Пользователь
102,0
рейтинг
21 августа 2013 в 16:37

Разработка → Электромобиль Tesla S сломал оборудование для проведения краш-тестов



Национальная администрация безопасности дорожного движения США (NHTSA) присудила наивысший рейтинг 5 звёзд электромобилю Model S производства компании Tesla Motors во всех категориях тестирования. Эта модель показала абсолютный лучший результат за всё время проведения таких тестов, хотя их обязательно проходит каждая модель, предлагаемая для продажи на территории США.

Хотя Tesla Model S выпускается в кузове седан, но её оценка выше, чем у всех внедорожников и микроавтобусов. В подробных результатах тестирования, которые высылают производителям, указан итоговый результат 5,4 балла.

На графике показан показатель статистического относительного риска (Relative Risk Score, RRS) для модели Tesla S по сравнению с другими автомобилями по стандарту NHTSA 2011.



В процессе тестирования учитывалась вероятность получения водителем и пассажирами травм при лобовом и боковом столкновении, а также ударе сзади и перевороте.

Специалисты компании Tesla Motors объясняют, что столь высокая безопасность обусловлена естественными свойствами конструкции электромобиля. В нём отсутствует большой бак с топливом, так что появилась возможность сделать более длинные зоны деформации для поглощения энергии при ударе на высокой скорости. Мотор автомобиля диаметром 30 сантиметров отличается от огромных моторов бензиновых машин, которые превращаются в смертельные железные ядра, дробящие кости людей при столкновении и сплющивании кузова. Тем более что мотор располагается ближе к заднему мосту и имеет мало шансов попасть в салон при любом столкновении. Капот Tesla S используется как дополнительный багажник.


Кузов Model S

Model S показала великолепный результат и в одном из сложнейших тестов на боковое столкновение. По результатам краш-тестов седан сохранил, в среднем, 63,5% объёма водительского пространства в салоне. Для сравнения, другой «пятизвёздочник» и один из самых безопасных автомобилей Volvo S60 сохраняет всего 7,8% объёма пространства. Это потому что компания Tesla Motors укрепила кузов многочисленными алюминиевыми вытяжками на боковых направляющих для поглощения энергии столкновения. Кстати, такой же принцип использовался в лунном модуле корабля «Аполлон», сделанном для посадки на поверхности Луны.


Тест на боковое столкновение

Особо следует отметить краш-тест на удар сзади. Дело в том, что при установке третьего ряда сидений с детскими креслами компания Tesla Motors принудительно устанавливает дополнительный двойной бампер. Сиденья с детскими креслами — это самое безопасное место в автомобиле при ударах спереди и сбоку.

Model S оказалась примерно на 50% лучше всех остальных автомобилей в тестах на переворот. Специалисты Национальной администрации безопасности дорожного движения испытали определённые проблемы с проведением этого теста. Из-за установленных по всему днищу тяжёлых аккумуляторов и низкого центра тяжести седан отказался переворачиваться, когда к нему применяли обычные методы. Специалистам так и не удалось добиться возгорания литий-ионных аккумуляторов Model S ни при каких реалистичных условиях.

Интересно, что во время проведения теста на придавливание крыши Model S сломался тестовый пресс, сообщает компания Tesla Motors. Поломка произошла при имитации перегрузки чуть более 4G.

Видеозаписи NHTSA




Анатолий Ализар @alizar
карма
744,5
рейтинг 102,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (710)

  • +25
    Эх, все хорошо, но вот цена…
    • +18
      Даже не сколько цена, а приспособленность к автомобилям будущего в СНГ.
      • +1
        Да, с нашим климатом и расстояниями проблемы с аккумуляторами обеспечены и вариантов решения этих проблем пока не видно.
        • 0
          Там вроде есть система подогрева аккумулятора, когда автомобиль простаивает, т.е. в гараже замерзнуть не должен.
          • +7
            Много гаражей вы видели в спальных районах Мск/СПб? )
            • +60
              Достаточно чтобы поставить машину. На мои наблюдения в 90% случаев быдло-парковка на тротуарах обусловлена тем, что хозяину лень протощить свое тело 5-10 минут от дома до нормальной парковки.
              • –47
                вообще-то в 90% случаев она обоснована ценой машино-места
                • +142
                  Т.е. вы считаете нормальной ситуацию, когда переходные тротуары заняты машинами и приходится ходить по скользкой дороге уворачиваясь от едущих машин только потому, что у человеку захотелось купить авто, но вот на парковку денег жалко/не накопил? Я считаю это просто свинским отношнием. Хотя у нас культивируется, да.
                  • +1
                    я не считаю это нормальным, я просто констатирую факт :)
                    Не знаю, какой правильный выход из этой ситуации, но, я не считаю, что им является запрет на покупку машины при отсутствии машино-места для нее.
                    • +13
                      Выход из этой ситуации — развитие транспортной инфраструктуры. И повышение стоимости владения автомобилем. По крайней мере в Москве, на мой взгляд, это единственное решение.
                      • +16
                        Да не решение. Сколько видел BMW X6 и подобные авто с стыдливо наклеенной бумажкой на номер, чтобы не оплачивать парковку 50р/час. Тоже самое и в пригороде у меня — 600 000 примерно стоимость машиноместа, рядом на тротуарах стоят машины в большинстве своем в 2 раза дороже.

                        Только неотвратимые штрафы, пропорциональные стоимости авто, на мой взгляд, адекватно исправят ситуацию.
                        • +17
                          А еще воспитание. Правда это долго и муторно.
                          • +14
                            Да, воспитание в первую очередь, но это надо детям прививать, текущее 40-летнее быдло, считающее что им можно все — вряд ли получится воспитать кроме как наказанием.
                            • +1
                              Промахнулся.
                              • +8
                                Если у папы отберут машину за неоплату штрафов по парковке (например 2% от стоимости авто штраф), тогда сынок подумает 10 раз.
                            • +19
                              Да. И проблема в том, что текущее 40-летнее быдло точно так же воспитает своих детей. Сын с детства видит, что папа паркует машину где угодно. Вопрос: где будет парковать машину этот сын, когда в 18 лет у него появится своя?..
                              • +8
                                Нет, это так не сработает. Тут немного другие механизмы. В основном — безнаказанность.
                                Я вот когда только сел за руль — сначала не ставил автомобиль на тротуар у дома. Потом решил что если оч. надо — то можно т.к. все равно почти всегда 3-4 автомобиля на 3 подъезда так стоят.
                                А потом снова перестал т.к. построили стоянку за домом.
                                На ней у меня украли передние колеса и тогда я решил что пошло оно в задницу — лучше на тротуаре — со штрафами полюбому дешевле.

                                А еще через пол года я перестал оставлять автомобиль на тротуарах раз и навсегда.
                                И не было никаких катализаторов.
                                Каждый раз, когда оставлял автомобиль — всегда было ощущение, что вот так делать не надо…
                                И вот за пол года оно оформилось в полную неприязнь к парковке на тротуаре из-за того, что я мешаю пешеходам ходить, а автомобилям проезжать по ПЧ.
                                И больше я так не делаю.

                                А есть люди, которые об этом не думают и никогда не задумаются. А есть просто быдло.
                                • 0
                                  У нас вкопали столбики и как рукой
                        • +4
                          Ну в приделах бульварного сейчас машина паркуется вообще без проблем, машин стало сильно меньше. Если сделают что-то похожее в приделах 3-его транспортного (пусть немного дешевле) — может по Москве можно будет даже ездить.
                          • +1
                            Извините за мою наглость, но как же «первый замечательный прЕдел»? :-)
                            • 0
                              Он не при делах.
                            • 0
                              Я вас не понял, поясните пожалуйста
                              • +1
                                Ну в прЕделах бульварного кольца...

                                … что-то похожее в прЕделах 3-его...

                                Допущена ошибка в словах

                                • 0
                                  Ох тыж… есть такая проблема, обычно пишу грамотно, но порой настолько глупые орфографические ошибки проскакивают… спасибо.
                                  • 0
                                    Да что там ;-)
                        • +5
                          А Вы попробуйте их купить, эти машиноместа за 600кр :) В доме, где у меня квартира и машиноместо, число машиномест в 2 раза меньше, чем число квартир, естественно они закончились раньше, чем квартиры после сдачи дома. И эта ситуация наблюдается чуть менее чем во всех новостройках, а некоторые строители элитного жилья даже умудряются забыть спроектировать маленькую надземную парковку для тех-же приехавших гостей…

                          Проблема то конечно есть, но традиционный Российский способ по поиску виноватых и наказанию непричастных ее только усугубит, что мы и наблюдаем на дорогах и тротуарах ежедневно :(
                          • +8
                            Я считаю что адекватный человек в таком случае не будет пользоваться авто. Он не должен перекладывать проблемы, возникающие в результате его желания комфорта, на других людей.
                            • –29
                              Т.е. если государство/строй компания/еще кто-то не построил парковку в моем доме, то мне не нужно пользоваться машиной? А вы вообще в своем уме?
                              • +39
                                Да, в своем. Не покупайте тогда жилье в этом доме, если там нет парковки (хотя зачастую в радиусе 10 минут пешком парковка то есть, но нам в большинстве своем же лень оторвать зад и пройтись).

                                Вы не имеете права перекладывать свои проблемы на плечи других людей. Это как если в вашем доме нет мусоропровода — а вы оставляете в общем корридоре мешки с мусором и говорите:
                                Т.е. если государство/строй компания/еще кто-то не построил мусоропровод в моем доме, то мне нужно выкидывать мусор на улицу ходить? А вы вообще в своем уме?

                                Меняйте свой менталитет.
                                • –36
                                  НЕ сравнивайте стул с коровой. Это во-первых.

                                  Во-вторых. НЕ покупать жилье если нет парковки, а на жилье с парковкой вы мне добавите? А на парковку вы мне добавите? И не надо говорить что не пользуйся машиной тогда. Я тогда буду без работы, или не буду видеть своих детей, т.к. добираться до работы очень долго без машины. Т.е. вы такой вот умный, который сейчас мне говорит о том, что я не смог купить жилье с парковкой или парковку, поэтому я должен бросать работу или не видеть детей. Да вы бы фору дали нашим чиновникам по написанию законов.
                                  • +41
                                    А почему я должен вам добавлять денег из-за вашего желания комфорта? Я вот тоже много чего хочу, но не нарушаю закон, уважаю окружающих и не прошу подать мне денег. Я понимаю что это исключительно мои проблемы и если я хочу большего комфорта — надо мне стремиться больше зарабатывать, а не заставлять страдать посторонних людей.

                                    Я же говорю — это менталитет ваш, типа «я тут царь, мое желание сэкономить время/деньги/и т.д. важнее прав других людей». Это в корне не верно и порочно.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • +12
                                        Речь о соблюдении правил. Еще раз перечитайте — никто не говорит про то что нельзя на улице оставлять — оставляйте на любой парковке, если она является парковкой. Я против машин на тротуарах, например, и тут мне должны (в рамках соблюдения закона) обеспечить пустые тротуары, чтобы по ним люди ходили, а не бескультурные хамы парковались.
                                        • +3
                                          Вообще-то совсем пустые тротуары это не совсем верно. ПДД Украины:

                                          15.10. Стоянка запрещается:
                                          в) на тротуарах, за исключением легковых автомобилей и мотоциклов, которые могут быть поставлены на краю тротуаров, где для движения пешеходов остается по меньшей мере 2 м;

                                          В России наверное такое же правило действует, если не прав, поправьте. Так что вряд ли вам «должны обеспечить».

                                          В целом нам всем, для собственного удобства, и водителям и пешеходам нужно быть толерантнее и терпимее друг к другу, а не качать права. Но все с точностью до наоборот.

                                          Итого, основная проблема — быдло, а не законы, государство да путины. Последнее (про быдло) безадресно, если что.
                                          • 0
                                            Уж на что я автомобилист, но видеть в большинстве дворов, как тротуатры НАГЛУХО заставлены авто, т.е. авто целиком занимает узкий тротуар — хотя есть возможность встать двумя колесами, и оставить как место для проезда — так и место пешеходам.

                                            Вот что с такими делать?
                                            • 0
                                              Странный вопрос.
                                              То же, что и во всем цивилизованном мире. Вызвать ГИБДД с указанием нарушенных пунктов. Не поможет — TV. Не поможет на YouTube хотя бы положить. Но уж никак не клеить стикеры, не царапать машины, не пробивать колеса, не сыпать крошки на крышу и т.д. — это ровно такое же бычество как и проблемная оставленная машина.
                                              • +2
                                                Блин, но ведь такое ВЕЗДЕ!

                                                А последние меры слабоваты — надо сразу сжигать с запиской на газоне «спасибо, что припарковались на тротуаре»

                                                З.Ы. я автовладелец, есличо.
                                              • 0
                                                Гибдд совершенно насрать. Меня заперли на полупустой парковке. Простоял час, владельца вызывали по громкой связи. 0 эмоций. Вызвал ментов — они констатировали, что машина не брошенная и просто уехали. Ничего не можем сделать — извините.
                                                Спустил колеса, выкрутил нипеля и уехал.
                                                • +1
                                                  А если попробовать ткнуть их в ПДД пункт 12.4:
                                                  12.4. Остановка запрещается:
                                                  — в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов.

                                                  ?
                                                  Нарушение то они по сути констатировали сами заявив, что машина не брошена.

                                                  P.S. Я читал про прецеденты, когда именем этого пункта машины даже эвакуировали, правда каким образом этого добивались я не знаю…
                                                  • 0
                                                    Да. Но ДПС на такое не вызывают — приезжают ППС. Да нарушение, но машина кому-то принадлежит и мы не можем ее эвакуировать — она не безхозная. На вопрос каким же мне отсюда выезжать? Ну подождите еще часа два. Тут вопрос насколько долго и громко орать что бы шевелиться начали. Просто к тому моменту, когда я начал на них орать пришел владелец соседней со мной машины и отогнал ее — я смог уехать через его место.
                                                    • 0
                                                      Да нарушение, но машина кому-то принадлежит и мы не можем ее эвакуировать — она не безхозная.

                                                      Получить бы этот феерический бред в письменном виде за подписью какого-нибудь начальника и потом тыкать этой бумажкой, когда во время очередного полицейского рейда будут эвакуировать машины стоимостью строго меньше 1млн рублей начисто игнорируя все остальные…

                                                      А собственно почему не вызывают? Чем мотивируют?
                                                      • 0
                                                        Дело было на стоянке тц. Я стоял в углу и какая-то одаренная девочка поставила свой бмв тупо посреди дороги, заперев меня. В радиусе 20 метров я насчитал 15 пустых мест. В письменном виде ничего не дадут — просто уедут и все. А пока будешь разбираться — либо девочка придет, либо еще кто-то уедет — на то и расчет. Ну и бмв с номерами типа 333 как-то боязно видимо.
                                          • 0
                                            Нет, в России только если стоит знак, разрешающий стоянку на тротуаре:
                                            Стоянка на краю тротуара, граничащего с проезжей частью, разрешается только легковым автомобилям, мотоциклам, мопедам и велосипедам в местах, обозначенных знаком 6.4 с одной из табличек 8.6.2, 8.6.3, 8.6.6—8.6.9.


                                            Другое дело, что тротуар по умолчанию должен быть поднят над проезжей частью на 200мм, те на высоту, которую большинство машин без повреждений бамперов не преодолеют. Однако кто-ж у нас СНиПы соблюдает, хотя они лучше всяких карательных отрядов могли бы предотвращать появление машин на тротуарах (кстати пожарный грузовик такую высоту даже не заметит, а вот так любимые некоторыми столбики вдоль дорог остановят и автомобили экстренных служб).
                                            • 0
                                              Сразу видно, что вы не автомобилист.

                                              200 мм на любом авто можно заехать — не обязательно его «штурмовать» бампером, достаточно подъехать и заехать вывернутым передним колесом.
                                              • 0
                                                У меня машины повыше, а на низких я только в автошколе ездил в 2007 году, поэтому с такими методами на практике не сталкивался.

