Пользователь
0,0
рейтинг
3 августа 2013 в 17:26

Разработка → Петиции, требующие запретить игру «Company of Heroes-2» в СНГ, набрали около 15 тысяч подписей

25 июня 2013 года на мировом и российском рынках появилась долгожданная новинка — компьютерная игра «Company of Heroes 2» от канадской студии Relic (ныне выкупленной фирмой SEGA).На тот момент никто и не предполагал, какой ажиотаж вызовет игра и что по какой причине это произойдёт. Спустя месяц после её выхода в сети сначала появился разоблачающий видеообзор от BadComedian, а следом одна за другой возникли две петиций от возмущенных пользователей с требованием запретить данный продукт на территории РФ:

Каждое из этих обращений уже подписали более 14 тысяч человек (петицию к 1С — 18.5 тысяч), и их инициаторы не намерены останавливаться на достигнутом.Поводом для столь кардинальных решений послужило содержание игры, с которым очень много игроков совершенно не согласны.

Если ознакомится со всеми оценками игры, станет очевидно, что её авторы взяли за основу сценария альтернативную версию исторических событий времён Великой Отечественной войны. Таким образом, как считают авторы петиций, создатели «Роты героев» полностью исказили правду о советских солдатах представив их предателями, трусами и садистами, напрочь лишенными не только геройских, но и человеческих черт. Особенно настораживает тот факт, что главной аудиторией игры является молодёжь и даже дети, которые вряд ли читают историческую литературу и вполне могут принять изображённые образы за чистую правду. Представить весь масштаб угрозы здоровому воспитанию подрастающего поколения можно прочитав один из более ярких обзоров игры.

один из ярких обзоров игры
Хотя название игры переводится как «Рота Героев», не вводите себя в заблуждение этим обманчивым тайтлом. Ибо советские солдаты и командиры здесь меньше всего на свете похожи на героев: первые мечтают свалить с линии фронта и только вездесущие заградотряды заставляют эту толпу трусов и дезертиров отстаивать свою же землю, вторые – расстреливают своих же и делают максимально возможные усилия, чтобы погибло побольше их подчинённых. Во всей кампании едва ли найдётся хоть одно неомерзительное действие советских военных. Советские солдаты поджигают дома с собственными невинными жителями. Советские солдаты хором в запой расстреливают безоружных пленных. Советские командиры спецом дожидаются пока до моста добегут собственные солдаты, чтобы тут же из взорвать. Советские военные подло предают и стреляют в спину тем, кто только что им помог. Порой офигев от такого накала ПРАВДЫ и «исторических разоблачений» в стиле а-ля Михалков, уже просто пялишься в экран и ждёшь, когда увидишь советских солдат едящих человеческое мясо или советских солдат жарящих на костре детей (попарно, как своих, так и немецих). Такие моменты были бы абсолютно в духе Company of Heroes 2, провозглашающей максимум хардкора: никаких не то, что героических, но даже человеческих черт у советских унтерменшей не должно быть показано!

Лишь главгерой, Lev Abramovich Isakovich – свет в конце туннеля, где все остальные, кроме него, трусы, предатели или садисты, единственный честный, незапуганный, сидит в Gulag (как и всякий честный человек) и рассказывает нам частично упомянутую выше историческую правду…

Кого же имели ввиду разработчики в названии «Company of Heroes»? Lev Abramovich ведь, как ни крути, всего один. Скорее всего, нацистов, которые хотели избавить мир от этих трусливых, подлых, садистических недочеловеков, которые хорошо умеют только бесконечно бежать на пулемёты без оружия.

Лишь однажды, похоже, перед сценаристом возникла дилемма: ведь несмотря на то, что показываемая им Красная Армия воюет исключительно забрасыванием трупами из катапульт и расстрелом солдат за подвиги, она каким-то чудом оказалась в Берлине. Эту маленькую неувязочку решили гениально просто: в брифинге нам настойчиво талдычат, что немцев разбил «генерал Мороз», плохие дороги и застревающие в гусеницах немецких танков внутренности советских солдат, а во всех бедах войны виноват Soviet regime, которому просто захотелось фотку с Рейхстагом.

Сами же разработчики не чувствуют себя виноватыми и наоборот переходят в контратаку, утверждая, что всё изобразили «сбалансировано», а мы, жители бывшего СССР, просто слишком хорошего мнения про свою историю. (Как добавляют вторящие разработчикам либералы – «промыты советским образованием и расстроены, что СССР показан не идеальным») Ну да, дорогой читатель, здесь и вправду есть две стороны правды о СССР: есть хорошая, в виде правдолюба Льва Абрамовича и его бегущих на пулемёты болванчиков и плохая – в виде всего остального советского.


Учитываю дерзкую реакцию создателей игры, обида российских пользователей становится только острее. Помимо сбора подписей к петициям, активисты также призывают подключится к процессу российские власти. Раз уж в стране во всю продвигаются законы о блокировании сайтов с нелицензионными фильмами, то и с игрой растаптывающей чувства ветеранов следует всё-таки разобраться. Возмущенные пользователи Рунета уже снизили рейтинг игры на метакритике до 1.6 (из 10), и поставили огромное количество дислайков официальному трейлеру игры на youtube (дислайков уже больше чем лайков).

Пока, как сообщается на страницах петиций, руководство фирм «1С» и «Valve» никак не отреагировало на петиции. Видимо ключевую роль играет объём ожидаемой выручки от продажи игры. «Company of Heroes-2» стала лидером продаж коробочной версии игры в сети «1С-Интерес» в СНГ в первые недели после начала продаж.

Поэтому противостояние продолжается.Создавая и подписывая петиции, неравнодушные граждане рассчитывают как минимум оказать воспитательное воздействие на структуру «1С». Поскольку, даже если игра не будет запрещена, то впредь компания станет более тщательно подходить к выбору игр для локализации под рынок СНГ.

Подписавшие петиции также надеются, что студии по разработке игр со всего мира усвоят этот урок, и будут более серьёзно подходить к выбору роли русскоязычных персонажей в их играх и исторической достоверности, так как не захотят потерять доход от продаж в странах СНГ.

Возможно, читателям Хабра известны случаи, когда продажу другой компьютерной игры запрещали в какой-либо отдельной стране после возмущения пользователей?

PS: Тем временем, в многопользовательской онлайн игре «World of tanks» на американских и европейских серверах отныне под запретом любая надпись с упоминанием Иосифа Сталина (даже кирилицей) на советских танках времен Великой Отечественной войны. Таково требование европейцев.



Публикую этот текст по просьбе Петра Морозова petyamorozov.

От себя еще замечу, что вчера Евгений Баженов (BadComedian) опубликовал свой видеообзор на английском, и его посмотрели уже более 176 000 раз.
В комментариях на YouTube развернулись нешуточные баталии, а Relic ушла в глухую оборону на своих форумах и в Facebook, забанивая всех подряд.

05.08.13 1С останавливает продажи CoH2


В связи с обращениями пользователей, считающих недопустимыми ряд эпизодов игры, компания «1С-СофтКлаб» приняла решение c 26 июля 2013 г. остановить продажи компьютерной игры Company of Heroes 2 (разработчик – Relic Entertainment, издатель – SEGA) на территории Российской Федерации и СНГ. В данный момент мы анализируем ситуацию и проинформировали об этом разработчика и издателя Company of Heroes 2.

www.1csc.ru/news/2013/08/05/30317-ostanovleny-prodazhi-igry-company-of-heroes-2

06.08.13 Новости World of Tanks


При вводе функционала эмблем и надписей в версии 8.0 мы заложили возможность изменения списка доступных эмблем и надписей для различных регионов, не сформулировав внутри компании единой позиции касательно использования данных элементов. Итогом этого стал факт удаления эмблем и надписей, связанных с именем И.Сталина, с европейского и американского серверов, а также с серверов, расположенных в Азии.

Осознать ошибку, связанную с удалением из игры данных надписей, нам помогло наше игровое сообщество. Несмотря на то, что с именем И.Сталина связаны не только победы, но и поражения начального периода войны, несмотря на то, что многие стороны его деятельности получили суровую оценку, вклад этого человека в победу над фашизмом в качестве одного из государственных лидеров стран антигитлеровской коалиции не подвергается сомнению со стороны компании Wargaming. В обновлении игры версии 8.8 все надписи, связанные с именем Сталина, будут возвращены для всех регионов.

Мы помним свою историю и гордимся ей.

worldoftanks.ru/ru/news/1/symbols_of_victory
Василий Наумкин @bezumkin
карма
27,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (736)

  • –14
    Призыв к запрету чего бы то ни было, выйдет, я боюсь, жестоко боком потом. Хотя и 1С и Relic просто слов нет как бестактны. Отвратительно — программисты и дизайнеры сидели месяцами чтобы произвести такой фантастический позор.
    • +24
      Вот эта реклама!
      Все кинулись качать и покупать и читать.
      • +3
        Я не кинулся и никому не советую глотать «пилюлю чьей-то правды». Каждый сам себе должен решить как к этому относится.
        • 0
          Ну это хорошо что мы не стадо и не уинулись, но на харбе очень много тысяч читателей и большой процент кинулся хотя бы почитать по игрулину, скриншоты посмотреть, а многие и купили/скачали.

          У меня был положительный опыт похожей истории. Двое людей обиженные на меня решили опустить мой сайт, придрались по мелочам к дизайну и разнесли на кучу сайтов инфу что у меня сайт кривой и т.д.… а мне что трафик повалил :)
          Я им только спасибо сказал!
      • +2
        Да мне противно в нее играть теперь, зачем мне ее доставать?
      • +1
        Да, все очень хорошо запомнят слово Relic, как помнят своих дедов и прадедов. Думаю Relic не скоро светят хорошие продажи на территории РФ.
    • +5
      Вы как раз не уловили суть: программисты и дизайнеры как раз сделали что-то нормальное… Все высраные кирпичи претензии к только к сценаристам сюжетной кампании.
      • +7
        А вообще… Не умеем делать сами — будем «есть» то что дают…
      • 0
        Построением кампании занимаются гейм-дизайнеры, про них и речь. Более того многие моменты в очень многих студиях обсуждаются коллегиально.
  • +6
    А если в танках игроки будут активно юзать ники «Иосиф Сталин» и т.п., танки в Европе/США запретят?
    • +12
      Говорят, с такими никами просто банят, а новые регистрировать не дают — «ошибка».

      Не ясно правда, как быть с танками «ИС», которые аббревиатура от «Иосиф Сталин». Уверен, и тут что-нибудь придумают.
      • +1
        Брендан Айк напрягся… :)
    • +10
      Писать Joseph Steel, надеюсь, ещё не запретили? :)
    • +4
      Не думал, что белорусы прогнутся, но за бабки, видимо можно всё:(
      • 0
        В WorldOfTanks в никах и надписях запрещены сначала были имена немецких генералов и командующих, позже, видимо из-за политкорректности, запретили и для других наций. Все честно )
        • +5
          И Черчилля с Рузвельтом запретили?
          • +2
            Названия танков — исторические, тут уже ничего не сделаешь.
            По надписям — нужно глянуть, могу ошибаться, но как-то разработчики заявляли, что уберут все имена.
            Что касается ников — раньше «нацистские» ники и названия кланов жестко банили, сейчас не в курсе.
            • +4
              Нацистские понятно почему, но я сомневаюсь что кому-то запретят назваться Черчиллем, Рузвелтом или де Голлем
              • +1
                Что касается ников — тут спорить не буду. Все-таки разработчики беларусы.
              • 0
                Черчилль под запретом. Дело в том, что с точки зрения Германии, он военный преступник, который бомбил мирное население. Да и в самой Англии, к нему протеворечивые отношения. Похожее настроение порой можно услышать от россиян о Сталине. Войну эти господа выйграли, но их решения варируют от героических до преступных.
        • +3
          В WorldOfTanks в никах и надписях запрещены сначала были имена немецких генералов и командующих, позже, видимо из-за политкорректности, запретили и для других наций. Все честно )


          С какого перепугу честно? Приравнять фашистских лидеров к советским — это п#$дец какой-то.

          На самом деле ситуация более, чем понятна: западные политики давно приступили к пересмотру итогов второй мировой, а Сталина официально приравняли к Гитлеру. Холодная война не кончилась ни разу — она в самом разгаре.

          А вот позиция 1С и белорусов просто шокирует: за бабки готовы ложиться под любых западных подонков. Ну нельзя же так, в самом деле…
          • +34
            западные политики давно приступили к пересмотру итогов второй мировой


            На этот счет есть старый анекдот «на предложение Латвии пересмотреть итоги Второй мировой войны Россия предложила их перепоказать».
          • +3
            А вот позиция 1С и белорусов просто шокирует: за бабки готовы ложиться под любых западных подонков.


            Вы какой то дурачок ей-богу. Из категории колхозной серой массы которая о нации судит по отдельным далеко не лучшим представителям.

            P.S И не надо рассказывать что вы просто заменили слово. Написано то что написано. И это омерзительно читать.
            • +10
              Прошу прощения за некорректное высказывание. Само собой, под «белорусами» я имел в виду разработчиков и менеджеров игры «World Of Tanks». К собственно белорусам и к Беларуси у меня исключительно положительное отношение. Бываю там довольно часто.
          • –3
            Владельцы танков люди адекватные.
            Возможно, они не легли под «западных подонков», а просто имеют точку зрения о деяниях Сталина отличную от вашей. И совпадающую с точкой зрения «западных подонков».
            • +2
              Да вы хотя бы правила игры почитайте перед тем как такие комментарии писать. Какая нафиг точка зрения о деяниях Сталина?
          • –3
            Не нужно ступать на тенкий лед исторических споров, все таки это технический сайт, а не гуманитарный.
          • 0
            18. Запрещены следующие варианты никнеймов:
            1) Прямо или косвенно связанные с организациями, а также историческими или политическими деятелями, прежде всего к тем, кто осуждён международным трибуналом за преступления против человечества и, соответственно, вызывает негативную реакцию у большого количества людей, а также деятелями и наименованиями террористических...

            Цитата из правил игры. Wargaming.net никого не приравнивали.
        • 0
          Этот запрет не на все сервера. На Североамериканском и South East Asia сервере нацистских ников вагоны.
    • +2
      По ходу тема не осталась неазмеченной ;) Если не про ники, то как минимум про декали.
      worldoftanks.ru/ru/news/1/symbols_of_victory/
      • +2
        Молодцы. Можно только похвалить.
  • +44
    >подавляющее большинство российских граждан оказались совершенно не согласны.

    >около 15 тысяч подписей

    >Население: 143 миллиона (2011 г.) Всемирный банк
    • +25
      Учитывая как в России считают, то проценты на голосовании… Теперь вот 15 тыс — это подавляющее большинство российских граждан…
    • –2
      Речь про игроков, полагаю.

      Текст не мой, поправить за автора не могу.
      • +4
        Автор дал добро — поправил.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +27
      • +5
        Подовляющее большинство российских граждан вообще ничего не знает о существовании этой игры и уж тем более о том, что там в ней происходит, уж поверьте.

        Так или иначе, само высказывание не корректно. «Подовляющее большинство опрошенных» — возможно, но никак не «Подовляющее большинство граждан»
        • +15
          Из глаз сочится кровь.
          • –7
            Ну, русский язык у меня всегда такой был, увы. Каюсь
  • +3
    А ещё, я слышал о играх, где используются совершенно немыслимые сюжеты и сеттинг! В одной игре приходится убивать животных, которые занесены в Красную Книгу, а в другой — убивать ДРАКОНОВ! Представляете?! Где вы видели драконов? Как они вообще посмели сделать игру с драконами?
    • +25
      Драконов нет, а Великая Отечественная Война — была.

      Даже ветераны живые еще остались. Полагаю, Relic на такую реакцию и надеялись: «Ну и что, что помоями облили — это же просто игра».
      • +4
        Учитывая слишком много неоднозначностей в истории России и близлежащих государств — я воспринимаю игры по типу Company of Heroes 2 на уровне игры про убийства драконов или нежити. Главное не привязывать такую игру к реальности, и пусть эта так называемая «история» по версии разработчиков — будет на совести этих самых разработчиков.
        А насчет того, что это будет навязывать некое видение истории школьникам — ну так это уже вопрос к родителям и учителям — чего они могут научить ребенка, и сколько информации ребенок будет получать от них, а сколько из игр.
        • 0
          А много тысяч игроков воспринимают это совершенно иначе.
          • +20
            И чья это проблема? Кто виноват в том, что дети больше узнают из компьютерных игр, чем в школе? Что школьникам историю диктуют посредством низкокачественных (в плане привязки к истории) игр?
            • +6
              Это всегда так было, только раньше кино, а сейчас — больше игры. Дети лучше усваивают то, что интереснее.

              Игра прикольнее, чем нудный учебник, и тут трудно спорить с уровнем воздействия на ребенка. Когда он вырастет, может быть (может быть) он захочет разобраться, чем его напичкали в детстве.

