Пользователь
0,0
рейтинг
22 августа 2013 в 00:27

Разное → Изменения в структуре знания

Я пишу эти строки в надежде получить комментарии от участников сообщества – что-то может показаться всем читающим очевидным, однако при ближайшем рассмотрении изменения становятся крайне пугающими, и, не побоюсь этого слова, вызывающими.

Начало


Количество информации в мире постоянно растет. Если верить хотя бы исследованиям Университета Южной Калифорнии, то получается вот что: в 1986 году соотношение цифровой и аналоговой информации было 2,62 к 0,02 в пользу аналога. Где-то после 2001-2002 года цифровая информация сравнялась, ну а к 2007 уже повально лидировала с объемом 276,12 к 18,86.

И я ощутил эту разницу на себе, в гораздо более понятных цифрах. В 2000 году я млел от плеера Samsung Yepp с объемом памяти в 32 мегабайта, треки на который я закидывал при помощи LPT-кабеля. Ты мог либо закинуть несколько треков в хорошем качестве, либо пару альбомов в очень плохом.

А уже в 2009 году я пользовался iPod Classic объемом в 160 Гигабайт. Разница в 5 с лишним тысяч раз за 10 лет.

Однако у информации есть одна важная особенность – она не теряется в процессе копирования. Поэтому общий объем информации в мире окружает всех нас. И можно ли применять к окружающему миру подходы 2000 года? В целом, можно. Хотя это только так кажется.

Про книги


Да, давайте вспомним книги. В далеком примерно 1999 году я отдавал за книжку по Visual Basic (вроде 6.0) примерно 500 рублей. Это было приобретение если не года, то уж точно нескольких месяцев. Книжка зачитывалась до дыр, и часто запоминалась. Почему?

Ответ, на самом деле, очень простой – ведь книжек было доступно не так много. Я понимаю, что это может быть моя личная особенность, но в целом, книги были куда как более редким товаром. И электронных книг тогда не было. Толком.

Так вот, почему книги запоминались? Потому что у них был совершенно ужасный индекс. Если я помнил, что в книге пишется о чем-то, то я не мог это быстро найти. Конечно, я мог потратить очередные 15-20 минут на поиски, но это было печально. Нужно было либо помнить относительно точно, до главы, либо придумывать другие способы индексации (клейкие штучки для бумаги были тоже дорогие).

Чтение сегодня


В итоге, сегодня я не просто являюсь обладателем огромного количества книг, каждая из которых доступна мне практически моментально. Еще в этих книгах я могу запросто искать, что является недоступным для любителей теплых, ламповых, простите, бумажных книг. Конечно, они говорят о том, что ничто не заменит бумагу, но люди компьютерного века как раз не склонны цепляться за эти предрассудки.

В итоге, кроме поиска, который дает мне огромные возможности, я получил еще одну вещь. Я читаю быстрее. На самом деле.

Почему быстрее? Ну потому что у книг теперь есть крутой индекс, который всегда с ними – поиск по словам. И если я читаю главу в книжке, однако мне она не нужна сейчас, мне достаточно просто запомнить, о чем там.

Это словно создание индекса поисковой машиной. Или как добавление ссылки в закладки. Называйте как хотите, но это вполне отвечает вызовам века: какие-то там психологи говорят о том, что в голове мы можем держать не более 5-7 предметов. Возможно, люди древности с радостью держали в голове названия 5-7 книг. А для современного человека скоро станет проблемой держать в голове место, куда он кинул зарядное устройство от очередного гаджета.

Это может казаться ужасным, но это логично. Информации стало больше, поэтому вместо книги я загружаю в голову ссылку. Забиваю рабочий стол ярлыками. «В этой книжке написано, какие приемы можно использовать для ускорения загрузки сайта», окей, мне хватит. Надо будет – вернусь.

Но послушайте, разве не это же произошло со всеми нами? Я давно уже не сохраняю дистрибутивы тех программ, которые использую: они обновляются слишком часто для того, чтобы это хранилище дистрибутивов было хоть сколько-нибудь актуальным. Думаю, Вы поступаете аналогично.

Знания


Ладно, ладно. Все, что я написал выше, совершенно понятно каждому. Но вызов, о котором я хочу поговорить, лежит чуть-чуть в другой плоскости.

Видите ли, если с 1986 года ситуация встала с ног на голову, то где же будет голова завтра? Если мы продлим и усугубим тенденцию; если мы будем достаточно безрассудны в своих заблуждениях; если мы достаточно перегнем палку, то скоро станет очевидной формула:

Все знания будут доступны каждому.

Не находите в этом ничего пугающего? А я нахожу.

Дело в том, что тогда ломается сама структура передачи человеческого знания, которая существовала веками. А у нас тут за какие-то 15 лет все резко поменялось. Судите сами.

Все преподаватели строят свой контроль знаний на определенных ограничениях, зачастую совершенно искусственных.

«Ты должен уметь решать квадратные уравнения» — ну да, это умеет даже программируемый калькулятор.
«Ты должен знать таблицу умножения» — ну да, это умеет даже обычный калькулятор.
«Ты должен уметь писать» — ну да, именно поэтому я уже часто забываю, когда я последний раз брал ручку в руки.

Вызов


Короче говоря, получается так, что знания утрачивают свою сакральную роль. То есть, само знание не становится самоцелью, теперь не нужно заставлять студента-медика заучивать кучу слов на латыни – приложение для iPad с радостью покажет ему название вот этой конкретной кости на трехмерной модели с подробным описанием. Вам еще не страшно? А мне уже да.

Что проверять? Что контролировать? Обладание знанием перестает быть постоянным. Хочешь испечь вкусный пирог? Иди и загрузи в голову рецептик. Потом забудешь, потому что их так много.

Но еще раз, что проверять? Какое мерило знания выбрать в обществе, где само обладание знанием уже не есть проблема?

Я уже склоняюсь к тому, что само по себе образование должно быть одной и большой лабораторной работой, которая должна показывать студенту множество маленьких отрезков на большом пути из А в Б. Но боюсь это может устареть еще до осознания этого. Потому что…

…некому


И это уже пугает. Потому что зарубежные технологии (достаточно глянуть на историю HTML) создавались состоящими в открытых списках рассылках людьми. Сегодня можно вернуться и проследить, как шел процесс и кого он привел к чему. А у нас? Что, кто-то стенографирует на заседаниях этих идиотов из министерства образования?

А учителя? С ними бы и обсудить то, что нам нужно многое изменить, но как обсудить? Совершенно верно, интернет бы в помощь, но большая часть из них не умеет набрать и килобайта текста.

Да, до поры и до времени можно позволить себе игнорировать происходящее, но мне уже трудно себе представить преподавателя-пенсионера, который принимает экзамен у студента с Google Glass. Вернее, представить несложно, но смешно. Да-да, разумеется, мы запретим им Google Glass. И еще много чего запретим.

Спасибо, что прочитали. Это недостаточно связное повествование, может быть. Но я буду крайне благодарен, если Вы сможете показать этот пост преподавателю или человеку из образования. И дать хоть какие-то комментарии.
@prometheus_ru
карма
26,0
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разное

Комментарии (194)

  • +11
    Проверять нужно навык и результат, не?
    • 0
      Я уже склоняюсь к тому, что само по себе образование должно быть одной и большой лабораторной работой, которая должна показывать студенту множество маленьких отрезков на большом пути из А в Б.

      Вот это звучит как отличный вариант. Если убрать все лекции из курса или заменить на проиндексированное видео, то останется гораздо больше времени на практические задания.
      • 0
        Нельзя все убирать, но в целом с подходом согласен.
  • +3
    Совершенно верно, интернет бы в помощь, но большая часть из них не умеет набрать и килобайта текста.

    Как-то очень пессимистично. Средний возраст работающего человека где-то около 40 лет по идее — мое поколение, а мы «килобайты текста» набирали ещё в школе, край — институт.
    • +2
      К сожалению, имел очень много дел вне учебы как с учителями в школе, так и с преподавателями в институте (КПИ).
      Да, в возрасте 30-40 лет перестроиться еще можно, однако большая часть тех с кем я имел дело — люди несколько старше. Конечно, есть и более молодые представители (аспиранты, с которыми я также очень много дел имел) — они могут придумать новый подход подачи знаний. Однако, уже довольно долгое время обучение в КПИ подразумевает создание «карты знаний», обычно инженерных, что позволяет самому искать, анализировать и обучаться, правда всё еще оцениваются определенные знания и умения.
      Мне кажется, что нужно стремиться к созданию «карты знаний» — это позволит быстро находить информацию и разбираться в ней.
    • 0
      Да в том и дело, что у меня вокруг средний возраст далеко за 40. И там набором текста и не пахнет вообще :(
  • +21
    Ответ кажется очевидным — проверять не способность запоминать правила, а способность их применять. То есть проверять способность выполнить практическую работу в реальных или приближенных к реальным условиях.
    • +1
      Отлично, я Вас поддерживаю.

      Однако возникает крайне сложный вопрос — что в итоге проверять, например, на предмете культурологии. Или в курсе истории? Или в экономике? Или в курсе права?
      • 0
        Возможно, в гуманитарных науках запоминать важнее, чем понимать.
        А в технических?
        • 0
          А в технических еще хитрее. Посмотрите на stackoverflow.com. Я могу задать вопрос, за него проголосуют, а потом можно будет составить нехилый такой мануал для прочтения и усвоения. Готовое пособие. И оно уже не за горами, просто пока не научились это индексировать как следует.

          В итоге, в чем разница между человеком, который набрал sudo apt-get install nginx в консоли, или посмотрел видео, где за него это набрали, показали результат, а потом пояснили продолжение?
          • +1
            У первого nginx установлен, а у второго — нет! Зато второй может поболтать об установке nginx в каком-нибудь списке рассылки. А первый, возможно, нет — смотря как он узнал о sudo apt-get install nginx.
        • +3
          В любых науках главное — уметь классифицировать и применять правила в зависимости от класса. В этом плане гуманитарные науки никак от технических не отличаются.
        • +3
          Я думаю дело в том, что я и вы и любой другой технарь гуманитарные науки большей частью просто терпел. Благодаря неплохо работающим мозгам удавалось запоминать имена, даты, тезисы. иногда это бывало забавным. Но ведь гуманитарные науки точно также как и технические не ставят целью просто описание. Это инструменты познания, анализа, точно так же как физика и математика.
          Просто в силу наших с вами технических интересов мы практически не пользуемся гуманитарными знаниями для каких-то аналитических задач.
      • +1
        Проверка понимания возможна в любом предмете, просто она должна выполняться не в виде тестов и коротких вопросов — а в виде полноценного устного экзамена. Причем без всякой подготовки и ответов по бумажке… Пришел, задали вопрос — что знаешь рассказал. Да, качество ответа по сравнению с «бумажкой» снизиться, но это будет именно понимание предмета студентом.

        Возможно возникнут технологии которые позволят в реальном времени «транслировать» знания из гугла преподавателю. Но это решается элементарной проверкой речи на уникальность. А если студент может своими словами, кратко и правильно, рассказать суть проблемы по объему сравнимой с лекцией — значит от понимает эту тему. Разве нет?

        И думаю в тенденциях нет ничего пугающего. Напротив, это же замечательно, вместо того чтобы держать в голове 10000 латинских названий — врач может изучить смежные области (на уровне понимания), или ту же психологию общения, например… И быть в результате лучшим специалистом.

        Вы исходите из предположения, что специалист который меньше держит в памяти — хуже. Но конкуренция никуда не денется, просто «лучшими» будут специалисты которые много понимают, и это ИМХО куда лучше чем выпускники которые много знают, но не понимают…
        • 0
          Причем без всякой подготовки и ответов по бумажке… Пришел, задали вопрос — что знаешь рассказал. Да, качество ответа по сравнению с «бумажкой» снизиться, но это будет именно понимание предмета студентом.

          Поймите, что толку от этого рассказа, например, на праве, если когда ты пишешь исковое заявление в суд, то надо учить и писать совершенно другое?

          Еще раз, поймите, я говорю о том, что то, что многие годы считалось знанием нынче всего лишь доступ к определенной ячейке памяти. Нужно выстраивать систему контроля знаний иначе, нужно давать знания иначе. Но как?
          • +8
            Если человек с фотографической памятью запомнил книгу как набор картинок (есть такие люди), он ее «знает» или нет?

            Или если программист придет устраиваться на работу и на любой вопрос будет говорить «у меня есть 100 книг по php, мне это помнить не нужно», возьмут его?

            Суть в том что вы говорите о знаниях как о данных в памяти, а на деле знания — это как раз понимание связей и структуры этих данных.
            Технология даст вам данные, но не даст структуры. Ну а если появятся технологии которые передают и структуру — значит будет как в матрице "… я знаю кунг-фу" :) И что в этом плохого? Какая разница как учиться?

            При этом вы упираете на совершенно очевидные вещи, что система образования сегодня нацелена на память, а не на понимание, и это глубоко неправильно. Все это давно понимают, но проблема возникла давным давно, с переходом на коллективное обучение с индивидуального.

            И Имхо как раз технологии наконец позволят эту проблему решить, т.к. с появлением относительно нормального ИИ — можно будет дать «индивидуального учителя» каждому ученику и студенту. Потенциально это может существенно поднять образование и науку из ямы куда ее загнали реформы образования…
          • 0
            У человека икота продолжается две недели. Где находится ячейка памяти, в которой содержится знание, как её прекратить?
      • 0
        Вы же не думайте что вся гуманитарная наука упирается в изучение дат. Она куда глубже, это изучение влияний причинно следственных связей, моделирование и построение возможных событий по которым нет достоверной информации.

        По сути тот же черный ящик.
        • 0
          Ну вот и проверка — дать набор исходных и пусть строят модель.
          • 0
            С чем сравнивать результат?
            • 0
              Если нет объективных критериев оценки, то что это вообще за наука?
              • 0
                Дайте объективный критерий оценки теоретической физики и м-теории в частности.
                • +1
                  Предсказательная сила.
            • 0
              С кратким курсом истории партии.
              • 0
                Какой? ВКП(б) или НБП?
                • 0
                  Ага! Вы меня правильно поняли.
      • 0
        А в курсе права будет зависеть от законодательства. Например, Британское право — прецедентное, то есть применимость будет зависеть от последних событий в области применения того или иного закона. Выходит в этом случае нужно изучить все что есть на данный момент и постоянно получать новую информацию.
    • +1
      У нас, в UBC, применять, а не запоминать — основное правило. Не понимаю университетов, где все еще долбят зубрежкой.
  • +13
    Слишком много эмоций. Вас бы сразу в минобр для наведения порядка :)

    Вы пойдете к хирургу аппендицит вырезать, если он ни разу его не резал, но знает где лежит инструкция? А если он пару раз уже вырезал? Аналогично, представьте себе борца айкидо, который знает все ссылки на все приемы. Или танцора, который проиндексировал все движения.

    Навык нужно прокачивать, чтобы он был. Иначе нет профи.