                                                Однако, Ваш рецепт больше места для маневра требует, да и наблюдения за тем, как многие паркуются вызывают во мне обоснованные сомнения, что они такой рецепт смогут без повреждений воспроизвести :)
                                                • 0
                                                  Не знаю вообще, зачем «высокая машина» нужна, кроме как для чувства собственного достоинства либо жизни в отдаленной деревне)

                                                  Сложностей для «маневра» никаких, я забирался на такие бордюры, что сам потом охреневал — у меня дверь широкая и тяжелая, еле открывалась)
                                                  • 0
                                                    Могу показать фотографии дороги на дачу по весне и по осени :) Летом и зимой лучше, но снегопады и дожди никто не отменял.

                                                    Да и в одном месте, куда мне по работе приходится ездить, очень не любят часто чистить парковку, по этому в снежный сезон лучше иметь полный привод, чтобы стоять там, где можно, но снег, а не ходить неизвестное расстояние пешком от места, где почищено. Ленивый я, да и длительное использование полного привода (я на ниве ездить начинал после получения прав), оставило свой отпечаток на водительских предпочтениях.
                                      • +4
                                        кучу денег государству напрямую в виде транспортного налога и акцизов на бензин

                                        А давайте попробуем оценить, сколько это в деньгах? И сравнить со стоимостью годовой аренды земли для двух (потому что дома и у работы как минимум) стандартных парковочных мест в Москве?

                                        Потому что по имеющимся у меня данным суммы, которую автомобилисты отчисляют в бюджет, не хватает даже чтобы ремонт дорог оплатить — и на самом деле это те, у кого нет машины, спонсируют автомобилистов своими деньгами из “нецелевых” налогов.
                                        Это, конечно, не совсем релевантно обсуждаемой альтернативе, но тоже заставляет призадуматься, не так ли?
                                        • +1
                                          Хотя бы в одном месте у дома.
                                          У работы работодатель наличие парковки может обеспечивать сам и предлагать это как плюс к своей фирме, а у всяких торговых центров — это прямая задача торговых центров. И ведь что самое удивительное, но нормальные ТЦ строят парковки для своих клиентов и не банкротятся.

                                          Ну а причина по которой не хватает денег на дороги — одна совсем не в налогах заключается. И совсем не в налогах причина того, что эти дороги разваливаются за год при нормативном сроке службы от 5 лет и выше…
                                          • 0
                                            Ну смотрите, я не поленился и поискал. По кадастру квадратный метр земли в Москве стоит порядка 40 килорублей в ЮЗАО и более ста — в ЦАО. Нормативная площадь парковочного места (по действующим ПДД и СНИПам) — 18 квадратных метров. Таким образом только кадастровая стоимость парковочного места в довольно-таки просторном Юго–Западном Округе будет 720 000 рублей. Реальная рыночная, разумеется, где-то в районе миллиона, так как кроме всех других причин земля такими небольшими кусками продаётся, разумеется, с наценкой за риски с бо́льшую юридическую сложность (имеется в виду сложность для собственника, решившего продать 1000 квадратных метров одним куском или шмотками по 18 квадратов).

                                            То есть полноценное парковочное место на наземной парковке должно стоить порядка миллиона рублей. Другие варианты, типа многоярусных/подземных парковок — не предлагать, никакой инвестор сейчас с ними связываться не хочет (проверил в устном разговоре с одним знакомым сотрудником девелопера вчера как раз). Не хочет именно из-за того, что народ даже 50 рублей не готов за парковку в центре платить.

                                            Экономическую эффективность ТЦ я не готов сейчас обсуждать, просто цифр всех необходимых не имею. Но стоит учитывать, что там одно парковочное место обслуживает за сутки 4–6 автомобилей временно приехавших покупателей, а парковочное место у дома — естественно только один, стоящий на нём постоянно “на приколе”.

                                            Про то, что не-автомобилисты должны спонсировать дорожное пространство для автомобилистов, потому что в Москве хреново с ценой/качеством дорожного строительства — это достаточно плохой аргумент, извините.
                                            Потому что в Москве плохо с ценой/качеством много чего — кефира, например. По сравнению с Беларусью в Москве очень хреновый и дорогой кефир. Но это же не даёт мне права требовать субсидий на него со стороны торговых центров, за счёт тех кто кефира не пьёт?

                                            А так да, можно и нужно попытаться чего-нибудь сделать с безумно неэффективным расходованием денег на дорожное строительство. Выборы какие-то есть, я например слышал...
                                            • +1
                                              Не хочет именно из-за того, что народ даже 50 рублей не готов за парковку в центре платить.

                                              Чушь. Когда предложений нет, то вполне очевидно, почему народ не платит: Некому.

                                              Про то, что не-автомобилисты должны спонсировать дорожное пространство для автомобилистов, потому что в Москве хреново с ценой/качеством дорожного строительства — это достаточно плохой аргумент, извините.

                                              Достаточно плохо — это то, что вы только что сказали. Вместо того, чтобы добиваться снижения неэффективности расходования средств(назовем это так) из-за которых дороги во первых раза минимум в 2 дороже, так еще и деньги вкладывать нужно не раз в 5-10 лет, а каждый год, вы требуете, чтобы автомобилисты этот налог на неэффективность продолжали с радостью платить, да еще и увеличить его предлагаете…
                                              • 0
                                                >вы требуете, чтобы автомобилисты этот налог на неэффективность продолжали с радостью платить, да еще и увеличить его предлагаете…

                                                Вовсе нет, прошу прощения если был неправильно понят. Я всего лишь предлагаю перестать спонсировать строительство дорог для автомобилистов из “общих”, неавтомобильных денег. Это кроме общего ощущения справедливости, сразу же заставит автомобилистов наконец–таки поинтересоваться эффективностью расходования средств дорожного фонда. А пока все проблемы с низким качеством/высокой стоимостью решаются за счёт увеличения дотаций из бюджета, за счёт других областей — никого вопросы дорожного строительства особо не беспокоят. (Без упрёка, чисто для иллюстрации — вот Вы можете рассказать, сколько подрядчиков у мэрии в области дорожного строительства, какие там бюджеты и почему?)
                                                • +4
                                                  Я всего лишь предлагаю перестать спонсировать строительство дорог для автомобилистов из “общих”, неавтомобильных денег.

                                                  Добрый вечер. Повторяйте это каждый раз, когда пойдете в близлежайший магазин за кефиром (который привез автомобиль), когда будете садиться в автобус и когда, не дай бог, потребуется вызвать скорую.

                                                  И эти люди нас учат экономике. Паноптикум.
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • +1
                                              IMHO нужно в обязательном порядке предусматривать подземный паркинг в строящихся новых домах, плюс строить многоуровневые отдельно стоящие паркинги.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                        • 0
                                          Не забываем, что «те у кого нет машины» оплачивают то, что они ходят по асфальтированным и уложенным плиткой тротуаром, а еще ездят на автобусах и троллейбусах (наглухо дотационных причем) по тем же дорогам.
                                          • +2
                                            На строительство новых дорог, парковок и вообще инфраструктуры для автомобилистов за 2012, 2013 и 2014 год потратят 558 миллиардов рублей.
                                            На развитие общественного транспорта, включая строительство метро, потратят 466 миллиардов рублей.

                                            Получается что на каждого автомобилиста за эти 3 года мэрия потратит ~186 тысяч рублей (в Москве почти 3 миллиона автомобилей). На каждого пассажира же общественного транспорта город потратит ~55 тысяч рублей.

                                            (Здесь и далее я опираюсь на цифры city4people.ru/)

                                            Подобные выкладки можно провести и касательно стоимости поездки в центр. Там мы получим, что реальная совокупная стоимость поездки в центра на автомобиле — ~1 500 рублей, из которых сам водитель платит порядка 110 — бензин, страховка, ремонт авто, транспортный налог. Это всего 7% от совокупной стоимости поездки.
                                            Совокупная стоимость поездки в центр и обратно на общественном транспорте (автобус, потом метро) — 214 рублей. Из них пассажир платит чуть больше ста, что есть ~45%
                                            Таким образом опять-таки получаем, что из “нецелевого” бюджета гораздо в большей мере спонсируются автомобилисты (а их порядка 30% жителей в Москве), и в гораздо меньшей — пользователи общественного транспорта/велосипедисты/пешеходы. И это не смотря на то, что практически 100% жителей пользуются пешеходной инфраструктурой, хотя бы чтобы дойти без луж от парковки до офиса/в кафе пообедать…
                                            • –4
                                              Ты считаешь, что 30% населения города не должны получать условия своего существования и комфорта?

                                              Причем, кстати, эти 30% — это куда более платежеспособная и обеспеченная часть населения, которая платит куда больше налогов и т.п. Ибо остальные 70% — это дети, студенты, пенсионеры и просто ОЧЕНЬ небогатые люди. Остальные уже давно с машиной — как минимум, одна на семью например, из двух человек — так что внезапно можно умножить эти 30%. на два

                                              Статистика — говно, уважаемый.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              Таким образом опять-таки получаем, что из “нецелевого” бюджета гораздо в большей мере спонсируются автомобилисты

                                              Я правильно понимаю, что за продуктами вы готовы ходить пешком за МКАД? А когда у вас прорвет трубу, будете доплачивать сантехникам, чтобы они пешочком топали до вашего подъезда? И жену беременную пешком на носилках до ближайшей станции метро понесете, чтобы в роддом поехать?
                                              • +1
                                                Абсолютно нет.
                                                Мне казалось, или мы обсуждаем здесь проблему трудовых перевозок на частных легковых автомобилях личного пользования, которым собственно и не хватает полосности и парковочных мест? Именно из-за которых львиная доля (что-то типа 70%) дорожного фонда тратится на безумно дорогие бессветофорные многоуровневые развязки и увеличение полосности какого-нибудь Ленинского/Ленинградского проспекта?
                                                • 0
                                                  Ну вы высказались в том ключе, что справедливо будет за дороги платить только автомобилистам. В этом случае логично пешеходам запретить пользоваться дорогами.

                                                  А развязки… Выезжайте ночью на МКАД, например, он забит коммерческим транспортом и без развязок он бы просто встал. И работает этот коммерческий транспорт прежде всего для пешеходов, т.к. автомобилисту не проблема в АШАН съездить.

                                                  Парковочных мест не хватает на парковках в спальных районах. Не хватает объективно. Я хоть и автомобилист, но на работу предпочитаю на ОТ ездить и проблемы в платной парковке в центре не вижу. Если в центре нельзя будет бесплатно парковаться, в этом будет только польза. Во-первых, будет развиваться ОТ, а, во-вторых, когда реально нужно приехать в центр на машине (а иногда это нужно по объективным причинам), это можно будет сделать без пробок.
                                                  • +1
                                                    >Ну вы высказались в том ключе, что справедливо будет за дороги платить только автомобилистам. В этом случае логично пешеходам запретить пользоваться дорогами.

                                                    Окей, признаю, там по всей видимости плохая формулировка. Справедливо будет, если траспортны бюджет будет расходоваться пропорционально принципам своего пополнения. Если только 30% в нём приходит от автомобилистов — значит расходы на те штуки, которые нужны сугубо автомобилистам (парковки, широченные хайвеи в черте города, эстакады и туннели) по идее не могут занимать больше 30% в его структуре.
                                                    Остальные 70% — на выделенные полосы для ОТ, автобусные антикарманы, парковочные столбики приличные, на трамваи, тротуары, метро, субсидирование “белых” таксопарков, достаточное количество эвакуаторов… То есть на те направления, где выгодополучателями являются не только владельцы автомобилей.
                                                    Пока же всё устроено наоборот — и это не только абстрактно несправедливо, но и зачастую лишает тех же самых автомобилистов возможности выбирать — ехать в центр на автомобиле или на чём–то другом.
                                                    • 0
                                                      Справедливо будет, если траспортны бюджет будет расходоваться пропорционально принципам своего пополнения.

                                                      Транспортная инфраструктура нужна всем, хотите вы этого или нет. Не получится у вас четко определить, что кому нужно.

                                                      широченные хайвеи в черте города, эстакады и туннели

                                                      Нужны коммерческому транспорту в той же мере, что и личному.

                                                      За уши можно притянуть только парковки в спальных районах. Но только за уши, т.к. с одной стороны, они вроде как нужны только автомобилистам, а с другой, от запаркованых дворов страдают пешеходы, даже если машины стоят на обочинах, а не на тротуарах.

                                                      И еще, я правильно понимаю, что шумозащитные экраны должны оплачиваться исключительно гражданами, проживающими вдоль дорог?

                                                      Еще раз, я двумя руками за развитие ОТ, за выделенные полосы (хотя, в некоторой мере от них страдаю), за платную парковку в центре. Я против донкихотства.
                                                    • –2
                                                      Еще раз повторю:

                                                      кстати, эти 30% — это куда более платежеспособная и обеспеченная часть населения, которая платит куда больше налогов и т.п. Ибо остальные 70% — это дети, студенты, пенсионеры и просто ОЧЕНЬ небогатые люди. Остальные уже давно с машиной — как минимум, одна на семью например, из двух человек — так что внезапно можно умножить эти 30%. на два
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              • 0
                                                сколько стоят 10 сантиметров мкада
                                        • 0
                                          Ну давайте. Я плачу транспортный налог 8000 в год и бензина у меня тысяч на 5 в месяц (в бензине акцизов под 90%) итого 62000 в год. Аренда гаража в ГСК рядом (когда есть места) — 4500 в месяц или 54000 в год.
                                    • –7
                                      А я вам говорю что вы не видите дальше собственного носа, как и наши чиновники.

                                      Лично Вы мне ничего не должны. Мне должно государство. И не мало. Оно должно обеспечивать инфраструктуру моего города за то, что я плачу налоги, и не мало. Раз.

                                      Я тоже уважаю окружающих, я тоже не паркуюсь где попало и мне есть где поставить машину возле дома. Но это я. Есть масса людей для которых машина, это и есть способ повысить свой уровень комфорта/дохода/качества жизни. Это очень часто то, без чего повышать свой уровень жизни дальше нельзя. Примеров куча. Два.

                                      «Я тут царь». Да, абсолютно верно, как и вы тоже царь. Власть народа. Я и другие люди у власти. Поэтому должно быть так, как мы хотим, точнее так, как того хочет большинство, меньшинство будет вынужденно подчиниться. Три.

                                      «Мое желание сэкономить время/деньги/и т.д. важнее прав других людей». Отчасти верно. Потому что невозможно удовлетворить всех. Это утопия. Можно удовлетворить большинство, но не всех. Четыре.

                                      Теперь сведите воедино все пункты. Получается, что если государство не может обеспечить людей инфраструктурой, то большинство вынужденно парковаться как попало, т.к. автомобиль им очень нужен для повышения своего качества жизни, отсюда получается что меньшинство вынужденно страдать и от этого никогда никуда не денешься. Следовательно, ваши высказывания показывают лишь то, что вы не видите дальше собственного носа и напоминаете наших чиновников, которые очень любят издавать указы для себя, не думая о причинно-следственных связях и верных путях решения проблемы.
                                      • +5
                                        Вы еще скажите, что закон о запрете курения — плохой, ведь курит у нас большинство.
                                        Ну если вы ставити свой комфорт выше окружающих — то мне с вами не о чем разговаривать, из за вашего «меньшенство будет вынуждено подчиниться» у нас и принимают кучу дискриминационных законов, от которых в цивилизованных западных странах у людей шок случается.
                                        Мне очень жаль вас и людей с подобным менталитетом, что вам придется вариться в своем невежестве. Я очень рад что у меня сейчас есть шанс эмигрировать от такого вот окружения.
                                        • 0
                                          Прежде чем эмигрировать, съездите, посмотрите. А то конфуз может случиться.
                                          • 0
                                            Не случится.
                                        • –5
                                          Ппц… Опять сравнение ни к черту. Если бы курение способствовало повышению качества жизни курящих, то да, закон был бы плох. Т.к. вы просто взяли и забрали у людей благо.