              Если это не понятно — ничем не могу помочь.
              • +15
                Почему-то меня воспитывали критически воспринимать информацию, с самого детства. И я подвергаю здоровому сомнению любой документальный фильм, а художественный воспринимаю лишь как художественный.
                Если Вы этого не можете понять, или принять то, что именно родители в ответе за то, как они воспитали ребенка — то я соболезную.
                • +7
                  Родители физически не могут проводить с детьми времени больше, чем они проводят в школе, за компом или за телевизором. Делать вид, что они могут контролировать всё — это лицемерие.
                  • +13
                    Нет, лицемерие — это делать вид, что боретесь за воспитание и за будущее ребенка петициями в интернете.
                    • 0
                      А защиты чести и достоинства ветеранов недостаточно для такой петиции?
                      • +10
                        Нет, недостаточно, лучше подпишите петицию, что бы наши дорогие ветераны жили по человечески, не так их уже и много осталось, к сожалению. Так вот, лучше уж выйдите на улицы с петицией, что бы им поднять пенсии, предоставить больше удобств.
                        • +8
                          Я выходил на улицы и будь моя воля ветераны бы ни в чём не нуждались, но ситуация такова что на пенсии я повлиять не могу. Однако, это не значит что можно просто так сквозь пальцы смотреть на то как обливают грязью нашу историю. Немцев ведь также обрабатывали пропагандой, мол, все славяне — недочеловеки и их можно уничтожать без зазрения совести.
                          • 0
                            Опять возвравщаемся к тому, что людям проще поставить подпись под такой вот петицией, и гордиться что они «повлияли» на ситуацию, и «остановили» обливание грязью истории, «защитили» честь и достоинство ветеранов и «уберегли» детей от искаженной истории.
                            • +15
                              Отсутствие усилий одних людей не оправдывают скверного поведения других. У вас нарушена логика. Аналогично:

                              Я паркуюсь на газоне, но это не страшно, так как они не построили парковок
                              Я курю при детях — но это не страшно, все равно машины весь воздух испортили
                              Я делаю оскорбительную игру, но это нормально, просто родители должны воспитывать своих детей в духе критического отношения

                              Я против цензуры практически во всех ее видах (мне например противен закон о запрете «сомнения в геноциде») и никакую петицию я подписывать не буду, но это вовсе не значит, что разработчики игры поступили хорошо. Они поступили весьма скверно.
                      • +12
                        Да сколько можно...«Защита детей», «Защита чувств верующих», «Защита чести и достоинства ветеранов», защита еще черт знает кого… а я что, в этой стране не живу что ли, что мои права можно ущемлять как угодно ради выше перечисленных категорий граждан? У нас какбэ конституция должна гарантировать защиту прав одних групп граждан не в ущерб другим…
                        • +1
                          Как попытка наказания Relic за клевету нарушает ваши права?
                          • 0
                            Рискну предположить, что ущемляет. Почему я должен не играть в игру, замечу с рейтингом 18+, из-за того, что она «опасна для детей»?
                            • 0
                              Можете играть. Качайте и играйте сколько влезет. Её хотят запретить к продаже, чтобы что Relic не могла зарабатывать на этом деньги.
                              • +2
                                «Качайте и играйте сколько влезет...», «да заходите через VPN сколько влезет...», такие фразы уже подразумевают, что я должен испытывать неудобства, из-за того, что у кого-то там что-то оскорбляется, или кого-то от чего-то защищают…
                              • +1
                                Глупости говорите. Во всех петициях требования запретить к продаже ТОЛЬКО на территории СНГ. Явно не самый большой рынок для западных издателей, так что сомневаюсь, что Relic сильно финансово пострадает.
                                • +6
                                  Тоесть проблема якабы исковерканной истории как таковая в принципе инициаторов не волнует — для них главное изолировать ранимых русских граждан от неблагонадежной точки зрения. А что там будут думать про историю в мире как-бы и не важно получается.
                          • +1
                            Да ущемляет. Тем, что под предлогом «защиты детей» и «защиты чести и достоинства ветеранов», хотят мне запретить играть в игру(даже не важно, что я про неё только сейчас узнал, потенциально я мог ей заинтересоваться).
                            И думаю, что в этой стране честь и достоинство ветеранов страдает значительно больше от других вещей(не буду конкретизировать, дабы не устраивать политические споры).
                            • +3
                              Хорошо, раз вас так это ущемляет, долой петицию. Ветераны потерпят, им не впервой, а мнение «ура-патриотов» вообще никого не интересует.
                              • +5
                                Послушайте, ну при чем здесь ветераны-то?
                                Их кто-то в эту игрушку заставляет играть? Крутит скриншоты целый день по телевизору? Что конкретно они, по вашему, будут «терпеть»? Ветеран и знать не знает про эту игрушку, зачем его сюда приплетать?

                                Только что весь Хабр возмущался законами, которые вводят цензуру. Для защиты чувств неких абстрактных верующих, которые не должны «терпеть» оскорбления их религии. Или нравственных мамаш, которые падают в обморок, увидев слово «жопа». Теперь давайте ветеранов начнем защищать от того, что им совсем не угрожает. И под это дело вводить новую цензуру.
                                • +2
                                  Как с языка сняли. Именно это я и имел в виду. Стоит подменить слова «верующие», на «ветераны» (вызывающие больше эмоций у определенной категории граждан), как тут-же эта категория граждан на уровне «коллективного бессознательного» становится за цензуру…
                              • 0
                                Я не говорю, что «пусть ветераны потерпят» — вы передергиваете. Я говорю: ищите другие пути «защитить их честь и достоинство», не ущемляющие при этом прав и свобод других граждан(собственно как и предлагает это делать конституция).

                                з.ы. ну и да, ветеранов то хоть спросили? Или за них решили, что ущемляет их честь и достоинство, а что нет? Что-то сомневаюсь, что хоть кто-то из ветеранов ВОВ вообще слышал про эту игру. И у них тоже какбэ разные мнения, в том числе и о той войне…
                                • +5
                                  Какие все все стали… либеральные.

                                  Вот есть ваш сосед, с которым живёте рядом много лет. И тут он про вас начинает всем знакомым и незнакомым рассказывать, как вы бухаете по-чёрному, ящики почтовые поджигаете, подростков во дворе просто замордовали уже — проходу не даёте. А вы и выпиваете только по праздникам и в меру, ящики почтовые вообще тушили, а не поджигали, и подростков-наркоманов выпинали из подъезда разок. Но как только вы пытаетесь остальным про это сказать — на вас шушукают и говорят, чтобы не мешал свободе слова и не ущемлял прав граждан слушать вышеназванные россказни.

                                  Вам не кажется, что у многих уже на почве либертарианства чувство реальности малость притупилось, если не сказать больше?
                                  • –2
                                    Куда-то вас понесло не в ту степь
                                  • –1
                                    При чем тут либертарианство? Мы живем в демократическом(по документам) государстве, и я хочу, соблюдались законы в нем принятые.
                                    Конституция РФ Глава 2, Статья 17, Пункт 3: Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

                                    • +3
                                      Мы живем в демократическом(по документам) государстве, и я хочу, соблюдались законы в нем принятые.

                                      Кто же вас и в чём ущемляет? Разговор идёт о том, что недопустимо выпускать на массовый рынок материалы в любом виде, навязывающие заведомо лживую информацию о стране и, как следствие, о жителях этой страны. Тем более — компьютерную игру, которая хоть и прикрыта стыдливо значком «18+», но при этом никто паспорт не спрашивает, а статистика говорит, что в компьютерные игры подобного рода играют как раз молодёжь от 12 и выше.

                                      Более того, подобная игра способствует созданию у иностранных граждан искажённого мнения о СССР и России, как правопреемника СССР, что также не есть гуд. Таким образом наносится вред престижу страны, как участнику мировой экономики и политики.

                                      Вообще, требуя соблюдения прав и свобод по отношению к себе лично, вы тем самым ограничиваете права и свободы других граждан страны, чем сами же нарушаете конституцию.
                                      • 0
                                        По поводу последнего пункта: ну это Вы в том числе принимали такую противоречивую Конституцию во времена перестройки, я лишь хочу, чтобы она соблюдалась.

                                        По поводу того, как ущемляет:
                                        1)«Да ущемляет. Тем, что под предлогом «защиты детей» и «защиты чести и достоинства ветеранов», хотят мне запретить играть в игру(даже не важно, что я про неё только сейчас узнал, потенциально я мог ей заинтересоваться).» ( c ) (советую все же читать весь тред, прежде чем вступать в дискуссию)
                                        2)В каком месте разработчики претендуют на историческую достоверность? Компьютерная игра — это художественное произведение, а не учебник по истории, или историческая хроника. Так можно и Dungeon Keeper с Messiah запретить по причине «оскорбления чувств верующих», а NFS и Test Drive за злостное нарушение ПДД и пропаганду неподчинения инспекторам дорожного движения…
                                        3)Запрет игры в России никак не сформирует мнение иностранцев о России
                                        4)Вторая мировая война очень неоднозначна, чтобы утверждать о заведомой ложности информации в игре, с какой-то из точек зрения война могла выглядеть именно так, как показано в игре. Тогда обвинение игры в клевете приобретает тот-же оттенок что и переписывание учебников по истории при смене власти.
                                        5)Ну собственно то, что дети от 12 и выше играют в такие игры — это проблема их родителей, а не моя или еще чья либо
                                        • +4
                                          хотят мне запретить играть в игру

                                          Вам никто не запрещает в неё играть. Петиции две: одна — к 1С, чтобы они убрали с прилавков России и СНГ одиозную игру, порочащую историю наших стран, и вторая — к Valve, с точно такой же просьбой. К вам лично не предъявляется абсолютно никаких требований или претензий.
                                          • –2
                                            Как я смогу в неё играть, если я не смогу её купить? Путем запрета на продажу этой игры, ущемляются мои права купить её. И у нас пока нет законодательно запрета на произвольные и альтернативные трактовки исторических фактов. Поэтому запрет такого контента — это цензура в чистом виде(т.к. запрет основывается только на том, что «кому-то не понравилось»), а это прямое нарушение конституционных прав и свобод всех граждан.
                                            • +1
                                              Как я смогу в неё играть, если я не смогу её купить? Путем запрета на продажу этой игры, ущемляются мои права купить её. И у нас пока нет законодательно запрета на произвольные и альтернативные трактовки исторических фактов. Поэтому запрет такого контента — это цензура в чистом виде(т.к. запрет основывается только на том, что «кому-то не понравилось»), а это прямое нарушение конституционных прав и свобод всех граждан.

                                              Вот в этом и заключается демократия — когда общество регулирует свою жизнь в целях дальнейшего улучшения этого самого общества. Общество имеет полное право вводить цензуру (и она работает абсолютно во всех странах, даже в США), отличаются только способы, какими это делается. Ни одно общество не позволит свободно распространять среди своих членов информацию или материалы, которые могут нанести вред этому самому обществу. Другими словами, таким способом общество защищает себя и, как следствие, каждого своего слена от того вреда, который могут нанести подобные порочащие материалы.

                                              Вы этого не понимаете — вы убеждены, что должна быть полная свобода и человек сам должен давать оценку. Но это невозможно в принципе, т.к. каждый человек не живёт в своём отдельном мире — он живёт в обществе. Кроме того, человек даёт оценку не на основании какого-то личного опыта — у него просто не может быть своего личного опыта: весь личный опыт человека — это тот опыт, что передало ему общество, чему оно его научило. И вот здесь я лично вижу в вас жертву того, что более 20 лет в России отсутствовала какая-либо идеология. Была полная анархия (на мой взгляд — навязанная внешними силами). Каждый желающий мог изъявлять свою точку зрения (иногда — вообще идиотскую), и успех зависел только от того, насколько у него развиты способности оратора (или доступны средства СМИ). В итоге каждый тянет в свою сторону, находит сторонников и поклонников, общество дробится на мелкие группы с порой диаметрально противоположными мнениями. Как результат — общество топчется на месте и не может сдвинуться с места, тем самым всё больше и больше отставая от общемировой эволюции, и в конце концов деградируя. Вот это мы сегодня и наблюдаем в России.

                                              Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели. Процесс будет максимально эффективным, если каждый член общества будет делать шаги в общепринятом направлении. Т.е. — нужна программа, идеология. Можно выбрать жёсткий способ, который даст быстрые результаты — так вынужден был поступить Сталин: у него не было времени на постепенные плавные изменения. Можно выбрать более щадящий демократический способ — он займёт десятки лет. Но он всё равно необходим. А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок. Именно поэтому сегодня в России самая важная проблема, на мой взгляд — уничтожение системы образования и науки. Это недопустимо, т.к. ведёт к деградации общества и к невозможности ставить правильные цели и достигать их.
                                              • 0
                                                Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели. Процесс будет максимально эффективным, если каждый член общества будет делать шаги в общепринятом направлении. Т.е. — нужна программа, идеология.
                                                Вопрос ну совсем не по теме, но все же. Как защитить общество от того, что целью будет избрано «вековечное правление некоей придворной клики»? По аналогии с Кимами в КНДР, например?
                                                • 0
                                                  Как защитить общество от того, что целью будет избрано «вековечное правление некоей придворной клики»? По аналогии с Кимами в КНДР, например?


                                                  А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок.
                                                  • 0
                                                    имеющие положительный вектор в эволюции

                                                    А какие критерии можно применить для оценки того, «положительный» ли это вектор; есть ли эти какие-то более-менее универсальные критерии? И как можно победить «дилемму заключенного» в организации общества?
                                                    • +1
                                                      А какие критерии можно применить для оценки того, «положительный» ли это вектор; есть ли эти какие-то более-менее универсальные критерии?

                                                      Критерии также вырабатывает само общество. Универсальных критериев, конечно, нет. Всё делается методом проб и ошибок, именно поэтому очень важно знать реальную историю, а не вымышленную.

                                                      И как можно победить «дилемму заключенного» в организации общества?

                                                      Повышением уровня самосознания членов общества, воспитанием убеждения, что общественный интерес выше личного, а в идеале — такое воспитание, при котором личный интерес совпадает с общественным.
                                              • 0
                                                В целом отлично сказали, но вот тут: «у него просто не может быть своего личного опыта» — чуть перегнули палку. Скажем, опыт «встретил медведя в лесу» — очень даже личный, и общество тут нипричем.
                                                • 0
                                                  Скажем, опыт «встретил медведя в лесу» — очень даже личный, и общество тут нипричем.

                                                  Встретить медведя в лесу — это в некоторой степени случайность, а вот знание того, что в этом случае делать, человек получает от общества, имеющего определённый опыт таких встреч многочисленных членов общества до вас.
                                              • –3
                                                Насчет саморегулирования общества: откуда решили, что 100к человек подписавших петицию, требующиеся для запрета игры — это репрезентативная выборка? В стране с 140кк населением меньше процента граждан будут решать, что лучше для остальных 99,9%? Давно ли ЭТО стало демократией, это даже не мнение большинства…

                                                В итоге каждый тянет в свою сторону, находит сторонников и поклонников, общество дробится на мелкие группы с порой диаметрально противоположными мнениями.

                                                Ну вероятно такому Левиафану как РФ приходит конец, и настает пора «Самому Большому Государству» распасться на более мелкие формирования? Тогда эти «мелкие группы» смогут отстаивать свои интересы не будучи меньшинством в государстве.

                                                А вот чтобы общество могло ставить перед собой цели, имеющие положительный вектор в эволюции, общество должно быть максимально образованным, оно должно знать честную историю. Тогда есть шанс избежать повторения ошибок. Именно поэтому сегодня в России самая важная проблема, на мой взгляд — уничтожение системы образования и науки. Это недопустимо, т.к. ведёт к деградации общества и к невозможности ставить правильные цели и достигать их.

                                                Система образования уничтожена еще в 90-х, когда «сознательные» граждане воспитанные в великом СССР решили, что образованным быть не круто, а вот ботинками и турецкими спортивными костюмами на рынке торговать — это круто. И тогда, когда эти торгаши поднялись на таком «бизнесе» и пришли к власти. Поздняк метаться — «полимеры про… и» уже давно, а спохватились когда процесс уже необратим…

                                                p.s. Ну да что-то тред уже уходит в русло политических споров. наверно пора завязывать, пока хабр не забанили:-)
                                              • +1
                                                Общество должно ставить перед собой цель и идти к этой цели.


                                                Все это здорово звучит, пока действия (или даже цель) совпадает с целью общества. А теперь можно попробовать встать на место человека, у которого его желания НЕ совпадают с целью общества. Какого ему? Не становится ли он рабом общества?
                                                • 0
                                                  А теперь можно попробовать встать на место человека, у которого его желания НЕ совпадают с целью общества. Какого ему? Не становится ли он рабом общества?

                                                  Если убеждения человека не совпадают с устремлениями общества — он вправе покинуть такое общество и жить один. Если сможет, конечно.

                                                  Здесь не рабство ни разу — это лишь разумное самоограничение личности в своих желаниях, если эти желания противоречат обществу и приносят вред. Если вам хочется попрыгать во время урока — вы себя самоограничиваете, так как ваше прыгание помешает другим школьникам усваивать материал урока.

                                                  Человек совершенно свободен в своих поступках до тех пор, пока его поступки не начинают мешать свободе других членов общества.
                                                  • 0
                                                    если эти желания противоречат обществу и приносят вред.
                                                    А всегда ли это связанные понятия? Особенно, если общество не слишком просвещенное, с сильными реакционными тенденциями. Вот возьмем для примеру Российскую Империю образца, положим 1910 года — большой ли процент общества поддерживал революцию в принципе на тот момент, и какой процент из поддерживающих поддерживал именно большевиков, а не эсеров или анархистов, например? И была ли в таком случае бы революция полезной для этого самого общества?
                                                    • –2
                                                      А всегда ли это связанные понятия?

                                                      Нет конечно.

                                                      Революцию поддерживало всё-таки большинство, иначе она бы и не состоялась. И — да, она была полезной для общества. Я больше скажу: она была полезной и для мирового сообщества.
                                                      • 0
                                                        Революцию поддерживало всё-таки большинство, иначе она бы и не состоялась.
                                                        Правильно. А состоялась она на семь лет позже указанного мной 1910 года, после трех лет тяжелой, изнурительной для народа войны, когда народ искал в этой революции, не в последнюю очередь, мира. А за семь-восемь лет до этого, когда уже начали забываться события 1905 года, процент людей, поддерживающих революцию, был не слишком велик — и вряд ли она была бы возможна, если бы некоторое количество людей не шли «против желания общества», готовя фундамент для 1917 года.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  • 0
                                                    Если вам хочется попрыгать во время урока — вы себя самоограничиваете, так как ваше прыгание помешает другим школьникам усваивать материал урока.


                                                    С этим примером я вижу два варианта:
                                                    1. Я понимаю, что своим прыганием я буду мешать, но мне не хочется мешать. Поэтому не прыгаю. Зачем? Если хочу попрыгать, то ухожу с урока и возвращаюсь, когда готов усваивать материал.
                                                    2. Я не прыгаю, так как боюсь наказания (в любом виде) со стороны общества.