    Навыки умножения в уме или решения квадратных уравнений — они не сами по себе ценны, а то что они накатывают рельсы в мозгу для алгебры, геометрии и для системного мышления, в том числе ООП моделирования реальных систем. Можно было бы предложить другой исходный базис элементарных навыков мышления вместо таблиц умножения и квадратных уравнений, но это потребует перестройки всего графа школьных знаний.
    • 0
      Вы пойдете к хирургу аппендицит вырезать, если он ни разу его не резал, но знает где лежит инструкция?


      Таким хирургом бывает каждый хирург — одна операция всегда бывает «первой», не так ли?
      • +1
        Да, но вы вряд ли захотите, чтобы вас оперировал именно этот хирург (поэтому врачи стараются подобную информацию держать в секрете). И не только врачи, кстати.
      • +2
        Есть интернатура, где молодые врачи сперва наблюдают, затем постепенно втягиваются в процесс, под присмотром начинают оперировать и лишь затем начинают самостоятельно работать. Конечно, это идеальный процесс адаптации. В реальности, в Сибири, в экспедиции молодой врач по инструкции может рискнуть выполнить операцию, но, надеюсь, это исключение. (конкретно аппендицит антибиотиками можно заглушить).
        • 0
          Совершенно верно, но Вы приводите в пример достаточно консервативную область — медицину. Она, как и информатика, является крайним случаем, а я сейчас про уйму других областей знания (хотя в чем-то, конечно, и про медицину тоже).
          • +1
            Ну даже в информатике. Не хотелось бы, что бы работник программист узнавал, чем O(n) отличается от O(n!) в процессе написания программ.
            • +1
              Скажите откровенно: как часто вам в процессе написания программ реально требовалось знать сложность используемого алгоритма? Использование совершенно банальных принципов разработки (типа какого-нибудь DRY), немножко логического мышления и понимания азов используемого языка программирования (типа «если не нужна копия объекта — передавай его по ссылке, а не по значению»), а также владение стандартными библиотеками — это всё, что реально требуется разработчику. Знание сложности десяти алгоритмов сортировки — в 99% случаев просто фаллометрия, потому как разработчик всё равно будет использовать sort из стандартной библиотеки.

              Да, остаётся ещё 1% работ, для которых эти знания реально требуются. Но это работа для системного архитектора, и даже он всегда сможет заглянуть в справочник и подглядеть, у каких алгоритмов какая сложность.
              • +1
                Знать сложность действительно требуется редко, и обычно эта необходимость проявляется в виде «тут был такой-то хитрый приёмчик, позволяющий решить эту задачу за столько-то шагов. При этом сложность шага...» Что действительно надо — это видеть сложность алгоритма, который изобретаешь. Чтобы случайно не зайти в O(n!). Или, наоборот, зайти, чётко понимая, к каким ограничениям это приведёт (перебрать все перестановки и найти наилучшую вполне может быть подходящим временным решением).
                • 0
                  Ну вот сдаётся мне, что перечисленные выше требования — базовые принципы программирования вообще, немного логического мышления и базовые принципы программирования на конкретном языке — это то, чего достаточно для того, чтобы не изобрести ненароком алгоритм с необоснованно высокой сложностью. Потому что любая чрезмерная сложность — это чаще всего результат выполнения каких-то шагов большее количество раз, чем оно реально требуется. Руководствуясь тем же принципом DRY, такие моменты хорошо детектируются и избегаются.
              • +1
                Прошу прощения, не могу с вами согласиться, мне доводилось видеть код написанный высококвалифицированными программистами и программистами средней руки. И разница определяется тем, что для успешного решения проблем, не плодящего костылей и воркэраундов, нужно знать не просто язык, но и на насколько уровней ниже: алгоритмы, операционную систему, железо. Если программист не просто баги исправляет, но и свой код пишет — он уже немного архитектор и должен знать уже уровни выше.

                >>будет использовать sort из стандартной библиотеки.
                Совершенно не вредно при этом знать, какой именно алгоритм там используется и почему. И существуют ситуации, когда стандартный алгоритм не подходит. Ок, допустим это случается редко, но программирование состоит из тысяч таких рутинных операций и в каждом проекте часть таких рутинных операций — оригинальна. Где-то нужна очень быстрая база данных и пользуются переписанным клиентом, где-то требуется предсказуемое время вычислений и стандартный набор коллекций не подходит, где-то избавляются от всех обёрток над примитивами, потому что основные траты времени идут на сборку мусора. Не все эти вещи сразу определяются архитектором, зачастую на них натыкаются программисты и опознать проблему и знать стандартные решения — на это и нужна квалификация программиста.

                В общем у Спольски это уже было описано — средний программист за 10% процентов времени напишет 90% кода, а потом потратит оставшиеся 90% времени, чтобы разобраться в том, на что не хватает квалификации. А то бывает он и не сможет разобраться.
                • +1
                  И разница определяется тем, что для успешного решения проблем, не плодящего костылей и воркэраундов, нужно знать не просто язык, но и на насколько уровней ниже: алгоритмы, операционную систему, железо.

                  Это очень консервативная позиция, характерная для программистов старой школы. Вы только не обижайтесь. Просто на всём пути развития ИТ как индустрии программисты искали способ, как упростить разработку, абстрагироваться от железа, а впоследствии и от ОС, чтобы сосредоточиться на непосредственно бизнес-задачах.
                  Мой основной опыт разработчика пришёлся на С++, где действительно знание таких вот подробностей очень часто сопровождало высококвалифицированных разработчиков. Но даже во времена С/С++ авторы стандартной и классических библиотек делали всё, чтобы соблюдалась идеология этих языков: «write once — compile everywhere». То есть особенности ОС уже тогда предпочитали скрывать за дополнительным уровнем абстракции.

                  Но и этого оказалось недостаточно. Вы можете посмотреть на рынок вакансий для программистов в крупных городах с хорошими зарплатами и оценить сами, специалисты со знанием каких языков более востребованы. И это будет явно не С++, увы, ставший маргинальной технологией, используемой по историческим причинам или в проектах, где уровень контроля за производительностью итогового продукта действительно важен. А мейнстрим сейчас — это C# для виндовых приложений, Java для корпоративного сегмента и веб-языки. Все эти технологии похожи в том, что работают не с ресурсами железа или даже ОС, а с компонентами, предоставляемыми неким фреймворком, который берёт на себя всю заботу о мультиплатформенности.

                  Вы уверены, что спец по Java или Python реально должен знать, как на уровне ОС или железа работает вызываемая им функция фреймворка? Я вот склонен думать, что действительно нужное ему знание — это понимание канонических путей решения той или иной задачи, исходя из которых этот фреймворк создавался. Если ты хорошо знаешь инструмент, с которым работаешь, и уверен, что пользуешь именно тот путь, который предполагается использовать в твоём случае — то совершенно не важно, какова сложность итоговых алгоритмов.

                  >>будет использовать sort из стандартной библиотеки.
                  Совершенно не вредно при этом знать, какой именно алгоритм там используется и почему. И существуют ситуации, когда стандартный алгоритм не подходит. Ок, допустим это случается редко, но программирование состоит из тысяч таких рутинных операций и в каждом проекте часть таких рутинных операций — оригинальна.

                  Я вам отвечу вашими же словами: совершенно не полезно при этом знать, какой именно алгоритм там используется и работает. Программисту приходится и так держать в голове кучу информации, чтобы там было лишнее место для запоминания деталей, которые пригождаются в уникальных частных случаях.
                  Модифицировать ту же сортировку стоит тогда, когда выполнены следующие условия:

                  1. Приложение не выдаёт требуемый уровень производительности
                  2. Результат профилирования приложения показывает, что именно сортировка нуждается в оптимизации

                  В противном случае ваши оптимизации не имеют смысла, ибо вы либо тратите на не требующиеся реально оптимизации время, которое могло быть потрачено на разработку полезного и приносящего прибыль функционала, либо оптимизируете не то, что реально требуется. А уж оптимизация кода без нужды — прямо в процессе написания, просто потому что программист хочет бороться за каждую кроху — это и вовсе вредно, ибо мало того что снижает продуктивность разработки, так ещё и усложняет читаемость и прозрачность кода.

                  Не все эти вещи сразу определяются архитектором, зачастую на них натыкаются программисты и опознать проблему и знать стандартные решения — на это и нужна квалификация программиста.

                  Работа в команде максимально продуктивна тогда, когда каждый член команды делает вещи, понятные и удобные для использования остальным членам. Я видел проекты на плюсах, в которых в рамках достаточно понятного и традиционного кода вдруг внезапно появлялись «оазисы» из жёсткого функционального и лямбда-кода. Это значит что тут побывал такой вот «квалифицированный» сотрудник, который начитался умных книжек и решил, что он-де не лох, чтобы кодить в процедурном и ООП-стиле, он будет выше этого.
                  Это всё офигенно круто, но когда проекту много лет, написан он изначально с использованием другой парадигмы и остальные разработчики ей следуют — то такая вот самодеятельность на местах лишь усложняет коллективную разработку.
                  То же самое и с алгоритмическими решениями. Если программист принимает решение использовать какой-то нестандартный подход — то он должен как минимум проконсультироваться с архитектором на эту тему. Потому что, кто знает, возможно, это решение уже обсуждалось когда-то и было отвергнуто в силу своих причин, несмотря на имеющиеся у него преимущества.

                  Плюс, опять же, если есть какой-то модуль, имеющий ну прямо гигантские требования по производительности, то тебе как программисту разработку такого модуля не дадут под шумок, мол вот тебе задачка, реши как-нибудь. Тебя десять раз ткнут носом в то, что тут нужно очень постараться, что стандартные методы не подходят, и даже могут указать, на какие методы возможного решения проблемы стоит посмотреть в первую очередь.
                  И да, у тебя уйдёт время на то, чтобы разобраться с такими методами, понять как их использовать, после чего внедрить в код. Но эти временны́е затраты единичны, всё остальное время ты вполне справляешься, используя стандартные приёмы. И это экономит не только твои силы — ведь, чтобы поддерживать в памяти знания о приёмах, которыми ты не пользуешься на регулярной основе, тебе придётся их периодически повторять —, но и деньги работодателя, ибо ты стоишь ему условные $3000 в месяц, а не условные $150k в год, как получают в Гугле ребята, до посинения зубрящие перед собеседованиями сложность алгоритмов, теорию графов и прочие вещи, которые эта корпорация так любит.

                  В общем у Спольски это уже было описано — средний программист за 10% процентов времени напишет 90% кода, а потом потратит оставшиеся 90% времени, чтобы разобраться в том, на что не хватает квалификации. А то бывает он и не сможет разобраться.

                  Если разработка столь сложна, что 90% времени уходит на то, чтобы понять, почему не хватает стандартных инструментов и как решить проблему — то это беда архитектора, задумавшего приложение, которое совершенно нереально писать и поддерживать.
                  • 0
                    А уж оптимизация кода без нужды — прямо в процессе написания, просто потому что программист хочет бороться за каждую кроху — это и вовсе вредно

                    Иной раз очень сложно провести грань между наличием нужды и её отсутствием. Иногда профилирование возможно только в боевых условиях, когда отказы приводят к прямым потерям денег.
                    Если разработка столь сложна, что 90% времени уходит на то, чтобы понять, почему не хватает стандартных инструментов и как решить проблему — то это беда архитектора, задумавшего приложение, которое совершенно нереально писать и поддерживать.

                    Или просто придумавшего отличное решение, которое намного эффективнее стандартных, но требует времени на осмысление. Грубый пример — решил перевести систему с SQL на NoSQL, а в команде ещё никто с последней не работал.
                    • 0
                      Иной раз очень сложно провести грань между наличием нужды и её отсутствием. Иногда профилирование возможно только в боевых условиях, когда отказы приводят к прямым потерям денег.

                      Не понимаю, как это: не понимать, нужно тебе что-то или нет.
                      Если мы говорим о проектах, разрабатываемых на заказ, то требования к производительности включаются в ТЗ (а если не включаются — то заказчик ССЗБ). В итоге уже на этапе приёмки работы должно становиться понятно, вписывается ли продукт в эти требования. Если да — всё чудесно, если нет — что ж, надо что-то делать.
                      Боевые условия — не единственный источник реалистичной нагрузки, на которой можно что-то проверять. Существуют средства автоматизации нагрузочного тестирования, и, уверен, даже для веб-проектов таковые имеются.

                      Или просто придумавшего отличное решение, которое намного эффективнее стандартных, но требует времени на осмысление. Грубый пример — решил перевести систему с SQL на NoSQL, а в команде ещё никто с последней не работал.

                      Пример не просто грубый — он некорректный. Перевод с SQL на NoSQL — это не выход за пределы стандартных решений, это смена стандартов. Понятно, что переход с одной технологии на другую — болезненный процесс для команды, но это не делает разработчиков дилетантами, а новую технологию панацеей. Условно говоря, разработчик, видя что этот проект переходит на технологию, которая ему не близка, может уйти на другой проект, где он по-прежнему сможет оставаться эффективным в рамках привычных ему стандартных решений, а вы сможете нанять NoSQL-разработчиков, для которых новый вектор развития продукта будет привычным и стандартным.

                      А насчёт эффективности отличного от стандартных «отличного решения» (это не тавтология, это игра слов =)): так же можно поступить в абсолютно любом проекте, сказав «Ребята, я придумал отличное решение: давайте перепишем всё с Python на ассемблер». В теории переход на более низкоуровневое кодирование может дать прирост в производительности итогового кода. Но на практике это приведёт к той самой ситуации, когда 90% времени разработчик будет пытаться понять, что он делает не так и что сделать, чтобы всё стало хорошо, не говоря уже об экспоненциально возросших временны́х расходах на разработку.

                      Вы сами прекрасно понимаете, что коммерческая разработка — это поиск баланса между производительностью продукта и производительностью процесса его создания и поддержки. Задача архитектора — подобрать такие стандартные решения, которые позволили бы реализовать именно то ви́дение баланса, за которое платит заказчик. После чего управленцы формируют команду разработчиков, для которых именно эти стандартные решения являются знакомыми и привычными.
                      Это всё в идеале. В реальности, знаю, всё сложнее: и заказчик меняет свои планы, и команда формируется не под один проект, и готовые специалисты под нужные технологии оказываются нанимателю не по карману. Но это издержки уже совершенно иного плана, не имеющие отношения к противопоставлению стандартных и нестандартных решений.
                      • 0
                        В итоге уже на этапе приёмки работы должно становиться понятно, вписывается ли продукт в эти требования.

                        На приемку обычно предлагается уже готовый (или доведенный до определенного этапа готовности) продукт — об оптимизации нужно позаботиться до приемки.
                        Боевые условия — не единственный источник реалистичной нагрузки, на которой можно что-то проверять.

                        Иногда единственный. Представления о реальной нагрузке может и не быть.
                        • 0
                          Иногда единственный. Представления о реальной нагрузке может и не быть.