                                          Это скорее запретить пользоваться электроприборами, если в доме плохая проводка. Вы же можете сжечь своих соседей. Так яснее о чем я говорю?
                                          • +5
                                            Так парковка где попало понижает качество жизни пешеходов. Так что все верно. Но я уже сказал:
                                            Ну если вы ставити свой комфорт выше окружающих — то мне с вами не о чем разговаривать, из за вашего «меньшенство будет вынуждено подчиниться» у нас и принимают кучу дискриминационных законов, от которых в цивилизованных западных странах у людей шок случается.
                                            Продолжайте ставить себя выше других.
                                            • –10
                                              Верно. Понижает. Только вот Вы пытаетесь переложить вину с больной головы на здоровую. Причинно-следственные связи нарушены.
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                            • 0
                                              хотите пользоваться кондиционером, утюгом, стиральной машиной, посудомойкой,…?
                                              платите!

                                              А ничего, что я и без этих социальных норм буду платить больше, если у меня больше потребление? Более того, я буду платить цену, существенно больше рыночной (судя по экспортной цене электроэнергии).

                                              С соцнормами мне придется перейти на подножный корм ибо электроплита в эти соцнормы совершенно не вписывается, а газ в домах выше 10 этажей запрещен. А добавив сюда цены на офтальмологию, из-за того, что нормальное освящение станет недоступным…

                                              Допустим если поднимут этот налог в 100 раз

                                              Допустим. Цена на все вырастет на порядок. Готовы платить на порядок больше?
                                              Ибо доля транспортных расходов во всем сейчас существенна.
                                              А в том, что Вы едите очень существенна. Не даром от любого повышения цен на топливо в первую очередь за границу рентабельности вылетает сельское хозяйство.

                                              Но ведь еще лет 30 назад на двор 12 этажки было 15-20 машин. И как то же жили?
                                              Ах, да! трамваев было больше. И автобусы до 2 ночи ходили…

                                              30-40 лет назад города строили по локализованному принципу, когда люди живут ближе к работе и межрайонные перевозки не нужны.

                                              Ну а сейчас ради автомобилистов в нашем городе
                                              полностью ликвидированы трамваи и почти на 90% троллейбусы.

                                              Автомобилистов в Вашем городе в среднем процентов 30% (URL).
                                              Из того, что Вы описали, текущего уровня ОТ не хватает чтобы перевозить большинство жителей города (70%). А теперь представьте, что произойдет, если нагрузка на ОТ вырастет на половину? Да вы же первые взвоете, и начнете проклинать пересевших на ОТ автовладельцев!
                                              Тут либо ОТ вначале развивается и потом на него пересаживаются, либо будет еще хуже. Монополии всегда только ухудшали положение потребителей.
                                        • –12
                                          Буду рад, если таких как вы, будет меньше в России. Тогда может начнут думать о большинстве, а не о тех кто у руля.
                                          • +10
                                            Да я смотрю по последним законам тут как раз только и думают о большинстве, атеистов прижали, геев и лесбиянок прижали, скоро прижмут тех, кто будет осуждать историю совка. Верной дорогой идете (только куда?).
                                            • –23
                                              Ппц… А вы упорот. Вы правда считаете что нормально проявление гомосексуализма на улице? Я вот очень против, т.к. у меня там ребенок будет гулять. Как и большинство против, кстати. И все остальные страны только восхищаются Россией, что прижало это меньшинство.
                                              • +10
                                                А вы считаете нормальным проявление гетеросексуализма на улице?
                                                Восхищаются? Цивилизованные (Европа и США, например) — в шоке и осуждали, и собирали протесты у себя против этого закона.
                                                • –15
                                                  Абсолютно нормально. А вы не из этих?
                                                  • +12
                                                    Я просто за отсутствие дискриминации. Я вот не черный тоже, но против дискриминации черных. И вообще отношусь к людям, которые делят других вот так вот на сорта из-за их личных убеждений/цвета кожи и т.д. — как к дикарям.
                                                    • –14
                                                      Согласен. До поры до времени. Я вот неприязненно отношусь к лицам кавказкой национальности, хотя у меня есть очень хорошие друзья дагестанцы. Но это следствие того, что в России нет нормальной миграционной политики. Я плохо отношусь к геем. Я считаю это психическим заболеванием которое надо лечить. Где то даже это подтвердили, если я не ошибаюсь. Более того, таких как я большинство.
                                                      • +13
                                                        То, что вы считаете — никого не волнует. Позвольте людям спокойно жить.
                                                        • –12
                                                          Пускай живут, кто ж им не дает. Но если большинство людей гетеросексуальны, то для них гомосексуальность есть отклонение от их норм. А т.к. гетеро направленных больше, то гетеро направленность есть норм, остальное отклонение от нормы. Или говоря демократично, меньшинство должно подчиниться большинству.
                                                          • +22
                                                            А если большинство религиозны — то атеизм — это отклонение от норм? Вы такую ересь несете, что даже не знаю как ответить на это. А если у большинства карие глаза — то голубые — это отклонение? Вы так выделили признак и поделили по нему людей на правильных и больных, что даже смешно смотреть на вас, если честно.
                                                            • –11
                                                              Тьфу ты елки палки… :( Ну вот опять с больной головы на здоровую. Религия отдельная тема. Но вы будете в шоке, раньше это было отклонение от нормы, за это даже сжигали. Сейчас вроде светское государство.

                                                              Про глаза, верно, это отклонение, но оно не будет мешать жить людям. А если начнет мешать, начнутся законы. Вот увидите.
                                                              • +13
                                                                Вот раньше сжигали, а сейчас нет, вы теперь не находите что подобные репрессии — просто проявление отсталости страны в своем развитии?
                                                                • –11
                                                                  Мда. А вы не думаете что через сто лет ваши слова будут казаться проявлением отсталости?
                                                                  • +15
                                                                    Мне кажется наоборот. Как когда сжигали атеистов — все думали так же как вы, что надо репрессировать, сейчас же на них смотрят как на дикарей. Мир идет к толерантности, так как это развитие и движение вперед — не делить людей на сорта по подобным признакам. Если вы расист/сексист/гомофоб/шовинист или что-то из подобного списка — мне противно с вами общаться, мне всегда противно общаться с людьми, которые унижают и дискриминируют других по таким основаниям.
                                                                    • –9
                                                                      Что то от вас детским максимализмом веет. Мир идет к толерантности? Это где такое? В каком мире то? В нашем?! Да ну что вы… У вас какой то другой мир, розовый.
                                                                      • +14
                                                                        Не далее чем 100 лет назад черных просто за людей не считали, атеистов презирали, женщины не имели прав почти никаких, детей можно было бить и т.д. Сейчас (ну, в цивилизованных странах естественно) все меняется к лучшему, эмансипация, дети защищены, свобода слова, расовое равноправие. Не это ли движение к толерантности? Или я что-то упустил? Россия — то да, она движется в обратном направлении, у нас и расовые конфликты обостряются, и людей на сорта делят.
                                                                        • –4
                                                                          И НАТО не решает что нужно другим странам. И люди стали дороже денег. И людей не стараются контролировать как можно больше. Люди — это люди. Они всегда будут людьми.
                                                                          • +2
                                                                            Еще раз — речь о толерантности, покажите мне где это мир не движется к толерантности, как вы тут утверждаете.
                                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                              • +9
                                                                                Даже и возразить нечего… Надо было мне уточнить — «цивилизованный мир движется к толерантности», без этой ремарки мои слова правда не совсем верны.
                                                                            • –3
                                                                              Да я ж вам объясняю, что это все относительно. Да, конечно мы становимся толерантнее в чем то одном, но становимся менее толерантны в другом. И так везде. Не только в России. Не любили одних, сейчас других.
                                                                              • +2
                                                                                Не вижу ничего подобного в развитых странах. Давайте США за пример возьмем — где там развитие дискриминации? Есть небольшие перегибы, когда в конфликтах меньшинствам даются преференции, но это лишь небольшие перегибы и в общем ненависти к кому-либо не замечено.

                                                                                И вообще только что вы вообще отрицали толерантность.
                                                                                • 0
                                                                                  Политика миграционная нормальная. Я же сказал, сделайте политику миграционную нормальную, и не будет такого негатива к приезжим и в России. Причинно-следственные связи не нарушайте.
                                                                                  • 0
                                                                                    Причем тут миграционная политика? В США по официальным оценкам только 11 миллионов нелегалов, большой процент различных национальностей. Не говоря уже про не-расовую дискриминацию (хотя тут вы сами за дискриминацию, так что бесполезно обсуждать).
                                                                                    • 0
                                                                                      Т.е. вы хотите сказать что американские рабочие очень любят нелегальных иммигрантов, которые сбивают их стоимость на рынке. НЕ смешите меня.
                                                                                      • +1
                                                                                        Вы удивитесь, что в США как минимум половина за легализацию нелегалов (не просто толерантное отношение, а они голосуют за предоставление им гражданства).
                                                                                        • 0
                                                                                          Там республиканцы сейчас кажется новые требования выдвинули, провести закон чтобы тем кто сейчас там находится, так и быть, гражданство предоставить, а вот после этого — работа только по рабочим визам и никакого гражданства независимо от времени проживания, как в ОАЭ примерно.
                                                                                          • 0
                                                                                            Т.е. вообще никому гражданства, даже тем, кто приедет после по рабочей и получит GC? Никто и никогда из демократов это не пропустит ИМХО. Это подрывает саму идею США как страны эмигрантов.
                                                                                            • 0
                                                                                              да понятно, что не пропустят, но сами тенденции…
                                                                                              • 0
                                                                                                Эти тенденции на уровне болтовни о запрете на приобретение оружия, и подобного. Вероятность таких вещей пройти все слушания и стать законом — стремится к нулю.
                                                                                    • 0
                                                                                      Да в одной москве почти столько же.
                                                                                    • +2
                                                                                      И почему Вы думаете что 11 миллионов нелегалов в США совсем не создают никаких проблем?
                                                                                • +2
                                                                                  Ха ха ха, Вы долго жили в США, чтобы утверждать подобное?
                                                                                  Да, негров там не зовут нигерами, потому что не политкорректно, зато за глаза большинство белых называет их «monkeys», а мексиканцов запрещено называть мексами, поэтому за глаза их зовут «chips», с секс меньшинствами тоже не все так гладко как показывают в голливудской пропаганде…
                                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                          • –1
                                                                            Да, фанатики есть везде, этого нельзя отрицать, но в большинстве своем (даже, я бы сказал, подавляющем большинстве) — толерантность шагает семимильными шагами.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        • +2
                                                                          Бррр… Далеко ходить не надо. Вспомним францию и местных цыган.
                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                            • +3
                                                                              Ну спокойно запретили им жить во Франции так как надоели. Но это плюс государству за миграционную политики, что не довело до усугубления ситуации.
                                                                              • +1
                                                                                Нелегальных мигрантов выгнать — это дискриминация? Их выгнали не потому что они цигане.
                                                                                • +1
                                                                                  О как. :) :) С чего начали собственно.

                                                                                  Я вот неприязненно отношусь к лицам кавказкой национальности, хотя у меня есть очень хорошие друзья дагестанцы. Но это следствие того, что в России нет нормальной миграционной политики.
                                                                                  • +4
                                                                                    Я вот неприязненно отношусь к лицам кавказкой национальности
                                                                                    — это таки расизм.
                                                                                    Да чего там говорить — вы сами в жесткой гомофобии признались, как с вами после этого можно о толерантности разговаривать?
                                                                                    • 0
                                                                                      Так тому есть причины. Сбивают цену на раб силу. Ведут себя плохо. И т.д. Дело в том, что государство не может меня защитить от этого. Вы вот ей богу в детский максимализм ударяетесь.
                                                                                      • +3
                                                                                        Так и надо тогда говорить что «я не люблю преступников и нелегалов», а не «я не люблю кавказцев». Чувствуете разницу?

                                                                                        Вы сначала разберитесь с собой, прежде чем про толерантность говорить, сначала сами хоть чуть-чуть перестаньте ненавидеть людей из-за того, что вы их во второй сорт записали по каким-то признакам.
                                                                                        • –3
                                                                                          В общем я спать. Причинно-следственные связи я не нарушал. Я не люблю бандитов и хамов. Т.к. БОЛЬШИНСТВО «кавказцев» были такими, то мой мозг говорит мне держаться подальше от остальных до выяснения обстоятельств. И это нормально.
                                                                                • 0
                                                                                  А откуда они кстати мигрировали? )
                                                                                  Они ж там вроде много лет проживают, во Франции, Чехии, Румынии…
                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                • +1
                                                                                  Ох ты ж бл#… Ребята, вы правда думаете что кто-то кого то не любит просто так? А не за то что он, нихера не делает, портит обстановку и т.д.?
                                                                                  • +2
                                                                                    Ну вот вы геев не любите просто так. Если бы вы сказали «я не люблю геев, которые ко мне домогаются» — я бы с вами согласился, я бы сам отправил подальше любого, кто пытается пропихнуть мне свою ориентацию. Но вы то не любите их просто так (ну, точнее за факт их публичного существования).
                                                                                    • –5
                                                                                      Я же объяснил. Я не хочу что бы мой сын стал геем. Поэтому я против пропаганды этого. Я против геев, потому что мне это с эстетической точки зрения противно, так же, как смотреть на что то мерзкое. И что? Это плохо? Я потерян для общества? :)
                                                                                      • +8
                                                                                        А если вы не хотите чтобы ваш сын стал шахтером — надо запретить шахтеров?

                                                                                        Да, для цивилизованного общества я боюсь вы потеряны.
                                                                                        • –7
                                                                                          Ой бл##… Вы реально своими примерами меня шокируете.

                                                                                          Если шахтеры будут заниматься гомосексуализмом, то да. И это уже по закону, кстати.
                                                                                          • +4
                                                                                            В чем разница? Вы просто уходите от вопроса. Вы не хотите чтобы ваш ребенок стал шахтером — почему вы не против шахтеров?
                                                                                            • –6
                                                                                              Я не ухожу от вопроса. Я не против того что-бы мой ребенок стал шахтером. Я против того что бы он стал геем. Если все шахтеры станут геями, я буду против шахтеров.

                                                                                              Вы реально не видите разницы?
                                                                                              • +4
                                                                                                А если я против того, чтобы мой ребенок стал шахтером — я могу запретить шахтеров?
                                                                                                • –5
                                                                                                  Вы — нет.
                                                                                                  • +2
                                                                                                    А почему вы можете, а я нет? Я — второй сорт?
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Вы будете удивлены, но я тоже не могу.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Ок, вопрос по другому. Т.е. если я буду против шахтеров, только потому, что не хочу чтобы мой ребенок стал шахтером — я прав?
                                                                                                        • –3
                                                                                                          Если вы проведете голосование, и большинство будет с вами согласны, то да — вы правы.
                                                                                                          • +8
                                                                                                            Понятно, на этом можно закончить спор. Ибо исход безнадежен.
                                                                                                            Касательно дискриминации мне почему-то вспоминается картинка: image
                                                                                                          • +1
                                                                                                            ваше понимание демократии и прав, как бы сказать, не то чтобы даже неверное, оно примерно такое-же извращенное как у частей СС
                                                                                                            • –1
                                                                                                              Конкретно пожалуйста.
                                                                                                              • +2
                                                                                                                Холокост. Чистно конкретно. В фашистской Германии холокост поддерживался большей частью населения, только из этого абсолютно не следует, что это сколько-то демократично и что это с правовой точки зрения является нормальным.
                                                                                                            • 0
                                                                                                              А вот на сайтах против последнего закона голосуем. Это что? Не есть сборник голосов для того, что бы показать что таких не мало? Начните собирать подписи против закона о геях. Получится если, значит не мало тех кто так же считает.
                                                                                                              • +1
                                                                                                                Большинство не может ущемлять интересы меньшенства. Проще говоря — законопроекты принимаемые против подгруппы людей, даже если они одобрены большей подгруппой, не могут быть приняты на основании одного лишь большинства.
                                                                                                                Черные в США тоже меньшинство, и когда-то белые были прямо таки за то, чтобы черные были в рабах, и несмотря на это — ситуацию переломили. Готов поспорить что если провести опрос — надо ли наказывать атеистов — в США большинство сказало бы «Да», но тем не менее никто никого не притесняет. Простое бездумное голосование большинством — деструктивно в вопросах ущемления меньшинств.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Да, то что вы написали здорово. Но это слишком утопично. И не приплетайте религию. Государство США светское. Будь иначе, еще как притесняли бы.
                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    Светское, но религиозные люди там доминируют. Хотя о светскости можно поспорить, ибо в законах нескольких штатов есть строки: «Тот, кто отрицает существование сверхъестественных сущностей — не может занимать государственные должности в этом штате».