                                                    Так вот вариант 1 он предпочтителен, так как второй развивает страх и соответственно злобу. А добиться первого варианта просто запретом, на мой взгляд, нельзя…
                                                    • 0
                                                      1. Я понимаю, что своим прыганием я буду мешать, но мне не хочется мешать. Поэтому не прыгаю. Зачем? Если хочу попрыгать, то ухожу с урока и возвращаюсь, когда готов усваивать материал.
                                                      2. Я не прыгаю, так как боюсь наказания (в любом виде) со стороны общества.

                                                      Вот поэтому я и говорю, что запретительные методы работают плохо, т.к. «лечат» симптомы, а не болезнь. Должно быть соответствующее воспитание личности, дающее высокий уровень самосознания, а также корректирующее его личные желания так, чтобы они по максимуму совпадали с желаниями общества. И именно поэтому сегодня система образования должна иметь наивысший приоритет, т.к. именно этот уровень является ключевым ко всем остальным.

                                                      Так вот вариант 1 он предпочтителен, так как второй развивает страх и соответственно злобу. А добиться первого варианта просто запретом, на мой взгляд, нельзя…

                                                      Между тем, именно второй вариант (запрет) работает в подавляющем числе школ всего мира :)
                                                      Просто такое правило: прыгать на уроках запрещено. За нарушение — наказание. Конечно, наказание может быть самым разным — от стояния коленками на горохе, до двойки за поведение, но оно всегда есть. Уж так устроен человек, что в раннем возрасте исключительно эффективно работает система наказаний и поощрений. Вид и уровень того и другого регулируется обществом.
                                  • –3
                                    Вы просто не разбираетесь в вопросе, свобода слова — это свобода выражения, не направленная на конкретное лицо. А у вас все смешалось в одну кучу. Говорить заведомо недостоверные сведения про конкретное лицо — это нельзя, это не свобода слова. А говорить про неопределенную группу людей, объединенных по какому-либо признаку — это можно. Т.е. можно говорить — «я бы расстрелял всех жуликов», но нельзя говорить — «Петр, я тебя расстреляю, ты меня обманул». Теперь поняли разницу?
                                    • 0
                                      Вы просто не разбираетесь в вопросе

                                      Ага, сейчас некий гражданин, предпочитающий пережидать войну в погребе, будет учить права соблюдать.
                                      Спасибо, я как-нибудь сам.
                    • +11
                      Почему вы в своих рассуждениях руководствуетесь предположением, что это интересно родителям и что это единственная мера?
                      Как вы от вопроса подмены исторических фактов перешли к обвинениям в наплевательском отношении к подрастающему поколению?
                      • –9
                        Когда начали весь этот сыр-бор — появилось замечание, что взрослый и состоявшийся человек, просто не поддастся на такую провокацию, и не будет играть в подобное… игру. Тогда же начались намеки, что взрослые не будут, а вот детям такая игра навяжет некое «неправильное» видение истории. То есть время потраченное на эту петицию начали оправдывать тем, что стоит детей оградить от такой «ереси».
                        • +1
                          20сек. для авторизации на ресурсе, по 5сек. на две подписи. 5мин на статью, 20мин на спор с вами. Идите, с ребёнком общайтесь.
                          • 0
                            Я с ним весь день общаюсь, а сейчас он гуляет с матерью, если Вам уж так интересно.
                        • +9
                          С чего вы взяли что взрослый и состоявшийся человек не поддастся на такую провокацию? Американцы и канадцы очень даже поддались
                          • –3
                            Я это взял с того, что взрослый и состоявшийся человек должен уметь отличать игру от реальности. И критически фильтровать поступающую к нему информацию.
                            • +1
                              Декарт попробовал в своё время. Каково соотношение тех кто фильтрует к тем кто пользуется стереотипами? 1 к 10 или 1 к 100? Те кто фильтрует, делает это далеко не ко всей информации. Эта игра вполне отражает взгляд западных игроков на войну в России, в этом то и проблема.
                              • +3
                                Напишите Путину, нехай он барину отбашляет 100 миллиардов, он снимет хорошее кино про Великую Россию, после чего к каждой ракете прицепить по флешке с фильмом и ракетным ударом донести наши взгляды до Вашингтона! Или Оттавы, откуда там Релик?

                                P.S. Штука у меня забористая, отсыпать кому? :)
                            • +4
                              Когда это взрослые люди успели вам задолжать? Могут фильтровать, могут не фильтровать, люди разные. И многие из них вполне наивны, необразованны, со стереотипами и т.д. И могут поверить лжи. Это не делает поверивших плохими людьми (простаками, глупцами — еще может быть). И не оправдывает лгуна.
                • +4
                  Какие у Вас замечательные родители, как хорошо и правильно вас воспитали. Они уже взялись за воспитание чужих или брошенных детей?
                  Есть реальные проблемы, которые надо решать, решать комплексно. Родители 20 часов в сутки на работе — ребёнок воспитан низкокачественными играми и интернет-тролями, всё.
                  Теперь расскажите, как меньше времени проводить на работе, контролировать качество преподавания в школе, etc.
                  • +2
                    Я на работе от 8 до 13 часов в сутки, кроме воскресенья. Но я каждый день нахожу время и силы поиграть, пообщаться и просто посидеть с ребенком. Если нет времени на ребенка — то зачем его заводить?

                    А брошенные дети вряд ли будут получать информацию из ААА-игр.
                    • +9
                      Вы хотя бы раз общались с детдомовцами? Вы были в интернате? Я общался, дружили в детстве — нормальные ребята, находящиеся в современном мире, но при «особых» условиях.
                      Уверен, что вы замечательно следите за своим ребёнком, но жизнь намного сложнее, что бы все могли брать с вас пример. Да и для появления детей на свет необходимо не свободное время, а что-то другое.
                      • 0
                        У меня сотрудник детдомовский, правда он мой одногодка, и я не уверен, что сейчас детдомы такие же, как были 25 лет назад.
                        Я всё это вёл к тому, что родители должны брать на себя ВСЮ ответсвенность за своего ребенка. И заботиться о ребенке не просто поставив подпись под интернет-петицией и написав пару гневных комментариев…
                        • +6
                          А с чего вы взяли что большинство подписавшихся — это родители?
                          И с чего вы взяли что все подписавшиеся должны жить вашими принципами — мой ребёнок развивается как надо, я контролирую, а то что есть другие дети в других условиях — мне на это плевать; пусть их родители ими занимаются, а не галочки в интернете ставят?

                          Вы, конечно молодец, что устроили свою жизнь и в вашем доме порядок. Но вы не в вакууме живёте! Подобными продуктами, хотите вы этого или нет, негативно влияют на ваше общество, общество в котором вы живёте. И, если вы оглянётесь, то увидите определённую тенденцию как в количестве подобных продуктов, так и в качестве образованности своего общества, так как контр-продукции положительного содержания значительно меньше.

                          На мой взгляд тот факт что есть реакция — это признак что организм живой. В 90х её было значительно меньше. А уж качество реакции — это вопрос опыта.
                          • –2
                            Но я не вижу реакции. Несколько постов в интернете и вялое переругивание на форуме? Это не реакция, это времяпровождение.
                            • +3
                              Т.е., по-вашему, реакция должна быть либо массовой, энергичной и конкретной, либо никакой? Промежуточные стадии мы не воспринимаем?
                              У вас на жизненном пути развития не было? Не было проб и ошибок?
                • +1
                  Отлично, дело за малым — осталось клонировать вас, а остальных выпилить.

                  Можно вопрос? Вашему ребенку сколько лет? В детском садике в группе есть только он? В школе в классе есть только он? В университете в группе есть только он? Вы контролируете его всё время? Если нет, то как вы можете брать на себя полную ответственность в воспитании ребенка? Вас в детском саду и школе воспитывали? Или вы не ходили туда и вас воспитывали родители?

                  В какой-то момент нужно перестать жить в идеальном мире и начать жить в настоящем. Со всеми непредвиденными и непредсказуемыми факторами. С детьми в детском саду, которые учат вашего ребенка материться. С тем, что в детстве у него помимо вас может случиться что-то, что очень надолго поменяет его отношение к жизни, и вы это не сможете исправить.

                  Мне кажется, своими требованиями к миру вы рискуете вырастить ребенка, который не будет знать, что делать в неадекватной ситуации.
                  • 0
                    Гм гм, ну да, в неадекватной ситуации надо бегать с листовками что-либо запрещающее.

                    Да, он, к примеру, слышит маты в школе — но может прийти ко мне — и я ему объясню, что это такое.
                    Не стоит переносить все неприятности, случившиеся с Вами, на окружающих. Ребенок у которого доверительные отношения с родителями, и который научен критически мыслить и анализировать ситуацию — гораздо более приспособлен к тому, что Вы назвали «настоящим миром».
              • +6
                Хрень какая-то.
                Даже довольно достоверную Цивилизацию я еще в 5 лет сумел проверить с помощью нескольких энциклопедий.
                Всю информацию стоит проверять.
                Первый сервис, который будет проверять инфу по ряду источников будет топовым в мире, гугл будет отдыхать.
              • +7
                Стоп-стоп! Тогда же надо ВСЕ игры делать совсем-совсем иначе!
                Да возьмите почти любую игру — там же сплошная аморальность, асоциальщина и уголовщина, с вашим подходом надо вообще запретить игры целиком. Ну ладно, паззлы и тетрис можно оставить.

                90% шутеров — убийства людей, животных и прочих существ, обычно легкие, ненаказуемые и необоснованные;
                90% стратегий — тонны пушечного мяса;
                50% автосимуляторов — дтп, уничтожение автомобилей или как минимум гонки с полицией.

                И это все — дети усваивают, какой ужас! Оно в разы интереснее скучных учебников, рассказов учителя и родителей. Иногда даже окружающего мира интереснее.

                Куда там искажению истории! Ничего, что будь игра эта даже идеологически правильной, в ней нужно было бы устраивать МАССОВОЕ УБИЙСТВО солдат противника, не сильно даже важно, кто там на чьей стороне, даже там, где оно НЕ НУЖНО? Не интересно же за всю игру убить десяток противников, а? Спросите ветерана — нравилось ему убивать? Тысячами косил он простых солдат с улыбкой на лице? Свое только лицо берегите при этом.

                А решение простое — не надо смешивать игры и реальный мир. Не будет ничего, ни плохого, ни хорошего, если ребенок в это поиграет.
                • –6
                  А потом побреется налысо и свастику выбьет на плече.

                  Это он тоже так играет — не надо смешивать игры и реальный мир.
                  • +4
                    Бред, нет тут никакой связи.

                    В GTA \ Carmageddon играли очень многие — и что, теперь каждый день десяток этих выросших людей умышленно сбивают пешеходов сотнями и уничтожают не менее полусотни машин в день?
                    • –3
                      Дык, а я про что?

                      Откуда только они берутся — из архивов, что ли?
                    • +7
                      Можно провести параллель с существующим в Германии списком запрещённых к рекламе и свободной продаже материалов, в котором, к стати, есть и Carmageddon. Даже Doom был запрещён к открытой продаже до 4-го августа 2011г., пока его не исключили с аргументацией что современные люди настолько привыкли к хорошей графике в играх, что пиксели из 1994-года ни у кого, не зависимо от возраста и развития, не воспринимаются как имеющие хоть отдалённое отношение к реальности. Doom II и ныне в списке, всего там упоминается около 6000 тысяч «творений».

                      Реально никто не проверяет специально на таможне а не везёшь ли ты запрещённую игру или книжку, однако закон продолжает существовать, потому как имеет главной целью не запрет, а посылку всем чёткого сигнала что общество считает хорошим, а что плохим. Большую часть товаров из списка можно легально купить лицам старше 18 лет специально попросив продавца, запрет касается в первую очередь рекламы и нахождения товаров на открытых для посетителей полках магазинов.

                      Так и в случае с этой игрой, возможно наиболее уместным был бы запрет на рекламу во всех видах. Кому очень хочется посмотреть как плюют на память его деда, пусть достаёт и играет, дело личное. А вот распространителям и локализаторам будет повод призадуматься стоит ли в следующий браться за откровенно дурно пахнущие темы.

            • 0
              ОК
              Давай мы снимем кино или выпустим игрушку о твоих родителях, например.

              Они будут однополой парой, папа — мошенником на доверии, кинувшим всех друзей родственников, мама (или как там у однополых пар) — вокзальной проституткой. Убьют и изнасилуют ребёнка, сменят пол, устроят Лохокост.

              Естественно, как т.н. «цивилизованные люди» мы изменим имена и фамили так, чтобы наша игра была об абстрактных, вымышленных людях, например, l заменим на I, O на 0 и т.д. — юристы придумают как ловчее состряпать.

              Ну а ты, — будешь относиться к этому как к убийству драконов или нежити.

              В крайнем случае выпустишь книгу о правдивой истории своей семьи и раздашь друзьям, а детям будешь читать перед сном.
              • 0
                Да снимайте на здоровье, если Вам это нравится — снимайте сколько угодно, здесь уже писали, что выпустят видео где человеку, похожему на меня буду огурец в задницу засовывать, и игру где человек, похожий на меня будет латентным гомосексуалистом. Меня не волнует, что Вы выпустите. Нисколечко. Я просто проигнорую такое.

                Знаете, есть довольно большое количество желтой прессы, где рассказывают, что знаменитые люди занимались сексом с инопланетянами, или ели детей. Такое стоит игнорировать, думающий человек — не воспримет такое всерьёз, а глупые люди, которые посчитают это правдой — и так нахватаются всяких бредовых идей. И об истории, и о персоналиях. Ради интереса — почитайте сколько вышло книг, в которых рассказываются откровенные бредни, и в предисловии сказано, что это легитимные исторические исследования. А потом почитайте — запретили ли эти книги, и подумайте посчитает ли думающий человек это правдой.
              • +2
                Само приравнивание однополых пар и смены пола к убийству и изнасилованию детей довольно много говорит о человеке. Первые 2 вещи не считаются чем-то страшным в цивилизованном обществе.
        • +2
          А почему тогда слово Сталин даже кирилицей в WOT европейцы запрещают? И причем американские серверы если запрет в европе?
          • –1
            Вопрос адресован явно не тому человеку. Я лишь описал свое видение.
        • +3
          Про вопросы к родителям ты прав, я бы у твоих много о чем спросил. Учитывай, что не все дети выращены в теплицах. Основное время они проводят вне дома (пусть и виртуально, в интернете) и без присмотра родителей. Коме того — покажи мне хоть одного нормального подростка, который во всем слушает родителей и соглашается с ними.
      • –20
        Заблуждаетесь, товарищ. ВОВ — это головокружительный высер советских историков. Была Вторая Мировая.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • –3
            Тяжело спорить с человеком, у которого вместо знаний и аргументов — обрывки мифов и слухов, заквашенных на патриотизЬме… Думал, большинству грамотного населения давно стало ясно, что искусственный термин «ВОВ» был введён в советскую историографию с целью максимально дистанцироваться от так называемого «локального конфликта» с Финляндией в ноябре 39-го. И распила Польши в сентябре того же года. Или Советско-Финскую кампанию надо называть «малой отечественной войной»?

            ЗЫ
            А я-то думаю, благодаря кому гугль первым делом подсовывает подсказку "кратко", если искать "вторая мировая война"

            ЗЗЫ
            И спасибо за заплёванную карму. Оно, конечно, проще плюнуть, чем аргументировать.
            • +3
              Мейнстримом современной исторической науки является рассмотрение двух мировых войн в едином контексте — фактически рассматривая вторую мировую, как продолжение первой. И каким образом это отменяет ВОВ, с началом 21 июня 41 и окончанием 9 мая 45? Или, например, японо-китайскую войну 37-45?

              Проблема вашей кармы связана со словесной несдержанностью и неаргументированностью суждений, а вовсе не с содержательной стороной комментариев.

              PS. Карму кстати понизил )
              • 0
                И каким образом это отменяет ВОВ, с началом 21 июня 41 и окончанием 9 мая 45?
                А кто писал, что отменяет? Я не отрицаю боевых действий. Просто умиляюсь логике из разряда «это у них шпиёны, а у нас — разведчики» =)

                PS. Спасибо за честность. Большинство просто минусует втихаря.
    • +4
      Если вы про Far Cry 3: Blood Dragon то зря, драконы там не настоящие, а кибернитические ))
      • +2
        А, ну так кибернетические драконы — это совсем обычное дело.
    • +15
      Стоп. Я прямо скажу вам в лицо, что Вы передёргиваете.
      Мир драконов, магии и т.д. — изначально фантастичный мир.
      Другое дело было бы, если relic прямо бы указали, что история выдумана ими и отношения к реальности не имеет. Здесь же намёка на это нет, и всё пытаются подать под соусом документальности. Йозеф Геббельс одобрил бы.

      И да. К игрушке, где по сюжету надо животных из Красной книги уничтожать я отнёсся бы так же, как и к, GTA, скажем, где люди пачками крошатся.
      Эти же товарищи явно перевирают историю и ни разу не морщатся.
      • –10
        Конечно передёргиваю. Потоум что игры не являются воспитательным элементом. А если же дети учат историю именно из них, из художественных фильмов и т.д. — то что-то не в порядке с воспитанием со стороны родителей и учителей.
        В годы моего детства в каждом втором голливудском фильме врагами были именно советские люди. Однако я не изучал историю по таким фильмам.
        • +15
          www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gRlIyDiaGnE

          Итак.
          1. С вами не спорят, что родители отвечают за воспитание детей.
          2. С вами не спорят, что игры могут заменить воспитание
          3. С вами не спорят, что хорошо, когда люди критически воспринимают информацию и умеют отделить вымысел, иронию, фантазию, пародию — от реальности.
          4. С вами не спорят, что есть вещи и поважнее, чем негодовать в интернете.

          С вами спорят о том, что:
          1. Кроме родителей детей воспитывают множество других вещей — сверстники, интернет, игры, ТВ, среда и т.д. И все они оказывают влияние и иногда это влияние сильнее родительского.
          2. Игры занимают существенное место в жизни как детей, так и взрослых и оказывают сильное влияние на людей.
          3. Люди бывают разные — и многие из них требуют социальной защиты. От мошенничества, лжи, грубости, предвзятого отношения
          4. Наличие важных не сделанных вещей, не означает что и неважные тогда можно не делать. «Раз я проект сегодня сдать не успел, то и посуду мыть не буду».

          Судя по количеству плюсов — многим ваша аргументация нравится. Это печалит.
          • –3
            1. Кроме родителей детей воспитывают множество других вещей — сверстники, интернет, игры, ТВ, среда и т.д. И все они оказывают влияние и иногда это влияние сильнее родительского.

            Задача родителя — научить ребенка анализировать информацию, и тогда не придется изолировать его от той информации, которая лично вам не нравится.
            2. Игры занимают существенное место в жизни как детей, так и взрослых и оказывают сильное влияние на людей.

            Я много лет назад играл в Postal, Carmageddon и много чего другого. В не самом сознательном возрасте. Продолжать?
            3. Люди бывают разные — и многие из них требуют социальной защиты.

            В случае детей, на коробке обычно выставляется рекомендованный возраст.
            • +7
              «Задача родителя» — это типа — научите девушек прилично одеваться, и тогда не будет насильников :)
              • –5
                Нет, расскажите детям, что такое секс. Проследите не проявляются у него какие-нибудь девиации. Общайтесь с ребенком — и он не станет насильником.
                • +6
                  от того, что я расскажу что-то своим детям — насильники не исчезнут. Более того, нет никакой гарантии, что он не станет насильником.

                  Но я вообще приводил пример про «обвинение жертвы». По сути во фразе JDima есть скрытое обвинение — родители сами виноваты в том, что у ребенка запудрились игрой мозги — надо было его лучше воспитывать.

                  Сравните:
                  Оправдать наркодилера — родители сами виноваты, что их ребенок выбрал наркотики, а не учебу
                  Освободить насильника — родители не научили ребенка нормально одеваться
                  и т.д.

                  Я специально утрирую, между не слишком этичной игрой и насилием огромная пропасть. И я не спорю с вами — воспитание, критический взгляд и т.д. все это важно и полезно. Но оно не отменяет вторую сторону — изоляцию, порицание и т.д. Ну вы ведь уголовников предпочтете сажать, а не говорить, что населения просто поголовно должно овладеть навыками боевого самбо и само себя защищать в индивидуальном порядке?
                  • –6
                    Вы приводите абсолютно неадекватный пример. Но даже исходя из него можно дискутировать. Я Вам говорю про воспитание человека, каждого и конкретно. А Вы говорите о притянутых за уши причинах: Я говорю, что бы ребенок не забивал голову ерундой из игр, и не считал их историческими документами — надо научить ЭТОГО ребенка критически мыслить, анализировать и делать выводы. Вы же приводите пример, что мол НАСИЛЬНИК появился, потому что ДРУГОГО человека не приучили одеваться определенным образом. Это даже не аналогичные примеры, даже принимая во внимание «утрирование». Что бы Ваш пример работал — я как раз и сказил немного вводные данные, что бы насильник не проявился как насильник с НИМ должны хорошо работать в детстве, и ЕГО воспитывать. А не окружающих.

                    Не стоит перекладывать ответсвенность за воспитание детей на других, на окружающих, на видеоигры, на телевидение. В ответе только родитель. От родителя зависит всё, и окружение, и школа, и что ребенок будет в основном видеть по телевидению, список можно продолжать.

                    Насчет Вашего примера про уголовников — опять таки непонятно каким образом вы его приплели к воспитанию. Но и тут не ОКРУЖАЮЩИМ людям надо осваивать навыки борьбы. А этого человека, с детства надо было воспитывать нормальным человеком.

                    Вернемся к теме этой записи — есть игра — художественное произведение, не несущее исторической ценности. На него взьелись в Сети за то, что армия СССР там показана сворой грабителей, убийц и насильников. Почему эту игру стоит запретить? Покажите мне объективную причину, что ее стоит запретить хоть где-либо?
                    Я знаю, что мой сын не будет в это играть, он не любит ФПС, но даже играя, например, в Red Alert, он почему-то не считает, что русские ездят верхом на медведях…
                    Боги Вам в помощь, в осознании нескольких простых истин — за воспитание ребенка всегда отвечают родители.
                    Игра — это всего лишь игра.
                    Цензура — в любом виде это всега плохо, цензура это уже насилие. Надо давать людям выбор. А воспитанные, умные и образованные люди выбор сделают.
                    • +7
                      Ну вот плохо вы спорите. Вы совсем не читаете то, где я с вами согласен.

                      Давайте остановимся на разногласиях.
                      1. Воспитание детей — ответственность и результат не только родителей. Не льстите себе и не обманывайте себя. Вам очень повезло если вы смогли заложить 10% в ребенка. Остальное он возьмет сам из внешней среды.

                      2. Общество (и я лично, как член общества) имеет и право и возможность указывать остальным участникам социума, что можно, а что нельзя. То что поважнее — законами, то что «погибче» — общественным порицанием, осуждением, изоляцией.

                      3. Я не предлагаю запрещать игру. Запрет — это лекарство, которое хуже болезни. Вы пытаетесь спорить со мной, там где я с вами согласен.

                      И, если следовать вашей логике, ваши родители не показали вам, что кроме крайних суждений есть еще огромное многообразие.

                      Почитайте свои комментарии — в них очень много максимализма.

                      «Цензура — в любом виде это всега плохо»
                      «за воспитание ребенка всегда отвечают родители» и т.д.

                      Даже цензура — отнюдь не всегда плохо.
                      • +1
                        особенно в свете «всегда плохой цензуры» странно выглядят слова о воспитании. Воспитывая ребенка, в любом случае вводишь цензуру на то, на что есть цензура в обществе (в большей или меньшей степени). Ребенок маленький и не может брать на себя ответственность отвечать всем требованиям и надеждам, возложенным на него родителями. В конце концов, это не программируемый калькулятор.
      • +6
        Йозеф Геббельс одобрил бы.

        Меня забавляет то, что уже 15к хомячков, в другое время кричащих про вред цензуры, подписались под внедрением этой самой цензуры. Вот это Геббельс точно одобряет. Вы считаете, что наши солдаты — поголовно бравые воины с белоснежной совестью? Срочно запрещаем любую литературу, где говорится, что это может быть и не так? Нда…

        Не нравится сценарий игрушки? Голосуйте кошельком — не покупайте. Но не надо создавать крайне нехорошие прецеденты с цензурой на основании «не соответствует мнению Партии об исторических событиях». Это мнение, знаете ли, имеет свойство очень резко меняться.
        • +4
          Я надеюсь (надеюсь, а не уверен), что большинство возмутившихся взывают не к государству, а к компаниям это выпускающим в массы.
          Ну и раз все в этом топике любят передергивать, то давайте и я «Не нравится что вас избили во дворе — голосуйте ногами — убегайте. Не нужно создавать неприятные прецеденты с полицией на основании „не соответствует нормам поведения в обществе“, нормы имеют свойство меняться».
          (надеюсь понятно, что я чрезмерно утрирую?)
        • 0
          Цензурой было бы, если бы какое-либо правительство создало бы орган для проверки содержания игр и запрещала бы их в ином случае. Сейчас же идёт нормальный процесс демократического общества: потребители голосуют кошельком и высказывают своё мнение. Более того нормальным будет и, скажем, судебный процесс против создателей за оскорбление группы ветеранов или т.п.

          Отличия от цензуры — то, что
          1. Проводится не на государственном уровне
          2. Учитывает мнение не нескольких цензоров, а бОльшего количества людей
          3. Даёт возможность защититься
          • +1
            Цензурой было бы, если бы какое-либо правительство создало бы орган для проверки содержания игр

            Представьте себе такой сценарий.
            1) Провокатор выбирает одну (из многих) единицу продукции, которая очерняет наших, поднимает шумиху.
            2) Хомячки клюют, начинают подписываться под петициями.
            3) ЕР «внезапно» замечает данную активность, и быстренько проталкивает соответствующий законопроект под предлогом «народ просил, издатели не согласились, но мы же хорошие, мы поможем народу». И вот тут местные фанатики ВОВ резко взвоют, но будет уже поздно.

            По-моему, до дрожи реалистичный сценарий, учитывая недавние законы.
            2. Учитывает мнение не нескольких цензоров, а бОльшего количества людей

            Сейчас — возможно (хотя количество людей вовсе не впечатляет). А завтра? Будет Роскомнадзор еще и список запрещенных игр содержать. Оно вам надо? Главное — ради чего?
            3. Даёт возможность защититься

            Кому, и от чего? Вас кто-то заставляет покупать CoH? Меня — нет. И говорят, если закрыть глаза на сценарий, игрушка очень даже качественная.

            Так на каком основании МЕНЬШИНСТВО требует цензурировать игрушку, запрещая БОЛЬШИНСТВУ играть в нее? Идите вы все на йух, если ее изымут из продаж в России — я из принципа ее куплю где-нибудь на ебее или амазоне. У меня нет никаких комплексов по поводу ущербности нашей страны и вызванного этими комплексами стремления идеализировать дела давно минувших лет, так что я готов относиться к художественным произведениям именно как к художественным произведениям, не придавая особого значения исторической достоверности.

            Может, лучше стоит обратить внимание на «дети спокойно покупают игры 18+», а не запрещать игры с рейтингом 18+ на том основании, что в них могут играть дети?
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +5
      А еще возможно будут игры, где necrofess с подозрительно похожим на вероятное ваше лицо является пассивным гомосексуалистом. Но ведь это выдуманный персонаж, так что всё нормально.
      • +1
        О боги, да и пусть себе будут такие игры. Если людей это будет развлекать — то пожалуйста. Это всего лишь игра. Это не родитель, не воспитатель, не педагог. И не верно перекладывать на игру функции вышеназванных.
        • +4
          Ваши слова звучат достаточно наивно:
          Игра на историческую тему и преподносимая как «основана на реальных событиях» — это всего лишь игра, не парьтесь!
          Кино на историческую тему и преподносимое как «основано на реальных событиях» — это всего лишь кино, не заморачивайтесь!
          Книга на историческую тему и преподносимая как «основано на реальных событиях» — это всего лишь книга. Мало ли всякого шлака было напечатано за последние годы. Не берите в голову!

          Историю должны узнавать только у родителей, воспитателей и педагогов!


          Можно узнать от куда черпать информацию вашим названным «гуру»? И что делать если родители сами «плавают» в вопросах истории, денег на правильных воспитателей нет, а в школе ответственные педагоги на вес золота?
          Не задумывались почему ваше общество до сих пор «плавает» в вопросе о Солженицыне? Вроде все архивы открыты, а знания нет.

          Игры уже давно не «просто игры» (я не про «тетрис»). В наше время, при таком информационном натиске, игры, фильмы и книги находятся на одном уровне по восприятию. Вы можете удивляться тому, как люди верят в ту или иную чушь поиграв в игру, посмотрев фильм или прочитав книгу, только если тема вам знакома и вы знаете как на самом деле. Но стоит вам самим столкнуться с новой для вас темой, как уже кто-то другой будет удивляться вашей реакции. (хорошо, если вы потом перепроверите эти данные, но так делают не все и не всегда). А есть еще не прочные знания, которые можно изменить под воздействием «ну везде же об этом пишут/говорят».
        • +9
          Пусть одноклассник вашего ребёнка покажет ему «найденный в интернете» фотореалистично смонтированный ролик, где вы запихиваете себе в задницу огурец. Проверите, действительно ли интернет не влияет не детей, и насколько вы научили их «критически» смотреть на вещи. Что-то мне подсказывает, что ребёнок вряд ли закричит: «да это же монтаж!», когда на видео вон он, тот же папа, в той же знакомой квартире. Только с огурцом в заднице.
          • –5
            Какой милый пример, но спешу Вас разочаровать, сын вряд ли поверит в это, он уже знает, что такое ФШ и что такое видео-монтаж.
            • +4
              А огурец-то в новинку!
            • +6
              А том и речь, что когда знаешь распространённую правду, откровенную чушь, представленную в пику этой правде не узнать сложно. А вот когда правды не знаешь — не от чего отталкиваться в определении чуши.

              Вот вы говорите, что решают родители, воспитатели, педагоги — я полностью согласен; я сам ярый апологет идеи о силе влияния родителей на становление личности ребёнка. Только нюанс в том, что уже текущее поколение родителей само, как говорится, «не в теме происходящего». Да, такие родители будут безусловно виноваты, но таких сейчас едва ли не большинство, причём чем успешнее родители в финансовом плане, тем выше шанс, что их ребёнок будет, мягко говоря, испорчен «культурой соответствующей прослойки общества», а говоря человеческим языком — вырастет моральным уродом и подонком. Так вот представьте, как будет чувствовать себя ваш сын с его трезвым подходом к оценке чего бы то ни было, в обществе аморфной массы вонючей мразоты? И чтобы вероятность этого будущего свести к минимуму, просто жизненно необходимо обеспечить простое, понятное и, самое главное, доступное для широких масс образование в виде абсолютно всего подряд и чего угодно.

              Вот почему архиважно соблюдать жёсткие стандарты по-отношению к исказителям исторических фактов в любом их проявлении: невозможно воспитать адекватного гражданина, которого, можно сказать, атакуют россказнями о том, как любимый дед и/или прадед под дулом пистолета воевал за проклятую страну, где правил тиран-кровопийца-пожиратель детей, честное население сидело за решёткой, где его всячески мучали и унижали лживые приспешники тирана, зато товарищей и союзников гасил за милую душу.
        • +2
          Я вас понимаю, конечно это всего лишь игра. То, что постер с человеком очень похожим на вас и еще одним мужчиной состоящими в определенном виде отношений будет висеть на красной площади, что согласно последним модным веяниям маркетинг фильма будет производится налегая на дополненную реальность(например будут помещать вполне реалистичные объявления везде, как в пиар компании фильма район №9), что взаимодействие персонажей в игре будет являться главной темой обсуждения детей на 3 года вперед это всё нормально, главное чтобы развлекало.
          • –1
            Вполне, вот на Хабре уже писали, что огурец с помощью монтажа могут в задницу запихать, и игра может выйти, где персонаж будет похож на меня и будет пассивным гомосексуалистом. Но меня это волнует не больше чем новость о том, что какая-нибудь голливудская звезда усыновила очередного ребенка. Да ради всех богов — развлекайтесь.
            • +3
              Фух, спасибо, я думал ни от кого не получу на подобную игру разрешения.
              • –1
                Я только попрошу Вас написать на коробке
                «Основано на реальных событиях, перед выпуском игры проштудированно миллион источников, и это всё чистая ПРАВДА!!!»
                Исходя из некоторых комментариев здесь — именно подобные слова делают игру обсуждаемую в даном топике такой коварной и опасной.
        • +2
          А что вы так уперлись лбом в детей из СНГ, вы же ведь упрямо на них намекаете. Есть вообще-то еще и другие страны, в которых и родители не многим иначе думают, а тут им совсем всю правду раскроют они по вашей наводке детей своих и научат. Еще есть страны, которые война вообще не тронула и уж тамошние граждане примут все за чистую монету, и только не надо сейчас рассказывать про то, что они должны взять справочники и все проверить, не стоит быть таким идеалистом.
    • +5
      Вы не уловили суть. Relic заявляет, что игра достоверно историческая и их сценаристы провели огромное количество времени изучая архивы и поэтому их игра очень точно соответствует тому, что происходило на самом деле.
      • –3
        Да я могу здесь написать, что я царица морская. Это разве сделает меня таким?
        Не стоит близко к сердцу воспринимать все, что пишут.
        • –1
          Да я и не воспринимаю :) Просто ваша аналогия с драконами некорректна.
          • –2
            Почему же?

            Возьмем такой пример: некоторое время назад по телевидению шел такой себе сериал «Ксена — принцесса-воин». В заставке были такие слова (специально вот отыскал):
            «Это были времена, когда всем повсеместно руководствовали боги. Человек для них ничего не значил. Им всё равно, что с ним случится, умрёт ли он, или пусть живёт. Но в эти страшные времена в этом мире появляется неустрашимая и великая женщина. Она воюет за правду, помогает обездоленным. Она Зена! „

            Нигде не сказано, что это выдумка. Наоборот, создается впечатления — будто хотят показать, что это все было на самом деле, просто очень очень давно.

            Странно, что мой младший брат, который смотрел сериал еще совсем маленьким — не вырос истинно верующим, что когда-то давным-давно жила себе принцесса-воин Ксена?
            • 0
              Зачем вы привели отрывок из художественного произведения в ответ на моё замечание, что авторы из Relic вне произведения, «в жизни» утверждают, что все события обсуждаемой игры действительно имели место? Приведите пожалуйста цитату, когда создатели «Зены» вне сериала утверждали, что их персонаж и все события действительно точь-точь имели место в реальной жизни и почерпнуты из архивов и других достоверных источников :)

              Внутри то сказки конечно никто не будет предупреждать, что вся она выдумка, у вас опять некорректная аналогия.
              • –1
                Я Вам привел пример, когда массово, по телевидению, перед все теми же «неокрепшими умами» показывали фантазии, и подавались с той точки зрения — будто это было.

                Игры — это те же художественные произведения.

                Виктор Суворов тоже пишет, что он все свои книги основывает на реальных событиях.

                И на заборах иногда написано, что там реп, а там пустыри или дрова.
  • –3
    Подавляющее большинство? Да набрали где-то 15 тысяч поцреотов, всем остальным было наплевать.
    Меня вообще больше огорчает тот факт что игрушка как всегда под венду.

    Антипирацкий закон за два дня больше набрал
    • 0
      Ну еще бы, антипиратский закон это не только «нипакачать», а еще, возможно, «вконтактике закроють». А тут, всего-то навсего, наших дедов и отцов нам же показывают убийцами, понятия не имеющих о человечности, сжигающих свои же деревни вместе с людьми в домах. Поцреоты негадуют, нормальные пацаны качают — рутрекер не закрыли же.
  • +1
    В статье замените (даже латиницей) на (даже кирилицей)

    Петр наверно торопился и перепутал.

