но голосовать не за кого, потому как все эти кандидаты либо от власти (которую не поддерживаешь), либо от сателитов власти (массовка для создания вида демократии), либо от оппозиции (попробуй разбери — кто марионетка власти, а кто реальный оппозиционер). Путем всяких подтасовок, большинство получает власть, а оппозиция (даже реальная) — такое количество мест, при котором она ничего изменить не может. В другом, гораздо более редком случае, когда реальная оппозиция власти выигрывает выборы, получится ситуация, которая создалась у нас, в Украине, под конец правления Ющенко: работа власти была заблокирована и государство, как аппарат, не работало (Ющенко стал, фактически, президентом без полномочий (все его действия блокировались кабмином и парламентом), правительство работало только в той малой доле своих полномочий, которая не требовала согласований с президентом (блокировал Ющенко) и парламентом, парламент, оппозицией в котором была тогда партия регионов, ставил палки в колеса президенту и правительству, и не мог принять ни одного значительного закона, потому что их блокировал президент).
                              Теперь давайте представим, что нашлись энтузиасты, которым удалось таки попасть в органы власти, и которым хочется что-то изменить. Попадают они на низшие должности. Нади ними огромная пирамида руководства, которое привыкло работать по-старому, и которое не хочет ничего менять. Т.е., всякая инициатива энтузиаста-исполнителя рубится еще на стадии самой первой визы на проекте документа. Если энтузиаст упорствует, то, либо его убирают (чтобы не мешал), либо он уходит сам, т.к. принципы не позволят работать в системе. Но, в абсолютном большинстве случаев, система постепенно меняет мировоззрение энтузиаста, и он сливается с общей массой.
                              Короче, написал много, но общая суть — эволюционные перемены невозможны, пока не будет к тому воли большинства людей, стоящих у власти. Теоретически, конечно… Но практически — невозможны.

                              • 0
                                Вы читаете невнимательно. Я не предлагаю идти работать в структуры исполнительной власти. Это действительно бесполезно, потому что у людей на местах толком нет полномочий, чтобы идти против генеральной линии. Я предлагаю прорываться во власть законодательную, и делать в ней ровно то, что законодатели делать должны: принимать законы.
                                Сейчас у власти исполнительной есть удобная лазейка для отвода народного гнева от себя: если что не так — так это законы виноваты, либо безымянные чиновники на местах. Но при этом всячески прессуется сама мысль о том, что виноват кто-то выше. Евсюков перестрелял людей в магазине? Уволим начальника ГУВД Москвы Пронина, и дело с концом. Беспредел в МВД, пьяные менты задерживают невинных людей и насилуют их насмерть бутылкой от шампанского? Так это ж Нургалиев виноват, убрать его к чёрту. Сердюков натырил миллиарды из подконтрольного министерства? Просто отправим его в отставку и оставим в свидетелях (немудрено, ведь он женат на дочке Зубкова, бывшего премьера и близкого соратника Путина). Ответственности для человека, непосредственно назначающего всех этих чинуш на свои посты в рамках идеологии вертикали власти, не предусмотрено. Более того, г-н Путин даже выпустил указ, согласно которому его действия на посту президента не могут использоваться для его судебного преследования по истечении полномочий. И всё это считается полностью законным.

                                Все эти бэкдоры, оставленные чтобы власть имущие могли безнаказанно делать всё что им заблагорассудится, можно и нужно закрывать. Планомерно выпиливая из всех уровней властной машины человеческий фактор и неограниченные полномочия. Сначала — на не имеющей законной силы бумаге, но чтобы при этом каждый мог увидеть, что было и что будет, если бумага законную силу всё же примет. И тогда, если людям вновь покажут левые цифры в итоговых протоколах, на улицу выйдет не пара десятков тысяч последователей Навального, которых тот будет со сцены агитировать на насильственный захват Кремля, а все те, кто был в курсе и понимал, что их обманули.

                                Но, в любом случае, сейчас главное — не фантазии об оперативной борьбы против будущих действий властей. Сейчас, к сожалению, даже без путинских накруток всё равно избирали бы Единую Россию, как и самого Путина. Поэтому на данный момент главная цель — предложить альтернативу, а уже потом заниматься пиаром и борьбой.
                                • 0
                                  Сейчас, к сожалению, даже без путинских накруток всё равно избирали бы Единую Россию, как и самого Путина.


                                  Я Вам советую почитать Спиридовича «Партия социалистов-революционеров» (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3646622). Они уделяли много внимания просветительской работе. Возможно, почерпнете для себя что-то полезное. Если соединить тот опыт с современными PR-технологиями, с современными интернет-технологиями, то может что-то и получиться в плане изменения сознания «низов». Например, начните с агитации людей через соцсети, подавая материал таким образом, который будет понятен и интересен большинству. Тогда, возможно, без накруток на выборах уже и не обойтись будет. А дальше уже пойдут варианты.

                                  ЗЫ: для законодательной власти в большОй мере справедливо и то, что я писал для исполнительной.
                                  • 0
                                    А не хотите попробовать своими силами сделать на основе этой и иных на ваш вкус книг набор тезисов и подходов к работе с населением, которые, на ваш взгляд, стоило бы учесть? Вы ведь уже знакомы с материалом, вам будет проще и удобнее это сделать. А потом уже результат вашей работы можно было бы обсудить с позиции современных пиар-технологий.
                                    • 0
                                      В ПМ я предлагал Вам подискутировать на эту тему ))))
                                • 0
                                  Сейчас у власти исполнительной есть удобная лазейка
                                  А вы верно считаете, что люди, которые знают, что в случае чего у них есть лазейка согласятся ее заварить?

                                  Сейчас, к сожалению, даже без путинских накруток всё равно избирали бы Единую Россию
                                  Если бы не убрали пункт «Против всех», то победил бы он. А так — голосуй не голосуй.

                                  как и самого Путина.
                                  Спаситель и сохранитель Великой России. Персонаж, централизованно раскрученный всеми возможными средствами

                                  По всем фронтам
                                  • 0
                                    А вы верно считаете, что люди, которые знают, что в случае чего у них есть лазейка согласятся ее заварить?

                                    Это уже ответ в стиле «инициатива не взлетит» и «ничего нельзя изменить». Если вы так считаете, дело ваше, если уже написанное вас не смогло переубедить, то вряд ли любой мой аргумент сможет.
                                    • 0
                                      Нет, это вопрос, а не ответ
                                      • 0
                                        Если вы мне серьёзно тот вопрос задаёте, то я вам серьёзно отвечу: мне нет никакого дела, что хотят люди, создавшие и знающие про эти лазейки. Текущая редакция Конституции РФ формально позволяет мне такой элемент безразличия.
                                        • 0
                                          Абсолютно серьезно. Смотрите, есть люди от которых зависит принятие патча. Эти люди не хотят принимать патч, т.к без него они могут воровать бесконечно золота. Каковы должны быть действия, чтобы заставить их принять исправление?
                                          • 0
                                            Я уже писал выше. Вы не читали?

                                            Выход на улицы с мирными демонстрациями и требованиями отставки власти. Забастовки. У власти будет лишь два пути: либо согласиться и уйти, либо начать террор. В случае, если мы всерьёз рассматриваем второй вариант, то тут, боюсь, не могу предложить ничего кроме ухода в ополчение и вооружённую борьбу против нелегитимной власти.
                                            Но даже при таком векторе развития событий предлагаемая мной инициатива полезна, потому что она может хоть как-то сплотить общество, которое в данный момент не объединено никакой единой доктриной.
                                            • 0
                                              У власти будет лишь два пути
                                              Три. Забить болт на требования митингующих и вести пропаганду о том, что туда ходят бездельники и тунеядцы, а платит за все американский госдеп. Спустя некоторое время люди перестанут ходить на митинги так, как это не действует. Останется кучка радикалов, вроде стратегии 31, на которую тоже уже никто не обращает внимания. И тянуть так можно до бесконечности.
                                              • 0
                                                Сорри, но люди, «вынужденные вкалывать с утра до ночи, чтобы обеспечить себя хотя бы самым необходимым» (цитата из коммента выше) — уже сейчас реагируют на митингующих именно как на бездельников и тунеядцев. Потому что у этих людей нет ни сил, ни времени на митинги. А раз у митингующих силы-время есть -— значит, они бездельники и тунеядцы. И считающих так гораздо больше, чем вы могли бы подумать. Россия за МКАДом не кончается.
                                            • 0
                                              Забастовки.
                                              Бессмысленны по целому ряду причин.

                                              Во-первых, без мощных профсоюзов забастовщиков сменят штрейкбрехеры.
                                              Во-вторых, по законодательству, забастовка — средство решения трудовых споров, не политических.
                                              В-третьих, при введении чрезвычайного положения забастовка становится незаконной (ст. 55 Конституции и 413 ТК РФ)
                                              В-четвертых, бастовать тем, чью забастовку народ прочувствовал бы, запрещено той же статьей 413 ТК РФ.
                                              • +1
                                                Вы поймите, что когда сама власть нарушает базовые принципы законности — ту же Конституцию — и когда у большинства населения страны есть уверенность в нелегитимности власти — все эти отсылы к нормам права вряд ли смогут что-то изменить.
                                                Условно говоря, если Путин начинает в стране гражданскую войну, в рамках которой подразделения полиции убивают всех, кого считают сторонником оппозиции, усмирить народный гнев отсылками на статьи УК про применение силы в отношении представителя власти не будут иметь никакого эффекта.

                                                То есть, очевидно, сама властная машина подстраховалась, придумав законы, делающие противоправными любые чувствительные выступления против неё. Но вся эта подстеленная соломка эффективна лишь до тех пор, пока эти выступления локальны. Я уверен что стрельба из танков по Белому Дому или штурм Останкино тоже нарушали какие-то важные законы. Но тем не менее человек, отдавший приказ стрелять по Белому Дому, потом ещё почти десять лет был главой государства, а не был осуждён как преступник.
                            • +1
                              >Ну а проплатить лояльность всей военной машины, фактически изолировав в отдельную касту всех военных и их родственников или знакомых

                              Вообще-то именно это и сделано — «силовики» это очень давно отдельная каста. Вы как-то не заметили, какой любовью они пользуются у правительства (в виде благ, квартир омоновцам, власти и вседозволенности), и какой «любовью» у простого народа. Общество давно расколото. И в случае конфликта они вполне успешно пойдут с оружием против толпы. Причем поначалу будут использоваться наиболее «жесткие» и лояльные власти подразделения, например с северо-кавказского региона, так что после такого начала большинство «революционеров» на улицу даже не сунутся. Если живы останутся и здоровье сберегут.

                              • 0
                                Омоновцев на всю страну не хватит. А что происходит с обычной армией, думаю, описывать не требуется. Квартиры офицерскому составу уж точно не валятся с неба пачками.
                                • 0
                                  Не забывайте про зависимый от этой власти кавказ
                                  • 0
                                    Когда отряды кавказцев-карателей будут патрулировать улицы российских городов с автоматами наперевес и ловить всех, кто покажется им инакомыслящим — я соглашусь, что мирная стратегия не сработала. Но это уже будет ситуация, аналогичная гражданской войне — и учитывать такой вариант развития в своих планах действий я не берусь. Если хотите — можете набросать свои предложения на такой случай =).
                                    • +2
                                      Когда отряды кавказцев-карателей будут патрулировать улицы российских городов
                                      Это случится ровно тогда, когда по вашему же предложению люди начнут массово выходить на улицу в поддержку «НовойХорошейПартии», а русский омон откажется их прессовать.
                                      • 0
                                        Если это случится, то Путин кончит так же, как кончил Каддафи и, возможно, кончит Башар Асад. Вряд ли кавказские вооружённые формирования выстоят против частей регулярной армии вне своих гор. А заявлять, что вся регулярная армия выступит на стороне президента, отдавшего прямой приказ применять силу против массовых мирных демонстраций по всей стране — наивно.
                                        • 0
                                          Асад видел что произошло с Каддафи, но это его не остановило.
                                          Массовых демонстраций по всей стране не будет. менталитет не тот, у нас все революции происходили в столицах при полном безразличии мирного населения.

                                          Но если вообще дело до этого всего дойдет, то случится это явно не в той стране, которую мы знаем сегодня.
                                          • 0
                                            Если массовых демонстраций по всей стране не будет — значит не все люди прониклись важностью происходящего, значит моя инициатива недоработала. Потому что только при массовости протестного эффекта власть более не сможет его игнорировать и спускать на тормозах, а будет вынуждена пойти по одному из тех двух путей, о которых я сказал выше.