                                                                                                                    У нас тоже государство светское по документам, это так — к слову, но законы то вы знаете наши.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Ну так это ток подтверждает то, что большинство главенствует там, где ему это выгодно и хочется.
                                                                                                                      • +2
                                                                                                                        Да вы уж определитесь, когда факты говорят не в вашу пользу — «религию не приплетайте», когда говорят в вашу — «так это только подтверждает то что я сказал» — не пройдет такой трюк. Многие законы в США — это как дань истории, иногда даже совсем нелепые законы не отменяются (но и не применяются для наказаний).
                                                                                                                        • –3
                                                                                                                          Так вы же сами показали мне этот вариант. Я его не приплетал. Постоянно ваш довод подтверждает мои слова.
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Один единственный факт — это постоянно? Ну видимо вам так хочется в это верить, что уже живете в иллюзиях. Большая часть сегодняшних цивилизованных стран — как раз опровержение ваших расистских убеждений.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Тьфу ты ёлки. Да я не рассист. Я говорю что все едины и каждй прав. только правда у каждого своя. И правда та становится законом, кого больше. Конечно есть рамки и границы, но всегда забывают что стороны как минимум две. Даже вопрос с парковкой. Не автомобилист виноват что парковок не. Не пешеход виноват сто ходить негде. Но вот кто больше прав? Чьи права важнее? Да вот и получится что правы будут те кто громче кричит. Хорошо это или плохо другой вопрос. Но пока что мы живем имено так. Кого больше, тот и прав.
                                                                                                                              • +2
                                                                                                                                Важнее права пешехода, это очевидно. Потому что автомобиль — это просто комфортабельная игрушка. Права пешехода более базовые. Права автомобилиста — это права на дополнительный комфорт.
                                                                                                                                Ну не расист (хотя говорили что не любите кавказцев), но гомофоб то — точно.
                                                                                                                                • –1
                                                                                                                                  Ыыы… давно уже автомобиль не роскошь. Это в больших городах необходимость с нашей то транспортной инфраструктурой. И ваши слова жесть. Более базовые права? Т.е. Есть базовые, а есть расширенная версия?

                                                                                                                                  Нет, я не расист. Я не желаю никому зла.

                                                                                                                                  Гомофоб, вы меня прям оскорбили почти. Родитель номер один.
                                                                                                                                  • +5
                                                                                                                                    Я вот сегодня опять совершил очень большую ошибку — пытаясь объяснить человеку с русским менталитетом ценности развитых государств. Я с этого никакой профит не получил, только потратил пару часов времени впустую, хотя мог бы сделать что-то полезное.

                                                                                                                                    Уже давно убеждаюсь что смысл такого объяснения — как объяснять животному, что прививка — больно, но делается для его блага, все равно не поймет, не может оно мыслить такими категориями.

                                                                                                                                    И я начинаю понимать почему все мои друзья, которые чего-то значимого добились в самообразовании (образования у нас нет по сути), бизнесе или работе — уезжают за границу — им просто не хочется вариться в этом вареве, пытаться сделать вокруг лучше — бесполезно, надо год потратить только чтобы одному вдолбить это в голову. И понимаю почему тут все хуже и хуже — потому что большинство, кто чего-то соображает — эмигрируют (такими темпами лет через 20-30 страна просто выродится и скатится в средневековье).

                                                                                                                                    Я сам в детстве был и расистом, и гомофобом и атеистов недавидел, и много чего еще гадкого думал, признаю, но потом повзрослел, поумнел и стал думать совершенно по другому. Видимо поэтому у меня и есть надежда что можно некоторых образумить. Но видимо после определенного возраста это становится уже невозможно. Очень жаль. Я все попробовал в попытках изменить государство к лучшему, теперь осталось только эмигрировать и наблюдать как оно разваливается с другого континента…
                                                                                                                                    • –3
                                                                                                                                      А вы просто рыцарь. Так сражались… Я же считаю что вы просто живете в розовом мире. Где есть отдельно добро и зло. Это заблуждение. Вы считаете что всегда прав один, а это почти всегда не так.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      " пытаясь объяснить человеку с русским менталитетом ценности развитых государств", " смысл такого объяснения — как объяснять животному, что прививка — больно, но делается для его блага, все равно не поймет, не может оно мыслить такими категориями".

                                                                                                                                      У вас как, с логикой всё нормально? Так сильно осуждаете расистов, а потом называете русских неразвитыми и сравниваете с животными.
                                                                                                                                      Да вы просто русофоб.
                                                                                                                                      Вот никогда не понимал этого. Ну нравится тебе западный образ жизни, ну уезжаешь ты на Запад — так уезжай и радуйся. Нет, надо обязательно напоследок плюнуть в свою Родину и объяснить всем остающимся, какое же они быдло.

                                                                                                                                      P.S. Запад становится всё толерантней и толерантней, но вот отказываться от своей старой доброй традиции — бомбить мирных жителей он не спешит.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        P.S. Запад становится всё толерантней и толерантней, но вот отказываться от своей старой доброй традиции — бомбить мирных жителей он не спешит.


                                                                                                                                        Не надо передергивать. Эта «традиция» не запада, она международная.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Получается что если она международная, то рассматривать ее не надо? Я что-то не понял к чему вы.
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Я о том что надо подходить объективно, а не голословно обвинять. А Seeker просто бухнул наброс в духе «кровавый оскал капитализма». Вон ниже я попытался прикинуть что да как. Грубо конечно, но информацию для размышления дает.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          >Эта «традиция» не запада, она международная.
                                                                                                                                          Допустим, что это так(хотя это неверно, например, у нас нет такой «традиции»). Что, это даёт возможность умалчивать об этом факторе при заявлениях «о росте толерантности»?
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Ага, вы так же подумали. :)
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            хотя это неверно, например, у нас нет такой «традиции»

                                                                                                                                            Снимите розовые очки. У армии РФ соотношение погибших мирных жителей и солдат противника самое худшее.

                                                                                                                                            Первая Чеченская, из вики:
                                                                                                                                            Боевиков(по их данным) 3800 погибших;
                                                                                                                                            Мирных жителей по оценке правозащитников: 25—30 тыс.

                                                                                                                                            Вторая Чеченская:
                                                                                                                                            Боевиков(по их данным): 3600 убитых со стороны боевиков за период 1999-2005 гг
                                                                                                                                            Мирных жителей: По оценке международной неправительственной организации «Международная амнистия» (2007), в войне погибло до 25 тысяч мирных жителей.

                                                                                                                                            Первая с Ираком:
                                                                                                                                            Военные, минимальная цифра: 20 тыс. убитыми
                                                                                                                                            Мирные жители: жертвами воздушных налётов в 1991 году стали 2278 мирных жителей

                                                                                                                                            Война в Югославии:
                                                                                                                                            По данным югославов: 462 военнослужащих и 114 полицейских = 576;
                                                                                                                                            Мирные жители по данным опять же правозащитников: от 489 до 528.
                                                                                                                                            Крайне неудачная война как видим, на фоне предыдущих.

                                                                                                                                            Чтобы не было ненужных вопросов. Потери военных нужно брать по данным страны их потерявшей, они обычно гораздо ближе к действительности чем продукт творчества штабов противоположной стороны. Мирных жителей опять же надежней брать у относительно незаинтересованной стороны(естественно старался брать минимальные цифры). Оценки на высокую точность конечно не претендуют, но соотношение потерь по ним видно хорошо.

                                                                                                                                            Что, это даёт возможность умалчивать об этом факторе при заявлениях «о росте толерантности»?

                                                                                                                                            Где вы замалчивание увидели? То что до вас никто военных не помянул к замалчиванию отношения не имеет. Тем более что вы непонятно с какой стати объявили бомбежку мирных жителей именно западной традицией а наши все в белом.

                                                                                                                                            Из приведенных цифр кстати видно что НАТО действительно «толерантнее», как минимум российской армии.
                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                              >Мирных жителей по оценке правозащитников: 25—30 тыс.
                                                                                                                                              Во первых, участие правозащитников уже вызывает подозрение. Во вторых, а с чего вы взяли, что все гражданские потери Чеченских это дела рук федеральных войск, а не боевиков?

                                                                                                                                              >Из приведенных цифр кстати видно что НАТО действительно «толерантнее», как минимум российской армии.
                                                                                                                                              В приведённых выше данных вы не указали вторую войну в Ираке и ту же Ливию, например. Цифры по которым сильно разворачивают картину.
                                                                                                                                              Это если о современном говорить. Я уж молчу о Дрездене, Хиросиме, Нагасаки, Токио…
                                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                                Во первых, участие правозащитников уже вызывает подозрение. Во вторых, а с чего вы взяли, что все гражданские потери Чеченских это дела рук федеральных войск, а не боевиков?

                                                                                                                                                Во-первых, я привел данные правозащитников как для оценки потерь мирных жителей в войнах России, так и в войнах НАТО, так что точность оценок примерно одинаковая. Во-вторых, я не говорил что все потери дело рук федеральных войск. Но врядли к ним сильно руку боевики приложили — мочить мирное население которое типа защищаешь — лишиться его поддержки со всеми вытекающими.

                                                                                                                                                В приведённых выше данных вы не указали вторую войну в Ираке и ту же Ливию, например. Цифры по которым сильно разворачивают картину.

                                                                                                                                                Во-первых, с какой стати я неприменно должен все военные конфликты приводить? Во-вторых, Вторую Иракскую я смотрел, но там трудно вычленить потери от действий войск коалиции, слишком крутая каша из местных разборок заварилась, в которой действуют местные с обеих сторон, а они не очень разборчивы в средствах. Ну и в вики явно потери военные иракцев не указаны.

                                                                                                                                                Можно правда высчитать из тех цифр что привела Iraq Body Count, на декабрь 2011 года получим 34020 военных и повстанцев, против «непосредственно от действий американской армии и её союзников на 1 января 2012 года в Ираке погибли 14 705 гражданских лиц». Но входят ли здесь в число союзников иракская армия непонятно, поэтому особенно зыбко все тут выходит.
                                                                                                                                                Так что никакого разворота картины нету. За Ливию не скажу, лень уже искать.

                                                                                                                                                Это если о современном говорить. Я уж молчу о Дрездене, Хиросиме, Нагасаки, Токио…

                                                                                                                                                Период Второй мировой слишком отдален от нашего времени, не стоит на его основе выводы о нынешнем положении делать.
                                                                                                                                                Да и вообще, наши во Вторую мировую тоже по городам лупили. Вот только у нас почти не было стратегической авиации, отсюда и отсутствие таких впечатляющих последствий авианалетов.

                                                                                                                                                Ядерная бомбардировка с моей точки зрения это конечно перебор. Но, боюсь, имей мы ядерную бомбу, врядли руководство долго думало бы применять ее или нет. Такой удобный случай на «законных» основаниях продеменстрировать свою мощь, да еще испытания на реальном противнике провести. Не строю я иллюзий относительно моральных качеств тогдашнего советского руководства.
                                                                                                                                                • +2
                                                                                                                                                  Во-первых, я привел данные правозащитников как для оценки потерь мирных жителей в войнах России, так и в войнах НАТО, так что точность оценок примерно одинаковая

                                                                                                                                                  Ну да, а то, что большинство правозащитников у нас спонсируется тем же Западом, это, видимо, только добавляет им точности. Рекомендую вспомнить, на чьей стороне в первой чеченской были эти защитники.

                                                                                                                                                  Но врядли к ним сильно руку боевики приложили — мочить мирное население которое типа защищаешь — лишиться его поддержки со всеми вытекающими.

                                                                                                                                                  Как минимум во вторую чеченскую боевиков поддерживали далеко не все чеченцы и они вполне могли проводить акты по устрашению.

                                                                                                                                                  но там трудно вычленить потери от действий войск коалиции

                                                                                                                                                  Т.е. в чеченских вам ничего не мешает всех гражданских вешать на наши войска, а вот с Ираком вы так делать не хотите? Ну правильно, если и в этом случае считать всех пострадавших, а не только прямые доказанные жертвы, то счёт пойдёт на сотни тысяч.

                                                                                                                                                  За Ливию не скажу, лень уже искать.

                                                                                                                                                  А вы поищите, может что у вас в точке зрения и поменяется. Например как НАТО хотело убить Каддафи и разбомбило дом его семьи, в результате чего погибло много посторонних людей, в том числе его сын(не военный) и малолетних внуков. И это при том что НАТО утверждало что все цели были военными и «отдельные личности не являются нашей целью».
                                                                                                                                                  Ещё можно припомнить практически в пыль разбомбленный город Сирт.

                                                                                                                                                  Период Второй мировой слишком отдален от нашего времени, не стоит на его основе выводы о нынешнем положении делать.

                                                                                                                                                  Если вы не забыли, то всё началось с того, что я сказал про западные традиции. А традиции как раз и действуют на протяжения значительного времени.

                                                                                                                                                  наши во Вторую мировую тоже по городам лупили

                                                                                                                                                  Что, прям артиллерией по жилым кварталам?

                                                                                                                                                  Такой удобный случай на «законных» основаниях продеменстрировать свою мощь, да еще испытания на реальном противнике провести.

                                                                                                                                                  Мы свою мощь предпочитали показывать на военных. Например, такими невероятными операциями, как штурм Берлина.
                                                                                                                                                  Вот что интересно, ваша фраза в отношении наших носит чисто гипотетический характер — «что было бы, если бы». В то время как американцы именно это на практике и осуществили. Но по тону вашего поста ясно, что наших вы считаете более «злыми», чем они. Не находите тут никаких противоречий, не?
                                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                                    Ну да, а то, что большинство правозащитников у нас спонсируется тем же Западом, это, видимо, только добавляет им точности. Рекомендую вспомнить, на чьей стороне в первой чеченской были эти защитники.

                                                                                                                                                    Да-да, Россия в кольце врагов. Продажные российские правозащитники спят и видят как бы на мерзкие деньги мерзкого запада обвинить Россию в чем-нибудь. Запад ну просто кюшать не может, так этого хочет. :))
                                                                                                                                                    Цифра потерь в первую Чеченскую по данным правозащитников 25—30 тыс. По информации МВД РФ: 9 до 14 тыс. От МВДшной цифры вам сильно полегчало?
                                                                                                                                                    Аслан Масхадов, в 2000 году говорил о 120 тыс. погибших. Но тупые продажные правозащитники вместо того чтобы эту красивую цифру раскручивать, зачем-то выводят свою, гораздо ближе к полуофициальной. Ну тупыые…

                                                                                                                                                    Как минимум во вторую чеченскую боевиков поддерживали далеко не все чеченцы и они вполне могли проводить акты по устрашению.

                                                                                                                                                    Могли наверное в каких-то пределах, но злоупотреблять этим — врядли, по упомянутым причинам.

                                                                                                                                                    Т.е. в чеченских вам ничего не мешает всех гражданских вешать на наши войска, а вот с Ираком вы так делать не хотите? Ну правильно, если и в этом случае считать всех пострадавших, а не только прямые доказанные жертвы, то счёт пойдёт на сотни тысяч.

                                                                                                                                                    Я не вешаю всех гражданских на российские войска, не передергивайте. И не переворачивайте мои слова с ног на голову. Я ясно написал почему вторую Иракскую не включил изначально.
                                                                                                                                                    И не надо натягивать сову на глобус, записывая на счет коалиции, граждан убитых не ими, в фактически гражданской войне.