    К играющим в wot — а свастика по прежнему разрешена?
    • +1
      Там свастики и не было. Только балкенкройц который до сих пор используется объединенными силами обороны сегодняшнего бундесвера
      • +1
        Современная кокарда бундесвера немного другая — в основе лежит не прямой, а равносторонний тевтонский крест, так называемый «шварцкросс»
    • +1
      Свастики и не было. И да. За немецких нацистких деятелей в никах тоже банят.
      • +2
        Нелогично. Чингисхану в WoT играть можно, а Гитлеру и Сталину нельзя. Я понимаю, почему под запретом оскорбительные ники. Но ник «Адольф Гитлер» я не считаю оскорбительным, в отличии от «Адольф Гитлер молодец» или «Дело Гитлера живёт».
        • +2
          Ну, видимо, потому что тот же Чингисхан — дела давно минувших дней и непосредственных участников, равно как и сирот, ухаживавших за родственниками-инвалидами не осталось уже. Чего не скажешь о второй Мировой. Да и Чингисхан, по общепринятой версии, всё же не ставил основной целью уничтожение конкретных людей из-за национальности.
          • +5
            А Сталин ставил? Почему тогда он запрещен и кому он что сделал на Западе?
            • –2
              Сталин антисемитистом был.
              • +6
                Угу. Советую ознакомиться с историей возникновения современного Израиля. Особенно с тем какую роль сыграл в этом СССР и Сталин.
      • +2
        А за Черчилля с Рузвельтом?
        • +2
          Если смотреть не с позиции нагнанного патриотизма, то Черчилль и Рузвельт — всё же более однозначные фигуры с позиции большинства народа. Репрессий не было как таковых (деятельность спецслужб не в счёт), не было лагерей по типу немецких или ГУЛАГов.

          Сталин же более неоднозначная личность, чем они. С одной стороны, его твёрдость и жёсткость в тот момент были вполне допустимы и результативны. С другой, нельзя забывать о том, что дела Сталина не ограничиваются лишь ВОВ, и есть вполне подлежащие критике его действия в другие годы. Далеко ходить не надо. Прадеда посадили как сына кулака и врага народа. Вышел из лагеря. Тут ВОВ. Ушёл на фронт. Всю войну прошёл. Пришёл с войны, стал обживаться, как только хотели в колхозе на какую-то должность взять, вспомнили, что он сын кулака и врага народа, и снова в лагерь отправили. Вот меня, получается, и одолевает вполне двоякое отношение к тов. Сталину. А таких ведь немало.
          • 0
            А я не смотрю с позиции нагнанного патриотизма. Меня просто удивляет ситуация, когда одни и те же люди сначала пишут петиции, требуя искоренить цензуру, а потом пишут петиции, требуя эту самую цензуру ввести.

            Я далек от мысли, что тов. Сталин был белый и пушистый и не совершал плохих поступков. Меня удивляет попытка засунуть голову в песок и сделать вид, что во Вторую Мировую Сталина с Гитлером как бы и не было.

            ИС и КВ уже переименовали? А то Ворошилов, тоже, вроде как, не подарок был и к репрессиям руку приложил.
          • +5
            Рузвельт интернировал всех японцев в лагеря во время войны, а до этого всех безработных сослал в трудовые лагеря.
            Про Черчилля:
            В Бенгалии (1943), при Черчилле уморили 2,5 млн человек и в Индии Черчилль организовал голодомор 80 миллионов индусов. Свою карьеру Черчилль начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, СТЕРИЛИЗОВАЛ (КАСТРИРОВАЛ) 100 тыс «неполноценных ирландцев» и заключал их в особые концлагеря. Об индусах он говорил: «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила». Ещё в 1937 году Черчилль толерантно учил: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место…».
            Но никто не осуждает преступления черчиллизма и никто не реабилитирует жертвы черчилльских репрессий и не называет Черчилля преступником, тираном, убийцей и палачом. Никто не сносит его памятник в Лондоне…
            • –5
              Во-первых, были интернированы не все японцы а только с западного побережья. Во-вторых, они имели право просто переехать за пределы зоны выселения и не попасть в лагерь, либо потом покинуть лагерь с тем же условием. В-третьих, условия содержания хоть и были спартанскими, но и рядом не валялись с теми в которых содержались интернированные в СССР. В-четвертых, люди потом вернулись в свои же дома. В-пятых, перед ними извинились и выплатили частичную компенсацию, в отличие от…

              Да, интернирование в США тоже было несправедливым решением, но разница в подходе говорит о многом.
              • 0
                Тут разница не в подходах, а в ресурсах. У нас пол страны лежало в руинах, а у американцев только флот разбомбили.
                Не стоит приписывать американцам мнимый гуманизм.
                • –2
                  Именно в подходах. Если ресурсов не хватает, то их не тратят на всякие сомнительные дела. Ко времени принятия решения о депортации у СССР уже была куча по настоящему важных проблем, в виде наступающего вермахта, необходимости формировать новые армии вместо разбитых, эвакуации предприятий и налаживании их работы на новом месте. Нафига их тратили на депортацию?
                  Также отсутствие ресурсов никак не мешало потом извиниться перед людьми и разрешить им вернуться домой. Не извинились и не разрешили.

                  Не стоит приписывать американцам мнимый гуманизм.

                  А он не мнимый. Наличие достаточного количества ресурсов ни о чем не говорит. Немцы вполне могли себе позволить нормально кормить наших военнопленных, у них почти до конца войны не было проблем с продовольствием. Но не кормили. А американцы вообще могли выпхнуть японцев из США, тем более что найти поддержку у достаточной части белого населения такому решению врядли бы проблему составило. Ибо Перл Харбор, сегрегация и недавняя великая депрессия давали достаточно «оправданий» для того чтобы избавиться от лишних конкурентов на рынке труда.
                  • 0
                    Именно в подходах

                    Ну да, например, американцы зачистили местное население почти под ноль, а русские нет. Сразу видна вся глубина гуманизма.

                    Также отсутствие ресурсов никак не мешало потом извиниться перед людьми и разрешить им вернуться домой. Не извинились и не разрешили.

                    Ага, извинились… через 40 лет.

                    А американцы вообще могли выпхнуть японцев из США


                    Выпихнуть куда? В море? Большинство интернированных либо имели американское гражданство, либо давно уже жили в США.

                    Нафига их тратили на депортацию?

                    Ну может от греха подальше? А то вдруг с немцами станут сотрудничать или шпионить втихаря? Хотя как им такое в голову могло прийти!?
                    • –1
                      Ну да, например, американцы зачистили местное население почти под ноль, а русские нет. Сразу видна вся глубина гуманизма.

                      ???

                      Ага, извинились… через 40 лет.

                      Лучше поздно чем никогда. Но это вобщем-то второстепенно, главное позволили вернуться домой.

                      Выпихнуть куда? В море? Большинство интернированных либо имели американское гражданство, либо давно уже жили в США.

                      В Японию. После победы естественно. И что с того что граждане. Если уж они гуманисты мнимые, то чего им церемониться.

                      Ну может от греха подальше? А то вдруг с немцами станут сотрудничать или шпионить втихаря? Хотя как им такое в голову могло прийти!?

                      Тратить и так скудные ресурсы на выселение туевой хучи народу потому что может быть кто-то из депортируемых начнет с немцами сотрудничать в то время когда тупо не хватает оружия — это верх идиотизма.
              • 0
                О господа минусующие, осчастливьте меня темного что сказанное мной неправда. Раз вы минусуете то явно знаете как оно было на самом деле. Жду не дождусь ваших откровений.
            • 0
              Каюсь. Не знал. Ушёл читать.
          • +2
            Не было лагерей, говорите? Погуглите, например, что во время войны сделал Рузвельт с проживающими в США японцами и, отчасти, немцами.
            (Впрочем, об этом уже написали)
  • +3
    … молодёжь и даже дети, которые вряд ли читают историческую литературу...

    Это Вы про ту, что в государственных школах обычно преподают?

    Пример «исторической литературы», которая почему-то вызывает куда больше доверия, чем вся уже столь привычная «ура-ссср» пропаганда вместе взятая.
    • +5
      Почему-то… Потому что вам хочется чтобы правда была такой, вы ищете такую правду, и признаете ее. А все остальное «ура-ссср» пропаганда. И неважно, правдива последняя или нет. Люди верят в то, во что хотят верить. И когда они говорят — вот, какая сильная, какая замечательная статья, правдивая — это не значит, что статья такая, это значит, что статья подтвердила их взгляд, резонировала, что они согласны с ней. Считаете книгу Николая Никулина истиной в последней инстанции? Считайте. Правда, объективность, реальность истории тут причем?
      • +6
        У меня, к сожалению, нет машины времени, и у ни у кого нет.
        Эта книга — далеко не единственное доказательство зверства в СССР, есть даже кучи некоммерческих организаций, которые на пожертвования расследуют всё это безобразие, но их нынче принято называть «иностранными агентами».

        Почему мне эта версия кажется более правдивой? Потому что я то же самое вижу сегодня.
        А ещё немаловажен факт того, что все «патриотические» штуки почему-то не изобилуют фактами, именами и конкретными авторами, в отличии от хотя бы вот той же книжке по ссылке.
        • –2
          И еще немаловажен тот факт, что это Германия напала на СССР, а тот дал отпор, дошел до Берлина и освободил еще кучу стран.

          При этом, решением нюрнбергского трибунала, преступником признана Германия, а не СССР. Все остальное — попытка переписать историю и отмазать нацистов.

          К сожалению, это очень хорошо сейчас получается, границы добра и зла давно размыты. Как там в США с некоммерческими организациями по расследованию преступлений против индейцев и японцев — много Правды уже опубликовали?

          Обратите внимание, СССР даже ядерное оружие ни разу не применил, в отличии от лучезарных США.
          • +6
            Ваши познания истории очень скудны, на сколько я вижу.

            Никто не спорит с тем, что Гитлер — негодяй. Но Сталин — того же порядка монстр. Вопрос кто там на кого нападёт был не сильно важен, это были две одинаковые по сути идеологии, только названия разные. Хотели и там и тут — мирового господства. Да, с разными деталями, но с одной сутью — социализм, коммунизм и вот это всё. Вполне очевидно, что два монстра с одной идеологией и одинаковыми амбициями в какой-то момент подерутся.

            И СССР не освободил пол-европы, а насадил свой там свой социализм, вместо Гитлеровского.
            • –2
              Как, ну как такое может быть в голове?!

              «На мою страну напали, но она сама была плохая, так что похер».
              • +6
                Что значит «похер»? Понятно, что Гитлер был преступником, решение нюрнбергского трибунала очевидно верно. Понятно, что Сталин был преступником, что установил хотя бы европарламент в 83 году (по поводу Прибалтики, или Вы будете утверждать, что СССР оккупировал их из лучших побуждений? На освобождение эта оккупация никак не похожа. А само существование секретного дополнения к пакту Риббентропа-Молотова?) Это не отмазывает Гитлера, а просто показывает, что в то время СССР не был таким белым и пушистым, как его рисуют в российских школьных учебниках истории. Тоталитаризм — вообще не слишком приятная вещь.

                Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?
                • 0
                  Крупные государства вообще не бывают белыми и пушистыми. Тем более во время войны.

                  «Можно хоть какие-нибудь подтверждения того, что в игре оправдывается фашизм?»

                  Человеческая мораль устроена следующим образом — если кто-то убивает плохих — он хороший. Поэтому да, оправдывает. Игра явно не проповедует мир во всем мире и умение договариваться. Она явно не построена на гуманистических ценностях и правах человека. Это игра про то, как одни люди убивают других.
                  • 0
                    >Человеческая мораль устроена следующим образом — если кто-то убивает плохих — он хороший.

                    Может, детская. Но мы же выяснили, что игра 18+. Опять же, непонятно, рядовые солдаты обеих сторон — не плохие, они выполняют приказы. И убивают в первую очередь именно их хотя бы потому, что это война. Это — более-менее претендующая на реалистичность игра, как именно они ещё должны были показывать такое?
                    • +2
                      Взрослая мораль устроена точно так же. Вы когда Аватар смотрели, за кого были? Можем опрос провести — но уверен, что странные синие дылды, замочившие кучу народу выиграют со значимым перевесом.

                      Например Apple такую игру просто не пропустит. Вот вам их представление о морали. Мне лично — весьма близко:

                      15. Violence

                      15.1 Apps portraying realistic images of people or animals being killed or maimed, shot, stabbed, tortured or injured will be rejected
                      15.2 Apps that depict violence or abuse of children will be rejected
                      15.3 «Enemies» within the context of a game cannot solely target a specific race, culture, a real government or corporation, or any other real entity
                      15.4 Apps involving realistic depictions of weapons in such a way as to encourage illegal or reckless use of such weapons will be rejected
                      15.5 Apps that include games of Russian roulette will be rejected

                      • 0
                        Получите, распишитесь: Аватар
                        А также GTA, Max Payne, Carmageddon и прочие. Вы до сих пор уверены в их морали?
                      • +1
                        > Можем опрос провести — но уверен, что странные синие дылды, замочившие кучу народу выиграют со значимым перевесом.

                        Вы затронули очень интересный момент. Когда я посмотрел «Аватара», я сделал для себя важный вывод. Вывод о том, о чем этот фильм для меня.

                        Я сделал вывод, что для меня разделение проходит не по границе «земляне — нави», а по границе «военные — ученые» (речь не о роде занятий, а о менталитете; к нави это тоже относится). То есть на вопрос, за кого я, я бы ответил: «За ученых».

                        А по поводу морали, думаю, уместно будет упомянуть шесть уровней развития морали по Лоуренсу Колбергу.
                  • +1
                    > Это игра про то, как одни люди убивают других.

                    Иными словами, про войну.
                • +3
                  европарламент

                  С каких пор у европарламента функции трибунала?
                • –1
                  Вы будете утверждать, что СССР оккупировал их из лучших побуждений?

                  Вы не в теме. Никакой оккупации не было. Учите историю, а не слушайте пропагандистов.
                  • –2
                    И дополнение к пакту Молотова-Риббентропа мне тоже приснилось? Хорошо, поверим на слово.

                    Что из нейтральных (предпочтительно не на русском языке) учебников истории Вы можете посоветовать?
                    • 0
                      Что из нейтральных (предпочтительно не на русском языке) учебников истории Вы можете посоветовать?

                      К сожалению, Curiosity пока не смог переправить сканы учебников по истории Второй Мировой войны, по которым обучают маленьких марсианят.
                    • +5
                      Не читайте учебники — читайте документы и сверяйте их с историческими датами, не требующими доказательств.

                      Вкратце, по предвоенной ситуации.

                      В случае Польши произошло восстановление исконных российских границ у города Брест, которые существовали там около тысячи лет и были насильственно передвинуты Польшей только в 1921 году.

                      В европейской части по итогам 1939 года были восстановлены территории России, существовавшие 100 и более лет до Первой мировой войны и захваченные в период Первой мировой и гражданской войн. Особенно показателен пример Бессарабии, когда Румыния просто сказала «нам эта территория нужна» и аннексировала территорию пользуясь тем, что в России тогда шла гражданская война и разбираться с Румынией было просто некогда и некому. Между тем, в Бессарабии румын вообще никогда не жило, там половина населения молдаване были, а ещё половина — русские, украинцы, белорусы и т.д.

                      Что касается Прибалтики, то нужно вспомнить, что эти страны всю свою историю были «под кем-то» — то под шведами, то под немцами, то под царской Россией. Ну, не везло им, что тут поделаешь. В 1939 году Сталину эти территории были нужны стратегически — чтобы отодвинуть границы государства как можно дальше от критически важных регионов СССР перед неминуемой войной. Получив от немцев письменное согласие (тот самый пакт) не мешать внешней политике в этом регионе, СССР подписала все соответствующие соглашения с прибалтийскими странами и ввела их в состав СССР.

                      Почему это была не оккупация. Главный признак оккупации — оккупированная территория становится экономическим донором для оккупанта. Между тем, прибалтийские республики имели абсолютно равные права и получали огромные финансовые вливания в экономику. До 1939 года Прибалтика являлась территорией с аграрной экономикой, а за советский период развила мощную индустриальную экономику. Были построены тысячи предприятий (в т.ч. — станкостроительных, автомобильных и радиоэлектронных). К слову, практически все морские порты были построены или при СССР (большинство), или строились и развивались с помощью России ещё с петровских времён. Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.

                      В общем, я бы очень рекомендовал не слушать пропагандистов, ни тех, ни других, а делать выводы на основе исторических фактов.
                      • +1
                        Интересно, почему СССР не отодвинулось к границам 9-13 веков. Может, они были не такими выгодными…

                        Получается, люди из Прибалтики не участвовали в индустриализации и не попадали в ГУЛАГи. И многотысячные департации — ложь пропагандистов, каждый документ, свидетельствующий о них — подделка. А люди — ничерта не экономический ресурс, использование их труда — не оккупация (и вообще, в ГУЛАГи/департации люди попадали исключительно за серьёзные преступления и только по решению справедливого и беспристрастного суда).

                        Фактически, вся морская портовая отрасль была создана во времена СССР.


                        Ну да, прибалтам было сложно строить что-либо отдельно от СССР, находясь в его составе (по итогам демократического голосования с 146%98% результатом).
                        • +2
                          Интересно, а почему Польша захватила территории Западной Белоруссии?
                          • –5
                            Потому что эти территории изначально принадлежали ей
                            • 0
                              Вы, часом, Речь Посполитую с Польшей не перепутали? Эти территории принадлежали Великому княжеству Литовскому, при чём здесь Польша?
                              • 0
                                Да, к сожалению перепутал (
                        • +9
                          Получается, люди из Прибалтики не участвовали в индустриализации и не попадали в ГУЛАГи. И многотысячные департации — ложь пропагандистов, каждый документ, свидетельствующий о них — подделка. А люди — ничерта не экономический ресурс, использование их труда — не оккупация (и вообще, в ГУЛАГи/департации люди попадали исключительно за серьёзные преступления и только по решению справедливого и беспристрастного суда).

                          Все эти негативные явления равно существовали и в других республиках, и в самой РСФСР. Так что даже по этому критерию оккупация никак не получается. При этом Прибалтика была затронута в меньшей степени, т.к. угар «большого террора» пришёлся на более ранний период — 1937-1938 годы.

                          Кстати, вот тоже интересный вопрос с «большим террором». И советские, и нынешние либеральные, и западные пропагандисты всегда увязывают «большой террор» с именами Сталина и Берии. Между тем, протоколы пленумов ЦК со стенограммами выступлений показывают, что Сталин и его команда занимались в тот момент исключительно подготовкой новой конституции 1936 года (одним из важнейших изменений в которой стала демократизация выборного процесса — тайное голосование, выборность от любых организаций, в т.ч. и непартийных, участие всех слоёв и т.д. и т.п.) и выборов в Верховный совет 1937 года. А вот партноменклатура с мест («старые большевики») практически игнорировала все обсуждения по конституции и выборам, но очень активно доказывала, что в регионах расцветает антисоветчина, которую нужно срочно уничтожать. Их поддержал и аппарат НКВД. Далее региональные партийные руководители составили численные списки на репрессии, которые и принялись выполнять. К слову, самые массовые репрессии проводились в Москве и Московской области, где в то время руководил Хрущёв.

                          С Берией тоже всё интересно получается. До 1938 года он работал и жил на Кавказе, и только в августе его назначили заместителем Ежова в НКВД. Руководителем НКВД Берия стал в ноябре 1938 года. И именно при нём «большой террор» был остановлен, более того — начался пересмотр всех репрессивных дел за время «большого террора», и до войны успели реабилитировать около 200-300 тыс осуждённых из почти миллиона.

                          Так что ещё раз: никаким пропагандистам верить нельзя.

                          Ну да, прибалтам было сложно строить что-либо отдельно от СССР, находясь в его составе (по итогам демократического голосования с 146%98% результатом).

                          Могли строить до 1939 года. Но зачем это надо было аграрным странам с неразвитой экономикой? А сегодня, кстати, именно морские порты позволяют Прибалтике хоть как-то держаться на плаву — всю промышленность по совету западных консультантов и МВФ они уничтожили. В начале года закрылся филиал МВФ в Латвии, и его бывший руководитель сказал, что «лечение прошло успешно». Под этим он подразумевал внешний долг в 150% от ВВП, безработицу в 14% и ежегодный отток населения из страны — на неквалифицированные заработки в Европу.
                          • –1
                            Так что ещё раз: никаким пропагандистам верить нельзя.

                            В т.ч. и таким, которые рассказывают байки про то, что Сталин в период Большого террора занимался исключительно демократизацией общества и восстановлением промышленности, и никак не мог совладать с гадкими партаппаратчиками, которые его не слушались и творили беспредел. И, типа, Сталин не в курсе был, что в 37-м году только по официальным данным число арестов увеличилось в 7 раз, а число расстрелов — в 11 раз, а в 38-году число расстрелов составило более 50% (!!!) от числа арестов. И списки расстрельные, которые давным давно опубликованы из архивов за подписью Сталина, он, наверное, подписывал под дулом пистолета.

                            Так что Сталин сначала организовал Большой террор, а потом организовал его свертывание с уничтожением многих исполнителей, для чего и был призван Берия (который, кстати сказать, работая в Грузии, отнюдь не отставал от соратников в проведении репрессий).

                            ИМХО, бездумное (либо умышленное) «отбеливание» истории и исторических личностей столь же безнравственно, как и ее гнойное очернение.
                            • +5
                              ИМХО, бездумное (либо умышленное) «отбеливание» истории и исторических личностей столь же безнравственно, как и ее гнойное очернение.

                              Именно. Вот поэтому и нужно знакомиться с документами того времени. Важно: не с отдельными документами, а со всеми.

                              Вообще, довольно странно думать, что Сталину все беспрекословно подчинялись. Там была весьма нешуточная внутренняя борьба и у Сталина много раз были ситуации, когда он мог просто исчезнуть с политической арены. Почитайте переписку верхушки или стенограммы.
                              • –2
                                Я-то как раз читал и переписку, и стенограммы, и прочие документы, и статьи читал авторов очень разной направленности — от ярых антисталинистов до фанатиков-сталинистов. То, что была борьба — согласен. И одной из задач большого террора как раз и было физическое устранение наиболее активной оппозиции Сталину и устрашение умеренной. Сталин решил достичь этого любой ценой и задачи эти были решены.

                                И если Вы читали стенограммы, то наверняка должны знать, что в тот период утверждались «лимиты на репрессии», и утверждались они либо непосредственно Сталиным, либо членами Политбюро, включая Сталина — на документах стоят автографы «вождя народов». Т.е. по регионам и республикам сначала утверждались цифры, сколько должно быть репрессировано «врагов народа» и только потом уже выискивались эти «враги». Т.е. типичная акция устрашения, когда абсолютно неважно, кого будут уничтожать, а важно — сколько. И, кстати, как правило, эти лимиты перекрывались, за что особо ревнивые исполнители журились «добрым и мудрым» Сталиным
                                • +2
                                  Лимиты то устанавливались Сталиным, только вот верхние лимиты или нижние?

                                  Есть, например, «ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.»
                                  В нём вторым пунктом идут лимиты на репрессируемых, а третий пункт звучит как:
                                  3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.

                                  В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.

                                  Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.
                                  • –3
                                    Лимиты то устанавливались Сталиным, только вот верхние лимиты или нижние?

                                    Т.е. сам факт установления предварительных лимитов по репрессиям не кажется Вам чем-то жутким и чудовищным, и хочется лишь о цифрах поспорить?

                                    Ок, давайте про цифры. Согласно приказу, который Вы процитировали, устанавливались лимиты (в целом по СССР) по «первой категории» (расстрел) — 75 950 чел, по «второй категории» (тюремное заключение) — 193 000 чел. Примечательно, что в том же приказе стоит лимит по расстрелам в лагерях НКВД — 10 тыс. чел., это значит, что люди уже получили сроки (справедливо или нет, но уже получили), и теперь власти решают, что 10 тысяч из уже осужденных нужно взять и расстрелять. Просто так, для острастки.

                                    А теперь о том, что было по факту: только в 1937 году было расстреляно более 350 тыс. из почти миллиона арестованных.
                                    • +2
                                      Т.е. сам факт установления предварительных лимитов по репрессиям не кажется Вам чем-то жутким и чудовищным, и хочется лишь о цифрах поспорить?


                                      Было принято решение репрессировать определённые категории граждан. Примерное количество таких граждан и указано в документе. Вас так пугает то, что НКВД знало примерную численность репрессируемых? Жутко, это если бы оно не знало. По поводу 10 тысяч расстрелянных в лагерях, то тут тоже есть своя логика. Если вы собираетесь расстрелять всех ярых врагов государства, то почему нужно жалеть тех из них кто уже осуждён?

                                      И вообще, ежовщину осудили ещё в 38-м году, а его самого за это расстреляли как и большинство его подручных, но всех собак последние 70 лет всё равно пытаются повесить на Сталина.
                                      • –1
                                        А Вам кажется это вполне естественным, что сначала назначается количество преступников, и лишь назначаются сами преступники?

                                        По поводу 10 тысяч расстрелянных в лагерях, то тут тоже есть своя логика...

                                        Ну, знаете, если так рассуждать, то «своя логика» была и у Гитлера, и у Пол Пота, и у любого, самого кровожадного, диктатора. Думаю даже у тех, кто ел своих политических оппонентов (в прямом смысле этого слова), была «своя логика». Но для меня это не служит их оправданием.

                                        И вообще, ежовщину осудили ещё в 38-м году...

                                        Угу, и в этом месте очень уместно вспомнить, что «ежовщина» расцвела пышным цветом именно при Сталине, что сначала с подачи Сталина он вошел в комиссию по «чистке партии», позже фактически возглавил следствие по убийству Кирова, а потом был назначен наркомом внутренних дел (опять же — по представлению Сталина), сместив Ягоду. И именно «ежовщина» не только устранила всех политических противников Сталина, но и загнала глубоко в подполье любое инакомыслие, сделав, фактически, Сталина полноправным диктатором. А потом, когда задача была выполнена, Берия, назначенный Сталиным, Ежова и его соратников осудил и пустил в расход (вообще-то не в 38-м, а в 39-м, но тут это, наверное, не принципиально).

                                        И Вы хотите сказать, что Сталин тут совершенно не причем?
                                        • +1
                                          А Вам кажется это вполне естественным, что сначала назначается количество преступников, и лишь назначаются сами преступники?


                                          1-м пунктом идут категории репрессируемых граждан, а вторым их примерное количество. Вам ведь не кажется странным когда при сокращениях в коммерческих организациях сперва спускается план по сокращениям, а потом местное руководство выбирает подпадающих под сокращение?

                                          Угу, и в этом месте очень уместно вспомнить, что «ежовщина» расцвела пышным цветом именно при Сталине

                                          Видимо, никого кроме Сталина в то время не было?

                                          Сталин был всемогущим существом, возможно, воплощением индусского бога Вишну, который имел полное представление обо всём происходящем в Советском Союзе и полную власть над любым происшествием, которое имело место в 1924—1953 гг.
                                          Всё, что произошло в течение этого времени, было по воле Сталина. Сталин знал точные детали каждого уголовного дела своей эпохи и по своей безграничной жестокости расстрелял массы невиновных без какой-либо причины, где бы они ни были и какую бы позицию не занимали. Будучи всемогущим, он не зависел от информации, передаваемой десятками тысяч подчинённых.
                                          • 0
                                            Вам ведь не кажется странным когда при сокращениях в коммерческих организациях сперва спускается план по сокращениям, а потом местное руководство выбирает подпадающих под сокращение?
                                            Нет, не кажется. Но замечу, что в коммерческих организациях, в подобных случаях, сокращение людей — не самоцель, а цель — это сокращении финансовых затрат, если Вы не в курсе. Здесь же речь — о физическом уничтожении некоторого количества людей, которые, по мнению госдеятелей, не имеют права на жизнь не по факту своей деятельности (за активную деятельность таких и без всяких доп.приказов и арестовывали, и сажали, и расстреливали), а просто «потому что».

                                            Видимо, никого кроме Сталина в то время не было?
                                            А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.
                                            • +1
                                              Нет, не кажется. Но замечу, что в коммерческих организациях, в подобных случаях, сокращение людей — не самоцель, а цель — это сокращении финансовых затрат, если Вы не в курсе.


                                              Ну что я могу сказать по этому поводу?
                                              Перед органами государственной безопасности стоит задача — самым беспощадным образом разгромить всю эту банду антисоветских элементов, защитить трудящийся советский народ от их контрреволюционных происков и, наконец, раз и навсегда покончить с их подлой подрывной работой против основ советского государства

                                              У них тоже были свои цели.

                                              А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.


                                              Нет, я считаю что была внутриполитическая борьба и она со времен гражданской войны не прекращалась. И партия Сталина в ней победила, но это не значит что он виновен во всех её жертвах.
                                              • –2
                                                У них тоже были свои цели.
                                                Разумеется, с этим я как раз не спорю, у них, разумеется, были свои цели. Только судить о реальных целях по пропагандистским лозунгам, вынесенным в преамбулу приказа, это, как минимум, детская наивность.

                                                И партия Сталина в ней победил...
                                                А вот тут как раз и нет. В конце 30-х в СССР победила внутрипартийная группировка, возглавляемая Сталиным. И 37-38 годы были как раз пиком этой борьбы, в которой Сталин абсолютно ничем не брезговал. И сотни тысяч расстрелянных в эти годы — это так, «щепки», в гибели которых Сталин, разумеется, не виноват, ага.
                                            • +1
                                              А Вам, видимо, угодно считать, что такие деятели, как Ягода, Ежов, Берия сами по себе сначала «всплывали», а потом сами же по себе и «тонули», а Сталин все это время сидел в шалаше и писал конституцию.

                                              У вас есть информация, документы по поводу того, как, кому и каким образом Сталин давал рекомендации или приказы по поводу начала репрессий 37-го года? Я таких не нашёл нигде. Зато есть масса документов, где такие репрессии запрашивались региональными партруководителями у Кремля. Мне кажется, это уже достаточно веский факт, чтобы к нему отнестись с повышенным вниманием.
                                              • 0
                                                А не Вы ли советовали читать стенограммы и постановления? Почитайте материалы пленума ЦК в феврале-марте 1937, решения Политбюро первой половины 1937 года, было даже письмо Сталина (сейчас не помню дату, а в архивах некогда ковыряться, но где-то июнь-июль 1937 года), которое он адресовал, в т.ч. и Ежову. Ежов, кстати, профукал сроки, который Сталин дал, и гораздо дольше готовил свои предложения по началу репрессий.

                                                Но если погуглите, то наверняка найдете Постановление Политбюро от 31.07.1937, в котором как раз и утверждается уже упоминавшийся здесь приказ 00447 НКВД. Только постарайтесь не просто текст найти, а скан — там так же стоит подпись Сталина.

                                                Зато есть масса документов, где такие репрессии запрашивались региональными партруководителями у Кремля
                                                Небольшая поправочка — не репрессии запрашивались как таковые — сами по себе репрессии изначально были не просто одобрены, а приказаны — запрашивались увеличения «лимитов». И в большинстве случаев одни одобрялись, иногда запросы урезались (напр., вместо 5000 могли разрешить дополнительно расстрелять 2500). По сути, это был какой-то торг жизнями людей, как с бюджетным финансированием — на местах просят больше, а в центре ужимают запросы, но все равно дают, а тем, кто имеет подход к начальству, дают больше.

                                                Есть, правда, байка, будто Хрущев запросил в очередной раз превышение лимитов, на что Сталин ему ответил «Уймись, дурак!». Но вот документального подтверждения именно этой байке я не нашел.

                                                А вообще, честно говоря, вызывает сомнение, что Вы с документами той поры внимательно знакомились, а не по брошюркам те годы изучали, иначе не было бы у Вас таких вопросов. Тем более, в наше время, когда документов сейчас в Сети — тонны. Хотя некоторые утверждают, что в закрытом доступе в архивах их гораздо больше.
                                                • +1
                                                  там так же стоит подпись Сталина

                                                  Сканы не нашёл, только текст. К слову, там конкретно указывается, кого планировали репрессировать. Не просто «взять столько-то и расстрелять».
                                                  Подпись естественно будет. Это же Нарком НКВД просит — у него в руках вся информация. Почему Сталин должен ей не доверять?

                                                  Небольшая поправочка — не репрессии запрашивались как таковые — сами по себе репрессии изначально были не просто одобрены, а приказаны — запрашивались увеличения «лимитов».

                                                  Нет, там именно в выступлениях постоянно звучало, что нужно искоренять заразу. А уже потом, после пленума, пошли в НКВД списки с мест с плановыми цифрами. Эти цифры Москва снизила, а вот потом уже, в процессе репрессий, стали запрашивать увеличение квот. И вот тут, видимо, в Кремле поняли, что что-то не так. Поставили в замы Ежова Берию, он посмотрел изнутри, что и как, доложил. После этого сняли Ежова, поставили Берию, и начали пересмотр всех дел о репрессиях.
                                                  • –1
                                                    Это же Нарком НКВД просит...
                                                    Возможно, я ломаю Ваше устоявшееся представление об истории тех лет, и поэтому Вы даже мои комменты выборочно читаете, не говоря уж о документах той поры. Ну уж извините — такова реальность. Повторяю еще раз: Ежов НЕ просил, он представил свои предложения, которые подготовил по поручению Сталина.

                                                    в выступлениях постоянно звучало, что нужно искоренять заразу...
                                                    А как могло быть иначе? Как Вы себе это представляете: «А давайте чморить народ»? Или «А давайте всех несогласных и критиканов постреляем»? Ведь даже когда в глухой деревне кого-то объявляли японским шпионом — это они «заразу» искореняли.

                                                    Кстати, для сведения — бОльшая часть выступавших на февральско-мартовском пленуме и клеймивших троцкистов, бухаринцев и прочую «заразу» была впоследствии расстреляна.

                                                    Эти цифры Москва снизила
                                                    А вот можно с этого места поподробнее — где и какие цифры «Москва снизила»?
                                                    • 0
                                                      Повторяю еще раз: Ежов НЕ просил, он представил свои предложения, которые подготовил по поручению Сталина.

                                                      28 июня 1937 года в ходе пленума, Политбюро приняло решение следующего содержания:
                                                      ***
                                                      1. Признать необходимым применение высшей меры наказания ко всем активистам, принадлежащим к повстанческой организации сосланных кулаков.
                                                      2. Для быстрейшего разрешения вопроса создать тройку в составе тов. Миронова ( председатель), начальника управления НКВД по Западной Сибири, тов. Баркова, прокурора Западно-Сибирского края, и тов. Эйхе, секретаря Западно-Сибирского краевого комитета партии.
                                                      ***
                                                      Данное решение стало результатом запроса Эйхе (кстати, он и на февральском пленуме довольно активно «требовал крови»). После этого в течении нескольких дней к Сталину на приём пришли несколько региональных секретарей (они же, кстати, первыми и прислали списки для репрессий). Возможно, они выступили с просьбами, подобными Эйхе. Через три дня после запроса Эйхе, 2 июля выходит новое решение Политбюро, по которому уже все секретари региональных ЦК получили разрешение создавать тройки, как и Эйхе (заметьте: не приказ, а разрешение). Одновременно ЦК просит в трёхдневный срок предоставить списки тех, кого, по мнению региональных секретарей, нужно репрессировать.