                                            А то, что Асад не остановился — это уже его проблемы. Восток — дело тонкое, возможно, он до сих пор надеется, что ему удастся разрулить ситуацию и выйти из неё победителем. Но есть возможность, что он уже просто загнал себя в угол, откуда нет иного пути кроме как в камеру или на эшафот. Вот и борется изо всех сил. У Путина в этом плане ситуация не столь безвыходная, если он уйдёт — народ не будет требовать для него смертной казни.
                                            • 0
                                              Ну и как вы хотите добиваться массовости без зомбоящика?
                                              та же автопетиция на рои до сих пор не набрала сто тысяч голосов, а ведь реально не найдешь ни одного человека, который против. Или даже которому безразлично, что его деньги тратятся подобным образом.
                                              • 0
                                                Сарафанное радио. Я об этом писал в одном из первых сообщений выше, и то что вы задаёте такие вопросы — показывает, что вы не шибко вчитывались. Я вас не виню, это ваш выбор, но дискуссия, в которой одна из сторон не считает нужным вникать в то, что пишет другая, выходит не очень продуктивной.

                                                Смотрите. Я нигде не обязывался сделать так, что после общения со мной каждый уверится в правоте моих идей. Ваши сомнения понятны, и показать, кто из нас прав, а кто заблуждается, может только время. Поэтому вполне возможно, что на данный момент убедить вас в чём-то у меня физически нет возможности. А раз так, и раз наша дискуссия уже сводится к постановке под вопрос убеждений, которые каждый из нас считает аксиомами, то вряд ли в её результате удастся совершить прорыв к новым, доселе скрытым истинам.
                                                Посему предлагаю закончить дискуссию или хотя бы отложить её до появления новых фактов, позволявших бы по-новому взглянуть на обсуждаемые вопросы.

                                                Спасибо.
                                                • 0
                                                  Сарафанное радио штука хорошая, но не в масштабах страны. Оппы пробовали уже, не дает в оффлайне это значительного эффекта. Вот даже знакомых или родственников очень сложно переубедить выкладкой фактов в том, что из ящика врут и на самом деле все совсем не так.

                                                  Я вникаю в ваши сообщения и повторно задаю вопросы не спроста. В ваших сообщениях нет алгоритма работы и я хочу понять — у вас действительно есть основания считать что то, что я считаю неверным может сработать или это просто крик души вроде «нужно же что то делать, нельзя же так».

                                                  Мне бы очень хотелось, если бы в этом споре промелькнула хоть какая-нибудь оригинальная мысль, кусочек истины или опровержение моим предположениям. Для этого я и веду дискуссию. Но если вы не хотите раскрывать кажущиеся очевидными вопросы подробно, рассматривая несколько возможных вариантов развития событий — ок, я больше не буду.
                                                  • 0
                                                    Даже я лично не стану никого методом сарафанного радио агитировать за Навального, Удальцова или Лимонова. Потому что я не вижу их программы, не верю в искренность их намерений и не согласен с их методами. Повторюсь, я не буду агитировать своих друзей и родственников идти на поводу у людей, которые готовы послать своих сторонников на дубинки ОМОНа.
                                                    Но при этом предложи кто-нибудь, условно говоря, аналогичную описанной здесь программу — я такой агитацией буду заниматься. И с родственниками, чьей аполитичности можно позавидовать, и с соседкой по лестничной клетке — доброй, но недалёкой старушкой, и со всеми, с кем случится разговор на эту тему.
                                                    Так что не судите о сарафанном радио по нашим оппозиционерам. Я уже говорил выше, что на мой взгляд они все не предлагают ничего, за что хотелось бы бороться. И, возможно, не один я так считаю.

                                                    Я вникаю в ваши сообщения и повторно задаю вопросы не спроста. В ваших сообщениях нет алгоритма работы и я хочу понять — у вас действительно есть основания считать что то, что я считаю неверным может сработать или это просто крик души вроде «нужно же что то делать, нельзя же так».

                                                    Своё видение алгоритма работы я изложил. То, что лично вы с ним не согласны, не означает что его нет. Было бы куда более тактично высказать своё сомнение прямым текстом, а не играть в игры, полагая, что собеседник должен догадываться, какие у вас мотивы, и по второму разу что-то разжёвывать, если вам с первого раза не показалось понятно или не достоверно.

                                                    Коль вы так хотите услышать какие-то опровержения вашим предположениям или какую-то свежую истину — может, вбросите что-нибудь такое и со своей стороны? Опять же, аргументов с вашей стороны, не сводящихся к тому, что «ничего не изменить, потому что не изменить», я не вижу. Позиция, при которой собеседник настаивает, что текущая администрация скорее развяжет гражданскую войну, чем пойдёт на смену власти, мне лично кажется дикой и стратегически ошибочной. Но вы её аргументировать не торопитесь, а ждёте, пока я вам обстоятельно докажу, что вы неправы.

                                                    Ещё раз. Я не говорю, что это физически невозможно. Это возможно, просто потому что технически полномочия у президента есть. Точно так же как возможно в покере идти ва-банк на любой раздаче. Но в реальности умные игроки так не делают, потому что риск не оправдывает средства. И Путин, как человек неглупый, не станет рисковать жизнью себя и своих близких, цепляясь за пост, на котором его не хочет видеть никто.

                                                    В общем, если у вас есть возражения относительно предложенного мной плана действий, то я предлагаю вам самому немножко потрудиться, чтобы эти возражения высказать и аргументировать. После чего можно будет говорить о чём-то конструктивно. Ибо позиция, при которой вы, фактически, говорите мне «я не верю во всё это, но ты убеди меня, что я должен в это поверить», ставит меня в позицию как бы оправдывающегося, и я не вижу, с какой это стати мне пристало в этой позиции находиться.
                                                    • 0
                                                      Даже я лично не стану никого методом сарафанного радио агитировать за Навального, Удальцова или Лимонова
                                                      Хорошо, с этим согласен, я тоже не приемлю единоличного лидера и не отрицаю сюжет, в котором за «НовуюЧистуюДецентрализованнуюИдею» большое количество людей будует цепляться и сопереживать.

                                                      Было бы куда более тактично высказать своё сомнение прямым текстом, а не играть в игры
                                                      Коль вы так хотите услышать какие-то опровержения вашим предположениям или какую-то свежую истину — может, вбросите что-нибудь такое и со своей стороны? Опять же, аргументов с вашей стороны, не сводящихся к тому, что «ничего не изменить, потому что не изменить», я не вижу.
                                                      Как уже уже говорил — я не знаю что делать в данной ситуации. Но вы предложили вариант и я прикидываю почему это должно сработать или не должно.

                                                      И высказываю прямым текстом мысли по поводу каждого предложенного вами шага. Но уточнять почему и как он должен сработать вы не спешите.

                                                      В общем, если у вас есть возражения относительно предложенного мной плана действий, то я предлагаю вам самому немножко потрудиться, чтобы эти возражения высказать и аргументировать
                                                      Да елки-палки, а я чем занимаюсь?

                                                      В итоге мы пришли туда, откуда ушли — к массовым гуляниям за хорошую идею, которую нужно придумать и что власть испугается и не будет эти гуляния жестко подавлять.
                                                      • +2
                                                        И высказываю прямым текстом мысли по поводу каждого предложенного вами шага. Но уточнять почему и как он должен сработать вы не спешите.

                                                        Если бы у меня была стопроцентная гарантия, что именно этот путь сработает — я бы уже сидел на троне и командовал.
                                                        Не, ну серьёзно, как можно требовать гарантий, что всё сработает? Ни один из политиков ни прошлого, ни современности не брался это гарантировать. Как минимум потому, что в условиях функционирования распределённой системы без жёсткого централизированного управления вероятность отклонения от заданной программы всегда ненулевая, либо в силу сбоев в отдельных узлах, либо в силу их неподчинения командам.

                                                        Я предлагаю подход, который, на мой взгляд, имеет шанс смотивировать большинство участников распределённой системы под названием Россия на согласованные действия. Причём подход этот не предполагает возникновения для участников системы неоправданных рисков и не требует от них ломать текущее мироустройство без чётких перспектив мироустройства будущего.
                                                        У предлагаемого подхода, на мой взгляд, несколько преимуществ над текущими методами действия оппозиции:

                                                        1) Ориентированность на долгосрочные эффекты
                                                        2) Заложенная в саму концепцию гарантия отсутствия единоначалия
                                                        3) Прозрачность и подконтрольность принимаемых решений
                                                        4) Отсутствие необходимости подвергать себя риску санкций со стороны текущей власти до достижения критического преимущества по числу сторонников

                                                        Можно было бы попытаться вывести и иные преимущества, но на мой взгляд базис составлен полно.

                                                        Как я уже говорил, нет никакой 100%-й гарантии, что это сработает. Но при этом нет и никакого риска на случай если это не сработает. Это не лотерея и не русская рулетка, где проигравший теряет всё. От большинства участников не требуется вообще никаких активных действий до выхода программы на финальную стадию, когда её поддерживает уже подавляющий процент населения, и единственный момент, при котором люди рискуют — это в случае необходимости проведения общенациональных протестов.
                                                        Подумайте сами: если вы опасаетесь, что Путин и Ко поднимут боевиков на вооружённое подавление мирных демонстрантов, то мы уже живём при власти, которая ни в грош не ставит жизни граждан, и значит каждый из нас уже в группе риска. В принципе, так оно и есть, если рассматривать случаи людей, ведущих политическую деятельность, не уступающих дорогу машинам с мигалками и просто имеющих неудачу вызвать гнев какого-нибудь мента или мажора. Думаю, не мне вам рассказывать, как легко у нас стряпаются дела против тех, кто разозлил кого-то из власть имущих, даже если это местечковая власть.
                                                        Соответственно, в случае если ваша гипотеза относительно природы нашей власти верна и эти люди действительно готовы на кровопролитие ради сохранения статус-кво, то в принципе риски для населения от участия в предлагаемой схеме не увеличиваются, они лишь фокусируются в наборе точек времени и пространства, в которых будут проходить массовые демонстрации. А за счёт массовости оных риск для отдельных участников этих демонстраций не столь велик, по той же причине, по которой для мелких животных эффективна стратегия обороны от хищников путём собирания в большие группы.

                                                        И да, не забывайте, что если сейчас народ «спит», потому что его гнев размазан, придушен и стравливается небольшими порциями для предотвращения возникновения локальных социальных взрывов, то любой случай подавления мирной демонстрации, с участниками которой ты солидарен, вызовет немедленный отклик. И он будет тем выше, чем сильнее солидарность и чем жёстче будет организовано подавление. Если на Манежной площади сто тысяч демонстрантов положат из миномётов и пулемётов молодчики-кавказцы, на которых вы намекаете, то вся страна поднимется на борьбу и с кавказцами, и с той властью, которая их выкормила. И никакой Рамзан Кадыров с его Аллахом, дающим деньги, и даже сам Путин уже народный гнев не остановят.
                                                        Что самое главное — это уже будет преступление против человечности, за которое судят и за рубежом. И если сейчас Путин может легко слиться за границу и жить на деньги, накопленные в карманах его друзей, которых он рассадил по хлебным местам, то если он отдаст приказ на уничтожение демонстрантов — он кончит как Милошевич, в Гаагском трибунале, или того хуже — как Саддам Хуссейн, на виселице.

                                                        Если вы имеете что возразить против предложенного развития событий — милости прошу.

                                          • 0
                                            Но если вообще дело до этого всего дойдет, то случится это явно не в той стране, которую мы знаем сегодня.

                                            Меня последние несколько лет вообще не покидает чувство что каждый день я просыпаюсь не в той стране в которой засыпал вчера.
                                • 0
                                  Омоновцев хватит на активную часть населения. В городах. А в других местах и не нужно ничего, простой народ в глубинке дальше гос.пропаганды ничего не видит и видеть не может.
                                  • 0
                                    Идея как раз в том, чтобы достучаться и до неактивной части населения городов, и до простого народа в глубинке. Метод я уже описывал выше: посредством сарафанного радио. Даже у жителей глубинки нередко бывают дети или знакомые из городов, и благодаря таким связям можно донести до тех, у кого кроме телевизора нет источников информации, более критический взгляд на власть.

                                    Если вы заранее утверждаете, что это невозможно, что большинство жителей России оболванены намертво и ничего с этим не сделать — ну что ж, тогда у вас, получается, нет иного выхода кроме как либо терпеть, либо эмигрировать.
                                    • 0
                                      И что дальше, ну у нас город и не маленький ну даже достучитесь вы до нас. И фигли до правительства нам 5000км, до ближайшего другого крупного города примерно ~1000.