                                                                                                                                                    А вы поищите, может что у вас в точке зрения и поменяется.

                                                                                                                                                    Посмотрел, там вообще нифига понять невозможно. Отдельно потери от авиации НАТО никак не вычленишь.

                                                                                                                                                    Например как НАТО хотело убить Каддафи и разбомбило дом его семьи, в результате чего погибло много посторонних людей, в том числе его сын(не военный) и малолетних внуков. И это при том что НАТО утверждало что все цели были военными и «отдельные личности не являются нашей целью».

                                                                                                                                                    Ну так они правду говорили. Уж не думаете ли вы что по этим мирным жителям специально били?
                                                                                                                                                    Если же вы думаете что «толерантные» военные должны были попросить всех невоенных покинуть дом перед авиаударом — то это очень наивно с вашей стороны.

                                                                                                                                                    Ещё можно припомнить практически в пыль разбомбленный город Сирт.

                                                                                                                                                    Не фантазируйте. Город сильно пострадал, да, но не только от авиаударов НАТО. Его обстреливала артиллерия и там шли ожесточенные уличные бои. Сваливать то что влучилось с городом на одну авиацию смешно. Определить отдельно ее вклад в разрушения просто невозможно.

                                                                                                                                                    Если вы не забыли, то всё началось с того, что я сказал про западные традиции. А традиции как раз и действуют на протяжения значительного времени.

                                                                                                                                                    Я не забыл с чего началось. Но вы привели эти примеры в ответ на мои слова о текущем положении вещей.

                                                                                                                                                    Что, прям артиллерией по жилым кварталам?

                                                                                                                                                    И артиллерией, и авиацией. Вон, перед штурмом Берлина его дальнобойная артиллерия обстреливала. А наша стратегическая авиация бомбила его еще в 1941 году. В пропагандистских целях.

                                                                                                                                                    Мы свою мощь предпочитали показывать на военных. Например, такими невероятными операциями, как штурм Берлина.

                                                                                                                                                    Военные всех стран это предпочитают вообще-то. Даже при бомбардировках Дрездена, ~60% ударов было ориентировано на цели военного значения. По жилым районам целенаправлено вообще одни англичане били. Может за Ковентри мстили.

                                                                                                                                                    Вот что интересно, ваша фраза в отношении наших носит чисто гипотетический характер — «что было бы, если бы». В то время как американцы именно это на практике и осуществили. Но по тону вашего поста ясно, что наших вы считаете более «злыми», чем они. Не находите тут никаких противоречий, не?

                                                                                                                                                    Не нахожу. Мой вывод построен на фактах а не высосан из пальца. Или вы думаете что люди, отправившие миллионы своих же граждан в лагеря и на кладбище были более цивилизованы, и не стали бы применять такое оружие, будь оно у них? :)
                                                                                                                                                    А ядерную бомбардировку я считаю военным преступлением. И людей принявших решение ее осуществить, ничуть не лучше руководства СССР.
                                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                                      >Аслан Масхадов, в 2000 году говорил о 120 тыс. погибших. Но тупые продажные правозащитники вместо того чтобы эту красивую цифру раскручивать, зачем-то выводят свою, гораздо ближе к полуофициальной
                                                                                                                                                      Может, потому, что в 120к ну вообще бы никто не поверил?

                                                                                                                                                      >И не надо натягивать сову на глобус, записывая на счет коалиции, граждан убитых не ими, в фактически гражданской войне.
                                                                                                                                                      А кто инициатором этой гражданской войны были? Не сами ли Штаты? По-вашему, ситуация, когда они развязали гражданскую, а потом не притушили её быстренько — нормальная?

                                                                                                                                                      >Уж не думаете ли вы что по этим мирным жителям специально били?
                                                                                                                                                      Если же вы думаете что «толерантные» военные должны были попросить всех невоенных покинуть дом перед авиаударом — то это очень наивно с вашей стороны.
                                                                                                                                                      А с какого рожна вообще по обычному жилому дому наносился авиаудар? Это ни с какого бока не жилой объект был.

                                                                                                                                                      >Город сильно пострадал, да, но не только от авиаударов НАТО. Его обстреливала артиллерия и там шли ожесточенные уличные бои. Сваливать то что влучилось с городом на одну авиацию смешно.
                                                                                                                                                      А артиллерия с какой стороны её обстреливала? Каддафи, что ли? Или, может всё таки повстанцы под чутким руководством инструкторов?

                                                                                                                                                      >И артиллерией, и авиацией. Вон, перед штурмом Берлина его дальнобойная артиллерия обстреливала.
                                                                                                                                                      Целенаправленно по жилым кварталам?

                                                                                                                                                      >А наша стратегическая авиация бомбила его еще в 1941 году. В пропагандистских целях.
                                                                                                                                                      Бомбила жилые кварталы?

                                                                                                                                                      >Даже при бомбардировках Дрездена, ~60% ударов было ориентировано на цели военного значения.
                                                                                                                                                      А огненный смерч он тоже был ориентирован на цели «военного значения», да?

                                                                                                                                                      >По жилым районам целенаправлено вообще одни англичане били.
                                                                                                                                                      Токио, Хиросима, Нагасаки.

                                                                                                                                                      >Мой вывод построен на фактах а не высосан из пальца.
                                                                                                                                                      На каких фактах? Приведите факты, когда советская армия применяла бы имеющееся у неё ОМП против мирных жителей.

                                                                                                                                                      >Или вы думаете что люди, отправившие миллионы своих же граждан в лагеря и на кладбище были более цивилизованы.
                                                                                                                                                      Да, думаю, потому что когда вскрылось реальное положение дел в НКВД в 37-38 годах были проведены расследования и виновные наказаны, а пересмотр многих дел закончился реабилитацией.
                                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                                        Может, потому, что в 120к ну вообще бы никто не поверил?

                                                                                                                                                        Да бросьте. При должной пропаганде, поверили бы. Но не в том суть. Официальщина неудобные цифры всегда занижает. Это аксиома. Цифры озвученные правозащитниками не выглядят на фоне официальных завышенными, поэтому им можно более-менее верить.

                                                                                                                                                        А кто инициатором этой гражданской войны были? Не сами ли Штаты? По-вашему, ситуация, когда они развязали гражданскую, а потом не притушили её быстренько — нормальная?

                                                                                                                                                        Не надо стрелки переводить. Мы говорим о потерях среди мирных жителей во время боевых действий армий Запада.

                                                                                                                                                        А с какого рожна вообще по обычному жилому дому наносился авиаудар? Это ни с какого бока не жилой объект был.

                                                                                                                                                        Чего???? Вы уж определитесь, жилой или не жилой.
                                                                                                                                                        Удар наносили по предполагаемому местонахождению Каддафи.

                                                                                                                                                        А артиллерия с какой стороны её обстреливала? Каддафи, что ли? Или, может всё таки повстанцы под чутким руководством инструкторов?

                                                                                                                                                        Ага. Инструкторы лично отдавали приказы расстреливать жилые дома, становились за каждую пушку, лично наводили и расстреливали их. Их хлебом не корми, дай жилые дома порасстреливать. Дикий запад, да.

                                                                                                                                                        Целенаправленно по жилым кварталам?

                                                                                                                                                        Целенаправленно по Берлину.
                                                                                                                                                        «20 апреля ознаменовалось артиллерийским ударом по Берлину, нанесённым дальнобойной артиллерией 79-го стрелкового корпуса 3-й ударной армии. Это был своеобразный подарок Гитлеру ко дню рождения.»

                                                                                                                                                        А огненный смерч он тоже был ориентирован на цели «военного значения», да?

                                                                                                                                                        Токио, Хиросима, Нагасаки.

                                                                                                                                                        Сказать нечего, но очень хочется?

                                                                                                                                                        На каких фактах? Приведите факты, когда советская армия применяла бы имеющееся у неё ОМП против мирных жителей.

                                                                                                                                                        Не включайте дурачка. Я о фактах обращения со своим собственным народом. Логическую связь я вполне доступно указал в предыдущем посте.

                                                                                                                                                        Да, думаю, потому что когда вскрылось реальное положение дел в НКВД в 37-38 годах были проведены расследования и виновные наказаны, а пересмотр многих дел закончился реабилитацией.

                                                                                                                                                        Ну да, конечно. Во-первых, до смерти Сталина была освобождена мизерная часть репрессированных. Во-вторых, после репрессий 37-38, наказали не виновных а стрелочников. Место Ежева занял Берия и покрошил его людей. Ну и по ходу свалили всю вину на Ежова, хотя товарищ Сталин(как и люди его окружения) и сам расстрельные списки подписывал. После чего репрессии опять продолжились, до самой смерти Сталина. Впрочем, репрессиям подвергались и сами НКВДшники.
                                                                                                                                                        Вы бы Википедию почитали чтоли.

                                                                                                                                                        Вобщем не вижу смысла с вами дискуссию продолжать. Вы категорически не желаете воспринимать факты, в угоду своей черно-белой картине мира. Поэтому на этом посте и закончу.
                                                                                                                                                        • +1
                                                                                                                                                          >Официальщина неудобные цифры всегда занижает.
                                                                                                                                                          А правозащитники, которые всю войну вопили о бедных обижаемых чеченцах завышать конечно же не будут.

                                                                                                                                                          >Цифры озвученные правозащитниками не выглядят на фоне официальных завышенными, поэтому им можно более-менее верить.
                                                                                                                                                          Ну да, подумаешь, в два раза лучше.

                                                                                                                                                          >Мы говорим о потерях среди мирных жителей во время боевых действий армий Запада.
                                                                                                                                                          Ну тогда это полностью укладывается в такую формулировку: НАТО все 10 лет ведёт там боевые действия.

                                                                                                                                                          > Вы уж определитесь, жилой или не жилой.
                                                                                                                                                          Описался, *не военный.

                                                                                                                                                          > Удар наносили по предполагаемому местонахождению Каддафи.
                                                                                                                                                          Что автоматически превращало жилой дом в военный объект? И да, ещё раз повторю слова руководителя операции: «отдельные личности не являются нашей целью».

                                                                                                                                                          >Их хлебом не корми, дай жилые дома порасстреливать.
                                                                                                                                                          Демагогией не занимайтесь, сами говорите, что город пострадал от артиллерии. Войска Каддафи город защищали, значит, это могли сделать только повстанцы.

                                                                                                                                                          >Целенаправленно по Берлину.
                                                                                                                                                          Берлин, он большой. Есть как военные объекты, так и жилые кварталы. Я у вас спрашиваю: были ли целенаправленные удары по жилым кварталам.

                                                                                                                                                          >Сказать нечего, но очень хочется?
                                                                                                                                                          Хамить не надо, ок?
                                                                                                                                                          Вы будете отрицать, что авианалёты на перечисленные городах был специально спланированы, чтобы организовались огненные смерчи? Или вы хотите сказать, что заранее было непонятно, что такие смерчи приведут к гибели огромного количества мирных жителей?

                                                                                                                                                          >Я о фактах обращения со своим собственным народом.
                                                                                                                                                          Свой собственный народ судили, а не расстреливали без суда и следствия.

                                                                                                                                                          >наказали не виновных а стрелочников. Место Ежева занял Берия и покрошил его людей. Ну и по ходу свалили всю вину на Ежова, хотя товарищ Сталин(как и люди его окружения) и сам расстрельные списки подписывал.
                                                                                                                                                          А вы считаете, что расстреливать вообще никого не надо было? Всё в стране было так прекрасно и замечательно? Вам, видимо, видней, кто был стрелочником, а кто действительно виноватым.

                                                                                                                                                          >Вы бы Википедию почитали чтоли.
                                                                                                                                                          О да, супер достоверный исторический источник:D

                                                                                                                                                          >угоду своей черно-белой картине мира
                                                                                                                                                          Ну естественно, если для того, чтобы отказаться от «чёрно-белой» картины мне нужно признать, что уничтожение высокоточным оружием жилых домов это нормально, то я лучше буду оставаться со своими «заблуждениями».
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                • –1
                                                                                                                                  И где грань? Я с настороженностью отношусь к таким лицам. Но на то есть четкие причины, которые все знают. Я расист? Почему? Я не против них как факт, я против них с таким поведением.это не нормально?
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Мммм… почему-то вспомнилось, что большинство населения нашей страны — женщины. Так что вы — определенно меньшинство…
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  Я еще раз говорю. Как ттолько вопрос становится ребром, то меньшинство подчиняется. Иначе текущая власть может потерять свое место. Это факт, никто не откажется от власти просто так. Взгляните на Францию и цыган.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Если для народа становится ребром вопрос о необходимости ущемить кого-то, то имеет ли такой народ право на существование?
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Ух ты. :-) а ведь сейчас предлагаете тоже самое что и народ. Кто прав то? Я думаю говорю сто правда у каждого своя. Всегда когда кто то в плюсе, кто то в минусе.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Видимо вы неправильно кореференцию разрешили, «народ» в обоих случаях — отсылает к одному и тому же объекту.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Ну да. Вы говорите народ кого то ущемляет. Имеет ли право на существование такой народ? Т.е вы хотите уничтожить этот народ. Вопрос, кто судья? Почему этих можно, а этих нет?
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Я не говорю про уничтожить — я скорее под народом имел ввиду государство, путаница небольшая вышла.
                                                                                                                            Ущемлять нельзя никого, поэтому нельзя никому. А когда наказывают тех, кто ущемляет — так это не ущемление, это наказание за нарушение базовых прав человека.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              А судьи кто?
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              «Ущемлять нельзя никого, поэтому нельзя никому.» извините, но это полная чушь, двойные стандарты и «сферическая демократия в вакууме». Такого нет НИГДЕ и не будет НИКОГДА.
                                                                                                                              Некурящие будут стремиться оградиться (ущемить же!) от курящих и наоборот…
                                                                                                                              Верующие и атеисты (а также верующие различных конфессий каждый в меру своей толерантности, агрессивности, убежденности и др...) будут всячески друг друга развенчивать и… ущемлять? да!
                                                                                                                              Примеров — масса. Они были, есть и никуда не денутся.
                                                                                                                              К тому же меня смущает подмена понятий, когда используется приставка «фобия» (страх, боязнь).
                                                                                                                              Извините, если на улице я переступаю собачьи экскременты, у меня копрофобия? Или просто брезгливость? Или нежелание «вляпаться»? Почему это сразу «фобия»? ЛГБТ-люди, вас никто не боится, честно! Вы уж извините (и вы имеете полное право на взаимность, куда ж без этого!) вас сторонятся отнюдь не потому что вас боятся. Просто человеческие общества и государства тоже подчиняются тем же рациональным и объективным законам, что и остальные живые сообщества: выживает сильнейший, а от поколения к поколению передаются качества, повышающие способность объекта (человека, семьи, государства, человечества) выжить и передать свои качества своему потомству.
                                                                                      • +1
                                                                                        вы потеряны для общества ровно с того момента как почему-то посчитали, что геем можно стать от некой пропаганды, которую до этого закона никто никогда и не видел. Вы всерьёз считаете, что если кто-то будет вас даже 24х7х365 пропагандировать стать геем, то вы им станете? Если нет, то почему считаете, что её нужно запрещать, если она все равно не сможет заставить человека стать гомосексуалистом?
                                                                                        • –1
                                                                                          Состоявшегося человека не сделает. Я уверен. А ребенка?
                                                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                            • 0
                                                                                              Пруф.
                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                • –1
                                                                                                  Ммм… Т.е. вы мне предлагаете изучать науку, что-бы я решил что закон по ограничению пропаганды гомосексуализма не верный? И это с учетом того, что мне этот закон не мешает, более того я его приветствую. Вам не кажется что меня это не интересует?
                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Животные учатся гомосексуальности в интернете! Насмотрятся этих своих ютубов — а потом друг друга в ж**у е**т!
                                                                                        • 0
                                                                                          А для чего, по Вашему вообще нужна пропаганда? Какая её цель/цели?
                                                                                          КМК цель (или одна из целей), например, пропаганды (рекламы) средств от перхоти (или для похудения) — создание рынка сбыта этих средств (т.е. увеличение аудитории людей озабоченных перхотью и лишним весом). Да, можно сказать, что «цель — это удовлетворение потребностей людей озабоченных перхотью и лишним весом» или что «цель — защита прав (борьба с дискриминацией?) людей, стремящихся реализовать свое стремление к чистым волосам и „правильному“ весу» и т.п.)
                                                                                          Всё это, в принципе, одно и то же, просто с разных точек зрения.
                                                                                          Так вот, пропаганда, которую Вы так хотите разрешить — какая её цель? Защита прав ЛГБТ? Так ведь с другой стороны этой медали — ущемление прав неЛГБТ людей. Ибо неЛГБТ люди также имеют право бороться за качество пропаганды, которая направлена на них самих, на их детей, семьи, и на их государства. Именно поэтому должна быть запрещена пропаганда суицидов и наркомании, чайлдфришности и ЛГБТшности, воровства и насилия, и др. )
                                                                      • 0
                                                                        Есть одна фича в жизни: в каком мире живешь, таким он вокруг Вас и становится!