                                                      К 11 июля пришли запросы на «квоты» из 2/3 регионов. На базе этих запросов Ежов и составлял постановление со списком квот. К концу июля данные прислали все, и 30 июля Ежовым был подготовлен тот самый приказ 00447. В этом приказе запрашиваемые квоты были скорректированы. В основном — в меньшую сторону. Так, например, Хрущёв запрашивал для Москвы и Московской области квоту 41305 репрессированных (из них расстрельных 8500), а Эйхе для Западно-Сибирского края — только расстрельных 10800, о лагерных прислал заявку позже. Это, кстати, две самых «кровожадных» заявки. В итоговом приказе Ежова от 30 июля для Западно-Сибирского края была утверждена цифра 5000 расстрельных и 12000 лагерных, а для Московской области — 5000 расстрельных и 30000 лагерных.

                                                      Так что, как видите, инициатива шла всё-таки с мест, а не из Кремля. И местные партруководители, похоже, очень старались убедить Сталина, что врагов в провинции расплодилось немеряно.
                                                      • 0
                                                        Вы специально выдергиваете отдельные события из исторического контекста? Если Вы не в курсе, то в первой половине 1937 года Политбюро и Пленумом ЦК были приняты десятки документов, подготавливающих почву для начала большого террора. Но еще лучше начать с 1936 года. И почитайте разные источники, чтоб получить полную картину.

                                                        Вот очень кратко только по 1937 году:
                                                        январь: по представлению Сталина Ежова ставят вместо Ягоды, в это время идет суд над Радеком с товарищами
                                                        февраль: Пленум ЦК почти полностью посвященный обоснованию будущих репрессий, в т.ч. и докладе самого Сталина о мерах по ликвидации «троцкистов и иных двурушников»; во время пленума Ежов представляет на утверждение список из 479 человек, которые должны быть осуждены Верховным Судом и расстреляны
                                                        март: Политбюро постановляет уволить всех командиров, исключенных их партии
                                                        апрель: ряд директив о троцкистах, иностранных агентах и проч. — усиление борьбы со всяческой «заразой»
                                                        май: аресты крупных военачальников (дело Тухачевского); начало репрессий против семей репрессированных
                                                        июнь: доклад Сталина о «военно-политическом заговоре»; суд и расстрел Тухачевского с товарищами; массовое выселение из крупных городов семей репрессированных

                                                        Вот видите, какая активная подготовка велась в центре, а отнюдь не на местах. Более того, Вы почему-то забыли упомянуть, что на июньском Пленуме сначала выступил Ежов, который рассказал о заговоре и множестве антисоветских организаций, которые пронизали партию и госаппарат снизу доверху. И только потом уже (через пару дней) Эйхе доложил о «повстанческой организации» среди высланных кулаков, и попросил разрешения судить их тройками, и оное разрешение получил.

                                                        И уже 2-го июля Политбюро принимает постановление о том, что надо добивать всех недобитков и рассылает его по местам. И это — отнюдь не разрешение, как в случае Эйхе (он его получил индивидуально 28-го июня), а уже директива. И вот тогда уже товарищи с мест берут под козырек.

                                                        Так что если внимательно знакомиться с документами и хронологией, то этих «возможно», «похоже» и проч. просто не останется, а будет ясная и однозначная картина.
                                                        • +2
                                                          Вот видите, какая активная подготовка велась в центре, а отнюдь не на местах.

                                                          Вы путаете разные репрессии. То, что касалось чистки аппарата и партии от представителей различных течений в 1937 году, было продолжением процесса чистки, начатого ещё в 1934, после убийства Кирова. Никаких планов по чистке среди обычного населения тогда и речи не было.

                                                          И только потом уже (через пару дней) Эйхе доложил о «повстанческой организации» среди высланных кулаков, и попросил разрешения судить их тройками, и оное разрешение получил.

                                                          Я вам ровно это и толкую. Сталин проводил чистку партии и руководителей на местах, а по новой конституции вообще планировал большую часть из них заменить пусть на беспартийных, но нормальных хозяйственников. Старые большевики в хозяйстве просто ничего не понимали и в преддверии войны тормозили весь процесс подготовки к ней. Вот это и была призвана сделать новая конституция — отделить партию от руководства хозяйством, тем самым урезав их властные полномочия. В ответ та самая партноменклатура и выступила с разговорами, что на местах много ещё врагов и с ними надо бороться срочно. Сталину пришлось дать им полномочия на это, тем самым процесс разделения партийцев и хозяйственников был сорван. Через год, глядя на результаты, Сталин понял, что его тупо надули, поставил Берию в НКВД и начал процесс реабилитации.

                                                          Естественно, всё это лишь предположения. Просто попытка найти логическое объяснение происходящему в те годы. Для меня лично вариант «хотел запугать народ» выглядит как минимум странно. Зачем запугивать, в чём смысл? Сначала снял судимости за «три колоска», вернул избирательные права, а затем вдруг снова начал запугивать. Ну нелогично же. Да и как Сталин мог «догадаться», что в регионах скопились «недобитки»? Он же не сам их увидел во время поездок по стране. Это ему докладывали об этом с мест в любом случае.

                                                          То, что он ещё до этого начал чистить саму партию, вполне имеет логическое объяснение. Да, это были жёсткие меры, но в тот период всё надо было делать быстро — война была на пороге, и заниматься неспешными кадровыми перестановками было некогда, и уж тем более нельзя было допустить, чтобы внутри самой партии начали зреть какие-то боковые течения. А вот репрессии народа, тем более — беспартийного, в эту схему уже не укладываются.
                                • 0
                                  И одной из задач большого террора как раз и было физическое устранение наиболее активной оппозиции Сталину и устрашение умеренной. Сталин решил достичь этого любой ценой и задачи эти были решены.

                                  Не совсем так. Те репрессии, что проводились с 1934 года (после убийства Кирова) до 1937, носили немного другой характер и главными жертвами репрессий стали сами же коммунисты — чистки проводились именно в их рядах, в результате чего число членов ВКП(б) сократилось на 1,2 млн — почти на треть. При этом собственно физическим репрессиям (лагерь и расстрел) подверглись считанные сотни партийных функционеров.

                                  С 1937 года начались репрессии обычных людей, не занимающих каких-либо руководящих постов — крестьян, рабочих, служащих. И инициировали эти репрессии именно партийные руководители с мест при поддержке НКВД. Никаких указаний или требований от Сталина или его окружения по поводу таких репрессий в документах не обнаружено.

                                  И если Вы читали стенограммы, то наверняка должны знать, что в тот период утверждались «лимиты на репрессии», и утверждались они либо непосредственно Сталиным, либо членами Политбюро, включая Сталина — на документах стоят автографы «вождя народов». Т.е. по регионам и республикам сначала утверждались цифры, сколько должно быть репрессировано «врагов народа» и только потом уже выискивались эти «враги». Т.е. типичная акция устрашения, когда абсолютно неважно, кого будут уничтожать, а важно — сколько. И, кстати, как правило, эти лимиты перекрывались, за что особо ревнивые исполнители журились «добрым и мудрым» Сталиным

                                  Да, читал. Лимиты были разработаны в НКВД на основе «пожеланий» партийных боссов с мест, а вот сталинская группа как раз старалась снизить эти лимиты. Автографы, естественно, стояли. И вот с этим было бы неплохо разобраться. Возможно, партактивисты с мест сумели убедить Сталина, что там действительно много врагов и он дал добро, а как только увидел, куда всё зашло — привёл Берию и начал процесс реабилитации. Возможно, было ещё что-то. В любом случае, причин, почему Сталин хотел бы умертвить и сослать в лагеря пару миллионов людей из народа (перед этим их зачем-то реабилитировав от прошлых наказаний и дав право голоса на выборах), я пока не вижу. А вот как раз партноменклатура на местах таким образом вполне могла подстраховаться перед выборами, убрав из народа наиболее опасных для себя и запугав население.
                                  • –2
                                    Не совсем так. Те репрессии, что проводились с 1934 года...
                                    Во-первых, под термином «большой террор», как правило, понимают репрессии 37-38 годов. А во вторых, не надо путать «чистку» партийных рядов, когда людей просто изгоняли из партии, и действительно репрессии, когда людей отправляли в лагеря или расстреливали.

                                    С 1937 года начались репрессии обычных людей, не занимающих каких-либо руководящих постов — крестьян, рабочих, служащих
                                    1936 год — процесс над Зиновьевым и Каменевым (который, кстати, до этого уже был осужден). 1937 год - Радек, Пятаков и Сокольников, в том же году — дело Тухачевского (и еще 9 высших офицеров РККА), причем, пять человек из девяти, входивших в состав трибунала, приговорившего группу Тухачевского, были расстреляны уже через год и один (Блюхер) умер во время пыток на допросах. 1938 год — суд на Рыковым и Бухариным сотоварищами. Так же за 37-38 годы было расстреляно 35 (из 37) комиссаров госбезопасности.

                                    И это все, по-вашему, «обычные люди, не занимающие каких-либо руководящих постов» (надеюсь, Вам не надо объяснять, кто были все эти люди, чьи фамилии я назвал)?

                                    Повторю, что уже говорил — это была не «партийная чистка», это была физическая ликвидация всех оппозиционеров, и политических оппонентов Сталина. Плюс ликвидация всевозможных кружков, политических организаций, движений и проч. Плюс — тотальная акция устрашения, в которую засасывало уже всех без разбора. Генеральная цель всего этого — никакого инакомыслия (а под этим понималось все, что не укладывалось в жесткие рамки «руководящей и направляющей»), жесткий политический диктат и управляемость масс.

                                    Лимиты были разработаны в НКВД на основе «пожеланий» партийных боссов с мест, а вот сталинская группа как раз старалась снизить эти лимиты
                                    Ага, ничо так «снизили» — почти десятикратное увеличение только расстрельных дел.
                      • +1
                        В случае Польши произошло восстановление исконных российских границ у города Брест, которые существовали там около тысячи лет и были насильственно передвинуты Польшей только в 1921 году.

                        Брест был присоединен к России только в 1795 году в результате 3 раздела Речи Посполитой. Так что утверждение про тысячелетние границы выглядит как минимум странно.

                        … СССР подписала все соответствующие соглашения с прибалтийскими странами и ввела их в состав СССР.

                        Сюда еще можно добавить, что соглашения были подписаны после ввода дополнительного контингента войск и проведения выборов с сомнительной честностью.Выдержка из Вики про Литву:" проведены подконтрольные СССР выборы в «Народный сейм», к участию в которых был допущен лишь один партийный список: 14—15 июля просоветский «Блок трудового народа». В выборах в народный сейм Литвы приняло участие 1 386 569 человек, то есть 95,51 % всех имевших избирательное право. За кандидатов «Блока трудового народа» Литвы голосовало 1 375 349 избирателей, то есть 99,19 % участвовавших в голосовании. Народный сейм 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскую ССР в состав СССР"
                        • +3
                          Как бы Брест Польше не принадлежал, и после 1939 года территории Западной Белоруссии были возвращены БССР. Почувствуйте разницу. Или Польше можно захватывать территории, а СССР нельзя их возвращать?
                        • +3
                          Брест был присоединен к России только в 1795 году в результате 3 раздела Речи Посполитой. Так что утверждение про тысячелетние границы выглядит как минимум странно.

                          «Древнее название Бреста — Берестье. Город впервые упоминается в «Повести временных лет» под 1019 годом.»
                          «В XI веке Берестье было древнерусским торговым центром и крепостью на порубежье с польскими и литовскими владениями.»
                          ru.wikipedia.org/wiki/Брест

                          Сюда еще можно добавить, что соглашения были подписаны после ввода дополнительного контингента войск и проведения выборов с сомнительной честностью.

                          Соглашения были подписаны с действующей на тот момент властью. Выборы прошли уже позже.
                          ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Прибалтики_к_СССР
                          • –1
                            «Древнее название Бреста — Берестье. Город впервые упоминается в «Повести временных лет» под 1019 годом

                            А «Киев — мать городов русских». Предлагаете аннексировать Украину?
                            • 0
                              Зачем аннексировать? Украина сама скоро воссоединится с Россией, и всё станет так, как было 1000 лет назад. Нынешняя «суверенность» — искусственно созданное государство силами политиков, мечтавших о высшей власти. В 1991 году народы и РСФСР, и Украинской ССР проголосовали на референдуме за единое государство, так что здравый смысл всё равно восторжествует.
                              • 0
                                и Украинской ССР проголосовали на референдуме за единое государство,

                                Это вы имеете в виду референдум о поддержке «Акта о провозглашении независимости», в котором «за» проголосовали 90%?
                                • +1
                                  Вы недооцениваете украинских политиков. Рассказываю.

                                  Результаты референдума 17 марта 1991 года.
                                  Украинская ССР
                                  По спискам для голосования: 37.732.178
                                  Проголосовало: 31.514.244 (83,5%)
                                  «За сохранение СССР»: 22.110.899 (70,2%)
                                  «Против сохранения СССР»: 8.820.089 (28,0%)
                                  Признаны недействительными бюллетени: 583.256 (1,8%)

                                  Дополнительно в бюллетень был включён противоречащий первому вопросу (в котором говорилось про федерацию) второй вопрос. Дословно: «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?».

                                  Сами понимаете все тонкости вопроса? :)
                                  Естественно, тот же народ, что голосовал за сохранение СССР, ставил галочку и здесь, увидев «в составе Союза Советских». Характерно, что к ним присоединились частично и те, кто голосовал против сохранения СССР, но они уже срефлексировали на другое ключевое слово — «государственный суверенитет Украины».

                                  Политики — исключительно хитрожопый народ, они всегда стараются получить результаты, которые потом можно будет интерпретировать по-разному в зависимости от изменившейся обстановки. И этот вариант — один из ярких примеров того.

                                  Если же вы будете продолжать настаивать на своём видении результатов референдума, то неизбежно последует вывод, что народ Украины был исключительно глуп, ответив на два противоположных по смыслу вопроса утвердительно. Вы готовы согласиться с тем, что жители Украины слабы умом? Я лично против, т.к. достаточно хорошо знаю тех людей и очень часто общаюсь и по работе, и в частном порядке.

                                  Было ещё одно голосование. Всеукраинский республиканский референдум проводился в декабре 1991 года, через 8 месяцев после всероссийского. Также стоит иметь в виду, что даже из самого текста референдума было ясно, что решение об отделении от СССР уже принято и соответствующий акт подписан правительством, а народ только спрашивают — подтверждаете ли вы этот документ? Т.е. фактически дело уже было сделано БЕЗ ОПРОСА ЖИТЕЛЕЙ Украины, их уже поставили перед фактом. Причём, дополнительно напугали «смертельной угрозой для Украины» в связи с путчем в России. Это называется «пример манипулирования сознанием».
                                  • 0
                                    Теперь понятно, о каком именно референдуме вы говорите.
                                    Первый вопрос тогда был тоже сформулирован очень интересно: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
                                    И я, как бы, не вижу принципиального противоречия во втором вопросе. Хотя бы потому, что первый вопрос не раскрывал (да и не мог раскрывать) конкретную реализацию этой «обновленной федерации равноправных суверенных республик». Так что вот вам альтернативное толкование: украинцы отреагировали на «равноправные» и «суверенные», а не на «сохранение Союза». И те разговоры, те настроения, которые я помню с тех времен, подтверждают именно эту точку зрения. Или отреагировали на «будут гарантироваться права и свободы» — ну и правда, кто ж ответит «нет» на это?

                                    Что же касается ваших взглядов на декабрьский референдум — дополнительно пугать никого не было нужды, все были уже достаточно напуганы. И «поставлены перед фактом» никак не объясняет ту атмосферу эйфории, которую я наблюдал после объявления результатов референдума, которая окончательно рассосалась лишь через несколько лет.
                                    • +2
                                      И я, как бы, не вижу принципиального противоречия во втором вопросе.

                                      При этом народ, отвечая на первый вопрос, реагировал именно на «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик», а не на дальнейшую мутную смесь непонятных слов.

                                      Что же касается ваших взглядов на декабрьский референдум — дополнительно пугать никого не было нужды, все были уже достаточно напуганы. И «поставлены перед фактом» никак не объясняет ту атмосферу эйфории, которую я наблюдал после объявления результатов референдума, которая окончательно рассосалась лишь через несколько лет.

                                      Ну, а как же не будет эйфории, если её почти 8 месяцев готовили люди, находившиеся у власти в то время? Я скажу больше: несмотря на то, что в РСФСР 71% также проголосовал за сохранение СССР, после объявления Ельцина о суверенитете России и исчезновении с карты мира СССР по телевизору и в СМИ также была эйфория! Её демонстрировали те самые 26%, что проголосовали против.

                                      Но что бы ни показывал телевизор, что бы ни говорили российские или украинские власти, факт остаётся фактом — большинство людей в стране голосовало за сохранение СССР. И они были правы, т.к. распад СССР на отдельные страны привёл к катастрофе во всех бывших республиках, которую нам ещё только предстоит исправлять.

                                      • +1
                                        При этом народ, отвечая на первый вопрос, реагировал именно на «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик», а не на дальнейшую мутную смесь непонятных слов.

                                        Вот только почему вы считаете, что люди реагировали именно на эту часть?

                                        после объявления Ельцина о суверенитете России и исчезновении с карты мира СССР по телевизору и в СМИ также была эйфория!

                                        Вот только в Украине эта эйфория была не только по телевизору и в СМИ. Я ее наблюдал, например, в разговорах в очередях за хлебом.

                                        Если я вас правильно понял, вы считаете, что при первом референдуме народ изъявил свою истинную волю, а уже ко второму был настолько одурачен, что массово поддержал решение, противное его убеждениям? Я уж скорее поверю в то, что все были надрессированы голосовать «за», независимо от вопроса, вынесенного на голосование.
                                        • +2
                                          Вот только почему вы считаете, что люди реагировали именно на эту часть?

                                          Потому что это часть фразы была ключевой и наиболее внятной Тем более, в то время, когда ещё существовал СССР.

                                          Если я вас правильно понял, вы считаете, что при первом референдуме народ изъявил свою истинную волю, а уже ко второму был настолько одурачен, что массово поддержал решение, противное его убеждениям?

                                          Именно. Как показала практика, управлять сознанием людей оказалось проще некуда. Причём, не только на Украине, но и во всех других странах, включая Россию.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • +1
                                не забудьте только самих украинцев спросить, хотят ли они «воссоединяться» с Россией
                                • +2
                                  не забудьте только самих украинцев спросить, хотят ли они «воссоединяться» с Россией

                                  Не беспокойтесь. Всё произойдёт естественным путём.

                                  Вообще, было бы интересно провести опрос среди населения в нынешние дни. С условием не давать ни украинским, ни российским властям влиять на сознание людей. Правда, такое немыслимо представить — власть ни за что не согласится ослабить уровень зомбирования населения…
                                  • 0
                                    Мне вот интересно, откуда у вас мнение, что Россия нужна Украине? Чтобы покупать газ ценой дороже Германии? Чтобы флот базировался задаром в Криму? Чтобы всякие клоуны приезжали к нам, и рассказывали о русском мире? Я ездил всюду, от Львова до Харькова — нигде никто не говорил, что нам надо в Россию. Она не нужна подавляющему большинству, попросто неинтересна. Если бы провели опрос, большинство оставили бы все как есть — к России нам нужно так же, как и к Молдове или Руминии — да, такие страны есть, но зачем они нам, непонятно. Да, я не говорю о любви и ненависти, я говорю только о потребности украинцев куда-то идти — если вам в телику вдалбивают про то, что украинцы спят и видят себя в очередном союзе, то вы попросту марионетка, которой манипулируют — Россия Украине не нужна, обычному серому украинцу. Бизнесу — да, политикам-идиотам — да. Украинцу — нет.
                                    • +1
                                      Россия Украине не нужна, обычному серому украинцу.

                                      Всё с точностью до наоборот. Именно политикам была нужна независимая Украина, и нужна сейчас. А страдает от этого обычное население.

                                      Попробуйте отключиться от украинской пропаганды и сопоставить факты. Единая тысячелетняя история, единый язык (украинский — это диалект старорусского), глубокие родственные связи между жителями обеих территорий. К этому прибавьте экономический фактор: что Россия без Украины, что Украина без России — в обоих случаях экономики получаются ущербными, неполноценными. При этом так уж исторически сложилось, что в изоляции украинская экономика более уязвима, чем российская, в силу неравномерности распределения ресурсов. На мой взгляд, независимую Украину ждёт судьба Прибалтийских стран: тихое доживание в роли обслуживающего персонала развитых европейских стран. То, что данная ситуация ещё не наступила, произошло лишь потому, что на территории Украины осталось много индустриальных предприятий, построенных ещё при СССР (яркий тому пример — КБ Антонова). Именно этот «жировой запас» позволяет экономике страны держаться на плаву.

                                      Посмотрите на уровень ВВП на душу населения. На Украине он ниже, чем в Туркмении, в общемировом рейтинге — 109 место. Демография тоже не радует: за последние десять лет каждый год — убыль населения, от 51,7 млн. осталось 45,5 млн. Сократилось на 12%. В немалой степени убыль населения обусловлена миграцией трудоспособного населения в более развитые европейские страны, в т.ч. и в Россию. Могу сказать даже по своему опыту: когда в нашей компании появлялась новая вакансия, от 80% до 100% (!) резюме приходили с Украины.

                                      В общем, не слушайте своих политиков, они вам голову дурят. Я лично давно перестал слушать российских политиков, у меня уже несколько лет принципиально нет телевизора, радио не слушаю, в интернете — исключительно по работе или роюсь в сканах исторических документов, выкладываемых в свободный доступ. Знаете — окружающая жизнь стала намного понятнее.
                                      • –1
                                        Я не говорю о том, что вам бы хотелось видеть, я не говорю о том, что вы себе придумали. Я говорю о том, что есть, что выдел в тех регионах, в которых был, что говорили друзья, знакомые. О чем пишут газеты, и в интернете. Есть вещи, которые не зависят от ВВП.
                                        Обычному украинцу плевать на тысячелетнюю историю, тем более, тысячелетняя она в Киева и Киевськой Руси, то, что Москва примазалась, не делает ее единой. Обычному украинцу без разницы, что у нас единый (какой нах*р единый?!) язык (кстати, ваш язык, если верить историкам, подарили вам мы, украинцы, о Кирилле и Мефодии слышали?). Ему попросту не нужен союз с Россией. Зачем? Зачем нам быть в союзе, а не просто соседями? Да незачем!

                                        Тихое доживание — это сильно! Это настолько невероятно сильно, сравнивая уровень жизни и гарантий Естонии, к примеру, к тому же члена ЕС, и России, что у меня просто слов не находится. Доживают… А когда вам захочется выдать еще порцию бреда об жировом запасе, примите во внимание такой факт — в 2012 году трудовыми мигрантами в Украину было перечислено 7.5 миллиардов долларов. Твердой, конвертируемой валютой. Боюсь даже предположить, налогам скольких уже приватных «КБ Антоновых» равна эта сумма. Вот жировой запас, а не наследие СССР, которое давно разворовано. И более того, на Западной Украине почти нет работающих гигантов. Но она живет, и ни в какую Россию не рвется. Ах да, большинство мигрантов оттуда, они уже знают, как живут в Европе, они шлют миллиарды домой, и возвращение тупого совка им нафиг не нужно.

                                        Снимите очки собственного самодурства, что-ли. Вы, и ваша страна, в качестве союзника нам не нужны. Приезжайте, в Харьков, в Киев, в Днепр, Львов. Поговорите с людьми. Да, мы уважаем прошлое, и вас в нем. Но в будущем мы соседи, и не больше. Увы.
                                        • +1
                                          Приезжайте в Донецк или на юг, поговорите с людьми. Я уверен, что очень многие здесь будут не против воссоединиться с Украиной. Чтобы утверждать, что украинцам это не надо, надо проводить референдум, голословных заявлений «я видел, я слышал у знакомых/в магазине» недостаточно.

                                          >Есть вещи, которые не зависят от ВВП.

                                          Есть вещи, которые зависят. Банально уровень жизни людей. Вы действительно уверены что текущий уровень жизни всех устраивает? Что эта экономика всех устраивает?
                                          • –1
                                            Я уверен? Я так говорил? Где? Перечитал свой комментарий два раза, ничего о текущем уровне жизни я не нашел. Но вопрос, раз вы упомянули об этом другой — причем здесь Россия? Как она исправит нашу экономику, наш уровень жизни, причем существенно? Может она сделала нам цены ниже на газ, чтобы мы оценили? Что она вообще сделала такого, чтобы мы поняли — да, как союзник она нам необходима? Заметьте, я не говорю об економическом содрудничестве, об рынках, об соседстве, я говорю, зачем она нам в качестве союзника?
                                          • +1
                                            Ну я с юговостока, с Луганщины. Нету там никакого желания присоединиться к России. Среди старого поколения выросших при СССР такие конечно найдутся, но в массе — не думаю. За центр и запад вообще не говорю. Со всей Украины разве что за Севастополь можно быть уверенным что захотят присоединиться. :)

                                            Это никак не связано с присоединением или не присоединением к России. Скорее нынешняя Россия с этой точки зрения — чистая антиреклама. Газо/нефтедолларов казалось бы валом. А смотришь тот же уровень минимальных зарплат — и видишь что он до сих пор ниже прожиточного минимума, и мало отличается от нашего.
                                            • +1
                                              Среди старого поколения выросших при СССР такие конечно найдутся, но в массе — не думаю.
                                              В последнее время власти и пропагандисты начали работать тоньше и, что следует заметить, не совсем лживо. Если лет десять назад вся аргументация сводилась к «если не мы, то придут злые бандеровцы» и «а помните, как при Брежневе у вас хер стоял?», то сейчас начала разыгрываться очень интересная карта — «если вот придем в Европу — то ваш завод/шахту закроют к монахам, т.к. нерентабельно очень будет». А людей, работающих на, мягко говоря, несовременных предприятиях и прочия — хватает, так что подобная агитация неплохо работает.
                                          • 0
                                            Приезжайте в Донецк или на юг, поговорите с людьми. Я уверен, что очень многие здесь будут не против воссоединиться с Украиной.

                                            Так без проблем, Донецк и юг Украины уже часть Украины, даже ничего делать для воссоединения не придется =)

                                            Вот мне даже приезжать не надо, я уже тут живу (в Одессе) — и не вижу повального желания единения с Россией, разве что среди изрядно пожилого населения. И исходя из этого, пророссийские настроения будут только уменьшаться со временем.
                                        • +2
                                          Хм, а вас не смущает наличие за рубежом миллионов трудовых мигрантов из числа ваших соотечественников? В некоторой мере это всё же тревожный симптом, а вовсе не «жировой запас».
                                          • 0
                                            Да у нас море тревожных симптомов, начиная от президента. От этого 246 миллиардов руссийских рублей (в еквиваленте) жировой прослойкой быть не перестают. Согласен, это не тот способ зарабатывания денег, которого бы хотелось, увы.
                                        • +1
                                          Но в будущем мы соседи, и не больше. Увы.

                                          Поживём — увидим.
                                          • –1
                                            Не дай Бог, конечно.
                                  • +1
                                    А вот предположим, что подобный референдум провели (скажем, с равным доступом к массовому сознанию через телевизор/сми/наглядную агитацию для всех сторон), и большинство украинцев оказалось против. Ваша реакция? Или «такого не может быть, потому что такого не может быть никогда»?

                                    В целом ваша позиция по поводу результатов двух референдумов 91 года представляется мне непоследовательной — вы выбираете те факты, которые ее подтверждают, а остальные отвергаете «как результат пропаганды». Как будто пропаганду изобрели за те восемь месяцев, что между ними прошли, и до того этот принцип влияния на людей был совершенно никому неизвестен.
                                    • +1
                                      А вот предположим, что подобный референдум провели (скажем, с равным доступом к массовому сознанию через телевизор/сми/наглядную агитацию для всех сторон), и большинство украинцев оказалось против. Ваша реакция?

                                      А вы не гадайте — вы проведите :)

                                      В целом ваша позиция по поводу результатов двух референдумов 91 года представляется мне непоследовательной — вы выбираете те факты, которые ее подтверждают, а остальные отвергаете «как результат пропаганды».

                                      Зря вы так упираетесь и защищаете точку зрения официальных украинских властей. Неужели так сложно поверить, что люди действительно не хотели терять страну? У меня половина родственников на Украине, у них — половина в России, какие, нафиг, границы? Ну подумайте просто головой о том, насколько абсурдна сегодняшняя ситуация.
                                      • –1
                                        А вы не гадайте — вы проведите :)

                                        Предложение не по адресу, меня устраивает текущее расположение границ. Возможно вам стоит с ним обратиться к своим родственникам, проживающим в Украине?

                                        Зря вы так упираетесь и защищаете точку зрения официальных украинских властей.

                                        Вы немножко ошиблись, как раз текущий аппарат исполнительной власти считается наиболее пророссийским за последний, навскидку, десяток лет в украинской политике.

                                        Неужели так сложно поверить, что люди действительно не хотели терять страну?

                                        Да, в это действительно сложно поверить. Как раз тогда, как раз ту страну очень многие в Украине хотели потерять. Особенно когда вопрос ставился как «мы хотим в Европу, или мы хотим в Советский Союз». Реализуемость этого «хотим в Европу» — совершенно другой вопрос.
                                        • +3
                                          Вы немножко ошиблись, как раз текущий аппарат исполнительной власти считается наиболее пророссийским за последний, навскидку, десяток лет в украинской политике.
                                          Тут совсем все сложно. Нынешний аппарат исполнительной, да и законодательной власти пытается играть в сугубо азиатски-африканский сценарий: эдакие «баи», которые будут дружить за свою вотчину с теми, кто за неё больше предложит. Другое дело, что Европе и Штатам такая игра помаленьку надоедает, а «баи» очень не любят, когда им напоминают, что ежели им чего-то дали, то и они чем-то должны поступиться, вот периодически наши доблестные и разыгрывают «пророссийскую» карту, особенно перед разного рода выборами — чтобы, с одной стороны, подмазать определенному электорату, а с другой — попросить ещё немного денежек.
                                          • 0
                                            Давайте поставим вопрос иначе: если Киев-таки «мать городов русских» и Русь была Киевской, то почему-бы ВВП не слиться и не стать губернатором Российщины в составе Новой Киевской Руси (прихватив, заодно Бацьку) со столицей в Киеве? :) Заодно, украинцы перестанут обижаться на «на Украине», так как спокойно будут говорить «на Росийщине»? Ведь «автономная республика Московия» звучит ничуть не хуже «автономной республики Крым / Коми»?
                                            Крым, видать, придется отдать туркам или половцам :)) Восточные территории — отдать монголам в рамках восстановления границ империи Чингиз-Хана (монголы будут не против шаровым нефти и газу). Еще можно припомнить, откуда родом Донские, Кубанские и прочие казаки, которые так гордятся своим патриотизмом :) Потом можно припомнить греков (или лучше сразу македонцев), итальянцев или даже армян (почитайте про Урарту). :))

                                            Оставьте эту тему в покое — корм для троллей и волнения для быдла, не более.
                                            • +1
                                              То, что Киеву больше тысячу лет, обязывает что-то кому-то отдавать? Каким-то образом предъявляет территориальные претензии? Я совершенно не понял вашей логики.

                                              Кормом для быдла и не более тема станет тогда, когда не будет угрозы повторения истории. А пока при власти дебилы, которые отдадут все, что затребует Москва — тема остается больной.
                                              • 0
                                                Ну, я не понимаю логики, почему Украина должна сливаться с Россией, или почему очередной передел Польши был «восстановлением исторической справедливости».
            • –2
              Ваши познания истории очень скудны, на сколько я вижу.


              Притом, его познания много ближе к истине, чем ваши.
            • +2
              И только Англия с США, вырастившие Гитлера и создавшие его, все в белом наблюдают со стороны… :)
          • –5
            При этом, решением нюрнбергского трибунала, преступником признана Германия, а не СССР. Все остальное — попытка переписать историю и отмазать нацистов.

            Историю пишут победители. Победил СССР. Соответственно, СССР хороший (с чем сейчас ну очень многие не согласны, в первую очередь затронутые войной страны ex-USSR), гитлеровская Германия плохая. Если бы Гитлер победил — было бы наоборот, фашисты спасли советский народ от кровавого сталинского режима (ну да, попутно убили бы миллионов *цать русских, но кому какое дело до подобных мелочей?).

            По поводу начала войны конкретно с нами и «кто первый начал» — да на самом деле это уже и не важно. Если бы они на нас не напали, мы бы напали на них, это было неизбежно. Из подобных соседей «должен остаться только один».
            • +2
              Кто первый начал — всегда важно. Так как между намерением и поступком лежит пропасть. Просто сравните:

              «Да я его убью!» и «Я его убил...».

              Вы уверены что разницы нет?
              • –2
                В некоторых случаях «кто первый начал» — неважно. Две державы откровенно преступно поделили между собой Европу, и всем очевидно, что, несмотря на это, они не смогут долго сосуществовать в мире и взаимоуважении — слишком они похожи, слишком много пересекающихся интересов. Силы стянуты к границам. Кто-то неизбежно совершил бы провокацию, или сразу налет с бомбардировкой, и СССР в любом случае вступил бы в мировую войну. Если не Гитлер сегодня, то наши завтра.

                Обычно «первый удар» дает некоторое моральное преимущество пострадавшей от него стороне… Но не в этом случае. Виноваты все. И рассудил всех результат этой войны, а не что-то иное.

                Грубая аналогия. На ринге друг напротив друга стоят два боксера. Есть ли разница, кто кому первым по физиономии съездил? Это как-то повлияет на результат боя?
                • +2
                  В 70-х годах две супердержавы подкупом, угрозами и прямым военным воздействием поделили между собой весь мир. И всем было очевидно, что они не смогут долго сосуществовать в мире. Слишком они похожи, слишком много пересекающихся интересов, слишком большие угрозы. Ядерные ракеты размещаются все ближе и ближе. Атомные подлодки на боевом дежурстве… Если ни в Кубе сегодня, то в Афганистане завтра — оно рванет… Но первый удар никто не нанес. И я теперь могу писать эти строки…

                  Вы все еще уверены, что первый удар — это не важно?
                  • –3
                    Эмм. Единственная причина, по которой 3 мировая война не началась (и не начинается) — то, что все потенциальные участники достаточно точно оценивают шансы на победу (околонулевые у всех). Ну и экономическая интегрированность у более развитых стран.
                    • +2
                      Я думаю вы найдете сотни цитат уважаемых людей в 1938 и в 1912 суть которых будет: «война не начнется, так как слишком много все участники потеряют». Война не прекращается. Абхазия, Сирия, Ливия, Судан, Ирак, Афганистан, Ангола… Просто сейчас это от нас далеко и не очень масштабно. Нам всем очень и очень повезло, что третья мировая не началась.
                      • 0
                        Есть тонкое различие между «война» и «гарантированное взаимное испепеление в течение часа». В войне кто-то может победить, но обмена баллистическими ракетами не переживет никто. Не будь у СССР и США тысяч боеголовок, война началась бы гарантированно.

                        Да, войны продолжаются до сих пор, и никуда не денутся в будущем, но лишь в виде «сильный против слабого» (сильный ничем особо не рискует, слабый не сможет забросать его ракетами), «слабый против слабого» (ракет нет у обоих) или, в крайнем случае, «сильный против сильного, но на уровне пограничных стычек и не более того» (нет смысла пускать ракеты, так как нет угрозы).
                • +7
                  Две державы откровенно преступно поделили между собой Европу

                  Не могу не заметить, что Европа, которая могла покончить с Германией одним ударом, предпочитала натравливать её на СССР, потакая её требованиям. Так самодовольные Франция и Британия позволили Гитлеру беспрепятственно прибрать Австрию, позволили распилить Чехословакию, причём во втором случае СССР была единственной державой, предложившей Чехословакии военную помощь для отстаивания своих земель. В общем, пока там в Лондоне и Париже думали, что Гитлер шиндарахнет по СССР, он шиндарахнул по ним. Epic fail.
                  • +4
                    Замечу лишь, что в разделе Чехословакии приняла участие, сюрприз-сюрприз! Польша!