                          В таком случае я утверждаю, что для любого написанного кода можно написать код, выполняющий абсолютно те же функции, но более оптимально.
                          Если предела совершенству нет, то в какой момент остановиться? Такие вещи должны быть прописаны в ТЗ, в том числе параметры нагрузки, которую продукт должен выдерживать. С описанием параметров тестового стенда и показателями производительности, которые продукт должен обеспечивать. Если этого нет, то заказчик может требовать от вас оптимизации до бесконечности, и вы не сможете ему отказать.
                          • 0
                            Некоторые требования очевидны и не нуждаются в отдельном описании. Например — система должна выдерживать одновременный онлайн всех сотрудников заказчика.
                            • 0
                              Эээ, как это так «не нуждаются в отдельном описании»? Вы как минимум должны знать, сколько там этих самых сотрудников. Ибо требования к софтине для внутреннего пользования компанией Microsoft будут несколько отличаться от таковых для компании «Рога и Копыта».
                              Если же РиК хочет получить себе продукт за три копейки, выдерживающий одновременный натиск гендиректора, секретарши и грузчика, то глупо потом предъявлять претензии разработчику, если они через какое-то время увеличатся на два-три порядка, ребренднутся во что-то более презентабельное и положат созданную для них ранее систему.
                              • 0
                                Сколько указано в описательной части бизнеса в ТЗ. Как требование необходимость выдерживать это число не указано.
                  • +1
                    Вы уверены, что спец по Java или Python реально должен знать, как на уровне ОС или железа работает вызываемая им функция фреймворка?

                    Не знаю, как насчет железа, но чтение, скажем, исходников класса TextWriter из C# мне сильно помогло — стало гораздо понятнее, какие функции и как надо модифицировать, чтобы вмешаться в запись потока, а остальные этого бы не заметили. Полезно было почитать реализацию List<> — теперь я лучше знаю его преимущества и недостатки по сравнению с использованием массива (из документации их понять было сложно). Пригодилось знание того, чем отличается реализация Sort по лямбда-выражению и по интерфейсу-компаратору. Да и знание самой реализации лямбда-выражений помогает решить, когда ими пользоваться полезно, когда допустимо, а когда лучше бы без них обойтись. И это не оптимизация — это выбор одного из нескольких возможных путей решения на каждом шагу.
                    Возможно, и до железа придётся добраться. Чтобы понять, нужно ли в формате файла стараться выровнять записи по 4 или 8 байт, и полезно ли при чтении этого файла стремиться читать блоки, выровненные по границе секторов. Вариант с профилированием здесь поможет мало, поскольку от выбора того или иного варианта будет зависеть вся архитектура алгоритма, и переключение с одного варианта на другой будет стоить очень дорого. Так что лучше знать заранее.
                    • +1
                      Я сожалею, но приведённые вами примеры говорят не столько о необходимости читать исходники, сколько о слабости учебных материалов, прилагаемых к инструменту разработки. Либо, по логике создателей этого инструмента, его исходники являются частью таковых и, следовательно, обязательны к прочтению.
                      Впрочем, если пособие по стандартной библиотеке не может внятно объяснить преимущества и недостатки списков по сравнению с массивами — я всё же склонен полагать, что это вина такого пособия, а не доказательство утверждения об исключительной полезности изучения внутреннего строения библиотеки.

                      Что касается вашего примера с выравниванием записей в файле и необходимостью закапываться в уровень ОС или железа для выяснения оптимального решения — то это говорит скорее об использовании вами не подходящей для решения этой задачи технологии.

                      Одно дело — если вы пишете на C# код строго под винду, на 99% вас всё устраивает, и лишь в редких случаях возникают такие проблемы. Тогда можно говорить о том, что .NET Framework не предоставляет вам средств, позволяющих использовать особенности целевой системы для достижения нужной производительности. Тогда это вина .NET, и вам действительно нужно лезть в исходники, чтобы понять, как выкрутиться средствами C#, либо писать модуль для решения этой задачи с использованием более подходящей технологии и подключать его к остальной части проекта через некий общий интерфейс.
                      Другое дело — если такие проблемы часты. Тогда это уже не вина C#, .NET или чего-либо ещё. Это ваша вина, заключающаяся в том, что вы выбрали инструмент, не понимая, для решения каких задач он оптимален. И тут уж вам видней, как выкручиваться, но это и не должно быть проблемой: ведь, скорее всего, вам так привычен C#, что даже workaround'ы с его помощью будут даваться легче, чем освоение иных технологий.

                      Наконец, если вы пишете код, который предполагается использовать на различных платформах — то, желая получить оптимизацию сверх того, что можно достичь лишь с использованием стандартных средств, вы сами создаёте себе проблемы, идя против идеологии инструмента, подразумевающей работу в рамках фреймворка.
                      Опять же, если случаи, когда контроля, предоставляемого фреймворком, не хватает, редки — то вы в своём праве искать обходные пути по вашему желанию, благо любой такой фреймворк предоставляет возможность подцепить нативный код. А вот если эти проблемы случаются часто — то, скорее всего, вы выбрали не тот инструмент.

                      Резюмируя выше сказанное: разработчики, владеющие стандартными приёмами своих излюбленных инструментов, в 99% случаев справляются со своими задачами лишь с их помощью. Оставшийся один процент задач вполне может отдаваться узким спецам, владеющим мало кому знакомой магией, и в этом нет ничего криминального.
                      Если же пропорция между стандартными и нестандартными задачами перекошена в пользу нестандарта — то скорее всего что-то не так с архитектурой приложения либо с подбором команды для её реализации.
                      • 0
                        что-то не так с <...> с подбором команды

                        Набрали средних специалистов?
                        • 0
                          Хотите сказать, что только высококлассный спец знает отличия между списками и массивами? Тогда, увы, понятие «высокий класс» сильно девальвировалось, и его следует заменить на банальное «компетентность», соответственно, все «средние специалисты» на поверку оказываются некомпетентными.
                      • 0
                        Можно, конечно, проштудировать документацию и запомнить сложность основных операций List<> в том виде, в котором она там указана. Но гораздо проще узнать, что это «динамический массив с такой-то стратегией роста, а никакой не L1-список» — остальные выводы мозг сделает сам. Аналогично и в других ситуациях. Чтобы увериться в том, что подходящий для данной задачи инструмент уже есть в библиотеке, надо как-то проверить, что критические для данной задачи свойства (если они в этой ситуации есть) у библиотечного инструмента в порядке. А для этого проще знать структуру инструмента. Заодно она может подсказать, почему вариант, который у программиста в голове, подходит не вполне (или что в нём имеет смысл поменять).
                        • 0
                          Можно, конечно, проштудировать документацию и запомнить сложность основных операций List<> в том виде, в котором она там указана. Но гораздо проще узнать, что это «динамический массив с такой-то стратегией роста, а никакой не L1-список» — остальные выводы мозг сделает сам.

                          Но вот только фишка в том, что если внутренняя реализация списка стабильна — то коль знание о ней даёт такие профиты разработчику, то об этом можно просто написать в документации. Тогда и сложность операций описывать не придётся — «остальные выводы мозг сделает сам».
                          Если же внутренняя реализация не стабильна, и разработчики оставляют за собой право поменять её в будущих релизах, гарантируя лишь сохранность внешнего интерфейса — то и сложность операций, поддерживаемых списком, может не сохраниться.

                          В общем, я склонен полагать, что в конкретно вашем случае стремление заглянуть внутрь реализации — это скорее следствие недостатков документации. Возможно, так сделано специально, чтобы не плодить сущностей, а код реализации доступен и настолько понятен, что в комментариях не нуждается.
                          Тем не менее, это не может служить контрпримером к утверждению, что для сферического фреймворка в вакууме с не менее сферической документацией владения ею на сферическом уровне может быть вполне достаточно =).

                          • 0
                            Но вот только фишка в том, что если внутренняя реализация списка стабильна — то коль знание о ней даёт такие профиты разработчику, то об этом можно просто написать в документации.

                            А не будет ли это означать как раз, что разработчик, ознакомившись с документацией, будет знать систему на уровень ниже, чем тот, на котором он работает? С чего, собственно, и началось обсуждение?
                            • 0
                              Окей, согласен: заглянуть в исходники или узнать из документации, что в них написано — суть схожие вещи. И если допустить, что без знания внутреннего устройства программист остаётся в неведении, что и в каких случаях ему использовать — то да, такая информация полезна.

                              Впрочем, я всё же считаю, что потребность в таком знании — индикатор того, что не всё в порядке в датском королевстве. Пример того, как может быть иначе — стандартная библиотека C++. Если взять такие контейнеры, как vector, map или list, то из их описания в документации предельно ясно, для каких операций каждый из контейнеров использовать:
                              vector — там, данные можно пронумеровать и критична скорость доступа;
                              map — там, где критична скорость доступа к данным по нечисловому ключу (или даже числовому, если диапазон ключей сильно разрежен);
                              list — там, где критичны минимальные издержки при модификации последовательности с концов и сохранение валидности указателей на данные (итераторов) при любых операциях с контейнером.
                              И для этого совершенно не нужно знать внутреннюю реализацию этих контейнеров, тем более что различные компиляторы комплектуются различными реализациями STL, а брожение по внутренностям STL-шаблонов — занятие не из приятных.
                              • 0
                                Стандартная библиотека C++ — хороший пример. Как раз недавно разбирался с std::stable_sort. В документации сказано, что «если памяти достаточно, то используется сортировка слиянием», но из неё не очевидно, что алгоритм пытается захватить всю доступную память (если её осталось меньше половины длины сортируемого массива). В большинстве случаев это, конечно, неважно, но в нетривиальных ситуациях может сильно озадачить разработчика.
                                Кстати, многие ли знают, что stable_sort при достаточной памяти эффективнее, чем quicksort?
                                • 0
                                  Ну вот мы и вернулись к тому, с чего начинали: уверены ли вы, что подобные нетривиальные ситуации встречаются сколько-нибудь регулярно?
                                  И тут у меня преимущество в виде игры на своём поле =). За семь с лишним лет ежедневного использования STL я такие случаи могу по пальцам пересчитать. Причём делали мы далеко не офисный софт, а местами даже такой, где требовалось работать в режиме реального времени. И вот там были и оптимизации под железо, и шаблонная магия, и ассемблерные вставки. Но всё это было написано единожды и загнано на низкий уровень, работа с которым уже осуществлялась простыми классическими средствами.

                                  Делаю предположение-комплимент: ваша уверенность в практической нужности знания о внутреннем устройстве используемых инструментов, подкрепляемая личным опытом — следствие того, что вы в основном сосредоточены на задачах, требующих навыков архитектора =).
                                  Сейчас посмотрел ваш профиль и опубликованные вами посты — и лишь укрепился в этом мнении =). Согласен, для вас подобные знания действительно незаменимая часть рабочего процесса. Но вы и далеко не средний программист, руками которых выполняется большая часть грязной работы при создании программных продуктов =).
    • 0
      Наверное здесь нужно разделить знания, как делятся операционные системы, на обычные и реального времени. По PHP я могу просто запомнить название или шаблон названия какой-то функции и потом когда нужно найду информацию по этому поводу, но за рулем я обязан знать ПДД и как их применять в той или иной ситуации.
  • +12
    Помимо знаний, есть еще и навыки. Их пока нельзя вот так просто скачать — их надо тренировать, а это долгая и упорная работа.
  • +4
    В мире есть много животных, которые делают что-то лучше человека. Быстрее бегают, летают, прыгают, плавают, etc. В исследованиях обезьяны превосходили в скорости человека в распознавании одинаковых картинок.

    У человека есть другое — универсальность и способность абстрагироваться. Вот когда вы напишите хотя бы одну программу, которая сможет абстрагироваться от поставленной задачи, решить другую задачу (частным и не очень хорошим решением которой будет поставленная задача) — вот тогда вы изобретёте AI.

    А локальные известные задачи всегда должны быть оптимальнее реализуемы с помощью специализированных устройств, а не посредством дорогого, сложного, ресурсоёмкого и капризного мозга.
  • +1
    Кстати да, был у меня такой случай. Более 10 лет назад, пришел ко мне студент на экзамен и на мои вопросы показывал на книжку, что с собой принес и говорил, что там есть ответы. но сам толком ничего не смог сказать. Так и запомнил студента по его фразе «А у меня книжка есть!»
    • +23
      Мне отец рассказывал байку про юрфак: студента поймали со шпорой, а он говорит «когда речь идёт о судьбах людей, я не могу полагаться на свою память». Немая сцена и «отл.» в зачетку.
      • +1
        С юриспруденцией вроде действительно проще. Работа юристов обычно позволяет подготовиться к делу, изучить и перепроверить все тонкости. Никто тут не ограничивает в использовании литературы.
        Впрочем, я щас вообще навскидку не придумаю никакой профессии, где требуется моментальное реагирование на поступающую информацию и где нельзя воспользоваться подсказками. Ну разве что в спорте или в экстренных службах. Но там и зазубривать тонны данных не требуется вроде как.

        Из чего делаю вывод, что способ экзаменования обучающихся надо как-то менять. Ибо всё равно толку от зазубривания данных перед экзаменами никакого: всё, что в хардкорном режиме в голову загоняется, так же легко оттуда выпадает, если не используется регулярно.
        • +3
          > не придумаю никакой профессии, где требуется моментальное реагирование на поступающую информацию и где нельзя воспользоваться подсказками. Ну разве что в спорте или в экстренных службах. Но там и зазубривать тонны данных не требуется вроде как.
          навскидку-диспетчер и пилот
          • 0
            Там не знания, там действия. Диспетчер не обладает огромным набором знаний, который надо применять, ему нужна внимательность.

            Пилот обладает целым рядом знаний, однако у него критична скорость принятия решений и их исполнения.

            Т.е. я бы говорил больше о рефлексах, нежели о «знание — анализ — применение»
            • 0
              Профи это и есть человек с прокаченными рефлексами.
              • 0
                Тогда опять же возникает вопрос, из той истории про деда и бублик: может быть мы будем сразу рефлексы прокачивать? Тогда резко изменится набор требований в профессии, а обучение выстроится по другой траектории.
                • 0
                  может быть мы будем сразу рефлексы прокачивать?


                  Именно так. При этом основным «рефлексом» будет способность быстро понять, какой приём/знание здесь нужны, и как его найти и применить. И что такое «здесь» и чем оно отличается от других похожих «здесь». Такой специализированный pattern recognition — впрочем, это было всегда и во всех профессиях.
                  • 0
                    Поддерживаю. Однако надо переходить к формальному осознанию — для начала, как измерить эти рефлексы?
                    • +1
                      Числом задач, решённых за время зачёта?
                      • 0
                        В итоге получаем, что обучение — прорешивание заранее подготовленного набора задач. Подчеркиваю, заранее и тщательно подготовленного набора задач. А с внедрением ИИ в качестве тьютора, можно делать индивидуальные траектории по этим наборам задач.
                        • 0
                          Нет, обучение — развитие умения решать неожиданные и неизвестные заранее задачи. Как правило, многоходовки. Прорешиванием пусть даже подготовленного набора это умение развить не получится.
                          • 0
                            Можете научить играть в футбол у доски? Без тренировок?
                            • 0
                              Я не играю в футбол. Поэтому не знаю, какую роль там играют теоретические знания по тактике, стратегии, психологии… Без тренировок не научить, но ведь и в вузах есть как лекции, так и семинары. И говорить, что обучение — что-то одно из них, не совсем правильно.
                              • +1
                                Лекция — это уравниловка, равнение на среднего с игнорированием неуспевающих. Умный человек на лекции мысленно может успеть рассмотреть материал с разных сторон, а может и дурака валять. Поэтому, мне думается, что упражнениями можно снять этот недостаток лекций.