                                                                        В хорошем смысле, я не про шизофрению, конечно.
                                                                      • 0
                                                                        Блин, да вы поживите что-ли за границей, в цивилизованной стране, посмотрите как там. А потом нам уже про весь мир рассказывайте.
                                                              • +5
                                                                Тут в одной европейской стране лет 70-80 назад людям начали мешать все люди не-блондины, это ведь нормально, приняли закон, несогласных в лагеря и печи, все нормально. Большинство ведь за, кого интересует меньшинство?
                                                                • –3
                                                                  Народ, я про парковки. Не про остальное. Хватит уже примеров нацизма. В нацизме все ясно. Это просто агрессия. В остальном не ясно. Парковки не ясно.
                                                          • 0
                                                            говоря демократично, никто никому подчиняться не должен. Демократично когда все подчиняются закону, и речь о законах проистекающих из прав человека, а не законов из серии больше трёх не собираться.
                                                            • +1
                                                              Это чаще всего замкнутый круг. Делая хорошо одним, очень часто нарушаются права других. Не бывает когда всем хорошо.
                                                            • –2
                                                              Да ну? Выборы президента это что? Госдума? Там сидят и правят те, кого выбрало большинство. Мы не должны подчиняться? Тогда вы вне закона. Утопии не существует.
                                                              • +1
                                                                подчиняться гос думе или президенту? не позорьтесь, прочитайте хотябы теорию праву, и нашу Конституцию.
                                                                • –1
                                                                  Я отлично знаю чтакое исполнительная, судебная, законодательная власть. И законам вы подчиняетесь. Не напрямую, конечно, госдуме, но продукту ее деятельности.
                                                                  • +1
                                                                    Классно, теперь осталось прочитать Конституцию и теорию права
                                                                    • 0
                                                                      Конституцию частенько почитываю. Теория права, тут сложнее. Но разве я не могу объяснить то что вижу? Безусловно ваши слова верны, но полноценное равенство невозможно. Проходили же уже.
                                                                      • +2
                                                                        Равных людей нет, а права и возможности людей могут быть равны, коллизий нет. Речь идёт о том, что правила должны быть едины для всех, а правила проистекают из прав и свобод.
                                                                        Права одного человека заканчиваются там, где начинаются свободы другого. В нормальном варианте.
                                                                        А этот маразм с оскорблением каких-то чувств верующих, запретом сборов больше трёх и прочей антиправовой и антиконституционной гомотетией не станет законным или правовым в полном понимании этих слов.
                                                                        простой пример- если бы население на референдуме поддержало бы решение уничтожить население какого-либо города, то это решение не стало бы от этого демократичным или правовым.
                                                                        • –2
                                                                          Хм… а если те, кого они хотят уничтожить уничтожат в противном случае их?
                                                                          • +2
                                                                            А прочитать _внимательно_ не, нельзя?
                                                                            Права одного человека заканчиваются там, где начинаются свободы другого. В нормальном варианте.

                                                                            В этой фразе ответы на почти все ваши вопросы, в том числе предыдущие.
                                                                            • +1
                                                                              Я понимаю. Но ведь это не работает. Одно озеро с пресной водой. Два народа. Если будут пить все, хватит на одно поколение если один народ, то на большее количество поколений. Вопрос, где заканчиваются права и начинаются свободы? Права пить есть у всех. Право жить тоже. Эти два права уже противоречат друг другу. Что делать?
                                                                              • 0
                                                                                в этом примере противоречие абсолютно надуманное. его нету.как нету никаких противоречий в фразе «солнце горячее, а трава зелёная»
                                                                                • 0
                                                                                  Нисколько не надуманное. Ресурс ы не безграничны любые.
                                                                                  • 0
                                                                                    нет никаких прав следующих поколений. самого субъекта права нету, их не существует. ваш пример куда ближе к идиотизму копирастов взыскивающих с людей скачвших торрент по нескольку лямов баксов, чем к чем-то хоть сколько-то реальному.

                                                                                    пока все живы и все пьют и могут пить и предпринимают актов насилия проблемы не существует.
                                                                                    • +1
                                                                                      Вы меня не поняли видимо. Я не про права поколений. А про права народов. Все хотят пить. Но оба народа не хотят что бы пил другой народ, что бы дольше жить. Но чуть не в этом. Суть в том, что кто будет ущемлять права другого в любом случае. Не бывает всегда довольных. Иначе не нужны законы.
                                                                                      • +1
                                                                                        жадность и тупость не относятся к правам человека. идите учить матчасть. все хотят пить -все пьют и никакого конфликта нет. конфликт интересов это не конфликт прав. печально что вы не в состоянии понять ваш-же пример
                                                                                        • 0
                                                                                          Никогда не понимал зачем одно без другого рассматривать. Ваши права вам не нужны, если ваши интересы не есть та цель которую ваши права помогают достичь.
                                                                                          • –1
                                                                                            Затем, чтобы люди мыслящие как вы для достижения своих целей не начинали извращать всё так, чтобы это потом заканчивалось массовыми уничтожениями людей
                                                                                            • 0
                                                                                              Все таки, все больше убеждаюсь что нельзя писать что-то, не разжевав все до манной кашки.

                                                                                              Итак поехали. Четверг, на улице светит солнышко, полдень. Моя любимая жена выходит на прогулку с коляской. У нее отличное настроение, она неспеша катит по тротуару. Идиллия. Но тут вдруг неожиданно путь преграждает копеечка Федора Ивановича, по чистой случайности он оказался тут же, около машины. Между ними завязывается приятельский разговор.

                                                                                              — Федор Иванович, машинку то убрали бы куда-нибудь, а то мне проехать негде.
                                                                                              — ДА я бы с радостью, деточка, но вот убрать некуда…
                                                                                              — Хм, ну а мне тогда проехать тут нельзя, давайте убирайте.

                                                                                              Умный читатель понимает, что именно в момент происходит пересечение интересов нескольких лиц, лица начинают вспоминать о своих правах. До этого то момента эти права были никому не нужны, пока эти права не помогут достичь своих целей он них и не вспомнят. И этим сразу начинает пользоваться моя жена.

                                                                                              — Федор Иванович, но вы ведь мои права нарушаете, вы мне передвигаться свободно мешаете, ухудшаете качество моей жизни, дискомфорт добавляете.

                                                                                              И вроде все верно, права нарушены. Но Федор Иванович не сдается.

                                                                                              — Деточка, но мне ведь некуда убрать машину. Ехать далеко я не могу, т.к. далеко ходить а сил уже нет, денег на парковку у меня нет. Я не могу убрать машину.

                                                                                              И тут, неожиданно из-за угла выезжает рыцарь на белом коне, с шашкой наголо. Он красив, строен и изящен. От него веет смелостью и мужеством. Все оборачивают свой взор к нему, и ждут когда он скажет кто он собственно такой.

                                                                                              Но кем окажется рыцарь? Существует много вариантов, например:
                                                                                              а) Я чиновник, который хочет поднять свой рейтинг за счет домохозяек с колясками
                                                                                              б) Я чиновник, ярый защитник домохозяек с колясками
                                                                                              в) Я баран
                                                                                              г) Не важно кто я, все равно я сваливаю от вас, быдло

                                                                                              Третий вариант наименее вероятен, но больше всего соответствует словам и действиям рыцаря. И рыцарь говорит:

                                                                                              — Дедушка, так вам коль парковаться то негде, машинку то давайте продавайте, че это вы тут делаете такое, права нарушаете, людям проехать с коляской не даете!
                                                                                              — Постой ка милок, а как же мои права видеть внука, я ж без машины не смогу к нему ездить, а дача моя? Она же тоже загниет вся без меня! Я ж не могу на общественном то транспорте, тяжко мне! Как же так?! Почему мои права нарушаются то?
                                                                                              — Ничего не знаю дедушка, давайте ка тут машину продавайте, убирайте, а то развели балаган. Сейчас буду вызывать отряд омона, что бы машинку то вашу убрать.

                                                                                              Что же будет делать Федор Иванович? Варианта то два:
                                                                                              1) Подчиниться
                                                                                              2) Не подчиниться
                                                                                              3) Свалить из сраной Рашки

                                                                                              К сожалению других вариантов нет. Дедушка не может оплатить парковку, дедушка не хочет в тюрьму, да и уж тем более никуда он не поедет из России. Вот и продаст он машину, не будет видеть внука, окажется без дачи, зато права человека не нарушены.

                                                                                              В этот момент белый рыцарь повернется к моей жене и начнет рассказывать что быть геем клево. К счастью в данной ситуации это не страшно, т.к. мой сын не понимает еще слов, да и жена может вызвать полицию, что-бы рыцаря увезли куда подальше.

                                                                                              Или рассмотрим фантастичный вариант где дедушка оказался крутым перцем. Он взял, и начал продавливать в массы то, что не надо заводить детей, если вам негде гулять с детьми. И автомобилистов без детей но с машинами оказывается гораздо больше, чем домохозяек с колясками. Они продвигают своих кандидатов везде где только можно. И все честным путем, выборами. В итоге, когда придут к власти эти кандидаты, они издают указ, в котором говорится что если гулять с ребенком негде, не заводи ребенка. И срать они хотели на права мамаш, как в первом случае срать хотели на права автомобилистов.

                                                                                              В обоих вариантах, меньшинство подчиняется (иногда и большинство, если оно менее активно). Где-то косвенно (я чиновник который хочет рейтинг), где то более прямо. Но сей факт всегда есть и будет.

                                                                                              Но умный то читатель уже все понял. Реперная точка, это момент пересечения двух интересов. Надо смотреть именно туда. Можно ли сделать так, что-бы интересы не пересекались? Конечно можно, много вариантов решения этой проблемы. Нормальная инфраструктура за счет государства — самый верный. Были бы места где парковаться или были бы места где гулять и как проехать, то проблемы бы не было.

                                                                                              Очень часто, надо смотреть на момент пересечения интересов. И решать проблему именно тут. Будь то запрет на пропаганду гомосексуализма, будь еще что-то. Никто не задумывался о том, что этот закон есть некого рода ограждение одних от других? Что есть движение к тому, что бы не допустить пересечение интересов? Вот родители, которые в своем уме, против того, что бы их детям рассказывали о гомосексуализме, и уж тем более пропагандировали. Получается, что закон оградил одних, от других. Или геем так важно что-бы геев стало больше? Если так, то это уже чуть чуть другая история.

                                                                                              Рыцарь же, слава богу сваливает из сраной Рашки, и будет одним человеком в России меньше, кто думает не о том что надо людях, а о том как сказать покрасивее, да посильнее показать что вы все быдло и не понимаете что вам надо. Это, кстати, очень похоже на политику США. Мы лучше знаем как и куда вам запихнуть демократию.

                                                                                              И если дедушка вдруг окажется расистом, и людей расистов будет очень много, они смогут продвинуть к власти того, кто хочет искоренить всех. И это тоже нормально, и от этого никуда не денешься. И их потом будут осуждать, т.к. это не гуманно и не верно. Но, если ты, читатель, не дай бог конечно, окажешься среди этого большинства, то ты будешь думать что это все верно, это верный путь. И это будет твоя правда. И ты будешь ее отстаивать и уничтожать других. Потому что это для тебя верный путь. И слава богу что таких людей сейчас мало, и они вынуждены подчиняться большинству.

                                                                                              Резюмируя. Надо смотреть дальше собственного носа. Надо думать о других. Не бывает одной правды. Надо понимать причинно-следственные связи. Если ты такой же рыцарь — вали из Рашки.

                                                                                              Все персонажи вымышленны. Сходства случайны.
                                                                                  • 0
                                                                                    и таки наконец идите и проштудируйте учебник юриспруденции прежде чем ужасать юр. безграмотностью не то что не юриста, а ит-специалиста
                                                          • 0
                                                            Большинство людей считало Землю плоской.
                                                      • +2
                                                        >Я вот неприязненно отношусь к лицам кавказкой национальности, хотя у меня есть очень хорошие друзья дагестанцы. Но это следствие того, что в России нет нормальной миграционной политики.

                                                        А причем тут миграционная политика? Какое отношение она имеет к гражданам России (коими являются дагестанцы, если вы вдруг не в курсе)?
                                                        • 0
                                                          Я в курсе про Дагестан.

                                                          Как причем? А, я понял. :) Извините, да, вы правы, она не причем.
                                                        • –2
                                                          Тогда я даже не знаю что с этим делать. Я как бы всегда считал что надо просто запретить въезд большинству лиц кавказкой национальности, но забыл многие из них граждане РФ. Не понимаю почему они себя так ведут. Те же дагестанцы в Махачкале очень дружный и мирный народ.
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • +4
                                                            Что делать — очень просто: наладить работу милиции, чтобы она обеспечивала соблюдение законов. И когда наглых дагестанцев, нарушающих законы или общественный порядок, начнут сажать, причем повсеместно и безусловно — вот тогда проблема магическим образом испарится.
                                                            • 0
                                                              Да, вы правы. Просто больше верится в то, что миграционную политику наладят, чем в то, что полиция начнет нормально работать. Да, это печально осознавать. :-(
                                                          • +2
                                                            Да да. Мирный…. Я был в Махачкале пару недель назад. Решили заехать отдохнуть на Каспий. Больше, в Дагестан — ни ногой. И это при том, что я не русский, и мусульманин.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        • 0
                                                          Ну ведь правда дома они другие.

                                                          К сожалению, я знаю много примеров не настолько удачных. :-(
                                                          • 0
                                                            >Ну ведь правда дома они другие.

                                                            В соседнем топике я ссылку на ролик давал, посмотрите, советую.
                                                            • 0
                                                              Да, я кстати видел этот ролик ранее. И хотел тоже его показать. :) Спасибо что ссылочку скинули.
                                                      • 0
                                                        Большинство считало Землю плоской.
                                                      • +1
                                                        image
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • 0
                                                  Он наверное слишком много первого канала смотрит, не знаю где еще могут подобные факты рассказывать.
                                                  • 0
                                                    Да если честно, телек не смотрю. Общаюсь с зарубежными коллегами. Да, на официальном уровне осуждают, конечно же, как же иначе. Рейтинги важны. Но вот люди… Сколько знаю, все либо поддерживают, либо нейтральны. Это и страны СНГ и европа. Люди из США больше нейтральны, есть кто против. Но это США, там на этом помешаны.
                                                    • 0
                                                      Т.е. на основе мнения нескольких человек (часть из них, возможно имеют схожий менталитет, раз коллеги) — делать вывод о стране? Смело.
                                                      • +1
                                                        Ну вот вы сказали телек не смотреть, согласен. Что тогда? Новости в интернете? Можно посмотреть. Но я же сказал, на официальном то уровне конечно осуждают, а где почитать про обычных людей?
                                                • +1
                                                  Просто вот хочу заметить, исламские страны поддержали бы. Но это просто так, на заметку, честное слово.
                                                  • –1
                                                    Вы озвучили курс, куда стремится россия. Что дальше?
                                        • –1
                                          Фуф, слава богу что у вас есть такой уникальный шанс. Обязательно им воспользуйтесь!
                                        • +1
                                          Вы еще скажите, что закон о запрете курения — плохой, ведь курит у нас большинство.