                                      Митинг у нас в городе очень взволнует опечалит и напугает правительство.=)
                                      • +2
                                        Вы похоже не владеете информацией. Или делаете вид что не владеете.
                                        Митинг в маленьком моногороде Пикалёво до того взволновал власти однажды, что туда лично Путин ездил разруливать ситуацию.
                                        А теперь представьте, что вся страна в какой-то момент превратится в одно большое Пикалёво.
                      • 0
                        Я вот почитываю ЖЖ моего бывшего начальника, а ныне как раз такого героя, собирающего пожертвования и проводящего общественно-политическую работу — leonwolf.livejournal.com/
                        У него и жертвователи всё время находятся, и активисты-добровольцы-исполнители.

                        Но есть нюансы:
                        1) он достаточно состоятельный человек, чтобы позволить себе заниматься этим фул-тайм. Таких людей крайне мало.
                        2) ему, действительно, без конца вставляют палки в колёса представители «вертикали власти», т.е. большая часть времени уходит не на конструктивную работу, а на разбирательства с ними.
                        3) в последнее время их «акции» скатываются к полухулиганским, типа наклеить на каждый фонарный столб по Навальному. И понятно почему — организовать легко, эффект моментальный. Толку только никакого.
                        • 0
                          Не сомневаюсь, что такие герои есть.
                          И дело именно в том, что имея изначально определённую сумму денег, достаточную чтобы позволить себе заниматься таким делом на фуллтайм и оплачивать побочные расходы, стартануть с места можно.
                          Но долгосрочные перспективы таких одиночных действий не очевидны. Тем более, как вы сами заметили, людей нужно постоянно чем-то удерживать, и в отсутствии какого-то реального движения вперёд интерес масс со временем теряется. Отсюда и популистские методы стимуляции внимания.
                      • 0
                        У вас уже появилось желание задонейтить мне 500 рублей? =)
                        У меня только три вопроса:
                        1. Это просто иллюстрация вашей позиции, или вы реально готовы этим заниматься?
                        2. У вас есть конкретный план действий после сбора минимально достаточного денежно-человеческого бюджета?
                        3. Куда слать деньги? =)
                        • +2
                          Я готов этим заниматься. Хотя не всё так просто. Я не герой, и не хочу им быть. Я хочу жить нормальной жизнью, а не жизнью Навального, у которого проводят обыски и которого вызывают на допросы.
                          У меня есть некое видение того, что нужно делать, и я готов работать над созданием команды, которая могла бы в децентрализованном режиме реализовывать все эти задумки.

                          По поводу бюджета. Если я скажу, что у меня всё до мелочей расписано, включая расходы — я совру. Потому что, как я уже говорил, я не герой и не хочу им быть. Поэтому для меня важно хранить анонимность. А деньги оставляют след, по которому тебя легко вычислить.
                          Если у вас есть реальное желание помочь — вы можете помочь, задонейтив своё время. Чтобы разработать площадку для распределённой разработки альтернативного законодательства, потребуется участие программистов, дизайнеров, верстальщиков и прочих людей от ИТ. Собственно, я сейчас сам в основном занимаюсь самообучением по данному вопросу, чтобы иметь возможность хоть какие-то базовые вещи, макет того что хочется получить в итоге, мочь сделать самостоятельно — ведь люди намного охотнее реагируют на прототип, чем на словесное описание =).

                          Так или иначе, я сразу хочу заявить, что я обычный человек, я не какой-то там политик со стажем. Мне тоже хочется кушать, и у меня нет ни богатых родственников, ни спонсоров. Донейты по 500 рублей — это здорово, когда таких вот донаторов тысячи. Если вы один пошлёте мне деньги — мне они ничем не помогут (500 рублей у меня уже есть, а толку =)), и предоставить вам результат в кратчайшие сроки я не смогу. И есть вероятность, что не увидев результата, вы почувствуете себя обманутым.
                          Поэтому сейчас речь идёт скорее о поиске единомышленников, обладающих требуемыми навыками, чтобы вместе на голом энтузиазме сделать хоть какой-то первый реальный шаг. Этакий политический стартап. А уж дальше можно думать и о финансировании, и о пиаре. Пока что цель — сделать хоть что-то.
                          • 0
                            Лично мне — очень нравится Ваш подход к вопросу.
                            Очень похоже на мои мысли о некой политической «Партии Хабра» и прозрачном «альтернативном электронном правительстве».

                            В общем, хочу предложить свои услуги в этой деятельности.
                            Чем смогу — помогу как дизайнер и отчасти программист, чем не смогу — деньгами и знакомыми)

                            Как я понимаю, сейчас идет формирование некой децентрализованной команды, для набора критической массы знаний, умений, денег и сил, что-бы что-то начать.
                            Предлагаю для начала организоваться на каком-нибудь сервисе, хоть в тех же группах гугла, для обсуждения и привлечения людей. А позже по всем существенным сдвигам — можно публиковать тут посты.
                            ИМХО — сторонников найти можно, а подход к решению — очень правильный.
                            • 0
                              Предлагаю начать с обсуждения технических мер по обеспечению анонимности для участников таких обсуждений. Лично для меня этот вопрос важен, поскольку я верю, что если вдруг сия инициатива когда-нибудь взлетит, текущие власти не остановятся ни перед чем, чтобы её придушить. Децентрализованная она или нет — силовиков-дуболомов не парит, будут валить тех, кого смогут поймать. Называйте меня параноиком, если хотите, но это моё убеждение: люди боятся заниматься оппозиционной деятельностью в том числе потому, что боятся физической расправы. И в принципе правильно делают. А моя цель — как раз предложить такую систему, участникам которой не обязательно будет становиться мучениками.

                              В соседних топ-темах на Хабре про деятельность АНБ можно почерпнуть много интересных утверждений на тему доступности информации на серверах крупных интернет-корпораций для разведслужб. Так что предлагаю на повестку дня вопрос поиска средств координации коллективных действий, удовлетворяющих следующим критериям:

                              1) Наличие технических мер по обеспечению анонимности участников
                              2) Возможность новичкам присоединяться к обсуждению без необходимости предварительно согласовывать доступ к нему или получать разрешения у кого-либо из уже присоединившихся участников

                              При этом отсутствие возможности однозначно определять принадлежность тех или иных сообщений одному лицу (условно говоря, наличие аккаунтов, от имени которых постятся сообщения) на данный момент не так критично, а в некотором смысле и полезно:

                              1) Ещё один элемент по обеспечению анонимности: даже в случае проникновения агента влияния в саму инициативную группу вычислить, кто именно к каким действиям призывает, и даже хотя бы сколько реально людей участвует в обсуждении, будет проблематично.
                              2) Жест доброй воли к участникам, сомневающимся в том, что рассмотрение их предложений будет взвешенным и лишённым пристрастия со стороны более «именитых» участников.
                              3) Главенство неуязвимой идеи над уязвимой личностью: «Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an idea, Mr Creedy, and ideas are bullet-proof»

                              Мы тут все вроде как не чужды информационным технологиям, так что я бы предлагал смотреть в сторону сервисов на базе Tor или I2P. С темой немного знаком, но, увы, не достаточно глубоко, чтобы реализовать эту задачу самому и предоставить инструкцию другим, как это сделать. Если кто-то готов это сделать — будет хорошо. Если нет — то как найду время, сделаю это сам и выложу тут инструкцию для желающих участвовать.
                              • 0
                                Идея здравая, но были уже подобные проекты — не взлетели.
                                Пиар, пиар и еще раз пиар. Без него дискуссия превратится в междусобойчик.

                                Ну и вот скриншотик с democratia2
                                • 0
                                  Чтобы что-то пиарить, сначала должно быть это что-то. И, собственно, моё мнение таково, что предыдущие попытки не взлетали лишь потому, что вместо их проработки инициаторы скатывались на пиар и демагогию.

                                  Ни в чём не пытаюсь вас убедить. У вас есть полное право иметь своё мнение, не совпадающее с моим. Да и мне рациональнее тратить время на конструктивное общение с теми, кто разделяет мой подход, чем пытаться переубеждать несогласных, чьё мнение давно сформировано и вряд ли изменится, независимо от того, что я им скажу.
                                  • 0
                                    Хм, я поддерживаю вашу идею и не утверждаю, что ничего не получится.
                                    Я указал на то, что подобные ресурсы были и не один, но не выстрелили. Нужно учесть их опыт и разобраться почему так. Пиара кстати у них особо не было.
                                    • 0
                                      Ну вот давайте разберёмся. Три вопроса к вам как к человеку, осведомлённому о таких проектах и их провалах:
                                      1) Почему, по-вашему, это случилось?
                                      2) Имеются ли аналогичные недостатки у предложенной мной программы действий?
                                      3) Какие, по-вашему, коррективы этой программы необходимы?
                                      • 0
                                        Потому что люди устали от болтовни и видят проблему не в проработанности программы оппозиции, а в тотальной коррупции, безнаказанности и в забивании власти на мнение народа. Программу можно дорабатывать и по ходу дела, вводить прецедентное право. Страна живет, же, зачем ломать, когда можно изменять и перерабатывать по частям. Но все понимают что власти этого не нужно, пчелы против меда не попрут.

                                        На данный момент хорошо получается у Навального. Конкретные действия, конкретные проекты и разоблачения. Вот это народу интересно. Интересно тыкать в монстра острой палкой. Разумеется он от этого не сдохнет, разумеется он не сдастся, не возьмется за ум и уж точно не станет добрее. Однако это действенный пиар, который привлекает все больше сторонников. ДМП та же работает. Хоть и со скрипом, но работает.

                                        Я не знаю какие коррективы предложить, чувствуется безысходность. Все те, кто будет разбираться в вашей политпрограмме и так все понимают, их не нужно агитировать, а те, кого нужно агитировать не будут досконально разбирать ее. Хватит и общего описания.

                                        Наверное стоит поставить вопрос «Чего хотим добиться», прежде чем думать на тему как это сделать.
                                        • 0
                                          Вы меня извините, но если люди видят проблему в тотальной коррупции, безнаказанности и безответственности, а не в слабости оппозиции — то они не видят за деревьями леса. Мне сложно их осуждать, потому как, повторюсь, не у каждого есть туча времени, чтобы сидеть, анализировать информацию и делать выводы. Но коррупция и безответственность — это следствие отсутствия во власти конкуренции, а конкуренции нет, потому что альтернативные предложения слабы. И позиция Навального, как уже писалось выше, страдает тем же: эффектна в локальном масштабе, но не эффективна в глобальном. Плюс лично у меня доверия к нему никакого, хотя бы по тем причинам, что на мой взгляд он нарушил собственные обещания, данные в момент старта акции по сбору средств в поддержку Роспила: обещал полную прозрачность траты денег, а в итоге доступ к счёту оказался у некоего неведомого круга «уважаемых людей», и уж точно не у рядового пользователя. Может, сейчас он и исправился — не знаю, подробно за темой не слежу — но человек, позволивший себе соврать один раз, может сделать это ещё раз.

                                          Про общее описание, которого якобы достаточно. Я такие общие описания слышу в агитации любой партии перед каждыми выборами. Всё обещают — и финансирование здравоохранения с образованием, и пенсии, и дороги хорошие. Да только дьявол кроется в деталях, и потом после избрания эти люди этими деталями прикрываются, мол, не знали, не учли, не просчитали. Чем я буду лучше, если ограничусь такой же фигнёй? Так что конкретика нужна.

                                          А конкретика на данный момент проста как грабли: собрать в формате обратной связи с конечными пользователями статистику «несправедливых» действий властей, вычленить те случаи, которые завязаны на косяки в законодательстве, позволяющие такие действия выполнять совершенно законно, после чего в режиме открытой разработки написать патчи для таких законов. После чего сыграть с системой по её правилам и собрать из добровольцев группу, которая могла бы зарегистрироваться как политическая партия и пойти на выборы, чтобы потом эти патчи проталкивать в реальные законы.

                                          И да, если у вас сомнения в том, что корень проблемы в законах — то задайтесь вопросом: в чём корень проблемы коррупции и неподотчётности властей народу. Почему тот же Сердюков до сих пор не сел, почему его отмазки, что он подписывал бумаги не глядя вообще могут прокатывать в суде, и почему сделки, совершённые с госимуществом с нарушением законодательства, так легко совершить, но проблематично откатить. Если бы все нужные законодательные нормы были, то виноваты были бы работники исполнительной или судебной власти, не соблюдающие эти законы. А если виновники выявлены, но их нельзя наказать или наказание не соразмерно причинённому государству ущербу — это тоже проблема законов, которую нужно исправлять.