                                Еще есть такая методика, как «лекции на домашнюю проработку, а самостоятельную домашнюю работу наоборот, в коллективную очную проектную работу». Например, мне нравится материал смотреть с ютуба, но я его часто смотрю на двойной скорости или даже слушаю, пока домашними делами занимаюсь. Экономия времени, параллельные дела.
                                • 0
                                  Например, мне нравится материал смотреть с ютуба, но я его часто смотрю на двойной скорости или даже слушаю, пока домашними делами занимаюсь.


                                  Это сейчас. А как оно было на первом курсе? Думаете, без лекций удалось бы сформировать правильное научное мышление?
                                  А «неуспевающим» всё равно придётся зубрить материал к экзамену. И суметь его не только воспроизвести, но и как-то применять в ответах на дополнительные вопросы.
                                  • 0
                                    Это вы о каких лекциях сейчас говорите? Если о классических, с подачей единой информации для всех, то можно. Меня универ больше запутал, чем дал. Я вещи понимать стал только с аспирантуры, когда в детали сам полез, без учителя. По-моему мнению универ только отнимает время, которое я мог потратить с большей пользой.
                                    Не все люди одинаковые. Нельзя применять один и тот же подход ко всем. Один тугодум, у другого плохо с концентрацией. А на деле такие люди могут быть умнее (продуктивнее, смышленее) чем те, которые все быстро заучивают.

                                    В рассказе «Плач математика» хорошо обрисована существующая ситуация с созданием роботами роботов. Переповторение лекций из поколение в поколение. Это тупиковый путь, пагубно влияющий на общее развитие человечества.
                                    • 0
                                      К сожалению провести эксперимент — когда один и тот же человек будет лучше разбираться в новом сложном материале: если он получит высшее образование или если не получит — вряд ли возможно. Разве что проводить сходные тесты по мере его обучения, но это будет не совсем чисто.
        • +2
          Впрочем, я щас вообще навскидку не придумаю никакой профессии, где требуется моментальное реагирование на поступающую информацию и где нельзя воспользоваться подсказками. Ну разве что в спорте или в экстренных службах. Но там и зазубривать тонны данных не требуется вроде как.

          Вы неправы.
          1. Так горячо вами всеми любимый учитель. Получив ответ на вопрос учитель имеет возможность сбегать в интернет за подсказкой, чтобы определить, правилен ли он? Нет, формально (вы правы) это не запрещено. Но чему такое учило сможет научить?
          2. Юрист, готовясь к процессу, конечно пользуется и литературой и общением с другими юристами. Но непосредственно в суде ему придётся реагировать на действия противника очень даже оперативно.
          3. То, что делает будущий спортсмен, разучивая технический приём, просто никому не приходит в голову называть зазубриванием. Однако сомневаюсь, что при этом запоминается небольшое количество информации.
          • –1
            «Вами всеми»? Вы уверены что вы сейчас именно со мной спорите и именно мне пытаетесь оппонировать?

            Первые два приведённых вами примера — совершенно не в кассу, ибо вопросы как во время урока, так и во время заседания не будут идти на отвлечённую тему. Ну а если они будут идти, то их можно смело игнорировать, либо, в случае с преподаванием, при необходимости взять таймаут на обдумывание ответа. Всё остальное же при этом покрывается заранее известной тематикой урока/процесса плюс небольшой порцией смежных данных, чтобы быть наверняка компетентным в затрагиваемых вопросах. Ко всему этому можно подготовиться заранее.

            Пример номер три, несмотря на то что я упомянул спорт как область, где оперативная реакция действительно требуется, невалиден ровно потому, что спортсмен в тех дисциплинах, где она реально нужна, не мыслит категориями информации. То чем он занимается на тренировках — это наработка необходимых рефлексов и мышечной памяти, чтобы технически сложные приёмы выполнялись без необходимости их вдумчивого осмысления. Люди же, где осмысление реально может потребоваться, например, игроки в гольф или бильярд, как правило имеют в своём распоряжении достаточно времени, чтобы принять взвешенное решение — которое, к слову, никакой rocket science тоже не требует: достаточно хорошего глазомера и, опять же, точности исполнения технических приёмов.

            Так что прежде чем безапелляционно заявлять, что кто-то неправ, постарайтесь убедиться, что выши доводы не рассыпаются при первой попытке их опровергнуть.

            ***

            Повторюсь, если вы вдруг не поняли исходный посыл: я не предлагаю отменять процесс обучения и заменять его поверхностным ознакомлением с предметом и выдачей хорошо проиндексированных материалов со детальной информацией. Я согласен с тем, что чтобы быть спецом в своей области человек должен как минимум единожды понять и разобраться во всём материале, и для выполнения этой задачи обучение может быть полезно. С чем я не согласен — так это с текущим способом контроля эффективности этого процесса.

            Моё обучение в вузе закончилось порядка десяти лет назад, и на тот момент это был один из ведущих вузов в плане математического и технического образования в моём городе — МатМех СПбГУ. Может, с тех пор что-то изменилось к лучшему, но сейчас я вспоминаю тогдашний процесс обучения как в основном бездумное конспектирование всего что лектор говорит/пишет в попытке ничего не упустить и с мыслью «потом дома разберусь». Соответственно, сами лекции ничему нас не обучали — они лишь давали материал, который надо было сохранить, ибо потом на его основе строились вопросы на экзамене. Практические же занятия были слабо связаны с теоретическими, ибо преподаватель, ведущий практику, тупо давал выдержки из теории, необходимые для решения практических задач, и мы принимали их на веру, без доказательств, ибо доказательства оставались в конспекте теории, а его никто не читал до сессии. И когда приходилось начинать это делать, начинался истинный процесс обучения — попытки врубиться во всё то, что нам за семестр начитали. И этот процесс почти все мы проходили в одиночку либо с помощью друг друга, роль преподавателей в нём была минимальна. Разве что на консультации перед экзаменом ответить на несколько вопросов, да и на неё мало кто приходил.
            При этом экзамены строились по принципу «зазубрить максимум, хотя бы формулировки, а уж если что-то ещё удастся заучить — так совсем хорошо». Да, чтобы получить «отлично», нужно было хорошо понимать весь материал, ибо тебя гоняли дополнительными вопросами по всем темам. Но всё равно, требуя держать все эти данные, а не только индекс и способность разобраться в деталях, видя оные перед глазами, в голове, нас обрекали на радикальный стресс, сопровождающий зазубривание, и такую же бестолковую потерю всех деталей, когда экзамен был сдан. Всё что оставалось — это те элементы понимания, до которых ты дошёл сам в процессе подготовки, но учитывая что львиную долю ресурсов головы приходилось выделять под запоминание деталей, понимание это было весьма урывочным. А без использования этих знаний на практике — а так оно и получалось, ведь практические курсы заканчивались вместе с теоретическими — они быстро улетучивались.

            Так что, пожалуй, дело не только в алгоритме экзаменования. Дело в первую очередь в самом процессе преподавания. Теперь, когда информация стала вседоступной, учитель больше не является её носителем, поэтому его роль должна сместиться от непосредственно передачи информации ученикам к разъяснению и формированию понимания оной.
            • +1
              Первые два приведённых вами примера — совершенно не в кассу, ибо вопросы как во время урока, так и во время заседания не будут идти на отвлечённую тему. Ну а если они будут идти, то их можно смело игнорировать

              Ещё как в кассу. Если почитать о великих юристах, то совсем нетрудно заметить, что наиболее яркие процессы ими выиграны не благодаря знанию законов (хотя и не без этого, конечно) а благодаря знанию психологии и умению пользоваться этим знанием. Поэтому игнорировать вопросы на «отвлечённую» тему, возможно (от процесса, конечно, зависит), большая глупость.
              Ну а в случае учителя — это вообще ни в какие ворота. Особенно в начальных классах.
              За время застоя и за время реформы образования устоялось отношение к системе образования, как к технической. Набить школу всякими ТСО (сейчас в основном компьютерами), научить учителя выполнять какие-то простые операции с их использованием — и ученики автоматически станут умными, культурными, грамотными и т. д., в зависимости от фантазии очередного реформатора.
              А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...». Пока экзамен будет единственным основанием для принятия решения — всё это без толку.

              Так, что там у нас ещё? Ага, спортсмены…
              … спортсмен в тех дисциплинах, где она реально нужна, не мыслит категориями информации...

              Спортсмен может, конечно, вообще не мыслить.
              А вот выдающийся советский волейболист Ю. Б. Чесноков в детской энциклопедии написал статью «Играют руками, а выигрывают головой» (с детства помню эти слова), которая заканчивается словами: «Хороший игрок тем и отличается от плохого, что он умеет думать;, понимать игру, разбираться во всех её тонкостях. Вы не задумывались, ребята, над этим?». Почему бы это?
              А растение? Оно уж тем более не мыслит категориями информации. Однако биоинформатика не обделяет растения своим вниманием.
              А компьютер, он что, мыслит категориями информации?
              … наработка необходимых рефлексов и мышечной памяти...

              Видимо, я здесь самый тёмный. Что запоминает мышечная память? Если сформулировать в терминах науки о методах обработки информации.
              • 0
                Если почитать о великих юристах, то совсем нетрудно заметить, что наиболее яркие процессы ими выиграны не благодаря знанию законов (хотя и не без этого, конечно) а благодаря знанию психологии и умению пользоваться этим знанием.

                Надеюсь, вы понимаете, что знание психологии и умение пользоваться этим знанием — это совсем не то, что сокрыто в учебниках по юриспруденции (по крайней мере, в большинстве) и в сводах законов? Умение манипулировать толпой — это результат личностных качеств, которые развиваются у людей факультативно, не путём профильного обучения — если, конечно, мы говорим о юристах, а не политтехнологах. И я даже готов согласиться с тем, что в западной практике судов присяжных какие-то громкие дела могли выигрываться за счёт хорошо подвешенного языка юриста. Но не уверен, что готов согласиться с тем, что такой метод является для всего общества благом, позволяя восторжествовать истине. Точно так же как я не уверен, что является благом впаривание непросвещённым пенсионерам разномастных БАДов, обдирающее их как липку за плацебо, но при этом формально остающееся в рамках закона. И если вне зала суда ещё можно занять циничную позицию «сами развесили уши — сами лохи», то там, где решаются судьбы людей, быть столь недальновидным нельзя. Истина должна торжествовать, даже если её защищает слепоглухонемой, ложь же должна быть обличена, даже если её защищает самый языкастый из болтунов.

                Поэтому игнорировать вопросы на «отвлечённую» тему, возможно (от процесса, конечно, зависит), большая глупость.
                Ну а в случае учителя — это вообще ни в какие ворота. Особенно в начальных классах.

                У нас в школе один преподаватель мог вести как алгебру, так и геометрию с матанализом. Если во время разъяснения тригонометрических функций ему будут задавать вопросы про производные или расчёт расстояния от точки до плоскости, это будет саботированием учебного процесса, ибо ради удовлетворения сошедшего с потолка любопытства отдельного индивида будет ущемляться право всех остальных получать знания в последовательном порядке и по теме, на которую они уже настроились. Отвечать на такие вопросы учитель не просто не обязан, он обязан на них не отвечать. При этом после урока при желании он может дискутировать с учениками на какие угодно темы. Если хочет и готов отвечать.
                Я за своё время обучения в школе и вузе не раз и не два сталкивался с ситуациями, когда преподаватель, получив вопрос, сознательно брал паузу, говоря что не готов дать развёрнутый ответ с ходу и что ему нужно подготовиться, чтобы его сформулировать. После чего через какое-то время ответ мы всё-таки получали. И это совершенно естественно: чем сложнее программа преподавания, тем больше информации и тем сложнее держать её всю в голове. Нежелание преподавателя ограничиваться общими словами и его стремление подать запрошенную информацию в максимально связном и полном виде — это позиция, достойная похвалы, а не критики.

                При этом, надеюсь, вы понимаете, что учитель начальных классов — это больше детский психолог, нежели носитель специфических знаний, ибо глубинным пониманием программы младших классов может похвастаться любой выпускник обычной школы. Всё ж таки алфавит и таблицу умножения к тому моменту уже все худо-бедно осваивают. Так что я себе не представляю, какие могут быть сложности с поиском информации, требующейся для ответа на детские вопросы.

                А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...».

                А что вы можете сказать в защиту текущей системы экзаменования в вузах? Я, повторюсь, учился ещё по старым программам, в моё время даже слова такого как ЕГЭ не существовало. И тем не менее я утверждаю (см. предыдущий комментарий), что текущая система экзаменования порочна и поощряет экстренное зазубривание. И система преподавания, с которой я был знаком, этому способствует, поощряя бездумное конспектирование, а не осмысление.
                Вы можете аргументированно защитить обе этих системы в том виде, в котором они существовали в российских вузах на любой момент времени за последние лет двадцать? Доказать, что они лучшие, идеальные и любая мысль об их реформировании по сути порочна?

                Спортсмен может, конечно, вообще не мыслить.
                А вот выдающийся советский волейболист Ю. Б. Чесноков в детской энциклопедии написал статью «Играют руками, а выигрывают головой» (с детства помню эти слова), которая заканчивается словами: «Хороший игрок тем и отличается от плохого, что он умеет думать;, понимать игру, разбираться во всех её тонкостях. Вы не задумывались, ребята, над этим?». Почему бы это?

                Положа руку на сердце: человек, родившийся в 1933-м году, имел расцвет своей карьеры спортсмена в 50-60-х годах. Это было полвека назад, тогда даже в хоккей играли, практически ходя пешком, если сравнивать с текущими скоростями. Да и волейбол был тогда другим, куда менее атлетичным и динамичным. Вполне возможно, что тогда у игроков было больше времени, чтобы что-то обдумывать и вымерять какие-то нюансы.
                Сейчас профессиональный спорт походит на оверклокинг: самое мощное железо (спортсмены), тонкая настройка системы (тактика). Про волейбол не скажу, ибо не интересуюсь, но в футболе проводились исследования топовых игроков с целью выяснить, что делает их таковыми. В результате выяснилось, что эти люди обладают способностью интуитивно принимать тактически верные решения за доли секунды. Я думаю, вы согласитесь с тем, что никакой сознательный мыслительный процесс на таких скоростях не работает, всю работу выполняет подсознание, годами тренируемое на различных игровых ситуациях.
                Да и, объективно говоря, много ли информации обсчитывает мозг спортсмена? Границы игровой площадки, расположение цели, позиции партнёров по команде и соперников, собственное расположение, параметры движения мяча, собственные навыки перемещения и удара по мячу. Это ничто по сравнению с тем, что должен держать в своей голове обычный студент, сдающий экзамен, например, по функциональному анализу.

                А растение? Оно уж тем более не мыслит категориями информации. Однако биоинформатика не обделяет растения своим вниманием.
                А компьютер, он что, мыслит категориями информации?

                А это с какого потолка было сюда пришито? Вам знакомы случаи, когда растения или компьютеры сдают экзамены?
                Впрочем, глядя на траектории перемещения некоторых транспортных средств по нашим дорогам, готов допустить что сдавшая на права и сидящая за рулём сущность — действительно растение ;).

                Видимо, я здесь самый тёмный. Что запоминает мышечная память? Если сформулировать в терминах науки о методах обработки информации.

                А вы можете в этих терминах сформулировать, почему профессиональный футболист-нападающий может отправить мяч в девятку с 30-ти метров с одной-двух попыток, а новичок не факт что в створ попадёт? Или что профессионал-единоборец может разбить одним ударом кирпич или специальную доску, а сильный, но неподготовленный новичок рискует себе что-нибудь сломать в попытке это сделать?
                Потому что удар ногой по мячу — достаточно высокотехнологичный процесс. Вы должны правильно расположить корпус и конечности относительно мяча, сориентировать стопы обеих ног, размахнуться по верной траектории и попасть точно в требуемую часть мяча точно требуемой частью стопы. Это на самом деле нетривиальная задача, для правильного выполнения которой нужны долгие тренировки под контролем специалиста, который ставит технику и указывает на ошибки. Потому что поставленная техника формирует мышечную память — совокупность не контролируемых сознанием команд мышцам — приводящую к тому, что вы тупо привыкаете бить так, а не иначе. И если техника исполнения приёма была поставлена неверно, то и привычка сформируется неверно. Вот эта привычка — и есть мышечная память.
                • 0
                  Умение манипулировать толпой — это результат личностных качеств, которые развиваются у людей факультативно, не путём профильного обучения...

                  Набираю в Яндексе «программа юридического образования» иду по первой же ссылке и вижу:
                  «Психология закона.
                  Психология законодателя и эффективная психология защиты гражданских прав. Способы защиты прав граждан и юридических лиц прописаны не только в Гражданском кодексе РФ, они давно смоделированы судебной практикой, юридической психологией, следователями, полицейскими, налоговиками и адвокатами. Почему юрист может найти общий язык с представителями различных ветвей власти, а вы нет? Часто задаете себе этот вопрос?».
                  • 0
                    Угу, и это цитата с некоего сайта jurist-abramov.ru/ в разделе «Программы курсов „Центра юридического образования“». То есть, мало того что вы преподносите здесь личное мнение отдельного лица — скорее всего, того самого, в честь которого назван и сайт, и учреждение -, так это мнение ещё и в рекламном проспекте коммерческого продукта выражено.
                    Повторюсь, в рекламе по городской радиотрансляционной сети, впаривающей пенсионерам БАДы, тоже можно услышать много чего интересного и завлекающего, но от этого выдаваемая в рекламе информация автоматически не становится истинной.
                    • 0
                      Не понял бады-то тут причём? Уж про бады-то я точно ничего не говорил.
                      • 0
                        Зато я говорил. Выше по тексту. Если вы не желаете вчитываться в написанное, но так горите желанием оппонировать — то какой толк из такого спора выйдет?
                • 0
                  … брал паузу, говоря что не готов дать развёрнутый ответ с ходу...

                  Оч. хор. Но ведь это тоже реакция на вопрос. И она последовала без паузы. То есть мгновенно в масштабе времени, характерном для урока. Не так ли?
                  • 0
                    И владение какой информацией требуется для выдачи подобной реакции? На мой взгляд, никакой, достаточно просто понимать, можешь ты ответить на этот вопрос или нет.
                    • 0
                      В данном конкретном случае реакция может быть очень разная. В зависимости от класса. Можно поступить как ваш учитель. А можно было попросить какого-нибудь ученика подготовить ответ на вопрос. Да мало ли… Учитель должен знать своих учеников. Из возможности, интересы, мотивы. Может быть этот вопрос — просто попытка оттянуть расплату за невыполненное домашнее задание. и никому это не интересно.
                      • 0
                        Вы опять смещаете тему разговора в совершенно иную плоскость. Изначально речь шла о том, что система экзаменования в вузах построена на проверке способности загнать в голову всю детальную информацию, а современные реалии обладания всей информацией из головы не особо требуют.

                        Разные варианты поведения, адаптированные под качества учеников, умение читать их мотивы — это всё замечательно, но это опять же не то, что понимается под подготовленностью учителя к уроку. Это общая психология, которой, возможно, учат на педагогических факультетах и которую опять же приходится отрабатывать и затачивать на реальной практике. К владению знаниями по предмету это не имеет никакого отношения.
                        • 0
                          Вы мне задали вопрос, я на него ответил. Вам не нравится смещение в иную плоскость? Ну так не задавайте таких вопросов. Задайте правильный вопрос, ответ на который не будет ничего никуда смещать.
                          Разные варианты поведения, адаптированные под качества учеников, умение читать их мотивы — это всё замечательно, но это опять же не то, что понимается под подготовленностью учителя к уроку. Это общая психология, которой, возможно, учат на педагогических факультетах и которую опять же приходится отрабатывать и затачивать на реальной практике. К владению знаниями по предмету это не имеет никакого отношения.

                          Вы просто не в курсе. Именно это, кроме много чего ещё, как раз и понимается под подготовленностью к уроку. Это не общая, а педагогическая психология. Её изучают на педагогических факультетах. К владению знаниями по предмету это имеет прямое отношение.
                          • 0
                            Мне всегда казалось, что подготовленность к уроку — это владение темой, которую сегодня потребуется рассказать. Можно быть сколь угодно офигенским педагогическим психологом, но если ты не в состоянии рассказать ученикам про ряды Тейлора или про эпоху правления Анны Иоановны, и именно эти темы ты как математик или историк должен был сегодня освещать — ты не готов.
                            При этом психологические навыки — которые, кстати, совсем не стандартизированы в отличие от школьной программы, иначе бы все учителя были одинаковыми — от урока к уроку не меняются. Поэтому смею предположить, что единожды освоив необходимый набор психологических приёмов, в дальнейшем учитель к повторению оных в рамках подготовки к уроку не возвращается. Поэтому я и исключил этот аспект из понятия готовности к уроку, точно так же как никто из нас не предлагал включать в подготовку к уроку соблюдение личной гигиены и использование подобающего костюма: потому что это сама собой разумеющаяся часть работы с людьми, которая влияет на формат и продуктивность обучения, но при этом не меняется ото дня ко дню, либо меняется мало.

                            Впрочем, у меня сложилось впечатление, что ваш и мой подходы к теме строятся на какой-то совсем разной логике. Вашу позицию я понял, в той мере в какой это было возможно. Дальнейшее ведение дискуссии считаю делом непродуктивным. Но спасибо за участие.
                          • 0
                            Ладно, дальше — монолог.
                            Математику, физику и т. д. изучают в педагогических институтах. Кстати, математика в московском педе когда-то считалась чуть ли ни на уровне МГУ и, не поступи в туда, некоторые шли в пед. Однако очень немногие успешно работали потом в школе (три-то года они обязаны были отработать).
                            Методику обучения преподают там же. Психологию — тоже.
                            Каждый ли, получивший диплом учителя, автоматически готов в любому уроку? Ничего подобного.
                            У всех выпускников педов программа обучения была примерно одинакова. А из многих ли из них получились учителя уровня упомянутого в этой теме Рачинского? Который педагогического образования не имел вообще.
                • 0
                  А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...».


                  А что вы можете сказать в защиту текущей системы экзаменования в вузах? Я, повторюсь, учился ещё по старым программам, в моё время даже слова такого как ЕГЭ не существовало. И тем не менее я утверждаю (см. предыдущий комментарий), что текущая система экзаменования порочна и поощряет экстренное зазубривание. И система преподавания, с которой я был знаком, этому способствует, поощряя бездумное конспектирование, а не осмысление.
                  Вы можете аргументированно защитить обе этих системы в том виде, в котором они существовали в российских вузах на любой момент времени за последние лет двадцать? Доказать, что они лучшие, идеальные и любая мысль об их реформировании по сути порочна?

                  Неаккуратное или нечестное цитирование (и мне безразлично, что именно).
                  Вы выдумали за меня глупость и теперь на неё возражаете. Не надо за меня выдумывать глупости, с этим я прекрасно справляюсь сам.
                  Моя мысль, которую вы исказили, выглядит так:
                  А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...». Пока экзамен будет единственным основанием для принятия решения — всё это без толку.
                  • 0
                    Я не вижу, чтобы я что-то искажал. Вы выразили позицию, из которой вытекает, что призыв менять систему экзаменов, «или что там ещё надо менять» — неуместный. Я вам возразил, что и систему экзаменования, и «что там ещё» в виде системы преподавания тоже надо менять. Если вы с этим не согласны — жду аргументированных возражений. Если согласны — прекрасно, вопрос закрыт.
                  • 0
                    Зато я вижу.
                    Это
                    А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...».

                    и это
                    А потом начинается — надо менять систему экзаменов. Или что там ещё надо менять. «А вы, друзья, как не садитесь...». Пока экзамен будет единственным основанием для принятия решения — всё это без толку.

                    тождественные высказывания?
                    • 0
                      Вы троллите или просто прикидываетесь? Я где-то обещал цитировать весь ваш текст что ли? Тем более что фраза «пока экзамен будет единственным основанием для принятия решения — всё это без толку» весьма неоднозначна. Для принятия какого решения? Расшифруйте вашу позицию что ли.

                      И потом, чуть выше вам был задан прямой вопрос: согласны ли вы, что систему экзаменования и систему преподавания надо менять. Просто ответьте на этот вопрос.
                      • 0
                        Ну кому вы лапшу вешаете? Я что, по вашему, дебил, постов не помнящий? Был вопрос, могу ли я аргументированно защитить то, что существует сейчас.
                        Но, если вас интересует, согласен ли я, что надо менять, то пожалуйста, могу и ответить. Про систему экзаменов. Про систему преподавания — как нибудь потом. Может быть…
                        Так вот — нет, не согласен. Её не надо менять. Её надо уничтожить.
                        Если интересно продолжение — скажете.
                • 0
                  … в футболе проводились исследования топовых игроков с целью выяснить, что делает их таковыми. В результате выяснилось, что эти люди обладают способностью интуитивно принимать тактически верные решения за доли секунды.

                  Спорт — это не только топ. Вы не поверите, но (по собственным наблюдениям над учениками) корреляция между пятёрками по математике и количеством забитых голов при прочих равных условиях однозначно прямая.
                  • +1
                    Не поверю, пока вы не приведёте доказательств, более репрезентативных чем собственные наблюдения. Потому как в рамках школьного образования я прямой зависимости между математикой и физкультурой не вижу, даже наоборот: дети, хорошо успевавшие по математике, не блистали в спортивных состязаниях, в том числе потому что они им не были интересны. Плюс, безусловно, сказывалось то, что физически слабые дети вынуждены были самореализовываться иными способами, в том числе путём напирания на научные дисциплины.
                    • 0
                      Плюс, безусловно, сказывалось то, что физически слабые дети вынуждены были самореализовываться иными способами, в том числе путём напирания на научные дисциплины.

                      Или наоборот — не справляющиеся с программой, ударялись в физкультуру.
                • 0
                  А растение? Оно уж тем более не мыслит категориями информации. Однако биоинформатика не обделяет растения своим вниманием.
                  А компьютер, он что, мыслит категориями информации?


                  А это с какого потолка было сюда пришито? Вам знакомы случаи, когда растения или компьютеры сдают экзамены?

                  Ну, я, видимо, просто вас не понял. Я отвечал вот на этот текст.
                  Пример номер три, несмотря на то что я упомянул спорт как область, где оперативная реакция действительно требуется, невалиден ровно потому, что спортсмен в тех дисциплинах, где она реально нужна, не мыслит категориями информации. То чем он занимается на тренировках — это наработка необходимых рефлексов и мышечной памяти, чтобы технически сложные приёмы выполнялись без необходимости их вдумчивого осмысления. Люди же, где осмысление реально может потребоваться, например, игроки в гольф или бильярд, как правило имеют в своём распоряжении достаточно времени, чтобы принять взвешенное решение — которое, к слову, никакой rocket science тоже не требует: достаточно хорошего глазомера и, опять же, точности исполнения технических приёмов.

                  Здесь нет ничего про экзамены.
                  • +1
                    Давайте по порядку.

                    1. VolCh рассказывает поучительную притчу, как студент-юрист ловко вывернулся на экзамене, используя внешний носитель детальной информации по предмету — шпору.
                    2. Я положительно высказываюсь о приведённом примере, говоря что в нынешних реалиях требование хранить все детали в голове не является столь актуальным, чтобы проверять способность к такому хранению на экзамене. Упоминаю спортсменов и работников экстренных служб как единственные пришедшие мне навскидку профессии, в которых критично оперативное принятие решений, но выражаю убеждённость, что в таких профессиях владеть кучей детальной информации не требуется.
                    3. Вы начинаете доказывать мне мою неправоту, в том числе утверждая, что при отработке спортсменами технических приёмов запоминается большое количество информации.
                    4. Я возражаю, утверждая что спортсмены в дисциплинах, в которых требуется оперативная реакция, не мыслят категориями информации, а нарабатывают рефлекторно-моторные навыки, которые, на мой взгляд, не являются контролируемой сознанием информацией, а в тех дисциплинах, где какая-то осознанная обработка информации всё же требуется, у спортсменов есть достаточное время для реакции, а используемый для обработки математический и логический аппарат достаточно прост и легко запоминаем, так что в конечном счёте на первый план выходит способность исполнить задумку, а не замыслить оную.
                    5. Вы возражаете, выдав так и не понятую мной фразу про растения и интерес биоинформатики к оным, а также про компьютеры.
                    6. Я, не поняв, как растения и компьютеры должны продолжать логическое рассуждение про спортсменов — в котором, напомню, они находились в активной роли сущностей, совершающих какие-то действия и выполняющих при этом некую мыслительно-моторную работу —, вынужден был искать интерпретации вашей аналогии самостоятельно. Интерпретация с экзаменами была весьма абсурдной, но при этом единственной, которая хоть как-то согласовалась с контекстом диспута.

                    Так что, если вам не понравилась моя реакция, то будьте так любезны немного подробнее раскрыть те признаки, по которым в рамках рассматриваемого вопроса спортсмены аналогичны растениям и компьютерам. Спасибо.
                    • 0
                      3. Вы начинаете доказывать мне мою неправоту, в том числе утверждая, что при отработке спортсменами технических приёмов запоминается большое количество информации.

                      Неправда.
                      Однако сомневаюсь, что при этом запоминается небольшое количество информации.

                      Впрочем, это не имеет принципиального значения, так как, насколько я понял, вы считаете, что при разучивании технических приёмов спортсмен ничего не запоминает.
                      Тогда непонятно мне, почему вы говорите о мышечной памяти. Если память, то происходит запоминание. Если никакого запоминания нет, то какой смысл говорить о памяти?
                      Или я изначально что-то не понял?
                      _____________________

                      … будьте так любезны немного подробнее раскрыть те признаки, по которым в рамках рассматриваемого вопроса спортсмены аналогичны растениям и компьютерам. Спасибо.

                      Да пожалуйста. Информация. Всё живое получает, обрабатывает, хранит, передаёт информацию.
    • +1
      Если бы он еще бы на лету находил бы ответы на вопросы в книжке, было бы интересно. Сейчас это уже возможно — у меня в аудитории есть WiFi и студентам можно им пользоваться даже на экзамене. Сам себя ловлю на мысли, и проверяю, что они часто пытаются читать мне Википедию, но по сути — они обладают информацией.

      Поэтому передо мной стоит задача — как переложить и найти новую точку применения этой информации.
  • +2
    Переход в тексте от информации к знаниям ничем не аргументирован, а между ними пропасть опыта…
    • 0
      Посмотрите на предметы вроде истории или права. Там же в основном и есть — информация. И навык эту информацию запихивать себе в мозг.
      • 0
        В праве точно не так, там без многолетнего опыта ловить нечего, в истории тем более — отделить информацию от дезинформации может только хороший специалист.
      • 0
        Весьма поверхностное представление о предметах. Одна из основных задач что историка, что юриста по множеству противоречивых источников восстановить картину происшедшего максимально близко к реальной.
    • 0
      Опыт — это инструмент для добычи знаний из информации?
  • +6
    Все зависит от целей обучения.
    Для каких-то целей знания должны быть в голове, т.к. доставать их из «интернетов» тупо непродуктивно. Лезть в калькулятор что бы узнать 2*2? Непродуктивно. Это грубо говоря уровень школы в целом.
    Для каких-то целей нужны не только знания, но и способность применять их на практике. Уравнение нужно не только уметь решить, но и составить его правильно из исходных данных и сделать вывод из результатов. Иначе это бесполезно. Это грубо говоря уровень институтов.
    Для каких-то целей нужны не только знания, не только способность применять их на практике, но и способность создавать новые знания на основе старых. Иначе человек не сможет привнести что-то реально эффективное. В математических школах раньше был неплохой тест, решение квадратных уравнений не преподносилось как знание, а ученикам предлагали уравнение и они должны были его решить на основе текущих знаний, кто не мог — вылетал. Это грубо говоря уровень универов, хороших, правильных универов.
    • 0
      Смотрите, я приведу пример. Не так давно мне нужно было изучить программирование на Android. При этом у меня был базовый навык Java. В итоге, лучший способ что-то выучить оказался не чтение книги даже, а stackoverflow.com.

      Я говорю как раз о том, что вот это деление, о котором Вы говорите, оно становится крайне условным в случае, когда работа человека строится не из постоянной работы на одном месте, а из череды различных проектов с разной степенью его участия в них — где-то в роли разработчика, где-то в роли руководителя и так далее.

      Я же пытаюсь выработать некий интегральный подход для своей сферы — среднего профессионального образования — и пока нащупать его не могу :(
      • 0
        Не так давно мне нужно было изучить программирование на Android. При этом у меня был базовый навык Java. В итоге, лучший способ что-то выучить оказался не чтение книги даже, а stackoverflow.com.
        У такого метода обучения есть серьезный минус — отсутствие базы.
        Приведем пример из пхп. Человек выучивший пхп по форумам и примерам — будет допустим знать как вставить данные в базу insert into table (id) values ($b), и он будет думать что эти знания у него полные и что он все делает правильно. И тут его настигнет sql иньекция. А все почему — потому что не было базы по «книжкам», а именно вот эти конкретные грабли на форумах не попались.
        • –1
          Так смотрите, база подтягивается потом. Разумеется, что если Вы посмотрите рекомендации по работе с той же БД из PHP, то уже давно никто не будет предлагать работать с БД напрямую, обычно пользуются какой-нибудь оберткой, которая умеет за меня кавычки ставить.

          А про quoting параметров я прочитаю сразу же в первой же странице документации. Ибо это грабли известные, еще как. И уже обход их практически автоматизирован.
          • +2
            Прочитаете про квотинг — не прочитаете про что-то еще. Думаете зря что-ли даже на крупных сайтах встречаются уязвимости связанные с квотингом? Возьмите 20 случайных программеров с фри-ланс.ру — дай бог 2 из них про квотинг вспомнят, это из нашего опыта поиска исполнителей там.
            Использование «стековерфлоу» в качестве изучения и без базы подобно копи-пастингу чужих кусков кода, без понимания происходящего. Но в отличии от копипастинга — человек даже не осознает, что у него могут быть ошибки, т.к. у него нет базы а логика действует по принципу «всегда работало — значит всегда и сработает» и ему и в голову не прийдет, что он где-то что-то может сделать не так, т.к. у него просто нет информации об этом.
            • +1
              Этот фрагмент обсуждения является достаточным, по-моему, основанием для утверждения, что информация и знание — разные вещи. Получить информацию и узнать — не одно и то же.
  • 0
    Про чтение не согласен. Если я помню место в книге, то я быстрее туда пролистаю, чем в PDF-ридере то же место будет найдено через поиск. И да, у ламповых книг тоже есть индекс, кроме того, есть индекс употреблённых терминов. Здесь суть не в форме, а суть в навыке использовать эти формы. У меня никак не получается читать техническую литературу в электронном виде, да и особо не хочется.
    • +1
      И насчёт дистрибутивов программ не согласен. Сайты появляются, сайты дохнут. У владельцев иногда возникает какая-то алчность и они начинают портить свой продукт от версии к версии. Я всегда сохраняю стабильные версии софта, которые в какой-то момент однажды меня устраивали на 100%. И да, это Windows-way конечно, с OS X и Linux всё иначе.
    • 0
      Если я помню место в книге, то я быстрее туда пролистаю, чем в PDF-ридере то же место будет найдено через поиск.

      Что ж, значит у вас хорошая память. А у меня бумажные версии всех нужных (в обозримом будущем) книг просто в комнате не поместятся. И это при том, я не филолог какой-нибудь, а химик.
    • 0
      Вы верно говорите «У меня никак не получается читать техническую литературу в электронном виде» — это и есть ответ, почему Вы думаете, что пролистаете быстрее. У меня, как и у следующего комментатора, просто не поместятся книги в офис или комнату.

      А индекс употребленных терминов — ну Вы же понимаете, он ужасен.
  • +7
    Если мы продлим и усугубим тенденцию

    Вот именно, это простая линейная экстраполяция, продуктами которой были утверждения, что города утонут в лошадином навозе в XX веке, а неба мы не увидим из-за сплошь натянутых телефонных проводов.

    Каждое время предъявляет свой набор требований к знаниям и умениям, и с годами этот набор меняется. Нормально. Да, мы переживаем яркую цифровую революцию, но и раньше были какие-то сдвиги в парадигме. Например, какая-нибудь барышня из хорошей семьи в XIX веке могла весьма поверхностно знать математику, зато играла на пианино, пела и владела иностранными языками. Вот кстати, хотя бы языки подтянуть нашим школьникам — задача посложнее уравнений.

    А победа калькулятора была заметна уже во времена моей школы (90-е годы).

    Если вспомнить старые книжки, например, у Перельмана есть брошюра «Быстрый счёт». Там приводится масса способов ускорить устные вычисления путём использования всяких неочевидных свойств чисел. Читается очень интересно, но эти навыки сейчас пригодятся разве что на вечеринке — удивить всех способностями. Пример из того же Перельмана:



    Профессор Рачинский, очень нетривиальный человек, уехавший из Москвы просвещать деревенских ребят, не стеснялся давать им вот такие задачи:
    (10^2 + 11^2 + 12^2 + 13^2 + 14^2) / 365 =?

    Ключ к разгадке в том, что 10^2 + 11^2 + 12^2 = 13^2 + 14^2. Зная это, легко вычислить результат. Предполагалось, видимо, что сельские дети XIX века должны были такие штуки заучивать. Прикольно — вероятно. Но по нынешним временам неинтересно. Любой из этих ребят в лаптях поднял бы меня на смех с моими навыками устного счёта.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        500, 140 и 90. Сумма та же :)
      • 0
        Ну так и там, и там — 365. Итого ответ 2.
    • 0
      Предполагается совсем другое — что Рачинский их этому научил. А ваш учитель вас — нет. Мой меня — тоже.
      Кстати, помню, в детстве был у меня аппендицид. Было это во время учебного года. Так нас в больнице «учили». Занималась с нами, видимо, какая-то медсестра, которая учить не умела. Поэтому она нас тупо заставляла учить таблицу умножения до 100х100. Частично запомнил. Даже это «частично» в жизни частенько пригождалось.
  • +6
    Вы спрашиваете, что проверять?
    А проверять надо не знания, а умения.
    Умение решать поставленную задачу.

    Это всегда ценится. Да, информацию можно в книжке/интернете найти,
    а вот умение даётся многодневными тренировками, использование нужно довести до автоматизма, вложить в подсознание, чтобы уметь им эффективно и осознанно пользоваться в любой момент без размышлений, воспоминаний и поисков в учебниках.

    Приведу пару простых сопоставлений между знанием и умением.

    Одно дело выучить английские цифры и числа,
    другое дело — не спотыкаться при чтении вслух английского текста на каждом числе, а произносить его также бегло, как если бы оно было написано буквами, будь это число, год, дробь или век, записанный римскими числами.

    Одно дело знать формулу для решения квадратного уравнения,
    другое дело — уметь решать их на лету, в уме, с использованием как дискриминанта, так и теоремы Виета, в зависимости от вида уравнения, не смущаться решением биквадратных уравнений и проч.

    Одно дело выучить все правила ПДД, знать устройства автомобиля,
    другое дело — уметь водить машину, избегать аварийных ситуаций, знать что и как в ней нужно ремонтировать и проч., проч., проч…
    • +1
      Вот именно поэтому система проверки знаний, основанная на тестах, неэффективна и обрекает нашу систему образования на разруху… Тесты легко организовать, удобно подсчитывать результаты, можно использовать массово.

      Для оценки умений требуется личный контакт с каждым респондентом, оценка не исключает субъективность, возможны оригинальные, нестандартные решения, которые вообще не ясно, как оценивать. Пример — сотня способов измерения высоты здания с помощью барометра.
      • +3
        А где у нас система проверки знаний на тестах? Если ЕГЭ, то там в части С надо писать произвольный текст.

        А если человек не может русским языком внятно изложить своё решение, пусть даже нестандартное, ну что ж, не получит максимальный балл.
      • +3
        В математике ЕГЭ уже давно убрали часть А (угадайку). Оставили части В и С. В части В нужно понять, решить задачу и в писать полученный ответ. Нет решения — нет ответа. А что касается «личный контакт с каждым респондентом», то значительно чаще субъективность идет во вред результату, во вред системе в целом. Совершенствовать ЕГЭ нужно, а не идти назад в пещеры.
  • +7
    Очень часто можно встретить рассуждения на такие темы, базирующиеся на представлении о знаниях как о каком-то линейном массиве. Загрузил-выгрузил… В действительности знания (в крайне примитивизированном представлении, конечно) — это скорее граф, где вершины — понятия из данной предметной области, а рёбра — соотношения. Изучение предмета представляет из себя постепенное построение такого графа, и если вершины-понятия «загрузить» в голову относительно легко, построение отношений занимает немало времени, требует труда по осмыслению. Степень понимания предмета зависит от полноты графа. И теоретически экзамен как раз и должен проверять понимание. Ну и «навык обучения», который должны прививать в школах и институтах, и заключается в выработке привычки и навыков осмысления, расширения графа, встраивания новых понятий, восприятия отношений между ними и нахождения соотношений самостоятельно. Разрушение неиспользуемых знаний, выпадение рёбер и вершин, тоже происходит постепенно и плавно.
  • +2
    Прочитав заголовок, предвкушал, что сейчас будет что-то про инжиниринг знаний, интеллектуальные системы.
    Прочитал. Причем тут структура знаний?
    • 0
      у меня остался такой же вопрос, после прочтения. Видимо, автор имеет в виду: «цифровые/аналоговые» источники информации
    • 0
      Поясню. У современных людей структура знания в голове меняется. Раньше это была информация, теперь ярлыки к ней. Именно про это я и писал в статье. И о том, к чему приводит эта «ярлычность» — что проверять наличие информации уже бесполезно.
      • +1
        Если вспомнить огромные библиотеки у работников умственного труда позапрошлого века и окрестностей, то можно предположить, что заметная часть их знаний — тоже ярлыки к книгам и умение в них ориентироваться.
        • 0
          Да, вот только структура ярлыков у них была «полнее», т.е. их ярлыки были на порядок содержательнее моих. То есть, им приходилось больше информации помнить про ярлык, чтобы экономить время на поисках.

          Но мне тут уже аргументированно возразили, что не только информацией единой. Тогда чем еще? И как это проверить?
          • 0
            Может быть, вопросами, требующими для ответа знания двух-трёх не очень близких фактов/приёмов? На мехмате это срабатывает, если задачка не слишком общеизвестная.
            • 0
              Соглашусь. Но общеизвестность убивает. Поставьте себя на место преподавателя — каждый год нужно будет готовить новый набор задач для контроля знаний. Или вообще отмести этот контроль как таковой и строить процесс контроля как-то еще.
              • 0
                Я на экзаменах из года в год даю одни и те же задачки (реализовать очередь на двух стеках, удалить элемент из хэш-таблицы с внутренним разрешением коллизий, доказать, что алгоритм построения выпуклой оболочки действительно работает за N*log(N)...) И студенты каждый год одинаково не могут их решить. Так что время еще есть…
      • +1
        Ясно. Просто вы, видимо, мало сталкивались с научной деятельностью, поэтому ясной терминологии у вас нет. То, что вы говорите это не структура знаний, а способы работы с ними.
        Знание
      • 0
        У современных людей структура знания в голове меняется. Раньше это была информация, теперь ярлыки к ней.

        Отнюдь. Знание в голове не меняется вообще, экстраполировать своё понимание реальности на всех, как минимум, преступно (фашизм тому примером).

        Знание, как сказали ниже по ссылке очень разное, а вы заострились на одном аспекте: знание = обладание информацией. Отсюда появилась и вторая сложность, с аудитом запасов такой информации учителем и сомнением в целесообразности таковой в современном мире:

        к чему приводит эта «ярлычность» — что проверять наличие информации уже бесполезно.

        И педагогу меняться по сути своей не надо, т.к. его профессиональная ценность никуда не девается. Поясню образнее на том же примере, когда доступной информации стало на порядке больше: много её потребляют? Даже с ярлыками? Нет, а почему? Потому что её ценность стала равна нулю. А ценность информации складывается из чего? Из оценки ищущим её некоторого мнимого эффекта от использования, то есть искатель информации что-то такое задумал, из-за чего нуждается в информации. То есть, у него есть желание получить результат и намерение этой цели достичь. Эти штуки возбуждаются первоначально интересом или болью.

        Краткий экскурс в психофизику мышления закончен.

        Обоснование кнута и пряника — тоже.

        Учитель, делая работу по ознакомлению учащегося со «своей» областью знаний имеет два метода: возбуждение интереса или битьё. От области знаний не зависит. А от умения пользоваться первым методом зависит всё: получается ли автономный самостоятельный индивид, или привыкший к побоям зека.

        Ничего учителю менять в своей работе не надо.
  • 0
    Я думаю примерно так рассуждали текстильщики-олдфаги, когда бы изобретен ткацкий станок — какой кошмар, молодые не умеют руками вязать узелки (ну или что-то иное). Развитие интернета не сильно повлияло на само увеличение информации. И до сетей были люди, которые писали статьи, размещали их в журналах. Но для того, чтобы что-то создать им приходилось перерывать технические библиотеки. Конечно, это тормозило процесс, но не настолько, чтобы, например, ученый выпускал в год не одну, а три книги. Поэтому количество информации растет, но уникальной составляющей (а не копипасты) чуть больше чем было до 90-х, имхо.

    Конечно, встретив врача с Ipadom, сначала удивишься — но потом, а почему нет? Человеческая память выборочна, даже если сравнить с движением по улицам города — если я не был в районе лет 5, я и не вспомню, как его проезжать. Думаю, и с врачами так. Главное, понимание того, какого результата ты должен достичь — а средства это вторично.
    • 0
      Ха, рассуждали… они тогда целую банду луддитов создали, толкьо быстро получили п**дюлей:)

      А по поводу врача с планшетом чему вообще удивляться? Я еще сразу после анонса первого айпада знал, что это будет один из перспективных рынков, потому что айпад — социальный гаджет (с ним удобно работать при личном взаимодействии один на один), а медицина — социальная профессия и одновременно фронт ИТ, о чем пишут уже не первый год.
      • 0
        Ну я не стал углубляться в исторический экскурс, но да — возникли луддиты, ломавшие ткацкие чулочные станки.
  • +5
    мы живем в мире, где информация становится доступной — но информация это не знания.
    Существуют различные степени усвоения информации:
    знать где найти и как извлечь и обработать информацию (если её много). Поиск — это порой совсем не очевидно и не просто (например, конкурсы поиска от Яндекса), часто слышу вопросы из серии: «а как мне найти… ?», ещё пример — любые открытые данные большого объема (вот они перед вами, но что толку от того что вы можете легко увидеть все нужные вам 1000000 страничек)
    понимать, что написано — откройте практически любую научную статью и вы не поймете не фига, что они хотели сказать без умения «читать на формальном языке»
    уметь извлечь знания из этой информации (структурировать информацию)
    уметь применить полученные знания (вписать полученные знания в общую картину мира, научиться применять полученные знания для получения новых знаний и т.п.)

    Я оч. хорошо помню восторг от того как пришел в детстве (80-е гг.) в библиотеку и понял как мне найти и заказать в каталогах любую книжку, а если оч. захотеть, то с помощью рутинного оформления запросов можно добраться до каких-то глубоких архивов и книжек 100 и более летней давности)

    почему-то вспоминается глупый юмор в духе: вот оно будущее прямо сейчас в ваших руках доступ почти ко все знаниям мира, а вы стреляете птицами по свиньям
    • +1
      Эх, а я как ненавидел эти каталоги! Гораздо приятнее, да почти путешествие в самый тайный мир — было ходить вглубь стеллажей и наугад раскапывать какую-то полку, и оказывалось что в самом углу, внизу и еще за первым рядом могла лежать очень и очень интересная книга. Вот это было счастье и радость.
    • +2
      Хуже того, уровень доступности информации тем меньше, чем ближе она к первоисточнику.
      Интернет сейчас очень уж напоминает Янтарное Королевство из романов Желязны. Есть некий исток знаний, где данное знание было впервые получено/создано, и есть куча теней, многократно копирующих, искажающих, перевирающих оригинал.
      Вся сложность поиска в том, чтобы найти первоисточник. Найти его тени, прошедшие через два десятка переводов, пересказов и выжимок, обычно несложно, а вот оригинал…
      понял как мне найти и заказать в каталогах любую книжку, а если оч. захотеть
      Увы, в нашем ВУЗе выцарапать из библиотеки наиболее интересные книги и/или журналы было ох как не просто, а сделать заказ по МБА ещё сложнее.
      Поэтому настоящий восторг я испытал уже когда впервые устроился на работу, получив безлимитный доступ к ScienceDirect. Кладовая чистейшего незамутнённого знания! Из первых рук! Где подробно описано — что, как, почему и каким образом данный результат был получен (а заодно — какие могут быть слабости, неточности и ограничения использованных методик). Там было всё — от способов выращивания риса до исследований атмосферы Венеры станцией Venus Express.
      Так первые полгода я вёл себя словно какой-то информационный наркоман: качал всё подряд без разбора, даже если оно мне было вообще не нужно.
  • +4
    Так и представляю себе хирурга, который на операции говорит: не че? ща вон ту кость будем вправлять, ну ту самую! Вы поняли какую! У меня просто руки заняты, не могу в айфоне ее название посмотреть! Или водитель. Че за знак такой? Ща пойду скачаю аппликуху позырю!

    А ну да! Повара! Рецептик же скачал и пипец, барашек с овощами уже на столе! Только вот половина чего то яичницу не может пожарить нормально, видимо просто рецепты плохие =))

    Автор прав только в одном, информация нынче действительно доступна. Только вот умение ей пользоваться от этого доступнее не стало. Для этого по прежнему нужен труд и обучение. Можно до посинения читать книжку про вязание, но вязать не научиться.
    Очередной взрыв мозга у чувака из ИТ области, забывшего, что есть еще куча других областей.
    • 0
      Вы простите, но у меня вряд ли взрыв мозга: я, вообще, преподаватель и выпустил уже не одну сотню учеников.

      Посмотрите на предметы вроде истории. Подумайте. В чем их суть и останутся ли они живы.
      • 0
        Суть истории — предсказывать будущее человечества в макроскопическом масштабе. Возможно, с использованием современной (и будущей) технологии и информатики она будет справляться с этой задачей лучше.
      • +2
        В чем суть истории? В том, чтобы создать правильную идеологию в государстве. И чтобы нынче найти правду, не достаточно полазить в википедии, надо как раньше идти в архивы, искать фактические источники и тп. Проще стало только доступ к некоторым вещам получать, например к оцифрованным древним свиткам, трехмерным изображениям статуй и тп.
  • +2
    Я не испытываю никакого страха перед инструментами, которые усиливают мой разум:
    доп. внешняя память, доп. внешний процессор, мгновенная связь с другими людьми.

    Задачи которые мы сейчас решаем — радикально отличаются от задач прошлого века.

    В позапрошлом веке люди боялись паровозов — и где теперь эти паникеры?
    • +1
      Речь не о том, что нам доступно все и кто-то этого боится.

      Из-за доступности всего всем меняется сама структура того, что зовется «знание» в голове человека. То есть, учить надо иначе. А проверять выученное иначе вдвойне.

      Есть идеи, как?
      • 0
        Учить надо так же. Для построения структуры мозга, пригодной для развития рефлексов, надо (на первых курсах) набивать голову студента и тысячами латинских названий, и структурами крупных месторождений, и приёмами взятия неопределённых интегралов, и основными алгоритмами с доказательствами работы и сложности (всё это — в зависимости от специальности, конечно). Мозг по этим данным построит нужные паттерны, и в дальнейшем сможет решить необходимые задачи — распознавание ситуации, поиск информации, её понимание и применение. А для желающих — и создание новых знаний. Без базы рефлексы строить не на чем.
        Проблема в том, как убедить студентов, что эти знания они должны съесть и переварить.
        Первокурсники плохо сдают зачёт по матану потому, что знания ещё не успели перевариться в распознавалки. И это действительно грустно.
        • 0
          Даже не убедить, а доказать на практических примерах, на примерах реальных(!), а не в стиле аксиом, как сейчас — «вы обязаны знать это и точка. что дальше, как ты сможешь реально это применить — не моя забота».
          • 0
            В том-то и дело, что непосредственно эти знания в реальной жизни им применять придётся далеко не сразу. А когда придётся, это будет один из шажков сложной задачи, в которой вот тут неожиданно потребовалась сумма этого ряда в виде формулы (да ещё и с параметром). Ни в исходной формулировке, ни в результате никакого ряда не было — это вообще был, например, поиск тигра на фотографии :)
      • +2
        Пришлось дочитать до этого комментария, чтоб понять в чем вызов :)

        Могу предложить такую «идею».
        Выше уже озвучивали, что знание и информация — разные вещи. Да, информация стала легкодоступной, но знание — термин несколько более широкий. Ну а ваш вызов, на мой взгляд, совсем не новый. Я приведу упрощенные примеры.
        На физтехе (не знаю как сейчас, но 10 лет назад было так) на экзамен по физике разрешено приносить любую литературу в любом количестве и свободно пользоваться. Просто там задачи такие, что если студент не понимает — то учебники ему не помогут. Зубрилам там было непросто. Физиков логично проверять на понимание.
        Пример про врачей, думаю, очевиден — никакой визуальный мануал не поможет сделать операцию на сердце, если человек до этого сердца не касался. У врачей логично проверять умения или навыки. Далек от медицинского образования, но, думаю, в хорошем образовательном учреждении этой тематики хорошо знают что и как проверять.
        Отвечу и про историю. Как вариант — можно ее рассматривать как «чужой опыт» — множество людей в течение длительного времени совершали огромное количество ошибок. Если задача стоит в том, чтобы обучить, например, политика — ему крайне полезно будет узнать максимальное количество негативных примеров в этой области, чтобы не наступать на грабли, на которые уже наступали люди до него. Метод проверки традиционный.
        Ну а вопросы на собеседованиях в ИТ области типа «а какая команда в mySQL очищает таблицу» у меня всегда вызывали сомнения в том, кто такие вопросы задает как в специалисте в области ИТ.
        Проверять — не проблема. Просто в разных областях надо проверять разное.
        Вот как учить…

        • 0
          Просто там задачи такие, что если студент не понимает — то учебники ему не помогут.

          Есть риск, что Яндекс сможет им помочь. Особенно, если студенты будут делиться полученными на экзамене задачами :(
        • 0
          Когда я учился, физику с учебниками сдавать было нельзя. Помню, что вводил физические константы в калькулятор (8 ячеек памяти), потому что не мог их вызубрить. С пониманием было нормально, а вот зубрёжка цифр не шла.

          Точно можно было приходить с учебниками на какой-то другой предмет, так что ваша мысль в целом верная.

          Ещё на некоторые предметы нельзя было приносить учебники, но можно свои конспекты (месть лекторов, к которым на лекции не ходили). Сдал — подари конспект следующему.
  • 0
    Как-то в одну кучу свалено получилось. В доступности информации нет ничего плохого, только хорошее. Плохо что уровень образованности падает в результате делегирования обязанностей думать технике.
  • 0
    Но еще раз, что проверять? Какое мерило знания выбрать в обществе, где само обладание знанием уже не есть проблема?


    Все очень просто, критерием знания может быть выживание. Если вдруг по некоей причине ты остался вне цивилизации, но твоих знаний хватает для того что бы выжить, или даже более того — найти способ связаться с цивилизацией, или создать свою (ну мало ли, гипотетический необитаемый остров/планета), тогда значит твои знания минимально-достаточны.
    Приходят на ум многочисленные фантастические рассказы классиков о катастрофах, когда обитатели звездолета оказывались наедине с чужеродной стихией и строили свой новый мир по памяти о том, большом, от которого они оторвались.

    Ну это моя версия)
    • 0
      Жюль Верн, «Таинственный остров» — классика.
  • –1
    Знание != Понимание;
    Понимание != Мудрость;
    Мудрость != Знание;

    Например, главная цель сделать большой бум:

    Знающий может приготовить взрывчатку.
    Понимающий может приготовить и сделать ее эффективней.
    Мудрый рассмотрев свое понимание процессов и чужое понимание этих же аналогичных процессов может создать более подходящую и мощную взрывчатку.

    Доступное знание не делает людей более умными само по себе. Роботы обладают только знанием. Алгоритмы(даже алгоритмы создающие алгоритмы) нельзя считать пониманием, так как алгоритм это знание(шаблон действий и статистические данные) переданное человеком(понимающим реальную ситуацию) машине.

    Больше всего поменялись отношения между людьми. Теперь любой человек, умеющий пользоваться гуглом, может вполне успешно и сдать экзамен и строить из себя гения. И как следствие сегодня мы видим потерю уважения к реально понимающим и мудрым людям. И собственно потеря доверия к образованным людям.
    • 0
      Потеря доверия к образованным людям у нас произошла с крушением СССР и всей тогдашней информационной политики с ее цензурой. Она не выдержала не то что гугла, а даже того, что ему предшествовало, — удешевления бумажной печати и ксерокопирования. Люди привыкли верить «напечатанному в газете» на слово, а тут не просто газеты разрешили печатать кому угодно — это стало и технически на порядок доступнее. Та же фигня с ТВ и кучей его каналов. А вот когда все начало понемногу устаканиваться, оказалось, что теперь появился еще и интернет с гуглом и именно с их помощью формируются новые механизмы организации информации и ее проверки на достоверность. И целый класс бывших советских образованных людей, находящихся теперь уже в возрасте, либо догоняет это (что он начал массово делать где-то только со второй половины нулевых), либо превращается в динозавров.

      Но я бы не сказал, что все так печально, среди молодых у нас одни из наиболее высоких в мире показателей заинтересованности ИТ и онлайн-образованием (по данным первых стэнфордских курсов), теперь постепенно туда же втягивается поколение 30-40. Студенты опять же больше пошли на технарей и меньше на всяких экономистов с юристами… можно сказать, мы сейчас отстраиваем весь хребет образования, или точнее просвещения (распространения ценностей образования) цивилизации почти с нуля. И иллюзия «всё можно найти в гугле» точно так же уйдет в историю, как 20 лет назад «всё можно купить, учиться не нужно», по мере повышения рыночной ценности и внерыночной популярности умения не только находить в гугле (это уже необходимость, а не преимущество), но и получать на этой основе что-то такое, что изначально ни в каком гугле не находится.
      • 0
        Мне нечего вам ответить, я как раз тот молодой ИТ специалист, который всему научился в интернете. Не имею высшего, но обладаю пониманием всего, что касается моей сферы. И уверен, я дал бы жару многим с высшим. Я все нашел в интернете, но не заучивал, а строил модель зависимостей в голове и это мне более приятно чем учиться в каком-нибудь заведении пусть даже заочно или онлайн.

        Имея одинаковый доступ к одинаковой информации, разные по разному будут их применять. А вот как они будут их применять, чему доверять, где капнуть глубже и говорит об уме. Любое образование будь то самостоятельное в интернете или в ВУЗЕ требует усилий. Мало купить знания, нужны навыки усваивать знания и усилия чтобы учиться, а потом навыки и усилия их применять. Думаете ВУЗ и онлайн образование это не покупка знаний?
        Просто в ВУЗЕ над тобой с кнутом будет умный дядя стоять и бумажку по окончанию дадут.

        Я не могу сказать что отстаиваю ценности образования. Так устроен рынок, что люди оценивают тебя зависимо от бумажек которые у тебя есть, а не на твои знания и умения. Да и конвейерная система образования напоминает мне колбасный завод.

        Иногда подумываю об онлайн образовании или высшем или сертификате Zend, но работа есть, а платить не хочется. Вот откуда интерес лично у меня. Поэтому и не могу сказать, что отстаиваю ценности конвейерного образования или другие наши отстаивают, нам нужно только официальное подтверждение своих навыков.
        Вот вы бы стали лечиться у того кто учился через интернет, или зубы у них делать. Вот и я бы не стал. Хоть и информации завались на эту тему и предполагаю что имея оборудования для тренировки лечения зубов можно выучиться в интернете и быстрее и качественнее, другое дело не все смогут включить голову, а доверять таким людям мы все равно не можем. Те же самые чувства и у работодателей к работникам. И не до профессионалы без образования только усугубляют положение.

        И иллюзия «всё можно найти в гугле» точно так же уйдет в историю, как 20 лет назад «всё можно купить, учиться не нужно», по мере повышения рыночной ценности и внерыночной популярности умения не только находить в гугле (это уже необходимость, а не преимущество), но и получать на этой основе что-то такое, что изначально ни в каком гугле не находится.


        Не соглашусь. Лентяи не вникающие в суть вопроса никогда не станут понимающими даже пройдя ВУЗ. Гугл может помоч быстро найти и быстро нужной информации для образования. Когда в Вузе эту же информацию дают в виде книг и лекций. Взять к примеру область науки, все передовые теории публикуются в СМИ у ученых есть собственные блоги. А все, что касается их работы есть в интернете или в книгах, которые достаточно просто найти и купить, скачать через интернет. У всех есть доступ к этому, но чтобы вникнуть(это и есть обучение) нужно потратить время и силы. К тому же люди с высшим образованием привыкли, что бы их учил кто-то. А тут система самообразования, когда надо включать голову, а не надеяться что тебе ее автоматический повернут в нужную сторону. И еще надо развивать способность быстро оценивать ценность информации, мусора хватает.

        Я не могу представить в не зацензуренном интернете ту область знаний, в которой чего-то не было из того что преподают в институтах. По своему опыту скажу, что мне даже удавалось получать данные некоторых экспериментов из напрямую из институтов по запросу. А про само существование этих данных мне рассказал гугл.
        С другой стороны у сестры брата мужа племянницы моей троюродной сестры много знакомых, которые понтуются, что знают как просто делать сайты в юкоз, джумгле, не говоря уже о том как правильно кормить собак, кого, как, чем лечить и от чего.
        Хотя всему этому можно научиться в интернете на это нужно уйму усилий и времени, не намного меньше чем в ВУЗЕ.
  • 0
    Ну, конечно, на первый план выходит владение метаинфорацией, нежели информацией. Хотя навыки, конечно, стоит тренировать через работу с информацией, через чтение и слушание классики, к примеру.

    Правда, мы можем и не успеть сделать прогнозы к моменту, когда нас шарахнет технологическая сингулярность.
  • 0
    Я не столь пессимистичен как автор. У знаний есть два друга — навыки и АйКью, так вот все эти штуки не приобритаются с помошью сегодняшних информационных технологий, вы не скачаете ни того ни другого с интернета — для того чтобы чтото из этого получить нужно получать знания основательно и более классическим путем и на второй день это не забудешь.
  • 0
    А меня вот больше пугает не столько вышеописанные изменения в структуре знания, сколько увеличение зависимости всего и вся от информации, и как следствие высокая уязвимость к вероятным выходам из строя или повреждениям. Если сейчас такие сбои могут стоить тысяч и миллионов долларов ущерба, то в будущем не исключено что ценой будут тысячи жизней… И если сегодня вы не можете сделать покупки без электронной карты, то завтра вы даже на улицу не выйдете. Представьте что будет в случае какой нибудь магнитной бури (ну или магнитной бомбы — что-то вроде нового вида терроризма).
    • 0
      Вряд ли эффект будет намного больше, чем от существующих видов повреждений. Если где-то шарахнет один раз и снесет тысячу голов (в масштабе планеты это будет огромный информационный шок, но никак не затронет выживаемость землян как таковых), то люди начнут учиться действовать в двух режимах — оперативном и резервном, специально тренировать одни свои способности с отключенными другими, чтобы в случае чего выжить и все восстановить.
      • 0
        Вряд ли эффект будет намного больше, чем от существующих видов повреждений.

        На мой взгляд не совсем так. Разница тут большая, и основная опасность — в стандартизации (или глобализации, если хотите). Проводить стандартизацию в случае обычных физических объектов — довольно долго, во всяком случае требует больших усилий и поэтому часто удобней применять «локальные» решения. Ну например, все в мире пользуются разными автомобилями, и если какой нибудь завод запчастей Toyota останавливается от наводнения, никто по этому поводу и не беспокоится. В случае же IT-технологий, сама основа простоты стандартизации и копирования будет проталкивать повсеместное использование однотипных технологий. И в первую очередь, инициатива конечно же пойдет от государства, вводимая как средство контроля населения. К примеру, те же электронные деньги или чипы идентификации. И если злоумышленник пусть и не взорвёт такой единый датацентр (со всеми счетами, данными, историей деловой активности миллионов людей), то его вполне может взломать какой нибудь ополоумевший подросток забавы ради.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Описанной проблемы нет, знания не становятся доступнее от того что они где-то описаны, простой пример: что даст неандертальцу документация на атомную бомбу? Т.е. чтобы понять что-то сложно нужно освоить достаточно большой массив данных, и это труд, приложение на смартфоне не сделает это за тебя, оно упрощает лишь доступ к тривиальной информации, а это благо, ибо повышает КПД умственного труда.
    Это было во-первых, а во-вторых, некоторые вещи вообще не формализованы, например решение некоторых классов математических задач не сводится к применению алгоритма, а требуют самому придумать каким путём пойти, к каким известным случаям привести.
    Поэтому до изобретения искусственного интеллекта бояться нечего, а после бояться поздно.
  • 0
    Проблема не в том, что знания (пока) доступны. Проблема, что, как показывает практика, не так много людей, которые могут выполнять порядок понятных действий. Окажется, что многое неочевидно, и выдав рецепт можно получить разные результаты у разных людей. Причем очень разные.
  • 0
    Прошу оценить для развития системы знаний Туннельное моделирование habrahabr.ru/post/176391/
  • –2
    Не бойтесь. Всё будет хорошо.
  • 0
    «Единственное содержание знания есть структура» © А. Коржбицкий
    Да, сейчас можно быстро найти сведения, кусочки, почти любые данные. Но в голове должна быть система, структура, как находить, куда это складывать и как складывать, и как потом применять.
    Без нее (системы/структуры) смысла в знаниях нет, будь их много или мало.

    Меня больше беспокоит вопрос информационной перегрузки входящим потоком.
    Мы уже очень много входящих данных обрабатываем каждый день, и объемы эти все растут.
    Важно уже становится не только найти нужное, но и настроить фильтры против ненужного.

    Но что делать, если входящей информации станет в 10, в 100 раз больше, чем сегодня?
    Произойдет эволюция мозга? Выдержит ли психика? Возможно ли такое вообще, или будет как-то пресечено по достижению определенного предела?
    • –1
      >>>Произойдет эволюция мозга?

      Человек использует только 8-10% своего мозга — резерв есть.
      • 0
        Человек использует 100%, как завещал великий Дарвин. Было бы эволюционно невыгодно поддерживать и развивать такой орган (потребляющий 25% энергии), если бы можно было обойтись меньшим размером.
        • 0
          Нагрузки на мозг неравномерны, возможно в обычных ситуациях используются далеко не все ресурсы, а в стрессовых (критических) включаются все.
          • 0
            Что такое «стрессовая ситуация, когда включаются все ресурсы»?

            Если что-то резко угрожает жизни, то физиологически «включается» отнюдь не неокортекс, а рептильный мозг («сражаться-бежать-замереть»), и это вряд ли можно назвать «включением всех ресурсов».
            Вы, наверное, какой-то другой тип ситуаций имеете в виду.
            • 0
              Дедлайн. Подготовка к экзамену за одну ночь. Принятие оперативных и тактических решений на поле боя.
      • +1
        Это легенда
    • 0
      По информации не факт, что объёмы увеличиваются. Или, как минимум, следует различать объёмы сырых данных от органов чувств и сжатых, обрабатываемых сознанием и подсознанием. Взять цифровую камеру — объём сырых данных будет один, хоть снять ею белый лист бумаги, хоть тот же лист, но с цветным текстом мелким шрифтом.
      • 0
        С каждым годом увеличивается число писем, которые мне нужно читать каждый день (рабочих и личных).
        Все больше выпускается книг, вводятся новые технологии, за которыми мне нужно следить, читать статьи, посещать конференции/слушать вебинары.
        Если пользоваться сервисами вроде твиттера — то, возможно, нужно еще просматривать пару сотен самых разных сообщений за день.
        Да что там — каждый день я начинаю с чтения лент нескольких сайтов (хабра в том числе).

        Так что количество информации, которую я обрабатываю каждый день, несомненно растет. Входящий поток приходится сильно фильтровать.
        И чем дальше, тем больше информации у меня получается обработать. Но где-то должен быть предел.
        И предел восприятия, я предел возможностям обработки.
        • 0
          Одни навыки замещаются другими. Представьте себе ученого-математика XV века, пытающегося разложить 64-битный RSA-ключ на два простых сомножителя. Наверное, он бы сказал, что есть предел вычислительным возможностям человека.

          Научимся и моря информации постепенно обрабатывать.
        • 0
          Вы считаете, грубо говоря, информацию, прошедшую OCR, я же говорю, что количество информации с «камер» (глаз), «микрофонов» (ушей), «датчиков давления и температуры» (кожа) и т. д. не изменяется.
          • 0
            Ок, с этим согласна. С «датчиков» не изменяется.
            А количество обрабатываемой абстрактно-логически явно растет.
            • 0
              Но из этого не следует, что мозг с ней не справится. Разве можно исключить, что его ресурсы заточены именно под разрешение глаза, чувствительность уха и т. д.?
  • +1
    Сейчас нужно учить не саму информацию, а откуда ее брать и как ею пользоваться. Некоторые знания должны быть. Представьте врача который ищет информацию как лечить, пока умирает пациент. Но с другой стороны часто используемые приемы запомняться сами собой (во время стажировки, например), с иной стороны зная где искать можно быстро найти (для этого нужна специаьно созданная база знаний). Плюс ко всему: человек всего не запомнит, а база будет «знать» все.
    • 0
      Вы правы. Но и именно благодаря этому становится трудно определить насколько правильно она выбрана, потому что все знают откуда ее взять и как использовать, но никто саму информацию не знает. Как пример возьмем хотя бы алгоритмику, где неправильно выбранный алгоритм может увеличить время вычислений в несколько раз. В итоге из-за этого и получаем много вещей, сделанных через одно место.
      • 0
        В этом случае человек должен точно знать что именно искать. Ведь без елементарных знаний нужно их приобретать — тратить на это время или же из-за незнания выбор неэфективных методов решения. Из этого выплывает, что человек должен хоть что-то знать, а все знать не получится, он физически не сможет быть проффесионалом во всех областях, даже с самой мощной базой данных.
  • +1
    Когда-то человеку невозможгно было прожить без умения изготовить орудия из кремния, архитектор должен был обладать прекрасным глазомером, чтобы отметить мельчайшую неточность в стоительстве, которая могла бы привести к катастрофе… В наше время это уже не так критично, достаточно иметь представления о принципах, скорость и точность, с которой приборы могут сделать нужные действия, превосходят в умелых руках методику работы ранних поколений. Но нужно уметь работать с приборами. Математику уже не нужно быстро перемножать многозначные числа в уме, это уже могут сделать машины, задачи же математиков стали другие. Мне кажется, что это неизбежная эволюция интеллекта человека — неординарные в прошлом задачи становятся рутиной, на их место приходят новые. А рутину естественнно доверить механизмам (в широком смысле этого слова). Я не вижу ничего плохого в том, что люди вместо перемножения столбиком используют калькулятор.
  • 0
    А вот и визуальный ряд

    • 0
      • 0
        Проще было адрес исправить.
        embedded&v=cKaWJ72x1rI&lt;video&gt; — это у вас так.
  • +1
    В ваших рассуждениях как минимум два неверных утверждения.

    Так вот, почему книги запоминались? Потому что у них был совершенно ужасный индекс. Если я помнил, что в книге пишется о чем-то, то я не мог это быстро найти. Конечно, я мог потратить очередные 15-20 минут на поиски, но это было печально. Нужно было либо помнить относительно точно, до главы, либо придумывать другие способы индексации (клейкие штучки для бумаги были тоже дорогие).


    Не «потому что». Книги хорошо запоминаются не потому что человек боится что-то забыть только из-за того что это долго искать в книге.

    Книги — это изделия, специально предназначенные для чтения, и их устройство оттачивалось веками. Вы рассматриваете знания просто как текст, не задумываясь что у текста есть представление. В книгах традиционно пока еще присутсвует типографика, правильная разметка страницы, грамотные выделения заголовков и параграфов. В хороших книгах есть рисунки по теме.

    Электронные тексты в большинстве своем этого лишены, и кроме того пестрят ошибками грамматического, синтаксического и что хуже всего фактологического характера. Это происхоит отчасти от того, что электронный текст может опубликовать каждый не сильно грамотный человек, и к электронной информации отношение «бросовое» — а, фигня что есть ошибки. Потом исправим. И вот это «потом» — бичь электронных текстов. С бумагой такое не проканает, поэтому качество текстов в книгах выше.

    А запомнить качественно поданную информацию гораздо легче чем кривую-косую. Вот почему книги запоминаются лучше.

    И если я читаю главу в книжке, однако мне она не нужна сейчас, мне достаточно просто запомнить, о чем там.


    Вы продемонстрировали апофеоз фрагметного мышления и фрагментных знаний. Есть такое понятие — целостность информации. Поэтому не должно быть такого, что «мне это сейчас ненужно, перепрыгну дальше». Люди, которые так учатся, очень плохо разбираются в своих профессиональных вопросах, хотя думают что знают много. У них нет базы (в смысле, основы) знаний. Куски знаний подвешены в вакууме и ни на что не опираются. А это очень плохо потому, что человек перестает понимать основу, суть процессов. Он знает и помнит только фактические следствия, почерпнутые из созданного им самим списка «мне это нужно знать». Я с каждым годом вижу все больше и больше таких людей. Они слабы как профессионалы, и способны выполнять только механическую работу. В IT, например есть люди, которые называют себя кодерами. Именно они начинают проект, полагаясь на технологию, не разработав предварительно архитектуру проекта. Они не способны создать архитектуру, потому что это выше их фрагментной области знаний. Максимум на что способны — использовать уже существующую. И это очень плохо.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.