                                          А я вот пешеход, у меня нет машины. А у моего отца гараж в доме. И я не понимаю, чему возмущаются другие пешеходы. Мне кажется, это обычная зависть от того, что приходится топать ножками. Да, бывают мудаки, которые паркуются и блокируют движение, но от таких страдают и пешеходы и водители.

                                          Проблема реально не в автомобилистах, а в ситуации в целом. Паркоместо стоит необосновано дорого. В Киеве 1000-2500 уе за квадратный метр, как жилая квартира, хотя по себестоимости в сравнении с квартирой оно реально дешевле. За 12 штук уе можно купить хорошую БУ машину и столько же стоит паркинг.

                                          При чём, ради того, чтобы поддерживать непомерно высокие цены основатели новостроек, олигополисты на рынке, под крышей властей специально паркинги делают с заниженным количеством мест, создавая дефицит предложения. Нет, автомобилисты были поставлены в такие условия. И поставлены властями. Вот с властями и боритесь.

                                          И говорю я это как пешеход.
                                      • +1
                                        Вы пишите "должно быть так, как мы хотим, точнее так, как того хочет большинство, меньшинство будет вынужденно подчиниться" и "большинство вынужденно парковаться как попало, т.к. автомобиль им очень нужен для повышения своего качества жизни, отсюда получается что меньшинство вынужденно страдать и от этого никогда никуда не денешься", забывая, что большинство наших сограждан (даже в Москве и Питере) — пешеходы, а в меньшинстве находятся как раз автомобилисты. По Вашей логике страдать должны как раз автолюбители и от этого никогда никуда не денешься.
                                  • +4
                                    Зачем же не видеть детей? Попробуйте не сидеть на Хабре. Как раз освободится время чтобы запарковать машину как цивилизованный человек и пройтись пешком.
                                    (А мне хватает времени по человечески парковать машину)
                                    • 0
                                      А я не парюсь. Я просто паркуюсь на платной парковке если нет мест во дворе.

                                      По поводу Хабра, это же шутка? Вы правда думаете, что мне не придется отрабатывать 40 часов в неделю, если я перестану заходить на хабр?

                                      Я пытаюсь объяснить автору, что он не видит дальше собственного носа, ничего более.
                                  • +1
                                    oops, дубль по ошибке
                                  • 0
                                    Пока вы будете голосовать рублем за те новостройки в которых строители не удосжились спроектировать парковку для жильцов, их будут продолжать строить.
                                    Если вам не хватает денег на нормальное жилье с парковкой для вашей машины, то вероятнее всего нужно от чего то отказаться. А не превращать свои проблемы, в проблемы других людей, паркуя свою машину в соседнем дворе, где жильцы купили квартиру с продуманной парковкой.
                                    • +1
                                      Ах ну да. Молодцы. То то они наверное отказывали себе во всем что-бы квартиру с хорошей парковкой купить… Но дело не в этом. А дело в том, что вы считаете что кто-то должен отказаться от чего то, что бы другим стало лучше. ВЫ понимаете что вы просто на одной стороне, не думаете о другой?
                                      • +1
                                        Я живу в квартире, за которую заплатил чуть больше, но у неё есть подземная парковка, парковка во дворе, и парковка вокруг дома. А за моим домом стоят 4 14-этажных дома, у которых нет даже намека на инфраструутуру.
                                        Люди паркуются на дорогре, на тротуаре, иии… в моем дворе.
                                        Я нахожусь по эту сторону.

                                        Вы считаете что это нормально?
                                        • +1
                                          Земля в вашем дворе является оформлена в собственность владельцев квартир и за это дело платятся налоги? Если да, то это не нормально, поставьте шлагбаум на въезд, делов-то. А если нет и земля в собственности муниципалитета, то это абсолютно нормально и ваши претензии неуместны.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • +1
                                    >а на жилье с парковкой вы мне добавите? А на парковку вы мне добавите?<
                                    Извините, а на яхту с причалом вам не добавить?
                                    Сами купили машину — сами думайте о парковке. С учётом того, что парковка в мегаполисе — крайне ограниченный и потому дорогой ресурс.
                                  • +3
                                    Я за 30 лет так и не решился купить машину, хотя давно уже есть права и добираться до работы приходится на транспорте. Мой брат работает в соседнем городе и каждый день катается туда на автобусе. Друг живет загородом, каждый день тратит на дорогу 3-4 часа.
                                    И ведь не сдохли без машины. И детей видим, и с женами пообщаться успеваем.

                                    Проблемы можно решать двумы путями: с эгоистичной точки зрения и с точки зрения человека общества. Вы со своим подходом до сих пор остаетесь с машиной только лишь по причине того, что вас окружают ЛЮДИ, которые вас терпят. Были бы эгоисты — давно бы машину разобрали.
                                    • +1
                                      Извините что так долго отвечал. Был забанен.

                                      По порядку, с конца.
                                      Были бы эгоисты — давно бы машину разобрали.

                                      Давно известно что все люди эгоисты. Более того, если вы не эгоист, это есть психическое отклонение. Есть очень простой эксперимент, который это доказывает. Возьмите групповое фото, скажем фото вашего класса или группы. Первым вы будете искать на фото себя, потом своего врага, что-бы убедиться в том, что он выглядит хуже чем вы. Это очень старый и простой опыт по доказательству того, что вы эгоист.
                                      Вы со своим подходом до сих пор остаетесь с машиной только лишь по причине того, что вас окружают ЛЮДИ, которые вас терпят.

                                      Нет, не поэтому, т.к. все люди эгоисты. А потому, что есть законы, которые не позволяют им это делать. И не дай бог вам оказаться рядом с этими «ЛЮДЬМИ» во времена анархии и без оружия.

                                      Друг живет загородом, каждый день тратит на дорогу 3-4 часа.

                                      А он знает что с автомобилем это время чаще всего сокращается? Т.е. он либо любит ездить на общественном транспорте 3-4 часа в день, либо глуп. И по вашему это довод?

                                      Я за 30 лет так и не решился купить машину, хотя давно уже есть права и добираться до работы приходится на транспорте.

                                      И опять таки, исходя из того, что вы боитесь купить машину, друг является мазохистом, вы предлагает мне не покупать машину? Изумительная логика.
                                      • –3
                                        Изумительную логику показывают демагоги — что угодно за уши готовы притянуть. Любые средства риторики на защиту собственного эго!
                                        Не подумайте — спорить с вами, тем более в тоне перепирательств, я не собираюсь.
                                        • 0
                                          Т.е. мои доводы это средства риторики? И про эксперимент тоже? НУ правда изумительно. :) Спасибо, кстати, что считаете меня хорошим оратором. ;)

                                          Ок. Следую вашей логике. Ваши доводы, которые основаны лишь на Вашем эго, используются для защиты Вашего эго. :)

                                          Удачных наступающих выходных. :)
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • 0
                                      Это в каких других странах?
                                      В Европе, где прогуливаясь полчаса пешком есть риск оказаться в результате другом городе?
                                      И для сравнения у нас, где чтобы проехать от одного конца города до другого нужно проехать километров 70.

                                      И еще цифры: Список стран по количеству автомобилей на 1000 человек
                                      говорит, что уровень автомобилизации в Европе раза в ДВА больше, чем в России. Не кажется ли Вам, что это противоречит Вашим тезисам?

                                      Да даже в Японии автомобилей в 2 раза больше, чем в России, и ничего, живут как-то, ездят… А в США еще больше.
                                      Может в своих рассуждениях нужно смотреть на опыт стран с сопоставимыми расстояниями, а не стран, которые меньше одной области в России?
                                      Для сравнения. В России мне до работы ехать 15км и я даже район города не покину. В Черногории, где я отдыхаю, 20км от гостиницы до аэропорта, который находится в другом городе.
                                      • 0
                                        Автомобилизация, увы, кроме благосостояния нации вообще ничего не показыаает.
                                        Попробуйте повторить свой аргумент, воспользовавшись сравнением по параметру «автомобилепользование».
                                      • 0
                                        В России мне до работы ехать 15км и я даже район города не покину

                                        Простите, очень интересно. Можно пруф?
                                        • 0
                                          Простите, пруф на что?
                                          Посмотрите карту районов Перми и выберите любое подходящее направление. По прямой, конечно, будет ближе, но дороги не всегда идут по прямой, да и через Каму только по двум мостам и плотине КамГЭС можно переехать.

                                          Пермь по размерам очень большой город и за счет наличия лесов в черте города — один из самых зеленых городов России.
                                          Цитата из википедии:
                                          Кама выполняет роль градообразующей оси: город протянулся вдоль неё на 70 км и на 40 км вглубь суши.
                                          Площадь: 799,68 км².
                                          • 0
                                            Спасибо. Просто интересно было, что за город. Наш Киев с одного конца в другой — 30 км максимум.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • +6
                                    Конечно в курсе, разговор то шел про припаркованные не по правилам. Под фразой «парковка есть» подразумевается и парковка на улице, и парковка вдоль дороги, где это разрешено. Не обязательно крытый гараж.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • +2
                                        Предугадать можно: если нет дома — можно в 10 минутах, если нет и там — всегда найдется платная стоянка, в итоге можно свести вероятность не припарковаться по правилам к ничтожной величине.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          • +2
                                            Еще раз — если человеку некуда поставить (прямо реально некуда, ближайшая парковка в часе ходьбы — то нормальный человек не будет пользоваться авто. Если есть куда поставить, пусть в 10-20 минутах ходьбы — то чем это не машиноместо?

                                            Суть в том, что если человек не готов идти до ближайшего места где можно запарковаться по правилам — то его выход — не пользоваться авто. Конечно многие поступают иначе, из-за этого быдла в том числе приходится эмигрировать в лучшие условия.
                                            • +1
                                              В России 10 минут пешком — это грязные ботинки, запачканные брюки, как правило запахи помоек (их часто ставят на самое видное место), вероятность быть облитым проезжающими машинами в сырую погоду.
                                              А зимой вообще красота 10 минут при -30 — -40 градусах, приятно же.

                                • 0
                                  Друг,
                                  когда у тебя будет часть (специально не говорю — вся) денег на твою первую машину или квартиру — только тогда твое мнение в вопросе — «что учитывать при покупке и покупать или нет вообще» — будет компетентным.

                                  P.S. ставить на тротуар — это, конечно, хамство в любом случае, но с вопросом целесообразности приобретения никак не кореллирует.
                                  • +2
                                    У меня есть вся сумма денег на покупку достаточно хорошего авто, но по перечисленным причинам обхожусь без него (а еще у меня прав нету, да).
                                    • +1
                                      По которым из перечисленных? Неужели — лень пройтись 10мин от парковки???
                              • 0
                                ну вы же были в своем уме, когда покупали квартиру в доме, полностью не приспособленном для хранения авто?
                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                • –1
                                  Нет машиноместа — не покупай квартиру в этом доме или найди парковку рядом или не покупай машину.

                                  Давайте перейдем из области пустословия в область реальности. Покажите мне ссылку на сайт застройщика в моем или Вашем городе, где будет дом, в котором число машиномест на подземной парковке хотя бы равно числу квартир.

                                  Если сможете, то да, в Вашей логике есть смысл и я это признаю.
                                  Если нет, то Вы сказали глупость, ибо где жить и что покупать, если альтернатив нет.
                                  • 0
                                    Не знаю как у вас, а мой дом построен вместе с многоярусной парковкой. Там до сих пор висят объявления о продаже мест и сдаче в аренду. И при этом весь двор заставлен машинами.
                                    Если у человека в голове засел императив «мне должны обеспечить возможность парковать свой автомобиль в удобном месте бесплатно», то его ничто не остановит.
                                    • 0
                                      Судя по Вашему профилю Вы живете в Санкт-Петербурге. Значит в столицах уже начали понимать, что если не строить и не продавать машиноместа, то машины с дворов точно никуда не денутся.

                                      В наших Уральских краях такого еще нет и машиноместа иногда разбирают быстрее чем квартиры :(
                                      Частично признаю правоту Arlakz :)

                                      Знаете, а это правильный императив. Только вот многие понимают его не правильно или принципиально не хотят понять.

                                      Если я приехал в магазин — это проблемы магазина обеспечить мне возможность купить именно у них и я за крупными или объемными покупками на машине поеду туда, где я смогу встать, а магазины, куда я не смогу подъехать окажутся с меньшей прибылью.

                                      Если я приехал на работу, то наличие своей парковки — это в некотором смысле конкурентное преимущество работодателя, которое он может использовать в привлечении квалифицированных кадров.

                                      Если я приехал в больницу, то наверное мое состояние такое, что лучше распространять заразу в пределах своей машины (если это на безопасность не влияет; если влияет, я возьму такси), чем на десяти человек в автобусе — тут уж пусть либо государство, если больница государственная, либо владелец частник позаботятся.

                                      Наличие парковки с учетом расстояний в России — это конкурентное преимущество, которое нужно уметь и хотеть использовать, и, судя по тому, что те, кто его использует не банкротятся, значит затраты на содержание парковок меньше получаемой отдачи.

                                      А вот теперь самое главное: Когда я приезжаю домой, парковка мне не нужна. Мне нужна стоянка на длительный срок и я бы ее с удовольствием купил (да хотя почему «бы», у меня количество машиномест совпадает с количеством машин).
                            • +1
                              Вот именно против такого метода поиска виноватых и наказания непричастных я и протестую.
                              Чем тот человек, кто не успел купить машиноместо хуже меня?

                              Мне вот до работы 15км и зимой добираться туда без машины очень неуютно ибо я точно знаю, что такси туда не поедут, хотя от центра это близко, по городу расстояния и существенно больше есть, а ходит в этот район только ОДИН автобус и ждать его можно до посинения. А вдруг тому, кто не успел купить парковку, до работы ехать еще дальше?

                              Надеюсь, Вы не предложите мне бросить работу вообще или сменить нормальную работу в экологически чистой обстановке на пару квадратных метров в опенспейсе в душном офисе в центре города?
                              • +13
                                Ничем не хуже, но раз не успел — то пусть авто не пользуется. Чем пешеходы хуже, что кто-то считает своим правом поставить авто на тротуар? А другие водители чем хуже, что им приходится маневрировать в оставленном полутораметровом проезде между неправильно припаркованными повозками?
                                Вы хотите пользоваться авто — ваша обязанность сделать это не нарушая прав других людей.
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • +6
                                    Вы читаете вообще комментарии? Речь о парковке не по правилам. Если человек паркуется по правилам — то все норм.

                                    А вообще зачастую если не хватило места — быдло оно такое, таки да — паркуется на тротуаре, или на стоянке для пожарной техники (это по своим наблюдениям).
                                    • –8
                                      Как быть, если я живу здесь уже много лет, но теперь у меня нет возможности парковаться по правилам? Нет, себе я нашёл парковочное место не у дома, и отдаю за него круглую сумму каждый месяц. Там и ставлю. Но это было _последнее_ место которое там можно было купить.
                                      Огромное кол-во денег отдаётся за топливо и в виде транспортных налогов. Результат — отсутсвие дорог, высокая цена топлива, отсутствие парковок.
                                      По мне главное, чтоб не закрывали пешеходные переходы на столько, чтоб могла проехать инвалидная/детская коляска.
                                      И да, я понимаю, что валить всё на гос-во сейчас модно. Однако на кого ещё? Если человек охамел, это — одно. Если он немного прижимает пешеходный переход чтоб дать возможность проехать остальным — лучше так.