                                          Закон — это как алгоритм программы. На каждое возможное отклонение от нормального хода исполнения должен быть свой обработчик ошибок с соответствующей реакцией, направленной на недопущение таких ошибок в будущем. У нас же такие законы, что, продолжая аналогию, часть эксепшенов не ловится вовсе, а часть ловится молча, без каких-либо последствий и оргвыводов. Вот в этом и проблема. Даже тот же Навальный уже, кажется, это понял, потому и опубликовал на сайте РОИ инициативу с поправками в законодательные акты, патчащими их так, чтобы дорогие иномарки больше покупать не было законной возможности. А сколько ещё дыр в законах остаются незалатанными, и сколько лет ждать, пока это произойдёт, если на одного Навального молиться? Не знаю как вам, но мне просто сидеть и ждать не хочется.
                                          • 0
                                            А не видно леса из-за стальной стены.

                                            Но коррупция и безответственность — это следствие отсутствия во власти конкуренции, а конкуренции нет, потому что альтернативные предложения слабы.
                                            Конкуренции нет, потому что конкуренты не допускаются до средств массовой информации aka телевизора и популярных газет. Они просто не могут донести свою позицию до населения.

                                            собрать в формате обратной связи с конечными пользователями статистику «несправедливых» действий властей, вычленить те случаи, которые завязаны на косяки в законодательстве, позволяющие такие действия выполнять совершенно законно, после чего в режиме открытой разработки написать патчи для таких законов.
                                            Один (и второй) из таких шагов на днях был предпринят it гигантами.
                                            Результат я уже показывал

                                            сыграть с системой по её правилам и собрать из добровольцев группу, которая могла бы зарегистрироваться как политическая партия и пойти на выборы, чтобы потом эти патчи проталкивать в реальные законы.
                                            Да сколько можно говорить — невозможно обыграть систему, которая имеет полный контроль над ситуацией. Отклоняют они регистрации, объявляют подписи подделкой, всяческими способами вставляют палки в колеса.

                                            И да, если у вас сомнения в том, что корень проблемы в законах
                                            Законы это ствол, корень проблемы в законодателях.

                                            Даже тот же Навальный уже, кажется, это понял, потому и опубликовал на сайте РОИ инициативу с поправками в законодательные акты, патчащими их так, чтобы дорогие иномарки больше покупать не было законной возможности.
                                            Он и до этого инициативу выдвигал, только развернули его тут же. А РОИ ничего не решит, это та же самая острая палка чтобы потыкать в змеюку и показать как она будет извиваться. Более того, они уже накручивали голоса на этом рои, чтобы Навальновская инициатива не оказалась первой.

                                            А сколько ещё дыр в законах остаются незалатанными, и сколько лет ждать, пока это произойдёт, если на одного Навального молиться? Не знаю как вам, но мне просто сидеть и ждать не хочется.
                                            Ну, хм. Никому не хочется сидеть и ждать, однако тут на мой взгляд, либо сорвет гайки и будет оранжевая революция в Москве, что крайне маловероятно, либо так и будет стабильное болото пока нефть не кончится, специалисты не свалят и не начнется уже реальное силовое месиво и банановая республика еще на n десятков лет.

                                            • 0
                                              Конкуренции нет, потому что конкуренты не допускаются до средств массовой информации aka телевизора и популярных газет. Они просто не могут донести свою позицию до населения.

                                              Я помню политические дебаты 90-х, когда любой сумасшедший мог зарегистрироваться как кандидат в депутаты или президенты и получить свой квант эфирного времени. И поправьте меня, если я ошибаюсь, но не было ни единого человека, кто тогда говорил о необходимости разрабатывать законы в режиме прямого диалога с населением или же выборе депутатов из добровольцев случайным образом и превращения жизни этих депутатов в своеобразное реалити-шоу, когда любой без исключения человек может в любой момент времени узнать, где находится его избранник и чем он занимается. Каждый просто тянул одеяло на себя и хотел приобщиться к власти.
                                              Да и сейчас, хоть я и слежу за действиями оппозиции через интернет, я не вижу действий, к которым мне лично хотелось бы приобщиться. Навальный шлёт людей на Кремль, Удальцов сидит в фонтане и жжёт портрет Путина… Я понимаю, что отдав им свой голос, я стану вместо кремлёвской пешки их пешкой. И что если я сейчас пойду на митинг в их поддержку — эти люди не постесняются крикнуть с трибуны, что надо прорывать оцепление, тем самым подставив меня под угрозу получить сначала дубинкой по голове, а потом повестку по почте.

                                              Один (и второй) из таких шагов на днях был предпринят it гигантами.
                                              Результат я уже показывал

                                              Это чудесно, да не совсем. У интернет-гигантов свои мотивы. Потому что они сами в результате принятия этих законов могут стать крайними. Поэтому компании защищают в первую очередь свои интересы. У того же Яндекса миллион возможностей донести до своих пользователей информацию о надвигающейся буре, но они ими не пользуются, а если пользуются — то крайне несмело. Опять же, потому что у государства в Яндексе — «золотая акция», и они вынуждены ориентироваться не в последнюю очередь на его интересы, а не на интересы рядовых граждан.
                                              Предлагаемая мной инициатива отличается тем, что не несёт в себе цели лоббирования чьих бы то ни было коммерческих интересов. И уж точно эта инициатива не ограничена действиями в отдельных вопиющих случаях — она направлена на решение проблем, могущих коснуться любого гражданина. И если она добьётся сей цели — то каждый гражданин сможет сам для себя решить, стоит ли за неё бороться.

                                              Да сколько можно говорить — невозможно обыграть систему, которая имеет полный контроль над ситуацией. Отклоняют они регистрации, объявляют подписи подделкой, всяческими способами вставляют палки в колеса.

                                              Голословно. Покажите мне хоть одного кандидата хоть в президенты, хоть в домоуправы, который имел бы поддержку подавляющего большинства ответственных за его назначения людей, но при этом не прошёл бы. Можно отклонить регистрацию людей и партий, с трудом набирающих нужное количество подписей. Вставляют палки в колёса тем, для кого любая помеха будет критичной. Понятно что власти мухлюют, но у меня нет ни единого основания полагать, что будь предыдущие парламентские и президентские выборы честными, мы бы щас жили при ином парламенте и ином президенте. Мухлёж властей сейчас — не последний из имеющихся способов сохранить власть в своих руках, а скорее пиар-ход, такой же как публикация результатов соцопросов, согласно которым у текущей власти высокие рейтинги: исключить у простых граждан саму мысль о том, что у нынешней власти есть альтернатива. Именно поэтому Путину нужна была победа в первом туре. И именно поэтому использовался административный ресурс, а не потому что у Путина был реальный соперник и реальный шанс проиграть выборы.

                                              Законы это ствол, корень проблемы в законодателях.

                                              Смотря как посмотреть. Возможность тому же Путину выставлять свою кандидатуру первым номером списка ЕдРа на парламентских выборах, а потом сплавлять свой мандат неизвестно кому — это явно косяк законов. Отсутствие процедуры отзыва парламентария по заявлению граждан — тоже косяк.
                                              Сейчас законодатели — пешки. Номинально законодатели — депутаты Госдумы, но они там явно ничего не решают, а лишь голосуют за те проекты, которые им подсовывают профильные комитеты, но не об этом речь. Ситуация с дорожным налогом несколько лет назад очень чётко показала, что вся Госдума — это сборище марионеток, ведомых из Кремля. Сначала все как один голосуют за повышение ставки налога, потом начинаются протесты и Путин говорит, что де надо бы всё вернуть, и через несколько дней те же самые депутаты столь же массово отменяют ранее принятое ими решение. Если они это делали сами — то они идиоты, потому как нельзя совершенно искренне и в здравом уме принять такой закон, который буквально через несколько дней нужно было бы откатывать. Но я не верю в повальную идиотию даже наших депутатов. Значит — просто выполняли установку сверху.

                                              Более того, они уже накручивали голоса на этом рои, чтобы Навальновская инициатива не оказалась первой.

                                              Вот я никак не мог понять, ну и что что его инициатива не первая. Я читал и новости, и пост на Хабре про это, но понять никак не могу. Что, РОИ — это как конкурс «лайкни нас 100 000 раз и выиграй» с единственным призом? Номинально вторая инициатива ничем не хуже первой. Разница только в порции бесплатного пиара, которая достанется первой инициативе. Если Навальный так переживает об этом пиаре, а не о том, как Госдума отреагирует на его инициативу, то у меня лишь на одну причину больше сомневаться в его мотивах.
                                              • 0
                                                Я помню политические дебаты 90-х...
                                                Т.е по вашему если в 90 были плохие дебаты плохих кандидатов, то теперь нужно к ним допускать только нужных людей?

                                                Это чудесно, да не совсем. У интернет-гигантов свои мотивы
                                                У всех свои мотивы и что? Поправки были? Были. Они были логичны? Логичны. Депутаты наних забили? Забили. Ну и при чем тут мотивы?

                                                Голословно.
                                                Это аксиома.
                                                Возможность тому же Путину выставлять свою кандидатуру первым номером списка ЕдРа на парламентских выборах, а потом сплавлять свой мандат неизвестно кому — это явно косяк законов.
                                                И внезапно он решит этот косяк исправить. А попутно исправить косяк про два срока подряд.

                                                Номинально законодатели — депутаты Госдумы, но они там явно ничего не решают
                                                И как с этим бороться? Своих депутатов заводить? Да еще и большинство? Фантастика ненаучная.

                                                Вот я никак не мог понять, ну и что что его инициатива не первая.

                                                А то, что по первому каналу можно сказать мол по указу президента был запущен демократический ресурс и на нем победила инициатива отмены промилле. Ура ура, правительство рассмотрело инициативу граждан и дала добро. Демократия, свобода, котики. А про машинки отклонят, тему замнут.

                                                А если победит инициатива человека, который украл весь лес. Оппозиционера, экстремиста, на которого заведено пять дел и идет один суд? Инициатива, которую поддерживает весь народ и не поддерживает ни один чиновник? Что должен сказать первый канал? А что должны сказать депутаты, когда их спросят почему отклонена инициатива, которая в разы отрывается от остальных?
                                                • 0
                                                  По вашей логике, замять инициативу Навального, если она будет не первой, власти могут, а замять её, если она станет первой — нет. Это наивно.
                                                  Если уж быть полностью точным, первой инициативой, набравшей 100 тысяч подписей, была инициатива по отмене законы Димы Яковлева. И эти подписи набрались за несколько дней буквально. И ничего, инициативу замяли без шума и пыли. Что, по-вашему сказали депутаты в тот раз? Ну вот представьте, что и в этот раз скажут то же самое.
                                                  • 0
                                                    Я нисколько не сомневаюсь что ее замнут. Но если завернут первую инициативу, лидирующую с грандиозным отрывом — это серьезный удар по легитимности. А если какую-то там вторую, третью, то удар будет не таким сильным.
                                                    • 0
                                                      Не было бы никакого удара по легитимности, ни-ка-ко-го. У нас что, есть закон, обязывающий принимать все проекты, получившие сто тысяч подписей? Нет. Всё, на чём строится эта «концепция ста тысяч» — это заявление Путина, которое он совершил в рамках какой-то публичной беседы. Когда он заявил, что мол инициативы, собравшие 100 000 подписей, Госдума рассмотрит. И всё. Рассмотрит, но не гарантированно примет.

                                                      Во-первых, Путин не имеет никаких полномочий влиять на Госдуму окромя как её распустить. Это у нас заложено в принцип разделения властей, гарантированный Конституцией. Поэтому Путин может говорить что угодно, и формально Дума ему не подчиняется. Понятно что в реальности это не так, и что как суды (выписывающие «двоечку» пусси райотам), так и Госдума (меняющая решения по вопросу дорожного налога как перчатки) работают под диктовку Кремля. Но номинально они действуют самостоятельно, и удара по легитимности, если Госдума не выполнит установку Путина, не будет просто потому, что нет никакого легитимного механизма, согласно которому она должна была это делать.

                                                      А во-вторых, ту же петицию против законы Димы Яковлева отшили не по формальным причинам. Отшили с отпиской, мол, рассмотрели, подумали, пришли к выводу, что предлагаемая инициатива не соответствует государственным интересам. Тот же результат может постичь абсолютно любую петицию, сколько бы подписей она ни набрала. Просто потому, что вся эта тема с РОИ и подписями — не более чем пиар-ход, призванный показать, что обратная связь есть и не только на бумаге. Точно такой же ход предприняли перед выборами президента в 2012-м, когда Медведев, усмиряя оппозицию, бесновавшуюся после выборов в Госдуму, пообещал вернуть прямые выборы в местные органы исполнительной власти. А стоило Путину избраться на новый срок — и инициативу тут же придушили, а уже принятые решения обложили такими ограничениями, что по сути ничего в схеме выбора губернаторов не изменилось.

                                                      Так что шумиха вокруг РОИ и якобы накруток промилле-инициатив не имеет никакого отношения к реальности принятия/непринятия его предложения. Я тут вижу исключительно пиар самого Навального по той самой схеме, которую описывали вы сами: потыкать острой палочкой в виде петиции в змеюку-власть и покричать на весь мир о том, какой ты крутой, раз она корчится.
                                                  • 0
                                                    Если уж быть полностью точным, первой инициативой, набравшей 100 тысяч подписей, была инициатива по отмене законы Димы Яковлева. И эти подписи набрались за несколько дней буквально. И ничего, инициативу замяли без шума и пыли.

                                                    а можете про это поподробнее написать?
                                                    • 0
                                                      Это не про РОИ.
                                                      Новая газета собирала подписи, собрали 150к, их развернули и предложили заново собрать их на РОИ, если я не ошибаюсь.

                                                      Дума рассмотрела петицию
                                                      www.novayagazeta.ru/news/65088.html
                                                      При необходимых 226 голосах, проект закона набрал лишь шесть.
                                                      • 0
                                                        предложили заново собрать их на РОИ,
                                                        Ну так и собирали бы.
                                                        • 0
                                                          Я ошибся, это другую петицию на рои отправили собирать и сделал апдейт.
                                                          Петиция против закона Яковлева прошла в думу, дума ее рассмотрела, но из необходимых 226 голосов проект набрал 6. Отклонено.
                                                • 0
                                                  Кабы не исправили про два раза подряд на три раза (без подряд) и он станет президентом в четвёртый раз, ибо только три раза запрещено.
                              • 0
                                1) Наличие технических мер по обеспечению анонимности участников
                                2) Возможность новичкам присоединяться к обсуждению без необходимости предварительно согласовывать доступ к нему или получать разрешения у кого-либо из уже присоединившихся участников
                                Один вопрос к вам: у вас есть опыт общения/обсуждения на площадках с разрешённой сильной анонимностью?
                                • 0
                                  Вам интересен мой личный опыт, или же имеются какие-то возражения против предложенного подхода? Просто это совершенно разные вещи, и полезно их отделять одну от другой.

                                  Могу лишь догадываться, что вы намекаете на тот факт, что в идеологически анонимных и немодерируемых сообществах возникает куча троллей и в итоге коммуникация превращается в хаос.
                                  Да, я в курсе. Но посмотрите, сколько людей участвуют в текущем обсуждении. Человек десять от силы. И пока что никакого троллинга. На данном этапе людей, осведомлённых об озвученном мной предложении, крайне мало, чтобы ставить на их пути хоть какие-то преграды, даже в виде необходимости регистрироваться.
                                  Сильно анонимная среда предлагается исключительно как первоначальный вариант координации действий и разработки плана работ по созданию уже постоянной инфраструктуры, с помощью которой шла бы главная работа — разработка альтернативного законодательства — и взаимодействие с пользователями, желающими предложить патч или сообщить о «баге» в текущих законах. И вот в этой инфраструктуре уже было бы место как аккаунтам пользователей с различными правами доступа, так и модерации — как социальной, так и авторитарной.

                                  В качестве одного из ориентиров для такой инфраструктуры я рассматриваю рабочую группу, занимающуюся ядром Linux. Где есть несколько уровней, занимающихся взаимодействием со входящими патчами и либо отфильтровывающих оные, либо, если патч кажется им годным, передающих на уровень выше, где сидят специалисты более высокой квалификации и уровня ответственности, которые смотрят на прошедшие к ним предложения со своей точки зрения и принимают своё решение — отсеять или пустить дальше. И так до верхнего уровня, где принимается решение о том, чтобы внедрить правку в trunk.
                                  Только в предлагаемой мной схеме все эти действия должны быть публичны. Чтобы была некая система task tracking'а типа Jira, в которой на каждое обращение заводится тикет с уникальным идентификатором, и в дальнейшем он процессится. Так чтобы любой мог увидеть, что стало с тем или иным патчем, был он принят или нет, и составить для себя мнение, правильное ли решение было принято.
                                  Это позволит исключить возможные репутационные потери в ситуациях, когда чей-то патч, например, вида «хочу чтобы было можно грабить корованы» отклоняется модерацией, а потом в СМИ поднимается истерия, что де проект зажимает либеральные правки, и куча людей попадают на эту удочку, не имея возможности узнать правду.

                                  Понятно, что такая иерархическая модель модерации — это уже не чистой воды децентрализация. Но, как подчёркивалось в бывшей вчера в Топе статье про соборы и базары, кто-то должен принимать решения и брать за них ответственность, чтобы не допустить хаоса.
                                  А чтобы ни у кого не появилось подозрений в том, что работа ведётся в угоду чьим-то личным интересам, все результаты можно публиковать как общественное достояние, и реализовать возможность делать форки репозитория с результатами для всех тех, кто считает что лучше запилить собственный лунапарк.

                                  Буду признателен за конструктивную критику.
                                  • +1
                                    Я имел в виду, что все сколько-нибудь популярные проекты с чистой анонимностью или скатываются переходят к специфическому формату общения (см. имиджборды, ЛОР), или имеют чёткие цели и правила и многочисленный штат неанонимных пользователей с правами заведомо больше, чем у анонимов (см. Википедия), или авторитарно модерируются администрацией (всё остальное).
                                    Но если говорить о чисто предварительной координации, то больших проблем не вижу. Как, впрочем, и большого смысла в анонимности на этом уровне.
                                    • 0
                                      Сара Коннор тоже не видела причин в анонимности — пока за ней не послали из будущего киборга-убийцу только лишь потому, что через несколько десятков лет её тогда даже не зачатый сын изменит расклад сил в некой борьбе интересов людей и машин.

                                      Не хочу показаться страдающим манией величия, но то, на что мы тут вроде как посягаем — задача не меньшей амбициозности. По крайней мере, последние несколько сотен лет в нашей стране её пытались решить, но безуспешно. А если не верить, что получится у тебя — то даже начинать бессмысленно.
                                      Так вот, я не хочу допустить ошибок людей, которые слишком поздно начали беспокоиться о том, чтобы прикрыть свою смертную человеческую задницу. Это не просто паранойя, это вполне реальная потребность, особенно в стране, где за запись на форуме «менты ко*лы» можно получить год условно за разжигание ненависти к группам населения.

                                      Нет, если вы хотите быть героем и деанонимизироваться — ваше право. Но теперь представьте, что через несколько лет вы займёте некий высокий пост в управляющей проектом иерархии и будете иметь определённое на неё влияние. И представьте, что в один прекрасный момент в вашей жизни появляются люди, которые предлагают вам начать сотрудничать с текущей властью, лоббируя её интересы с использованием своего положения, либо внезапно стать жертвой несчастного случая. Либо смириться с тем, что несчастный случай внезапно случится с вашими близкими. Перспектива не больно-то приятная.

                                      Возможно, уже слишком поздно, и учитывая что тексты ваших и моих комментариев летят на сервер Хабра, не защищённые никакой криптографией, и то, сколько потенциально опасных ключевых слов в этих текстах уже было упомянуто, вполне вероятно что мы уже под колпаком. Просто никто не придёт за нами, пока мы не сделаем что-то, что власть посчитает для себя достаточной угрозой. А угроза лишиться власти, на мой взгляд, достаточно сильна, чтобы начать действовать.

                                      Знаю-знаю, есть большой соблазн после этих строк назвать меня параноиком или даже сумасшедшим. С первым я вполне себе согласен, разве что уточню, что паранойя — не болезнь, а образ жизни, подразумевающий оценку рисков и путей развития событий по наиболее пессимистичному из возможных сценариев. Увы, в описанном мной сценарии нет ничего невозможного, в силу наличия как технических средств, так и политической воли у тех, кто может принять такие решения.
                                      • 0
                                        Я не об этом. Просто вы сами пишете, что понимаете, что на одной анонимности проекта не построить, всё равно придётся организовывать структуру, причём, на весьма раннем этапе. Так к чему устраивать анонимное обсуждение, если оно всё равно неминуемо должно перейти к деанонимизации участвующих?
                                        • 0
                                          Смотря как понимать деанонимизацию
                                          Я по-прежнему утверждаю, что раскрывать личность участникам этой системы — плохая идея. Да, возможно, не требуется, чтобы все принудительно были анонимусами, но общаться на Google Groups, используя свои привычные аккаунты — самоубийство.

                                          Цель анонимизации — не дать заинтересованным сторонам вычислить, кто именно стоит за тем или иным никнеймом. Почему это плохо — я написал в предыдущем комментарии.
                                          Описанная мной схема, действительно, потребует как регистрации людей, так и назначения им разных полномочий. Но это не означает деанонимизации. Это лишь означает, что всё, что будет доступно для стороннего наблюдателя — это информация вида «модерируют патчи Vasya111 и Petya222, коммитит в транк Kolya333». Если исключить возможность установить, кто именно стоит за этими никами — цель уже будет достигнута.

                                          Или я вас не до конца понимаю и вы указываете на какие-то идеологические противоречия между преследуемыми целями и концепцией анонимности?
                                          • +1
                                            Просто привык, что это называется «псеводнимностью», а не анонимностью. Вопрос терминологии.
                                            • 0
                                              Ну, я рад что вопрос терминологии успешно разрешился. Век живи — век учись =).
                                            • 0
                                              На всякий случай дублирую ссылку на коммент ниже — habrahabr.ru/post/183304/#comment_6482552. Возможно, вам тоже будет это интересно.
                            • 0
                              Так. Прошло около месяца с момента сего обсуждения, и пора переходить от слов к делу. Благо и повод есть — охватившая весь Хабр активность по борьбе против антипиратского закона.

                              habrahabr.ru/post/186048/#comment_6473652 — вот тут озвучены краткие тезисы по тому проекту, которым я планирую.

                              Инициативы на РОИ — это предусмотренный государством способ донесения до него народных пожеланий. Не совсем альтернативное законодательство в чистом виде, но зато уже действующая и, главное, санкционированная самим государством штука. Поэтому я посчитал возможным оповестить всех, кто в своё время откликнулся на мой призыв с предложением помощи, и предложить поучаствовать в разработке.

                              Поддержка мной этого проекта не значит, что я отказываюсь от изначальной идеи. Но реализация подобной инициативы может стать для неё неплохим плацдармом, плюс позволит набить необходимые шишки, чтобы в будущем работа над площадкой по созданию альтернативных законов была более успешной.

                              На данный момент я создал форум в Google Groups, посвящённый данному проекту. Вот ссылка — groups.google.com/forum/#!forum/roi-club. Плюс есть коллективный чат в Skype, через который координировались действия по разработке протестного скрипта. Идентификатора у чата похоже что нет, но я могу добавлять в него новых пользователей, зная их идентификаторы.
                              Зная природу Google и Microsoft, я воспринимаю использование их ресурсов с такими целями как деанонимизацию. Но это вынужденная мера, на которую приходится идти ради доступности для сторонних участников. К тому же, посещая Хабр напрямую, без анонимизаторов, и использовав при регистрации обычную почту, я уже свёл эффективность дальнейших действий по анонимизации к нулю, так что нет смысла хотя бы усложнять себе жизнь сейчас. К тому же, этот проект не идёт вразрез с текущей линией партии, так что вряд ли мы будем преследоваться за конкретно этот вид деятельности.

                              В общем, если желание участвовать у вас не пропало — присоединяйтесь =).
                              • 0
                                В группу вступил, в ближайшее время напишу там свои мысли.

                                Спасибо что продолжаете двигать идею. Полностью согласен что на данном этапе гонка за анонимностью излишня, она создаст больше проблем участникам чем тем кто захочет их вычислить.
                          • 0
                            На самом деле идея у вас хорошая, я тоже думал что современный способ управления страной должен представлять из себя что то вроде опен сорс проекта, когда каждый гражданин может вносить предложения и дополнения в систему.
                            • 0
                              Напоминает то, как писалась новая конституция Исландии
                              habrahabr.ru/post/121883/
                        • 0
                          На Kickstarter компанию можно развернуть )
                          • 0
                            А по их правилам нынче можно финансировать политические кампании?
                            Я пытался как-то зарегить там сбор средств на проект, предусматривающий создание некоего координационного центра для поддержки социально полезных веб-проектов. Меня отклонили без вариантов.
                            К тому же, по условиям Кикстартера требуется за каждое пожертвование давать какие-то бонусы. Какие бонусы вы предлагаете давать, значки и футболки с протестной символикой?
                            • +1
                              darthslider забыл поставить тег иронии
                              • 0
                                Спасибо, что вы меня поняли )
              • +1
                Если человек не хочет нести ответственность за эту деятельность, пусть не нарушает закон. А то интересно получается, нам идиотские законы нарушать нельзя, а им можно?
                • +1
                  Просто итог «уволен младший менеджер отдела предотвращения пропаганды самоубийств среди несовершеннолетних», а руководство как бы не при делах, меня не порадует.
                  • +2
                    Вопрос в количестве. Если будут уволены все сотрудники, и никто не будет туда идти(ибо расстрельно), то ситуация станет ощутимо лучше.
                  • 0
                    За халатность даже статья есть. Злостное уклонение от блокировки информации, наносящей существенный вред психике детей, несомненно, есть «существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства» (с) УК РФ ст. 293, или у прокурора будет иное мнение. Ну раз иное, пусть озвучит. Больше абсурда, о, да, еще больше!
                    • 0
                      Да что уж там, соучастие в распространении )
        • +27
          Не пытайтесь поймать их на непоследовательности: двоемыслие — их профессиональный навык.
          • +2
            Ваши слова про двоемыслие напомнили про один из симптомов шизофрении:

            Разноплановость мышления — расстройство, при котором суждения (психически) больных о каком-нибудь явлении протекают как бы в разных плоскостях. Больные объединяют объекты в течение выполнения одного и того же задания то на основании свойств самих предметов, то на основании личных вкусов и установок.

            Глоссарий, Клиническая психология: Учеб.-метод, комплекс для преподавателей и студентов факультетов психологии / В. Н. Косырев; 2003 г.
            • +3
              Это не про двоемыслие, а про способность шизофреников к такому обобщению (объединению объектов), которое кажется врачам чрезмерным. Причём на один этот симптом никак нельзя полагаться, потому что умение обобщать вообще является основным свойством человеческого рассудка, а то, что сегодня кажется чрезмерным обобщением, послезавтра может оказаться не чрезмерным и прозорливым.

              Когда я 6 мая во блогозаписи «Чёрный список 2.0, теперь с уголовными наказаниями» и затем 4 июня во блогозаписи «Общественный совет при ФСБ предлагает запретить Tor и сайты-анонимизаторы, привлечь к ответственности их создателей» беспрерывно говорил, что готовятся репрессии против аниме, то кто-то также мог подумать, что этот вывод отражает только мои личные вкусы и установки.

              Ан оно сбылось, сбылось.
              • 0
                Я тэг <irony> забыл поставить :)
                «Причём на один этот симптом никак нельзя полагаться» — да, есть еще 3 симптома (некритичность, резонерство и соскальзывание). Причем они должны быть достаточно выражены. Эти симптомы указывают на шизофрению, но еще человек должен быть опасен для себя и/или других людей. Тогда могут поставить диагноз.
            • 0
              Этой разноплановостью каждый второй страдает. Когда надо — думают одним способом, когда не надо — другим.
      • +14
        причем снят одним из активных едросовцев — Говорухиным
    • +1
      А раз в месяц Кромптон крадучись отправлялся к газетному киоску и покупал журнал непристойного содержания. Дома, в полном уединении, он с жадностью поглощал его, а потом в порыве самоуничижения рвал ненавистный журнал на мелкие кусочки.

      Роберт Шекли / Алхимический марьяж Элистера Кромптона

      Видимо, г-н Герасимов, тоже в порыве самоуничижения…
  • +31
    … который в апреле присоединился к идее занесения в чёрный список тех произведений, которые содержат секс несовершеннолетних нарисованных персонажей
    Означает ли это, что «Тихий Дон» запретят? Сколько там сцен изнасилования несовершеннолетних? А как насчет романа «Война и Мир»? Да можно бесконечно перечислять русскую классику, в которой имеет место изнасилование несовершеннолетних.
    А что насчет «Свободы слова»? У нас уже можно цензурить печатные издания?
  • –180
    Автор, я так понимаю, похихикивает и высмеивает, защищая порнографию… ну-ну… посмотрел бы я на Вас, когда вы застанете своих детей за подобным развратом. Как бы вы выглядели смешно, если бы Ваши дети Вас же выставляли на посмешише Вашими же фактами о том, что сие не настоящее и рисованое.

    Суть: не важен стиль, не важно как, а важно что, важно какой образ несет тот или иной носитель.
    • –163
      Защитнички порнушки, минусуйте смелей!
      • +92
        ДП неприемлема не потому, что её просмотр кому-то навредит (взрослому психически уравновешенному человеку по собственной воле можно смотреть что угодно), а потому, что при её изготовлении страдают дети. При изготовлении хентая же никто не страдает, а гриф «18+» снимать никто не предлагал.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +33
            о что преступник хотел сделать

            Если он преступник, значит он совершил преступление, или попытку преступления. А за то, что кто-то что-то хотел, пока наказывали только в фантастических фильмах.
            • +3
              автор путает назначение квалификационного признака. Он не является частью определения преступления, а различает виды преступления между собой.
              • 0
                Сорри, я не юрист.
                Вы имеете ввиду умышленное / не умышленное?
                • +2
                  квалификационный признак — да. Тут просто есть некоторая путаница. Для возбуждения дела, нужны квалификационные признаки. Но нужны они не за тем, что бы определить было преступление или нет, а за тем, что нельзя возбудить дело по абстрактному преступлению. Нужно сначала определить какое. Предполагается что если преступление не удалось квалифицировать, то оно и не преступление. Но это исполнительная часть.
                  Когда мы говорим о законах, то наличие умысла не определяет преступление. Преступление определяет только нанесенный или потенциальный вред.
                  • 0
                    Преступление определяет только нанесенный или потенциальный вред.

                    Кажется, у вас неверное представление о квалификации преступления. Но я не могу быть в этом уверен, потому что вы не пояснили, чему причиняется вред. Поэтому считаю, что следует внести ясность в этот вопрос.

                    Если говорить кратко, то для признания деяния преступлением, нужно, чтобы такой состав был предусмотрен Особенной частью УК РФ.

                    На основании выше сказанного можно выделить следующие простые мыслительные этапы, через которые проходит субъект правоприменительной деятельности:
                    1. Он должен выявить, что за деяние было совершено.
                    2. Затем соотнести это деяние с тем, что написано в УК РФ по объекту посягательства (родовой, видовой и непосредственный). От общего к частному. Они определяются соответствующим разделом, главой и статьей в Кодексе.

                    Разобрались, что преступление определяется просто формальным признаком его содержания в УК РФ. О вреде не идет речи. Нахождение же деяния в УК РФ основано на том, какую общественную опасность представляет это деяние. Не вред!

                    Общественная же опасность определяется тем, на какое общественное отношение посягает лицо, совершая определенное деяние. В нашем современном Кодексе предусмотрено следующее деление объектов по степени важности: личность, общество и государство. И в рамках данных больших групп выделяются уже более мелкие, которые охраняются настоящим Уголовным Кодексом.

                    И вот уже нанесение вреда или потенциальную возможность её нанесения объекту преступления позволяет рассматривать деяние в качестве преступления.

                    На мой взгляд, это разграничение существенно, потому что в этом есть определенная логика и последовательность. Если же вы имели ввиду что-то другое, то прошу пояснить. Может, я где-то заблуждаюсь.
                    • –2
                      Преступления бывают не только уголовные.
                      • +1
                        Нет, только.
                        Иначе это уже не преступления, а правонарушения.
                        • +1
                          Не успел отредактировать комментарий.
                          Пруф 1, пруф 2.
                          • 0
                            да, действительно.
                    • 0
                      В любом случае, речь идет не об исполнительной части, а о духе закона, который определяет преступление. Нельзя написать закон который будет карать действия, не сопряженные с вредом. Он будет так или иначе антиконституционен.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • +9
                  Да, наличие или отсутствие прямого вреда не определяет наказание. Но наличие или отсутствие любого вреда, реального и потенциального — определяет.

                  Мы ведь оба согласны, что полностью изолированный от общества человек в вакууме не может совершить уголовного преступления? А так у нас получается, что человек с листком бумаги и карандашом, запертый в комнате, может совершить тяжкое уголовное преступление. Это бред.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                    • +1
                      Окей. Развиваем аналогию. Два совершеннолетних человека, изолированные от общества и друг друга, которые могут общаться посредством листка бумаги. Могут ли они совершить тяжкое уголовное преступление?
                      • +29
                        Да.
                        Миллионы детей ежедневно сидят в классах на уроках (изолированно), перекидываются записками (листок бумаги), с изображениями, пропагандирующими суицид (человечек на виселице) или другими изображениями (половые органы).
                        После звонка половина класса выбрасывается из окон, вторая половина насилует всё, что движется.
                        Вы разве не в курсе?
                        • +4
                          вы опережаете события, я хотел плавно подвести к этому открытию )
                        • +4
                          После звонка половина класса выбрасывается из окон, вторая половина насилует всё, что движется.

                          я правильно понимаю, что вторая насилует первую, летящую?
                          • +1
                            Эммм… даже моей, охлаждённой пятничным пивом фантазии не хватает, чтобы представить эту картину :))
                            • 0
                              Но для наших законодателей нет не возможного! Ждём закона о запрете пропаганды суицида во время секса, и о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, среди тех, кто уже в полёте… пойду ка я посплю.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                        • +7
                          потому что ДП — это тяжкое преступление. Нет, именно речь о людях которые не могут встретится.

                          Закон охватывает все ситуации. И в частности, например, есть заключенные в одиночных камерах. Им не запрещено пользоваться бумагой и карандашом, а также общаться с адвокатом, обращаться в разные инстанции. При этом они полностью изолированы от мира. Может ли такой заключенный совершить тяжкое уголовное преступление, путем осуществления своих прав? Очевидно нет. А по закону выходит что да. Нарисовал эротическую сцену с гуманоидами с большими глазами и большими головами и все. Даже отправлять никому не надо, уже есть производство ДП. А ежели передал кому, то уже и распространение. Умысел при этом не нужен, достаточно того, что глаза и головы великоваты.
                  • –1
                    Можно нарисовать банкноту Банка России, похожую на оригинал, и это будет уголовное преступление. Достаточно одного человека.
                    • +8
                      Уголовное преступление это если выдавать эту банкноту за настоящую, а то что вы нарисовали и в рамочку поставили — ваше дело.
                    • +5
                      Нет, не будет. УК РФ 186 — «Изготовление в целях сбыта». Изолированный человек не может их сбывать.
                      • +2
                        Но это не мешает нарисовать её в целях сбыта.
                        • +1
                          это мешает вам это доказать. Да и в целях сбыта кому? он же изолирован.
                        • –1
                          … из ПДД «Запрещается перестроение в правую полосу в целях опережения по ней». Просто вспомнилось.
                    • +8
                      Можно нарисовать флаг или герб и надругаться над ними
                      • 0
                        А это теперь тоже уголовка? о__О Какая статья?
                        • 0
                          да вроде во многих странах… и не теперь, а давно уже. 329 УК РФ
                        • 0
                          А это давно уголовка. В УК РСФСР статья 190.2, в современном — 329.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +9
                Не надо за меня додумывать то, что я не писал, пожалуйста!
                Распространение ДП с участием детей означает удовлетворение спроса на такую продукцию и влечет к стимулированию производства ДП, что неприемлемо.
                Распространение хентая же влечет к стимулированию авторов хентая рисовать ещё больше хентая, что детям не вредит.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +4
                    Дело в том что никто не знает какой вред. И авторы закона не знают. Никто не проверял и не изучал. Но принять закон это не помешало.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +1
                    Я предпочитаю подход: сначала доказательства вреда от какой-то деятельности, затем закон, ограничивающий эту деятельность.
                    Но судя по всему, РосКомНадзор в размышления о прямом/потенциальном вреде в принципе не вдается, а просто ставит равенство между мультфильмами и ДП, что как раз таки и является недалекой позицией.
              • 0
                Ограничение и запрет — это немного разное…
          • +19
            Речь идет не о квалификации преступления, а о признании его таковым вообще. Для этого нужен вред. При том для уголовного преступления — очень серьезный, непоправимый вред. Какой реальный непоправимый вред от хентая, при условии, что он распространяется 18+? Его нет. То что его просмотр стимулирует жестокость по отношению к детям вилами по воде писано. А то что кому то показалось, будто бы он похож на детскую порнографию, не может быть поводом к тому, что бы записать не малое количество человек к уголовным преступникам.

            З.Ы. Сам не люблю ни аниме, ни хентай.
            • 0
              Вред не всегда обязателен. Наказуемо также «покушение на...», где вреда не было, но была попытка совершить преступление. Например, покушение на убийство — жертва осталась жива, но преступники сидят.
              • 0
                В любом случае там есть пострадавшая сторона. А где в данном случае пострадавшая сторона?
              • –2
                там есть потенциальный вред. Есть оригинальное деяние — убийство. Попытка причинения вреда, очевидно тоже преступление. Как и процесс его причинения. Но все равно — нужен вред.
                • +1
                  Не нужен вред, читайте УК: «преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания». Ни о каком вреде речи не идёт, нужна лишь общественная опасность.
                  • +4
                    общественная опасность — это потенциальный вред. Законы составляют не программисты к сожалению, и даже не юристы, а депутаты. По этому не следует ожидать что там все ясно и четко записано.
                    Но смысл все равно в том, что вред нужен. Прямой или косвенный, реальный или потенциальный, но вред. Полностью безвредное действие не может быть преступлением, а тяжесть преступления определяется размером его вреда. Не нужно быть юристом что бы это понимать.
                    • 0
                      Тяжесть преступления определяется не размером вреда, а размером наказания. Почитайте ст. 15 УК РФ.

                      А размер наказания уже определяется в зависимости от того, какого наказания (вид и размер) будет достаточно, чтобы добиться целей наказания, по мнению законодателя.
                      • 0
                        я говорю не о букве, а о духе закона. Букву я к сожалению знаю, и она далеко не всегда совпадает с духом.
              • 0
                Я писал не о конкретном случае, а о
                Речь идет не о квалификации преступления, а о признании его таковым вообще. Для этого нужен вред.
                в принципе. Насчет конкретно запрета хентая я считаю, что это полный бред.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • +2
                У меня нет ссылок, но вот здесь например писали:
                Кстати, была же статистика, что в США с распространением скоростного интернета и доступа к порно резко уменьшилось число изнасилований.

                Нахожу вполне вероятным, что и просмотр хентая удовлетворяет некоторые потребности потенциальных педофилов, и детей в итоге страдает меньше.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +9
                    может потому, что у нас есть презумпция невиновности? Нельзя что то объявить тяжким уголовным преступлением просто потому, что кому то показалось, что глаза на рисунке великоваты.
              • 0
                Как-то читал в статье про Японию, что у них считается неприкосновенным право человека на фантазии. О чем угодно. Сотрудники во время перерыва могут обсуждать, как в транспорте ненароком кто-то из них увидел белье школьницы. И это не только не считается преступлением, но и даже чем-то предосудительным.

                При всем при этом Япония считается одной из самых безопасных стран.
                • +1
                  Обсудить трусы не будет предосудительным разве что в тусовке отаку, а так там довольно консервативное общество.

                  Почитайте новости на санкаку — каждую неделю то полиция ищет незнакомца в черном, который спросил у пятиклассницы дорогу, то кончает с собой замеченный в чикане.
              • 0
                Нет, не все позиции одинаковы. На этот случай есть презумпция невиновности. По крайней мере пока есть.
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                  • +2
                    Презумпция невиновности есть всегда. С того момента, когда вы ее отменяете, заканчивается справедливость и начинается охота не ведьм.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • +1
                        насильники почти всегда мужчины
                        Согласно нашему УК как изнасилование (ст. 131) могут быть квалифицированы действия только мужчины (хотя по той же статье женщина может идти как соучастник), подобные действия со стороны женщин идут по ст. 132 (насильственные действия сексуального характера).
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          • 0
                            Нет, насильником может быть только мужчина, ибо
                            Изнасилование, то есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей,
                            Половое сношение, это когда люди разных полов, а потерпевшей по данной статье может быть только женщина.
                            • +1
                              Т.е., гомосексуальный маньяк — не насильник?
                        • 0
                          С универа вспоминается, что изнасилование женщиной мужчины квалифицируется (или тогда квалифицировалось), как хулиганство.
                      • +3
                        Это не презумпция виновности, это детали делопроизводства. Лицо не признается виновным в процессе, с него просто взыскивают вред. Это сделано, к примеру, для разбора споров юрлиц. Когда есть цепочка подрядчиков, конченый подрядчик на портачил, а верхний не доволен. Он взыскивает со своего подрядчика, тот со своего. В процессе могут быть разные договорные отоношения, в том числе с привлечением страховых компаний, в итоге виновная сторона может быть не привлечена к ответственности. Но вред должен быть возмещен.

                        В отношении изнасилований есть презумпция виновности дефакто. Просто правоохранители клали на презумпцию невиновности в этом вопросе, вот и все.

                        Хотите интересных фактов? Их есть у меня. У нас есть презумпция отцовства. Любой ребенок, родившийся в браке или 300 дней после его расторжения, считается ребенком мужа. Есть реальный баг — более чем реально зачать и родить ребенка уже после расторжения брака, а ребенок будет считаться от бывшего мужа. Но виновности тут тоже нет, это все юридические детали.
          • +5
            У Оруэлла есть хорошая книга: «1984». Рекомендую прочитать и подумать.
            • +1
              Ну и Скотный двор за компанию, что уж.
              • +1
                А там и Хаксли, для полной полифонии.
                • +2
                  А начать с Замятина, кстати.
                  • 0
                    Основные вехи, пожалуй, перечислены но список продолжать можно очень долго.
                    • +1
                      Да не особо нужно, разве что 451 градус… остальные так или иначе цитируют или откровенно копируют, эти четыре книги. Как бы Отцы основатели очень плотно почву утрамбовали.
                      • –1
                        Мне «V значит вендетта» и «Хранители» еще очень нравятся. Пусть это и графические романы, а 2й так вообще не совсем антиутопия.
                        • 0
                          Да, но Ви ничего нового в жанр не привнес на фундаментальном уровне, более того он во многом построен на этих столпах жанра, цитирует их, использует их идеи. Ну после великой 3+1 этого жанра, там нужно очень постараться, чтобы что-то новое сказать.
                          • 0
                            Я не подаю их как столпы жанра, просто эти произведения мне действительно очень нравятся и они соответствуют теме беседы, только и всего.
                            • 0
                              =)
                              Vi very venuvenersum vivus vici (писал по памяти, не гарантирую правильности написания)
                              • 0
                                Vi veri veniversum vivus vici. Это не V первый сказал.
                  • 0
                    Ну Мы уже совсем специфично, и даже чутка гротескно, но для полного раскрытия дискурса — да, можно.
                    • +1
                      А тут дело в том, что она появилась значительно раньше остальных перечисленных антиутопий.
                • 0
                  А с ними — 451 градус по Фаренгейту, «Мы» Замятина и, чтобы завершить симфонию, «Бегущего человека».
          • 0
            Слышал звон, но не знаю где он. Вы бы для начала в википедии почитали про состав преступления.
      • +48
        Кстати, по поводу грифа «18+».
        Если бы наши законодатели действительно думали о защите детей, и подошли бы к делу с умом, появился бы закон не о блокировке сайтов, а об обязательной маркировке «взрослых» страниц специальными мета-тегами и HTTP-заголовками. Чтобы любой заботливый родитель мог легко поставить фильтрующее ПО и обезопасить ребенка от случайного просмотра не соответствующего возрасту содержимого.
        Кроме того, можно было бы обязать крупные сайты, которые имеют информацию о возрасте своих пользователей (соц. сети) скрывать неподходящую конкретному пользователю по возрасту информацию (как на youtube); а для всего загружаемого пользователями медиа-контента сделать обязательное поле для отметки возрастных ограничений. В общем, подойти с умом.
        Однако, имеем то, что имеем.
        • +26
          Все гениальное — просто. Отличное и простое решение, не требующее больших затрат. Увы, на этом правительству нельзя срубить денег.
      • +2
        Тут дело не в том что дети смогут увидеть порно. Предположим вы сделали все, чтобы ребенок дома не смог его смотреть. Но вы не можете его оградить от того, что в школе ему может показать одноклассник на телефоне!
        Автор поста скорее всего призывает к тому, чтобы люди обратили внимание что не за них в государстве должны решать что морально, а что нет (у государства есть обязанности и поважнее). А они сами должны воспитывать ребенка, и потом быть уверенными что их ребенок не станет у друга порнушку смотреть по собственной воле. Дети должны знать о сексе когда возраст им позволит осознавать это. Но должны знать от родителей и соотвественно иметь правильное представление о половых отношениях мужчин и женщин.
        • +24
          Даешь одиночные камеры детям, дабы оградить от тлетворного влияния сверстников.
          • +12
            Ну или еще лучше — давайте избавимся от детей, это единственный реальный способ оградить их от страшного внешнего мира.
            • +1
              При чем тут камеры? Вы наверное меня не так поняли или невнимательно прочитали. Я говорил к тому что вы не проконтролируете хорошо детей когда они не с вами рядом. Поэтому надо воспитывать так чтобы ребенок сам отказывался от просмотра порно дома и вне дома. и не из за страха что его накажут родители, а от осознания того что это нехорошо. Но это же надо уметь воспитать. Наоборот ребенка закрывать это тупо вред его развитию.
              • +2
                Вас скорее всего не дочитали до конца, как я например, каюсь.
              • 0
                Ммм, вы не уточняли смысл комментария? Второй части, после «что морально, а что нет» кажется не было, но могу ошибаться и просто не дочитал. Починил комментрейт на +1
                • 0
                  Прошу прощения. Я наверное неясно выразился. Спасибо, но карму с моими «устаревшими» моральными взглядами уже не спасти :)
        • +6
          Полная изоляция ребенка от реальности не пойдет ему на пользу. Вы человека растите или тепличное растение без иммунитета?
        • +1
          То есть вы никогда не смотрели порно и не собираетесь? Потому что это вредит психике, а половые связи вообще порочны, а женщина — сосуд греха. Я правильно понял?
          • +2
            Вы мне задали вопрос или автору комментария выше? Если мне, то я не считаю половые связи порочными и женщин сосудом греха. Я женат и очень люблю свою красавицу жену. В моем случае я в порно не нуждаюсь :).
            • +2
              Какие все правильные и непорочные :)

              Я не говорю про данный момент, я про позднее детство/юность? Хотите сказать, что ничем подобным не интересовались, а про половые связи услышали от родителей/на уроках биологии/другое?
              • +1
                О половых отношениях и о порнографии мне к 5-6 годам рассказали родители и все хорошо объяснили. А в подростковом возрасте я был сосредоточен на спорте и музыке. Потом программированием. Конечно порнография порой попадалась на глаза, но желания смотреть ее у меня не было. Насчет «правильные и непорочные». Непорочных и правильных людей не бывает. И я не исключение. А вот за воспитание спасибо родителям. Не жалуюсь. Было строго во многом и ремня получал, не без этого :)
                • +3
                  А теперь попробуйте поспорить с утверждением, что не всем так могло повезти )

                  Я полностью согласен с мнением, что наказывать надо за реальное преступление, если от рисования картинок никому вреда нанесено не было, то и запрещать их не стоит. Особенно учитывая наши реалии, что закон принимается не для населения, а для облегчения ввода очередных законов на благо Правительства. Пусть сначала позаботятся о соблюдении конституции (свобода слова, презумция невиновности, бесплатная медицина, бесплатное образование...), а когда решат эти проблемы, тогда пусть и заикаются. Но никто этого делать не будет. Потому что выигрывает народ, а не кто-то конкретный, а значит, никакой выгоды этому конретному не будет, а значит он этим заниматься не будет. А никакой «Народной» деятельности ни в правительстве, ни в народе нет. Правительство же тоже не из инопланетян. Я думаю, ругают правительство активно в основном не те, кто хотел бы что-то поменять, а те, кто завидуют, что сами не смогли так обворовать…
                  • +1
                    Не буду спорить хотя бы потому что полностью согласен с вами.
      • +5
        Я на самом деле отчасти согласен. Забудем о воспитании детей, я некомпетентен в данном вопросе, просто с точки зрения морали педофилия — не совсем хорошо, хоть с этим и спорят, но мало. Наверное, изображение педофилии тоже прививает не совсем правильные идеалы.

        Но здесь есть одно важное «но». ИМХО критерии жестких запретов должны трактоваться очень однозначно. Должно быть что-то, что можно померить или оценить. Да так, чтобы такое измерение или оценка были воспроизводимы. Желательно при этом, чтобы это можно было померить самому, прежде, чем выкладывать какое-нибудь видео. А то есть шанс, что придется сидеть за то, что какой-нибудь неугодный плакат лежал возле мусорки на улице и просто случайно попал в пару кадров, да и то не целиком.

        У нас уже есть один закон о нуле промилле за рулем, и, чисто теоретически, по закону, если гибдд выдадут новый лицензированный супер-точный-наноприбор, который будет мерить эти промилле на несколько порядков точнее, то каждого второго трезвого водителя можно будет лишить прав за то, что он переел сладкого и в желудке или кишечнике это сладкое забродило.

        Как вы будете оценивать, что девочке из хентая нет 18 или 16, или сколько там? Так может, она карлик, или осталась в школе в 8-м классе на 6-й год, или просто сиськи маленькие. Ну и так далее. Поскольку компетентность наших судей во многих современных аспектах часто крайне сомнительна, это мне кажется особенно важным.

        Да и хрен с ним, с иностранным хентайным псевдо-CP. Мы его и так посмотрим, если захотим, его в инете хватает. Плохо то, что какой-нибудь вполне адекватный и талантливый аниме-художник может стать показной жертвой из-за того, что возраст нарисованной девочки наши «эксперты» оценили в 17.99998 (15.99998) лет
      • 0
        У вас блистательная карьера. Вы за 32 комментария достигли звания тролля. Мне кажется это абсолютный рекорд хабра. Признайтесь это была ваша цель?
    • +42
      Простите за нескромный вопрос. Вы в детстве не видели разврата?
      • –60
        Видел. К сожалению.
        • +44
          Какой вред это вам нанесло?
          • +79
            Ну вот, видите, он пишет на Хабр ;)
          • –57
            А вы стало быть всерьёз считаете, что это не наносит вред? Борис Моисеев вам единомышленник, с чем вас и поздравляю. Бытие определяет сознание, слишком очевидные вещи, чтобы ещё что-то доказывать.
            • +4
              ещё один тролль проснулся.
              Как нанесёт вред, раскажете какой, тогда и подумаем о запретах, оценив его тяжесть.
            • +33
              Бытие подразумевает, что трахаться — это нормально, все так делают. Держать ребенка в неведении относительно секса до совершеннолетия — вот это сильная травма на всю жизнь.

              От того, что ребенок посмотрит на Борю, он не станет гомиком.
              • –24
                Кто б спорил, нормально конечно, замечательно даже. Но это когда мальчик с девочкой. А так делают не все. Не могу похвастаться хорошим знакомством с японской мультипликацией, сужу больше по виденным фотокарточкам, но по-моему там упор сделан на других вариантах, вплоть до осьминогов.
                И да, как же это без вас то ребёнок разберётся, так в неведении и останется.
                • +14
                  «Осьминоги» японцами придуманы для обхода ограничений на демонстрацию мужского детородного органа.
                  • +2
                    Агу, и Россию это скоро ждёт с таким законодательством…
                    • +13
                      Только с российским законодательством осьминогам придётся трахать осьминогов.
                      • 0
                        Таки да, и это похоже будет не просто разрешено а приветствоваться и поощряться :)

                        Есть, вполне серьёзные, опасения, что только данный факт заставит законодателей задуматься о том какую чушь они там у себя пишут и принимают.
                      • +2
                        Можно подумать, осьминоги мечтают трахнуть кого-нибудь другого :)
                        • +1
                          на сколько я слышал, в хентае таки да, хотят, и даже очень )
                          • 0
                            Не увлекаюсь, уж извините. Ровно как и против ничего не имею, ведь многим людям нравится.
                • +2
                  так речь же идет не о запрете хентая с извращениями. Речь идет о запрете хентая вообще. Так что не передергивайте.
                  • –7
                    Таки речь идёт о запрете мультфильмов, признанных детской порнографией. Или если дети нарисованные, то это уже не извращение? А вообще предположение о существовании «хентая без извращений» само по себе даёт понять, что у многих сдвиг в сознании уже произошёл. То ли ещё будет.
                    • +4
                      А вообще предположение о существовании «хентая без извращений» само по себе даёт понять, что у многих сдвиг в сознании уже произошёл. То ли ещё будет.

                      Хуже того: этот сдвиг уже практически необратим.
                    • +5
                      Таки речь изначально идет о защите детей и о том, что при производстве ДП они страдают. Люди могут извращаться как им угодно, если при этом не страдают посторонние. А уж при производстве хентая не страдает вообще ни кто.

                      Сдвиг в сознании произошел, когда мы начали карать за то, что не несет вреда. Началось с чувств верующих, теперь хентай. Вот тут то ли еще будет, ибо список, куда все это будет развиваться очень длинный.
                      • –10
                        Откуда такие фантазии? Страдающих при производстве детей защищает другая статья УК. Детское порно и подобные извращения воспитывают вырожденцев с покалеченной психикой. Это форма уродства и она обязательно проявит себя если не в них, то в их детях. Я даже не знаю, о чём тут можно спорить.
                        • +2
                          Проводились какие то исследования на эту тему, или это плод вашей фантазии? У нас если что в брак не так давно было разрешено вступать вплоть с 14 лет, абсолютно легально, хоть и со значительными ограничениями. Это тоже «форма уродства и она обязательно проявит себя»? А это было даже не 100 и не 50 лет назад. Ваши родители могли это сделать.
                          • 0
                            При наличии уважительных причин брачный возраст может быть снижен до 16 лет, а в исключительных случаях, при наличии особых обстоятельств, и больше.
                            Лет 10 назад были дискуссии о регулярном разрешении в некоторых регионах браков с 14-летними.
                            • 0
                              не совсем так. С 16 лет — с разрешения родителей, с 14 лет — с разрешения родителей и наличия местных культурных традиций.
                              • 0
                                Не «16 лет — с разрешения родителей, с 14 лет — с разрешения родителей и наличия местных культурных традиций», а
                                При наличии уважительных причин органы местного самоуправления по месту жительства лиц, желающих вступить в брак, вправе по просьбе данных лиц разрешить вступить в брак лицам, достигшим возраста шестнадцати лет.
                                Порядок и условия, при наличии которых вступление в брак в виде исключения с учетом особых обстоятельств может быть разрешено до достижения возраста шестнадцати лет, могут быть установлены законами субъектов Российской Федерации.
                                Пробегитесь глазами по семейному кодексу перед тем как вводить народ в заблуждение.
                                • 0
                                  Вы очевидно цитируете действующие сейчас законы?
                            • +3
                              Когда был на Кубани, был поражён тем, как, кхе-кхе, хорошо выражены вторичные половые признаки у местных 14-летних девушек. Так что, я их очень даже понимаю.
                    • +3
                      Когда запрещают весь хентай, надо тогда полностью запрещать любую порнографию, и называть это запретом порнографии вообще, согласны?

                      Поясню почему задаю такой вопрос: мы имеем трактование любых рисованных аниме персонажей как детей, что является полным абсурдом. Сами подумайте — не может нарисованная взрослая женщина или взрослый мужчина из аниме чем то напоминать детей, это просто стилистика рисования такая — с большими глазами. А хентай это ведь именно аниме, изображающее сексуальные сцены.

                      В чём я не прав?
                      • –8
                        У экспертов не вызывает сомнения что похожи, а по-вашему не может) По-моему тоже похожи. Рисуете взрослых — так взрослых и рисуйте, зачем рисовать детей, а потом доказывать мол стиль такой. Речь там кстати не про «весь хентай», а только «ряд мультфильмов». А если там вместо детей ваш портрет нарисуют с осьминогом, а вам сообщат, что извини мол, случайно получилось, стиль у нас такой, вы же тоже поверите, да?
                        • +5
                          Ну от того, что это «ряд мультфильмов» конечно легче, но всё опять же не так однозначно.
                          Рисуете взрослых — так взрослых и рисуйте, зачем рисовать детей, а потом доказывать мол стиль такой.

                          В контексте определения возраста аниме персонажей задам простой вопрос: какого возраста, а заодно и пола, персонажи изображёны на следующих изображениях:
                          1
                          image
                          2
                          image
                          3
                          image
                          ?

                          Пойдём далее, что бы перейти к сути, я прошу проанализировать общеизвестный термин, явления которого часто встречаются в античном искусстве. Так вот вопрос, является ли педерастия, в данном случае, детской порнографией?

                          Далее, если вы считаете, что педерастия, как явление в искусстве, является детской порнографией, то тогда прошу ответить на ещё один вопрос: почему законодатели не могли чётко сформулировать, и запретить вполне определённый ряд мультфильмов, т.е. почему этот ряд не обозначен соответствующими стилистиками: сётакон и лоликон, а обозначен как «ряд хентай мультфильмов»?

                          p.s: к величайшему сожалению, у наших думских «экспертов» вообще мало, что вызывает сомнение, и именно это вынуждает нас обсуждать не только данный, но и другие законодательные акты ;)
                          • +1
                            p.p.s:
                            У экспертов не вызывает сомнения что похожи, а по-вашему не может) По-моему тоже похожи.

                            Просто я посматриваю аниме, и потому точно могу ответить, что только по лицу (глазам) ни пол, ни возраст персонажа в аниме определить не возможно. Вообще, если уж углубляться в суть, то в аниме размер глаз показывает широту души персонажа, и именно по этой причине аргументация использования размера глаз, для однозначного определения возраста персонажа, для меня, выглядит как полный бред.

                            Непосредственно хентай мне не интересен, но всё же я в состоянии, после пары минут изучения Википедии отличить одну стилистику хентая от другой, и дать чёткие определения. Почему просто залезть в Википедию, и найти там все эти картинки и термины не в состоянии думские «эксперты» мне не понятно.
                            • 0
                              а чего вам не понятно? они просто не хотят.
                              • +2
                                Ну оно понятно конечно, но ведь «экспертов», которые не хотят анализировать информацию надо гнать в шею, и менять их на нормальных.
                                • +1
                                  а еще депутатов, которые пишут идиотские законы, чиновников которые воруют и далее по списку.
                        • +2
                          Если уж эксперты решили наделить реальным качеством возраста вымышленных и не существующих персонажей, нарисованных без вреда для людей из плоти и крови, почему в остальных изображениях/фильмах/историях не высматривают реальные качества, а заранее принимают факт что это лишь выдумка? Ведь какое изобилие материалов с особой жестокостью, ограблениями, и даже уничтожениями планет звездою смерти у нас имеется. Почему эксперты не решаются проецировать подобные вымышленные ситуации на качества материального мира? Может быть потому что в критическом примере абсолютно ясно что это абсурд, а там где они привыкли видеть магию и двигающиеся картинки, они ищут потаенную связь с реальностью.
                          Такое правосознание, при котором изображение явления считается самим явлением — это пример магического сознания, господствовавшего, например, над рассудком примитивных племён первобытных людей, украшавших стены своих пещер изображениями удачной охоты и надеявшихся тем самым помочь реальной охоте.


                          А если там вместо детей ваш портрет нарисуют с осьминогом, а вам сообщат, что извини мол, случайно получилось, стиль у нас такой, вы же тоже поверите, да?

                          По крайней мере я не побегу в суд по делу реального изнасилования меня осьминогом.
              • –29
                По моему мнению если быть честным с самим с собой все же стоит признать — вред есть от просмотра порнографии даже для взрослых. Вред конечно же не физический, а психологический. Особенно для женатых. И я не беру с потолка. Например у неженатых людей которые часто смотрят порнографию скорее всего может развиться эгоистическое мышление, которое сводиться к тому чтобы добиться лишь собственного удовлетворения, а не партнера. Или что спать можно с кем угодно (без последствий) и сторона которая рассчитывала на серьезные отношения из за такого легкомысленного подхода может получить глубокую душевную травму. Также просмотр порно может задевать чувства одного из супругов и отношение могут ослабнуть. А если ребенок смотрит как здоровый негр долбит в рот женщину с большой грудью, то скорее всего у него будет искаженное представление о сексе когда он вырастет. Но опять же это мое мнение и я считаю что каждый сознательный человек должен сам решать что для него плохо, а что хорошо.
                • +17
                  Супруги живут душа в душу и все у них хорошо, но у них разный уровень либидо. Что лучше: если один из супругов смотрит порно, радует себя самостоятельно и является любящим примерным семьянином или если он а) начнет изменять б) уйдет из семьи на поиски партнера со схожим уровнем потребностей?

                  Вот вам пример благоприятного влияния порно.

                  Или можно подсмотреть что-то этакое и порадовать партнёра, тем самым зажечь угасающее пламя в отношениях.
                  • +19
                    А можно вместе смотреть, совмещая всё вышеперечисленное :)
                  • –3
                    Конечно, ситуации и обстоятельства могут быть разные. Я не хочу с вами спорить. Насчет вашего примера. Опять же зависит от взглядов конкретного человека. То есть с вашей стороны действительно первый вариант однозначно лучше второй и вы действительно правы. Я придерживаюсь другой точки зрения.
                    В общем я к чему. Проблема на самом деле глубокая и старая как мир. Разобраться очень сложно потому что касается многих аспектов и обстоятельств. Не думаю что хабр место для таких бесед. А при других обстоятельства я бы подискутировал бы с вами :)