                                      Район г. Москвы отрадное. Ставить машины — некуда.
                                      • +12
                                        На пешеходные переходы вообще нельзя ставить машину, а не «чтобы коляска проехала». Это просто неуважение.
                                        • –1
                                          Тьфу, простите, я по инерции писал, имелся ввиду тротуар, конечно. Даже если речь про тротуар, с вашим высказыванием спорить нельзя. И я повторяю, что у меня нет такой необходимости. Однако, часто видно, что человек от безысходности поставил машину так, чтоб максимально не мешать и тем и другим. Считаю, что это меньшее из зол относительно «впаркую на газон» и «закрою нахрен тротуар».
                                          А радикальную позицию типа «заехал колесом на бордюр — козёл» включать совсем не стоит.
                                          • +5
                                            Я не соглашусь что это заслуживает снисхождения. Вот если я возьму коробку с мусором и положу аккуратно на лестничной площадке, так чтобы и ни загораживать проход и не воняло, но выносить на помойку не буду (мусоропровода нет) — я заслуживаю снисхождения как выбравший меньшее из зол? Я считаю что нет. Поэтому и владелец авто должен найти стоянку пусть и в 20 минутах от дома, но по правилам.
                                            • +5
                                              Совершенно согласен.
                                              В случае с мусоропроводом, кстати, для этого есть мусорные баки в пешей доступности, я лично так и делал, когда у нас мусоропровод закрыли замками на полгода на ремонт.
                                              Свинское отношение к людям начинается с того, когда человек ставит себя выше других и ради своего удобства ограничивает удобство других.
                                              • 0
                                                Да, я это и имел ввиду, что многим лень выходить на улицу (особенно когда зима) до мусорных баков, и они оставляют все на лестничной площадке.
                                              • 0
                                                Читайте мой ответ ниже. В том то и дело, что они есть, баки в пешей доступности. А парковок — нет.
                                                • +2
                                                  А если бы баков небыло — можно было бы свинячить? Нет никаких вариантов парковаться — не надо покупать машину.
                                                  • +1
                                                    Если бы баков небыло, в наличии сществующей схемы жизни и питания смогли бы вы не производить мусор?
                                                    • +1
                                                      Я бы смог его раз в неделю из квартиры доносить до ближайшей мусорки, даже если бы она была далеко, например.
                                                      • 0
                                                        У нас с вами неудобно распалась ветка беседы ;( Читайте ниже.
                                                        Машина для многих — обязательный предмет использования каждый день.
                                                        Мне она нужна раз в две недели, и да, я ставлю её в бомбаре не рядом с домом. Мне не сложно дойти «раз в неделю». Но если нужно каждый день?
                                                        • 0
                                                          Если нужно каждый день — то причем тут остальные люди? Это лично ваши проблемы будут. Хотите комфорта, чтобы не надо было ходить? Купите рядом с домом место, или купите квартиру где это место есть. Нет денег? Тогда не выезжайте за счет других!
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            • +1
                                                              Вот, золотые слова! Т.е. как только некоторые люди наконец-то разжились каким-то комфортом — они сразу плюют на всех свысока, мол у меня вот машина — мне теперь можно. Что ваш камент наглядно и показывает. Также некоторым у нас если удается как-то получить достаточно денег (ну, они называют это — разбогател) — то сразу с презрением относятся ко всему тому, чем они сами были раньше. Это не нормально.
                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                • +1
                                                  В районе, в котором я проживаю в прошлом году тоже стало туговато с парковками и когда начали появляться автомобили на тротуарах жители соседних домой собрали какие-то подписи, нашли кого-то, в общем организовали строительство многоэтажной парковки.

                                                  Знаете же, кто хочет — тот решает, а кто не хочет — найдет кучу причин и отмазок.
                                            • 0
                                              Ну нет. Инфраструктура для выброса мусора в моём варианте вполне пристутствует. Она оплачена в рамках квартплаты.
                                              Вопрос в том, что в радиусе 20 минут мест _нет_, а за их наличие, уже заплачено, в виде растаможки, налогов и топлива.
                                              • 0
                                                Ну тогда и представьте что у вас мусоропровод закрыли, на улице зима, холод, ближайшая помойка — минут 10 ходьбы. Оправдывает ли это людей, свинячащих на лестничной площадке?
                                                • +1
                                                  Конечно нет. Ещё раз, мусор — мешает. Там человек ставит машину так, чтоб не мешать. Гипотетический такой вариант.
                                                  Ещё раз, суть вопроса в том, что в рамках квартплаты вы платите за то, чтоб выкидывать мусор можно было в радиусе 5 минут. В Москве мы это получаем.
                                                  В рамках всех налогов и сборов, автолюбитель платит за то же самое относительно парковки. Однако он этого не получает. Либо он вынужден платить реально большие деньги за то, что уже оплачено, либо, если он пытается выкрутиться хоть как-то то он- козёл.
                                                  Говорить про «некуда ставить — не покупай» не совсем как- то правильно. Не хватает денег на еду — не ешь, и семью не корми. Не хватает денег на воду — не мойся.
                                                  Можно сказать, что машина роскошь. Однако, для многих его девятка за 70тр (на фоне 600 за машиноместо + уже всё заплаченное за инфраструктуру) единственное средство заработка. Так что тут — та же самая нужда.
                                                  • +4
                                                    автолюбитель платит за то же самое относительно парковки
                                                    Не уверен что вы здесь правы.

                                                    Не хватает денег на еду — не ешь, и семью не корми. Не хватает денег на воду — не мойся.
                                                    Стоп, а разве не так? А что вы предлагаете делать? Воровать? Я считаю что если у человека нет на это денег — он все равно не в праве воровать, пусть идет в соц. службы, но воровать ни в коем случае нельзя.

                                                    Однако, для многих его девятка за 70тр (на фоне 600 за машиноместо + уже всё заплаченное за инфраструктуру) единственное средство заработка. Так что тут — та же самая нужда.
                                                    Еще раз — это не оправдание, можно продать квартири у переехать туда, где дешевле. Можно найти другой выход. Но нельзя говорить что «я не могу по другому зарабатывать, поэтому понарушаю тут ваши права, а вы сидите и молчите». Это не нужда, это просто человек ставит себя выше других.
                                                    • 0
                                                      Платит. Растаможка, налоги, цена топлива поверьте — очень велики. Причём если человеку машина реально нужна, и он её не «бросил у дома» чтоб она всем мешала, а передвигается на ней каждый день то топливом он приносит более чем большие поступление в «бюджет».

                                                      Всё так. Только для автолюбителя нет соцслужб, которые при малой стоимости машины, и предоставлении документов о том что она — кормилица выдадут поганенькое место хоть за 50тыр.

                                                      Можно продать и переехать. Однако если человек не хочет уезжать из страны, по причинам «религия/патриотизм/невыездной/тамужеводителейиндусовмного/атакжеарабов» то в другом городе отношение цены за работу и жизни/машиноместа будет совсем не лучше. Зарплаты за услуги на, например, извоз, падают за МКАДом быстрее чем цены на еду жильё и услуги.

                                                      «Можно найти другой выход» это всегда аргумент. То есть получается, что нет проблемы отсутствия инфраструктуры, а есть дураки, которые заплатили за услугу, но вместо того, чтоб её получить не придумывают другой выход. Отсутствие инфраструтуры — не вина автолюбителя. Но проблема эта как для него, так и для пешехода.
                                                      • 0
                                                        Всё так. Только для автолюбителя нет соцслужб, которые при малой стоимости машины, и предоставлении документов о том что она — кормилица выдадут поганенькое место хоть за 50тыр.
                                                        А должны быть? Я считаю что нет. Не можешь зарабатывать легально — ищи другую работу. А то может я зарабатываю катая людей на лимузине — так что — мне тоже паршивенький за счет государства?

                                                        Можно продать и переехать. Однако если человек не хочет уезжать из страны
                                                        Можно из города, а не хочет — так его проблемы, я тоже много чего не хочу — но делаю.

                                                        Я не уверен, что где-то прямо прописано что автолюбителям положены стоянки в объеме, достаточном чтобы не покупать машиноместо за деньги.

                                                        но вместо того, чтоб её получить
                                                        Они не ее получают, они отбирают блага у других людей, чтобы восполнить то, что им, по их мнению, недодали.
                                                        • +2
                                                          Конечно нет. Ваш рабочий инструмент компьютер? Давайте так. Вы платите за свет а вам его не дают. Ищите другую работу. Учитесь там, набирайтесь опыта, получайте стаж. Для блоков пиатния даже ниже 200w социалок нет, хоть вы и, подчёркиваю, за свет платите.
                                                          Про лимузин я не понял. Я же сказал, что нужна, справка, например. Что человек нуждаётся.
                                                          Если человек работает на лимузине, он и налогов с топливом оплачивает ок.

                                                          Я же написал, что с выездом из крупных городов где наблюдается такая проблема, уровень жизни будет падать. Зарпалата будет уменьшаться быстрее чем цена на пищу, услуги, парковку.

                                                          Они не отбирают блага. От безысходности они вынуждены порой нарушать правила. Зачастую прилагая все услилия чтоб поставить машину так, чтоб она никому не мешала.
                                                          Может вам впечатление испортили некоторые конкретные люди в ваших дворах, которые таких усилий не прилагали?
                                                          У нас даже график выезда из дворов между водилами согласован. Иначе не выйдет. Все друг друга запирают.

                                                          Повторюсь, проблема отсутствия инфраструктуры это совсем не только проблема водителя. Это проблема и пешехода.

                                                          Мне сложно доказывать, я в шкуре такого водителя небыл, просто я вижу как люди накручивают вечером круги вокруг ближайших домов пытаясь найти место куда приткнуться. Своего рода такие муравьиные дорожки.

                                                          Договориться у нас явно не выйдет, придумывать аргументы и случаи и вы и я можем бесконечно. Предлагаю беседу завершить, оставив меня при своём мнении а вас при своём. Доброго вечера.
                                                          • –1
                                                            Да вы вот все время пытаетесь проблемы отдельных людей, которые хотят такой уровень комфорта, на который не имеют денег, переложить на всех окружающих! Ну нельзя так! Никто вам комфортную жизнь не обязан обустраивать.

                                                            Они отбирают возможность безопасно ходить по тротуару, они отбирают возможность у других автовладельцев безопасно без нервов проезжать во дворах (а не маневрировать между сотней машин), и т.д. И что за безысходность? Это не безысходность, это «мне так комфортнее».

                                                            А по поводу компьютера — я да, приложу все усилия чтобы или переехать, или оплачивать, или переучиться, если и то и то невозможно. Просто для некоторых собственный комфорт (на который они не заработали) важнее всех их окружающих.
                                                            • +1
                                                              Вы как-то между строк читаете?
                                                              Обязаны, так как деньги уплочены. По пдд я могу парковать машину в разрешённых местах, и за это плачу.
                                                              Таких мест не хватает. По данным за предыдущие годы (актуальных статей не нашёл, но сомневаюсь что стало сильно лучше.) 30% от нужных. Я намекаю, что дело не в бобине, что гораздо больше виноват не водитель, а гос-во. Былаб возможность парковаться на парковках — да не вопрос, народ бы парковался. Никто не рад гвоздём по борту получить.

                                                              Я вам говорю, про тех людей которы оставляют возможность и проехать любой коляске, по тротуару, и оставить место на проезд автомобиля. Ну несколько раз же писал.

                                                              Ладно, если вы не хотите рассматривать проблему «отсутствие инфраструктуры» и хотите рассматривать личности, давайте будем честными.
                                                              Ваше понятие «собственный комфорт» включает обеспечение жены и детей? На мой взгляд, их обеспечение, (я не понимаю, при чём тут комфорт вообще, когда мы с вами обсуждали машину как рабочий инструмент, в вашем случае, как аналог компьютера. Да даже если и комфорт, обращаю внимание что его заработали. Машина куплена, налог платиться, топливо оплачивается) должно быть приоритетом.
                                                              И вот вы на годик ушли бы в грузчики (на время освоения другой работы) на 15тыр живя в Москве или ~5тыр живя далеко от райцентров? При ценах процентов на 15 ниже московских?
                                                              • –1
                                                                Их обеспечение должно быть приоритетом, но не может ущемлять права других людей. Если у вас наоборот — мне вас жаль (хотя в этой стране вы найдете множество единомышленников).
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  • 0
                                                                    Обоснуйте.
                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                • +2
                                                                  У меня не наоборот, слава богу. Не дошло пока. Жалеть меня не надо.
                                                                  Но я про то и говорю, что в этой стране однозначно грести как вы их назвали «единомышленников» под «Быдло» не стоит. Ситуации разные бывают.
                                            • +2
                                              Дисклеймер: праковаться в неположенных местах — хамство. Но аналогии они такие аналогии. Вы привыкли что около дома есть мусорные баки, из которых регулярно вывозят мусор. А теперь представьте что завтра все изменится. Рядом с вашим домом построят еще 4 многоэтажки, но контенеров для мусора не прибавится. А потом из 8ми контейнеров останется 3. Итог — когда вы с утра идете выкидывать мусор — баки переполнены и уже навалено рядом (хамами). Вы идете пару кварталов, чтобы выкинуть куда положено. Везде баки переполнены. И вот вы гуляете с мусором по окрестностям, уже 1.5 часа, вы же культурный человек. Вы опоздали на работу, ваш ребенок дома ждет когда же наконец его отведут в детский сад, но вы упорно продолжаете искать свободную мусорку.
                                              И кого вы будете винить в сложившейся ситуации? Конечно тех, кто выкидывает много мусора. Конечно не тех, кто не подумал поставить больше контейнеров. В конце концов, нужно производить меньше мусора, и не забивать контейнеры своим, как последний хам.
                                              • +2
                                                Ви таки будете смеяться…
                                                Когда у нас в городе шли мусорные войны (ок. 2004 г.), мусоровозов было очень мало, и вокруг «помоек» было столько мусора, что баков просто видно не было. Летом это все активно воняло, мухи, крысы, собаки бродячие. И вот одна фифа из горсовета сделала виноватыми именно горожан за это (дословно не помню, но смысл передам):
                                                Ну что же за несознательные жильцы? Видите — баки полные, не выносите мусор, подождите. Машины регулярно ездят.
                                                Регулярно — это машина на свалку возле моего дома доезжала раз в неделю. Для сравнения — через год машина ездила через два дня на третий, и причем не старый ГАЗон, в который одна помойка влезала, то есть 4-5 баков, а КамАЗ втрое большей вместимости за счет большего кузова и прессовки.
                                      • +6
                                        ставить негде, нет возможности содержать машину- для вас изобретено метро.
                              • 0
                                я бы предложил, но Вы откажетесь :)
                            • 0
                              Как быть если характер работы предполагает(а иногда и обязывает) использование авто?
                            • –1
                              То есть из пункта А в пункт Б при отсуствии возможности добраться общественным транспортом нужно идти пешком или сидеть дома?
                              • –2
                                Такси, например.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • +1
                                Я в курсе этой проблемы, иначе бы никто об этом и не писал. Плохо когда машина на тротуар заехала, хоть столбиками все оббивай. Еще плохо когда машина на выделенном месте под пожарный транспорт. Еще плохо когда машины стоят впритык так, что проехать почти невозможно.

                                А сам факт того, что кто-то стоит на улице — ничего в этом плохого нету, на улице тоже бывают размеченные парковки, почему вы решили что я против этого?
                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                  • +2
                                    Постоянное место — это в том числе осознание того, что всегда ожидаемо пустое место на бесплатной стоянке перед домом, например, и готовность поставить машину на платную стоянку если в один из дней там места вдруг нету.

                                    Многие районы москвы — все тротуары заставлены, из последних шедевров — был на днях в бутово (район вокруг метро ул.Скобелевская), так там вообще мрак, ощущение что попал в свинарник, бытовой мусор на дорогах, машины стоят так, что даже по дороге еле протискиваешься пешком и т.д.

                                    В центре (Кузнецкий мост) до того как ввели платную парковку и поставили столбики, отгораживающие тротуары — все поголовно было заставлено повозками.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                      • +3
                                        Нет, можно жить где угодно, и если люди не быдло — они не будут так себя вести. Тут причина в том, что многие люди при любом не тепличном внешнем проявлении ведут себя как быдло, это менталитет и его надо искоренять в первую очередь.
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь