Пользователь
0,0
рейтинг
16 ноября 2013 в 02:20

Разработка → 25 лет со дня полета Бурана

15 ноября исполнилось 25 лет со дня триумфа Советской космонавтики — полностью автоматический полет многоразового транспортного космического корабля Буран. Хроника данного события.

В 1976 году в СССР в обстановке строжайшей секретности началась разработка многоразового транспортного космического корабля Буран в рамках проекта «Буран-Энергия».
Это был грандиозный проект. В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).

Свой первый и единственный космический полёт «Буран» совершил 15 ноября 1988 года. Орбитальный корабль был запущен c космодрома Байконур при помощи ракеты-носителя «Энергия». После облёта Земли Буран произвёл посадку на специально оборудованном аэродроме «Юбилейный» на Байконуре. Полёт прошёл без экипажа, полностью в автоматическом режиме. В отличие от американского Шаттла, который совершал посадку только на ручном управлении.

Более подробно про сам Буран можно узнать на Wikipedia. Но самая полная информация собирается на сайте http://www.buran.ru

image


Наземный комплекс управления, мозговым центром которого является ЦУП, в первом полете «Бурана» задействовал шесть наземных станций слежения, четыре плавучие станции и систему связи и передачи данных, состоящую из сети наземных и спутниковых широкополосных и телефонных каналов связи. Для управления процессом посадки, помимо наземных средств контроля и управления, использовалась собственная БЦВМ (Бортовая цифровая вычислительная машина) «Бурана» «Бисер-4». Военный заказ определил архитектуру БЦВМ — она была реализована в виде четырех параллельных независимых вычислительных каналов и компаратора, который непрерывно сравнивал результаты на выходе каналов. В случае отклонения результатов какого-либо из каналов от трех остальных, он отключался и БЦВМ продолжала работать в штатном режиме. Таким же образом мог быть отключен еще один поврежденный вычислительный канал, чем достигалось автоматическое резервирование и отказоустойчивость БЦВМ. Вычислительные каналы (или ядра, в современной терминологии) работали на частоте 4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти и 16 КБайт постоянной программной памяти. Подобная архитектура позволяла БЦВМ управлять процессом посадки «Бурана» даже в условиях ядерной войны (это входило в ТЗ по требованию военных).

немного подробней об БЦВМ
1. Вычислительная система Бурана состояла из двух систем:
— Центральная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.
— Периферийная вычислительная система, состоящая из 4-х БЦВМ типа Бисер-4.

2. Названия «центральная» и «периферийная система является в некотором смысле условным, так как они были совершенно одинаковыми.

3. Четыре БЦВМ типа Бисер-4 работали синхронно, по одинаковым программам.
Это было четырехкратное аппаратное резервировние. При любых двух отказах система управления Бурана должна была обеспечить выполнение критических задач: спасение жизни экипажа и возвращение Бурана на Землю.

4. В отличие от американцев, которые использовали ПРОГРАММНУЮ синхронизацию четырех БЦВМ (on-board computers), мы использовали АППАРАТНУЮ синхронизацию четырех БЦВМ типа Бисер-4. Для этого был разработан пятикратно резервированный кварцевый генератор, выдававший выходную частоту по схеме голосования ТРИ ИЗ ПЯТИ (3 из 5). Этот сверхнадежный кварцевый генератор (пять каналов которого, были, разумеется, синхронизированы между собой) выдавывал частоту одновременно на все 4 БЦВМ типа Бисер-4.

5. С самого начала в громадной этажерке, в которой размещалась аппаратура на борту Бурана были предусмотрены 8 посадочных мест, куда можно было „вдвинуть“ 8 БЦВМ типа Бисер-4.

4. При первом (и единственном) полете Бурана использовалась только Центральная вычислительная система (только 4 БЦВМ типа Бисер-4). Периферийная система не использовалась. Это значит, что в этажерку были вставлены только 4 прибора Бисер-4. Остальные 4 посадочных места для четверки БЦВМ периферийной системы были пустыми и закрыты заглушками.

5. Во втором пуске Бурана (который так никогда и не состоялся) количество полетных задач увеличилось. Мощности одной четверки БЦВМ уже не хватало и в приборный состав системы управления была снова введена периферийная система, то есть добавлена еще четверка БЦВМ типа Бисер.

6. Подготовка ко второму пуску Бурана шла полным ходом. Но распад СССР привел к прекращению работ.

7. Насчет языка ДРАКОН. Здесь надо говорить много и подробно. Но я ограничусь одним упоминанием.

Рассмотрим задачу управления сохранением живучести четырехкратно резерированной четверки БЦВМ Бисер-4 при выходе из строя одной, двух и трех БЦВМ. Со стороны эта задача может показаться довольно простой. На самом деле это не так. Для решения указанной задачи была предусмотрена программа, которая называлась ППН (Программа Повышения Надежности). Эту программу разрабатывала в моей лаборатории Лариса Дмитриевна Тюрина. Она разрабатывалась на ДРАКОНЕ. Но тогда это был „бумажный“ ДРАКОН. Фактически это был детальный алгоритм, на ДРАКОНе. Лариса отдала его программистам, и они закодировали его на ассеблере БИСЕР-4.

Взято отсюда


При разработке Бурана проблема разработки и отработки программного обеспечения считалась одной из наиболее сложных. Первоначально предполагалось, что для решения задачи потребуется несколько тысяч программистов.

Программное обеспечение создавалось в Научно-производственном центре автоматики и приборостроения имени академика Н.А. Пилюгина и в Институте прикладной математики им. М.В. Келдыша.

После изучения задачи было решено разработать проблемно-ориентированные языки, основанные на терминах, понятиях и форме представления алгоритмов управления и испытаний, используемых разработчиками корабля. Реализация этих языков позволила привлечь к созданию бортового и испытательного программного обеспечения самих разработчиков корабля — авторов алгоритмов управления и испытаний. Разработка языков и соответствующих инструментальных средств была выполнена небольшим коллективом высококвалифицированных программистов Института прикладной математики в чрезвычайно сжатые сроки.

Для разработки бортового программного обеспечения был создан специализированный язык реального времени ПРОЛ2 и базирующаяся на нем система автоматизации программирования и отладки САПО ПРОЛ2. Для обеспечения работы управляющих алгоритмов была создана бортовая операционная система, успешно отработавшая во время первого беспилотного полета корабля.

Для разработки программного обеспечения наземных испытаний корабля был создан проблемно-ориентированный язык ДИПОЛЬ и базирующаяся на нем система автоматизации программирования и отладки. Для обеспечения работы алгоритмов испытаний была создана Автоматизированная испытательная система…

Кроме того, в Пилюгинском центре под руководством Константина Федорова был разработан язык ЛАКС для моделирования.

Со временем стало ясно, что обилие языков мешает делу. Возникло предложение заменить эти три языка на один универсальный язык — ДРАКОН (Дружелюбный Русский Алгоритмический язык, Который Обеспечивает Наглядность).

Дракон создавался постепенно, в три этапа.
Этап 1. В 1984 в Пилюгинском центре был разработан язык ФЛОКС (как декларативная часть языка ПРОЛ2, описывающая термины и понятия, используемые при разработке алгоритмов управления и испытаний, используемых разработчиками корабля Буран). Кроме того, была создана база данных ФЛОКС.

Автором языка ФЛОКС был Владимир Паронджанов.
Автором базы данных — Владислав Балтрушайтис.
Разработчики алгоритмов выдавали программистам задания на разработку программ на языке ПРОЛ2 в виде частично формализованных блок-схем, снабженных флокс-идентификаторами и флокс-описаниями.
Эти блок-схемы были упрощенным прообразом языка Дракон. Но название Дракон в ту пору еще не употреблялось.

Этап 2. Сложилась неожиданная ситуация. Для одних и тех же понятий Бурана языки ПРОЛ2, Диполь и ЛАКС имели различные системы идентификаторов, что было крайне неудобно.
Очень скоро стало ясно, что флокс-идентификаторы обладают безусловными преимуществами. Вследствие этого Диполь-идентификаторы и ЛАКС-идентификаторы были отброшены за полной ненадобностью. Флокс-идентификаторы одержали полную и окончательную победу.

Этап 3. Единство идентификаторов у трех языков (ПРОЛ2, ДИПОЛЬ, ЛАКС) постепенно привело к предложению об отказе от трех языков и замене их одним универсальным языком.

Эту мысль в 1986 году высказал начальник комплексного отделения Юрий Трунов (впоследствии Генеральный конструктор и Генеральный директор Пилюгинского центра).

Трунов поручил создание нового языка начальнику лаборатории комплексной разработки вычислительной системы Бурана Владимиру Паронджанову.

Началось постепенное преобразование частично формализованных блок-схем (которые использовались в качестве исходных данных на разработку программ на языке ПРОЛ2) в строго формализованный язык, получивший название ДРАКОН.

Разработка языка Дракон и его программного обеспечения длилась примерно 10 лет (1986—1996). За это время была создана Технология разработки алгоритмов и программ „ГРАФИТ-ФЛОКС“

Все работы по системе ГРАФИТ-ФЛОКСбыли завершены к 1996 году. Затем она поступила в эксплуатацию.
С ее помощью были разработаны алгоритмы и программы проекта Морской старт. В общей сложности на разработку и отработку программного обеспечения и других элементов Системы управления проекта «Морской старт» ушло три года.

ДРАКОН не является мертвым языком. Применяется, в основном, в космической сфере. Использовался для создания ПО для ФОБОС-ГРУНТ, разгонного блока „Фрегат“, модернизации ракетоносителя „Протон-М“. Применяется в НПО им. Лавочкина для создания лунного модуля.


Остановимся немного на особенностях языка ДРАКОН:
1. ДРАКОН — графический (визуальный) язык.
2. Жёсткая стандартизация позволяет по блок-схемам синтезировать код программы.
3. Язык очень лёгкий и хорошо продуман. Заточен на практические задачи.
4. Гораздо проще UML. Можно сказать что UML — для объектно ориентированного программирования, а Дракон-схемы для процедурного программирования.

Дабы не заниматься кросспостингом я оставлю ссылку на Wiki с кратким описанием языка.

Весь материал взят с сайтов:
http://www.buran.ru/
http://drakon.su/
http://forum.oberoncore.ru/
http://transhumanism-russia.ru/
http://ru.wikipedia.org/
@AbnormalHead
карма
94,0
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (512)

  • +24
    Видео старта: www.youtube.com/watch?v=zx1w2dNfs1w
    Видео посадки: www.youtube.com/watch?v=ikxwNCcKREY
    • +2
      Это самый мощный Стартап.
  • +13
    4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти

    — получается работал он на чём-то похожем на zx spectrum. Неплохо да.
    • +14
      Четыре спектрума, которые могли работать в условиях ядерной войны. У меня в фантазии начинают проявляться кадры из Fallout и прочего.
      • +8
        Пока на трех летают, на четвёртом можно поиграть в Элиту!
        • 0
          Ну или бомбануть америку.
          • +2
            www.iosifk.narod.ru/engineer_storys.htm — воспоминания одного из инженеров Бурана. Там один «умный» тоже играл на одном канале мажоритара, правда не на бортовом компьютере.
        • +8
          В Элиту можно поиграть и на самом Буране.
    • +21
      А у меня на 1Ghz 512RAM браузер на телефоне тормозит… Прогресс блин.
      • 0
        Так это раньше каждый байт считали. Чего только вывод на экран через стек стоил! Самый быстрый метод же заполнения был (на спектруме). Помню каждый байт экономил. Самораспаковывающиеся таблицы делал на загрузке… ух!
    • 0
      Там заметную роль играли наземные системы управления.
  • –4
    А я вот не совсем понимаю в чем триумф? Т.е. 2,5 миллиона человек работали, кучу бабла затратили, только ради того, чтобы сделать корабль, который может доставить до 10 человек и 30 тонн груза, но при этом не вывел ни одного человека и ни килограмма полезного груза на орбиту?
    Т.е. шаттлы с их 135 полетами это провал, а Буран триумф только из-за того, что он один раз самостоятельно сел?
    • +4
      Насколько я знаю, это ответ на создание космического шаттла американцами. Вот цитата из вики:

      Советское руководство внимательно наблюдало за развитием программы «Космическая транспортная система», но, предполагая худшее, искало скрытую военную угрозу. Таким образом, было сформировано два основных предположения:

      1. Возможно использование космических челноков в качестве орбитальных бомбардировщиков-носителей ядерного оружия (это предположение представляется неверным по вышеупомянутым причинам);

      2. Возможно использование космических челноков для похищения с орбиты Земли советских спутников, а также ДОС (долговременных обитаемых станций) «Салют» и ОПС (орбитальных пилотируемых станций) «Алмаз» ОКБ-52 Челомея. Для защиты, на первом этапе, советские ОПС оснащались модифицированной автоматической пушкой НР-23 конструкции Нудельмана — Рихтера (система «Щит-1»), которую позднее должна была сменить система «Щит-2», состоящая из двух ракет класса «космос-космос». Предположение о «похищениях» основывалось исключительно на габаритах грузового отсека и возвращаемой полезной нагрузке, открыто объявленным американскими разработчиками шаттлов, близким к габаритам и массе «Алмазов». О габаритах и весе разрабатывавшегося в то же время спутника оптической разведки KH-11 KENNAN в советском руководстве информации не было.

      Да и американцами не мало денег было потрачено и даже катастрофы были.
      • –3
        Ну понятно, что ответ. Но столько затрат, ради одного запуска и 3,5 часов на орбите и это считается триумфом? Какой практический смысл этого полета? Уже десятки лет все боинги и эйрбасы, умеют садиться на одном двигателе при нулевой видимости и сильном ветре, плюс рулежку по полосе на полном автомате выполнять, в то время, как тот же Суперджет упал на пузо при прохождении этой сертификации, на более простую категорию.

        Те же Шаттлы кучу работы провели, в том числе такой, которая без них была бы невозможна типа ремонта Хабла или постройки МКС.
        Ну и в принципе Шаттлы отработали 30 лет. За это время вывели на орбиту в 3 раза больше народу, чем Союзы за 46 лет. Да катастрофы были, но они были и у Союзов.
        • –4
          ну ссср тратила треть ввп на оборонку, что в принципе бессмысленно и беспощадно
          • +5
            Треть ВВП на оборонку? Есть мнение, что данное утверждение — миф. Обосновать сможете?
            • –3
              ну 49 году в америке появился kfc, а я помоему до 93 года ел мороженное раз в год и любовался все детство на пустые прилавки в пяти магазинах, хотя для пустых прилавков можно было держать и один, думаю даже больше наверно тратили. Куда то же эти деньги девались.
              Оценить то сейчас сложно, открытого бюджета по ссср не было, а то что открыли так там 30 процентов на народное хозяйство, а что в нем сам бог не разберет.
              Мнение конечно может быть, но я застал картину которое это мнение хрен оспорит.
              • +11
                Скажите, а вы интерсовались, откуда данные про «треть ВВП» взялись? Цифры про 18, 20, 30% стали озвучивать Горбачёв и его окружение. Зачем? Горбачеву, вставшему на путь уступок Западу, данные цифры нужны были для обоснования проводимых сокращений расходов на вооружения. И вот тут вдруг получилось так, что по официальным статистическим данным на военные расходы в 1988 году было потрачено порядка 20 млрд. рублей, а начальник Генштаба Лобов считал, что реальная цифра — свыше 200 млрд! Знаем мы, как начальники Генштаба считать умеют. Давеча один заявил, что Т-90 в три раза дороже, чем Леопард, ага. Слава богу, убрали дурака.

                Время тогда было такое, что врали все, лихо и с азартом. Солженицын про ГУЛАГ, а Лобов, Гайдар, Шеварнадзе и сам Горби — про расходы на оборонку. Хотите им верить — ваше право.

                А как военные расходы СССР в США подсчитывали в курсе? Ход мысли таков. Для соблюдения паритета СССР и США должны тратить примерно одинаково. США тратит 5%. Но у СССР ВНП в 4 раза меньше. Значит СССР тратит на оборонку 20% от ВНП. Лихо, чо. Прикинули палец к носу.

                Ну а про сложность определить реальную долю военных расходов в СССР, тут я согласен. К примеру, у меня в городе был завод по производству синтетического волокна. Построили его таким образом, чтобы в считанные часы завод можно было перевести на производство пороха. Но выпускал он таки синтетические волокно. Хочешь — считай строительство завода военными расходами, хочешь — не считай.
                • –8
                  И что же Солженицин врал про гулаг? При том, что он в нем был, а вы нет?
                  • +13
                    Когда вы узнаёте про явку 146%, то вас это почему-то возмущает, а когда Солженицин пишет, что смертность на строительстве Беломор-канала была 150%, то вы готовы это принимать за чистую монету? И вам нужен очевидец, который докажет, что «такого не может быть, потому что не может быть никогда»?

                    Цитата:
                    Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло — столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим. А тут и другая зима, да между ними же. Без натяжки можно предположить, что и 300 тыс. вымерло
                    Если вы вспомните, что доставить кого бы то ни было на Колиму можно было только летом, в навигацию, которая длится всего лишь несколько месяцев, то и получим смертность в 150%.

                    Вообще, тут ничего особо ужасного нет и обвинять Солженицина в том, что он «нагло врёт» не стоит: «Архипелаг Гулаг» всё-таки позиционируется как художественное произведение, а не как научная монография! Как никого не удивляет пикосекундная реакция какого-нибудь Супермена (за это время свет в вакууме проходит 0,3мм — так, для справки), так не должна удивлять и 150%-смертность в «Архипелаге». Для литературных произведений подобные вольности, в общем, простительны. Но какое это имеет отношение к реальности СССР?
                    • –5
                      Вы считать-то умеете? 1% в день не суммируется, а возводится в степень. За 150 дней такой смертности выживет 22% от начального числа.
                      Математик, блин.
                      • –1
                        Вы обратили внимание что вы спорите с Солженициным? Он на Хабре не зарегистрирован, да если бы и был зарегистрирован — вряд ли смог запостить что-нибудь с того света.

                        А так да — вполне согласен ещё раз: как литератора Солженицина можно оценивать по разному, но математик из него однозначно никакой. Собственно в этом и состоял мой тезис :-)
                        • 0
                          Вы обратили внимание, что не умеете читать?
                          Солженицын пишет о смертности в 1%. А человек, с которым я спорю, почему-то умножает 1 на 150 и получает смертность в 150%, которую и объявляет враньём. Ну что ж, 150% — и в правду, чушь. Но к словам Солженицына не имеет никакого отношения.
                          • 0
                            Вы обратили внимание, что не умеете читать?
                            О как.

                            Солженицын пишет о смертности в 1%. А человек, с которым я спорю, почему-то умножает 1 на 150 и получает смертность в 150%, которую и объявляет враньём. Ну что ж, 150% — и в правду, чушь.
                            Пожалуйста покажите где конкретно «человек, с которым вы спорите, почему-то умножает 1 на 150».

                            А что 1% смертности в день не даёт 150% смертности в год я знаю. Тут интеграл считать нужно, всё зависит от того, с какой скоростью поступают новички и так далее. Да и 1% — это, согласно словам Соженицина, не средняя смертность, а «заурядная».

                            Солженицин лжёт куда наглее и прямолинейнее. 300 тысяч погибших (последнее предложение цитаты) на 100 тысяч (первое предложение) и два года. 150% — как ни крути и ни извивайся. Любой, кто способен прочитать пять строк и не забыть к комцу пятой о том, что написано в первой это увидит — но Солженицин же не для них писал.
                        • 0
                          Кстати, слова процитированы из вот этого текста
                          samlib.ru/r/rjurikow_i_s/solzhenizsyka.shtml

                          Обратите внимание, как автор опять жонглирует цифрами в расчете на недалёкого читателя, незнакомого с математикой.
                          • 0
                            Обратите внимание, как автор опять жонглирует цифрами в расчете на недалёкого читателя, незнакомого с математикой.
                            Это до какой же степени нужно «ознакомиться с математикой», чтобы поделить 300 на 2, умноженное на 100 с ошибкой?

                            Тамошний автор считает совершенно правильно. Ибо навигация: людей могли завозить на стройку только летом (в тех местах и сегодня много куда зимой можно попасть только на вертолёте, которые в 30е там ещё не летали).

                            Против природы не попрёшь: если «100 тыс. постоянно было на канале», завоз только раз в году, то «300 тыс. вымерло» за два года — это смертность 150%.

                            И не нужно ничего с 1% делать. Он тоже сомнителен (как текст, на который вы ссылаетесь показывает), но не является настолько явной ложью. И вообще 1% погибших за день — возможен, только скорее не как заурядное, а скорее как исключительное явление.
                    • 0
                      «У нас нет сообщений о смертельных исходах, однако мы считаем, что счёт пошёл на сотни миллионов. Но с учётом того, что в Бивертоне жителей всего 8 тысяч, город видимо обречён.» За два дня до послезавтра.
                  • +13
                    После его заявлений о 110 миллионах репрессированных как-то и в остальное верится с трудом.

                    ГУЛАГ, конечно, был. И это тёмная сторона нашего прошлого. Но недальновидно судить о нём по художественным произведениям.
                    • –12
                      Но недальновидно судить о нём по художественным произведениям.


                      разумнее по документальным,
                      например о блокаде Ленинграда по дневникам блокадников,
                      но явно не по совдеповской официальной брехне

                • 0
                  А мороженое-то где было?
                  • +6
                    А на ём танки ездили. Потому и не было.

                    Человек голодал в начале 90-х — надо спрашивать про мороженое у Горби и Бори.
                    • –4
                      Я не голодал никогда, но я видел людей которые голодали, видел людей которые воровали от голода или даже убивали, просто в быту после развала союза, просто за долги, причем там долги из разряда 10 булок хлеба можно купить.
                      Я знаю одну бабу которая научилась чинить видики только потому что ей нечего было жрать. Сказать честно когда она рассказывала свою историю мне казалось это таким абсурдом, только потому что я никогда не голодал и другим такого не пожелаю.
                      • +6
                        Я знаю одну бабу которая научилась чинить видики только потому что ей нечего было жрать. Сказать честно когда она рассказывала свою историю мне казалось это таким абсурдом

                        Человек научился делать что-то полезное обществу, чтобы заработать на еду. Что в этом абсурдного? Я вот программы научился писать для этого — тоже абсурд?
                        • +1
                          Голодать 12 летней девочке абсурд.
                          • +1
                            «баба» как-то не воспринимается как 12-летняя девочка. А если ей пришлось учиться что-то делать, чтобы не голодать в этом возрасте, значит её родители не захотели этому научиться или сами деньги зарабатывали, а её не кормили. Если она не сирота, конечно.
                            • –1
                              Ну как бы сейчас она баба кровь с молоком, в молодости была девочкой 12 лет.
                              Ну говорить что когда был голод в 90-х виноваты люди мне кажется не совсем верно, вот сейчас голода я не вижу так как раньше, а люди стали только хуже на мой взгляд. Хотели то все, но возможности у всех разные. Вот я работаю в удовольствие сейчас, катаюсь по миру 4 месяца в году, живу в теплой стране, а подавляющее большинство россиян никогда не были дальше россии, несколько нет назад по статистике загран паспорт был у 12 процентов россиян, я сказать честно был сильно удивлен и расстроен.
                              • +1
                                Если девочка в 12 лет смогла научиться видики ремонтировать, то отсутствие каких возможностей мешало это сделать её родителям и вообще другим людям? Не, бывают, конечно, разные случаи, но большинству мешало (и мешает) по-моему только одно — вера в то, что кто-то должен прийти и сделать им хорошо. Выражаться она может по разному, но большинство аргументов типа «я много работаю, значит должен много получать» или «я шесть лет учился в вузе, значит должен много получать» не выдерживают мало-мальской критики, основанной на логике, а не на эмоциях.

                                Про загранпаспорта: не у всех есть реальное желание ездить заграницу:

                                — Россия очень большая страна, совсем не обязательно из неё выезжать, чтобы посетить районы хоть с разным климатом (от субтропического до арктического), хоть с разной культурой (в плане национальной архитектуры, музеев и т. п.), если хочешь путешествовать с познавательными мотивами;

                                — Слово «реальное» у меня не случайно. Встречаешь человека, который вроде как хочет побывать заграницей (или даже просто в другом городе), но спрашиваешь его что он делает для этого, что ему мешает и оказывается, что в основном стереотипы и нежелание что-то делать (хотя бы посмотреть цены на туры и узнать как получить загранпаспорт и визу). Или «дорого» значит «всё включено» стоит за неделю сравнимо с суммами пропиваемыми за месяц. Или тупо компании нет (во многом мой случай).

                                Ну и есть страны, куда можно поехать даже без загранпаспорта. Так все равно же не едут, хотя на словах вроде и хотят. Вот друг у меня в Питере остался — приглашаю к себе на выходные, вроде хочет (дальше Ленобласти за почти 40 лет не выезжал), вроде 250-300$ за билеты согласен заплатить (такую сумму прогуливает минимум раз в месяц), знает, что тут ему деньги понадобятся если уж чего-то совсем дорогого захочется, а так 50-100$ хватит на выходные за глаза и те в основном на выпивку. Хочет, да, уже почти полгода.
                                • –1
                                  ну как бы жизнь медсестры в россии сильно отличается от жизни медсестры, так то рассуждать все должны быть миллионерами, но все таки государство должно нести какие то социальные функции. в целом если рассуждать как вы мы должны сейчас пойти и сжечь армию чиновников и все национализировать, а потом приватизировать.
                                  В целом мне не нравится в раше в основном не защищенность, запрет на оружие и полное не равноправине перед законами, кому то можно по полиции в центре москвы пострелять, а мне даже дома пистолет держать нельзя не то что носить и оборонятся.
                                  Ну и ещё не нравится как кабанят малый бизнес, помню долго улыбался когда открывал счет в банке для регистрации компании, а там просят договор аренды офиса, на компанию для которой я регистрирую счет, чтобы её открыть.
                                  В этом отношении мне больше понравилось регистрация компании в сша, сделали все удаленно, счет в банке тоже открыли удаленно + корпоративный пайпал белый.
                                  • –1
                                    Государство должно нести социальные функции по поддержке прежде всего нетрудоспособного населения, которое больше некому поддерживать. А если кто-то дее- и трудоспособный умирает с голоду потому что по специальности его не берут в виду низкой квалификации (или берут только на низкую зарплату по этой же причине), а заниматься неквалифицированным трудом, получать новую специальность или переехать туда, где она востребована, не хочет (а не не может), то почему это должно быть проблемой государства (читай — налогоплательщиков)?
                                    • –1
                                      Особенно на севере, где у тебя богатейший выбор работы, только на любую работы конкурс в три человека 8)
                                      Я же говорю ситуации разные тогда и сейчас.
                                      В целом я бы предпочел чтобы государство активно поддерживало трудоспособных людей, упростило ведение мелкого бизнеса хоть как то приблизив его к азиатскому, а уж родителей и иждивенцев я смогу прокормить.
                                      • 0
                                        А на Севере, что, цепями приковали?
                                        • –1
                                          Ну как бы и сейчас то в раше переехать не так просто, и жилье снять крайне проблемно, и гребанная прописка тоже радует. А в то время денег на переезд у людей не было, причем у подавляющего большинства, мы смогли себе позволить переехать только в 2000 году. Как бы все решаемо, но когда у тебя дети на руках и все развалилось и надо ещё куда то переезжать не все это могут так как люди разные.
                                          • –2
                                            В чём непросто хотя бы сейчас? Продать трешку где-то за Полярным кругом глубинке и купить трешку у Кремля — да, не просто. Где снять проблематично? С регистрацией проблемы вполне решаемы как нелегально, так и легально (пускай и подороже).
                                            не все это могут так как люди разные

                                            Проблемы в головах, да — с этим я не спорю.
                                            • 0
                                              ну хотя бы тем что трешку мы кажется продали в 2000 году этак тысяч за 30 рублей. А стоила трешка в другом городе на севере тысяч 300 по моему.
                                              просто государство создало много проблем большому количеству людей в один момент, соотвествено хочешь не хочешь решить их все и массова не могли.
                                              кто то ел, у кого не было возможности есть вот и все. виновато ли в этом государство или же люди, ну наверно все таки государство, так то если выноваты люди то и государство не нужно такое. по большей части всем вменяемым людям из раши надо поразъехаться по миру и не скучно и диаспоры русские будут большие.
                                              • 0
                                                И что, 30 000 рублей не хватало на переезд? По-моему 1000$ тогда надолго бы арендовать хватило жилье, даже трешку.

                                                Большей частью государство не создало проблем, а просто перестало помогать людям решать их проблемы путем реализации различных долгосрочных гарантий. Цены, например, государство по большому счету не повышало, оно просто разрешило ставить людям какую угодно цену.
                                                • 0
                                                  ахахахаха ну скажем аренда однешки в то время стоила тысяч 5 рублей, не у всех была трешка там, ну и только выехать семьей из 4 человек по моему стоило больше чем 30к, я сказать помню крайне печальное время после переезда, когда было сдано все золото и не так далеко был голод, но как то раскрутились и все стало с годами конечно лучше. Но в целом я бы и врагам не пожелал оказаться в такой ситуации, когда у тебя дети, новый город низкооплачиваемая работа и надо что то делать.

                                                  • –1
                                                    Но в целом я бы и врагам не пожелал оказаться в такой ситуации, когда у тебя дети, новый город низкооплачиваемая работа и надо что то делать.

                                                    Какой ужас — надо что-то делать.
                                                    • +4
                                                      VolCh, вы спорите от незнания. opium во многом прав. Может быть, он не всегда понимает причину, но последствия описывает верно.

                                                      Говорить сейчас, что, мол, плачутся на отсутствие денег и работы только дармоеды, в корне неверно. В России сегодня есть только несколько областей, где реально есть работа: это нефтегаз, торговля и сфера обслуживания. Все остальные отрасли или уже загнулись, или на издыхании. В таких условиях человек очень часто не может реализовать себя — из-за малого числа доступных отраслей существует жёсткая конкуренция, а, кроме того, не у всех есть способности к торговле или работе в сфере обслуживания. Нельзя все 143 миллиона населения загнать в торговцы, это невозможно.

                                                      Айтишникам в какой-то мере повезло. Их труд востребован в любой отрасли, плюс к этому — возможность работать удалённо и востребованность за границей. Но это никак не делает ситуацию в стране нормальной. И — да, я тоже поголодал в 90-е, хотя и работал без выходных. И именно потому, что могу сравнивать жизнь во времена СССР и в новой России готов утверждать — в СССР люди жили гораздо лучше, чем сегодня.
                    • –2
                      Человек голодал в начале 90-х — надо спрашивать про мороженое у Горби и Бори.

                      — А пшеницу в каком году начали закупать за границей?
                      В 1963? Я ж ничего не перепутал, нет?
                      И кто начал закупать? То, по сути, государство, которое именовали житницей Европы. Так?
                      Так тогда подскажите у кого спрашивать. У Горби? У Бори?

                      • +2
                        — А пшеницу в каком году начали закупать за границей?
                        В 1963? Я ж ничего не перепутал, нет?
                        И кто начал закупать? То, по сути, государство, которое именовали житницей Европы. Так?
                        Так тогда подскажите у кого спрашивать. У Горби? У Бори?


                        Да, перепутали. Импорт зерна в СССР был и до войны. После войны импорт зерна стал заметным с 1961 года, а 1963 год все помнят потому, что именно в этот год произошёл резкий скачок закупок зерна за границей — в СССР произошла очень сильная засуха, приведшая к неурожаю. Впоследствии объём закупок то снижался, то снова рос. Особенно заметный рост закупок случился в середине 70-х, что даже привело к повышению мировых цен на зерно. К слову, в начале 70-х в СССР также была сильная засуха и неурожай.

                        Гораздо интереснее разобраться в причинах закупок, и вот тут есть над чем подумать. Чтобы не пересказывать всё в одном комментарии, очень рекомендую прочитать вот этот подробный анализ ситуации с закупками зерна — часть 1, часть 2. Там много цифр и наглядных графиков.

                        Лично моё мнение — руководство страны после засухи 1963 и 1965 годов закупало зерно, чтобы пополнить стратегический запас, из которого покрывали неурожай. Аналогично произошло и в 1972 и 1975 годах (особенно этот год — урожай оказался почти на уровне очень тяжёлого 1965 года, на 40% ниже, чем в 1973 году) — поэтому закупки зерна продолжались и в последующие годы с той же задачей — восполнить и, возможно, нарастить стратегический запас.
                        • –1
                          1)ничего я не перепутал: речь идет о регулярных и массовых закупках зерна в СССР (как иллюстрация неэффективности самой системы), а вы нагуглили разовую, мизерную (по количеству зерна) закупку зерна за рубежом в связи с голодомором в СССР в 1932-33 гг

                          2)ваш пример в качестве аргумента крайне неудачен сам по себе: это как раз был период истории, когда зерно гнали на экспорт за границу, а не импортировали (нужны были деньги на индустриализацию, на эти деньги закупались заводы по сути «под ключ»), и, как один из побочных моментов — голод на селе (не только вследствие неурожая, но и вследствие тотального отбора всего съедобного у сельского населения).

                          3)по теме закупок с 1963 года: насколько я понимаю это были большей частью закупки фуражного зерна, которые нужны были для производства мяса, а экономика СССР и сельское хозяйство СССР не в состоянии были это обеспечить без вливания импортного зерна из-за границы
                          • +3
                            1. Я вам привёл факт закупки. Никаких оценок — много это или мало, я не давал. Этот факт лишь подтверждает, что когда в СССР были проблемы с продовольствием — оно закупалось за границей. Никакого криминала или шока — обычная практика.

                            2. Причин голода было несколько, помимо продажи зерна за границу для обеспечения индустриализации, проявились ошибки в управлении на местах, которые ещё и наложились на неурожай. К чести руководства страны, все ошибки и просчёты были оперативно исправлены и в дальнейшем наша страна ни разу не имела подобных негативных последствий даже в годы самых тяжёлых неурожаев.

                            3. Естественно, в условиях неурожая невозможно обеспечить всех потребителей (в том числе и фуражного зерна) необходимым количеством данного продукта. Для меня в данном случае не важно, на какие цели зерно закупалось. Важен сам факт, причины и объёмы.
                    • –2
                      А жвачка тоже в танках использовалась? А колбаса, фрукты, одежда, компьютеры и автомобили?
                      Тут вроде не школьники сидят, все помним. В моем детстве мороженое было, правда только одно, пломбир. А эскимо и прочие радости жизни появились только с Борей.
                      • +4
                        Нет, жвачкой нефтяные трубы изолировали :)

                        А если серьёзно, то в СССР с продуктами было очень неплохо. Особенно там, где были большие производства. В то же время были и регионы «бедные» — особенно подмосковье. Отсюда и «колбасные электрички». Могу сказать, что вплоть до середины 80-х у нас в Свердловске было всё — колбаса, мясо, птица, молочные продукты, фрукты и овощи, хлеб и хлебобулочные изделия. Особо нужно отметить, что продукты были все натуральные, напрямую с ферм — молоко в пакетах и бутылках у нас не пользовалось спросом, постоянно стояло на витринах. В конце 80-х в результате «реформ» появились талоны — но народ воспринимал их как некий временный казус, и в эти годы ещё никто не голодал. А вот с развалом СССР и с приходом к власти алкоголика Ельцына рухнула вся экономика и вот тогда, в начале 90-х, мы в полной мере ощутили, что значит жрать суррогаты и не иметь денег даже на хлеб.

                        Кстати, мерять благосостояние колбасой не очень правильно. Я в 2009 году жил в Норвегии и могу сказать, что варёная колбаса там отсутствует как вид. В каждой стране есть свои продуктовые особенности, поэтому сравнивать по определённым группам товаров некорректно. Если же смотреть в целом, то в СССР до развала страны все питались нормально и никто не голодал — даже страшнейшие засухи середины 70-х никак не сказались на рационе людей.
                        • +2
                          Кстати о колбасе -снимал квартиру, когда учился в универе, хозяева, люди пожилые рассказывали ситуацию. В области производилось весьма прилично колбасы разных видов, но ее было не достать, зато в соседней области в Украинской ССР — прилавки ломились от колбасы и люди ездили на электричках закупаться ею. Я лично могу из этого сделать что проблемы были не в производстве, а в логистике и распределении.
                          • +2
                            Именно так.
                          • 0
                            Проблема была в системе, когда не потребитель решает, что ему надо, а какой-то комитет составляет план.
                            • +3
                              Проблема была в системе, когда не потребитель решает, что ему надо, а какой-то комитет составляет план.


                              Отчасти верно — со временем плановая система всё чаще начинала давать сбои, т.к. увеличилось и население, и количество товаров, и ассортимент. Скажем так, компьютеры слегка припоздали — мы не успели внедрить мощные вычислительные системы на планирование экономики. К слову, сегодня это уже возможно :)
                            • +5
                              В этом плане кстати как ни странно довольно эффективно было организовано во времена И.В. Сталина. Когда производством и распределением ширпотреба занимались частные артели, а крупным промышленным и наукоемким производством занималось государство. А национализировали артели уже при Хрущеве.
                              • +7
                                Почему же странно? :)
                                Наоборот — закономерно. Сталин был одним из лучших «топ-менеджеров». За что и был облит грязью тем же недоумком Хрущёвым, который свою вину за Большой террор переложил на Сталина и Берию (последний, кстати, попал в Москву и в руководство НКВД только в конце 1938 года, и именно он начал процесс массовой реабилитации всех репрессированных в 1937-38 годах, успев до войны пересмотреть несколько сот тысяч дел).
                                • 0
                                  Т.е. по вашему, Сталин был непричастен к террору, и во всем виноват Хрущев? Феерично. Вот такого я еще ни от кого не слышал :)
                                  • +7
                                    Т.е. по вашему, Сталин был непричастен к террору, и во всем виноват Хрущев? Феерично. Вот такого я еще ни от кого не слышал :)


                                    Это потому, что вы вопросом не интересовались. Впрочем, даже в этом случае должны возникнуть вопросы, даже после ознакомления с биографией того же Берии на Википедии. Как мог человек, ставший главой НКВД в ноябре 1938 года, быть организатором репрессий, начавшихся в 1937 году и прекратившихся аккурат в конце 1938 года? Нестыковочка. Расскажу вкратце то, что я нарыл по этому вопросу.

                                    И советские, и нынешние либеральные, и западные пропагандисты всегда увязывают «большой террор» с именами Сталина и Берии. Между тем, протоколы пленумов ЦК со стенограммами выступлений показывают, что Сталин и его команда занимались в тот момент исключительно подготовкой новой конституции 1936 года (одним из важнейших изменений в которой стала демократизация выборного процесса — тайное голосование, выборность от любых организаций, в т.ч. и непартийных, участие всех слоёв и т.д. и т.п., а также начало процесса разделения партийных руководителей и хозяйственников. Первые тупо не справлялись с развитием народного хозяйства накануне вполне ожидаемой войны) и выборов в Верховный совет 1937 года. Более того, накануне выхода новой Конституции Сталин реабилитировал и вернул право голоса всем, осуждённым по статьям «за три колоска». Т.е. нелогично реабилитировать некоторые слои населения, чтобы потом их снова начать сажать в лагеря.

                                    Между тем, партноменклатура с мест («старые большевики») практически игнорировала все обсуждения по конституции и выборам, но очень активно доказывала, что в регионах расцветает антисоветчина, которую нужно срочно уничтожать. Их поддержал и аппарат НКВД. Сначала выступил такой товарищ Эйхе, который заявил о том, что у него в Сибири действуют чуть ли ни организованные банды антисоветчиков и бандитов-кулаков, и просил разрешения начать их отлавливать и стрелять-садить. Затем он напросился на приём к Сталину, после чего на приём пришло ещё около десяти региональных партийных руководителей (походу — с тем же вопросом). Вполне вероятно, что они нарисовали Сталину довольно мрачную картину, т.к. через несколько дней всем региональным руководителям поступило задание подготовить общие цифры по планируемым репрессиям (т.е., сколько на их взгляд в их регионах скопилось антисоветских элементов). Далее региональные партийные руководители составили численные списки на репрессии, которые и принялись выполнять после утверждения Ежовым. К слову, самые массовые репрессии проводились в Москве и Московской области, где в то время руководил Хрущёв (он запросил квоту на 35000 лагерных и 10000 расстрельных — ему «срезали» заявку до 30000 лагерных и 5000 расстрельных).

                                    Вот так и начался Большой террор. Через некоторое время Сталину, видимо, стали поступать сигналы с мест, что творится что-то неладное. И Сталин вызвал с Кавказа Берию (который до этого в Москве вообще не работал никогда). До 1938 года он работал и жил на Кавказе, и только в августе его назначили заместителем Ежова в НКВД. Руководителем НКВД Берия стал в ноябре 1938 года. И именно при нём «большой террор» был остановлен, более того — начался пересмотр всех репрессивных дел за время «большого террора», и до войны успели реабилитировать около 200-300 тыс осуждённых из почти полутора миллионов (в общей сложности за время Большого террора было репрессировано около 1,4 миллиона, из них почти 700 тыс приговоров было расстрельных; но реально были приведены в исполнение что-то около 250 тысяч расстрельных приговоров).

                                    В итоге демократические выборы были сорваны и разделения партийной и хозяйственной власти не произошло. Процесс отделения партийцев от хозяйственников продолжился уже после войны, но до конца этот процесс не успел дойти — Стали умер в 1953 году. После захвата власти, Хрущёв провёл очень большую чистку партийных документов, касающихся его любимого, затем свалил весь Большой террор на Сталина и Берию (фактически — свою вину). Ну, а затем вновь объединил в своих руках партийную и хозяйственную власть.
                                    • –5
                                      Да, вам бы романы писать. Жаль, доказательств нет. Да и как-то не вяжется образ эффективного топ-менеджера с такой беспомощностью во внутренних делах. У вас не Сталин, а Николай II какой-то вышел.
                                      • +4
                                        Это, кстати, ещё один миф — мол, Сталина слушались все беспрекословно. На самом деле в Кремле постоянно шла борьба между группировками, и Сталин весьма умело (ну, почти всегда) мог управлять их влиянием, продвигая своих людей и оттесняя чужих. В том числе — и устраняя физически. Вот такое было время. К слову, политические репрессии были и до Большого террора, вот только масштабы были несопоставимо мизерными, и в качестве репрессированных выступали исключительно партийные деятели разного уровня и их окружение.
                                        • –4
                                          Колоски тоже партийные деятели воровали? И раскулачивали их?
                                          • +3
                                            Колоски — это уголовное дело, а не политическое.
                                            • –3
                                              Да хоть какое. Топ-менеджер, допустивший такой голод, и сваливающий свои ошибки на врагов народа и расхитителей социалистической собственности, не может считаться эффективным.
                                              • +3
                                                Смотря какие задачи этот топ-менеджер решает. Главную задачу — сохранить свою «компанию» в условиях жесткой конкуренции вплоть до попыток агрессивного поглощения — он решил.
                                                • +4
                                                  Смотря какие задачи этот топ-менеджер решает. Главную задачу — сохранить свою «компанию» в условиях жесткой конкуренции вплоть до попыток агрессивного поглощения — он решил.


                                                  И не только. Он ещё смог за 15 лет превратить аграрную, неграмотную и почти полностью разрушенную гражданской войной страну в мощную индустриальную державу. За 15 лет (!). С момента развала СССР прошло уже больше 20 лет. Результаты налицо.
                                                  • +1
                                                    Это я рассматриваю скорее как метод решения задачи, необходимое условие.

                                                    Кстати, не просто сохранил свою «компанию», но и произвел несколько недружественных поглощений и ещё часть небольших «компаний» сделал зависимыми от себя, став, грубо говоря, владельцем контрольного пакета.
                                                    • +3
                                                      Кстати, не просто сохранил свою «компанию», но и произвел несколько недружественных поглощений и ещё часть небольших «компаний» сделал зависимыми от себя, став, грубо говоря, владельцем контрольного пакета.


                                                      Эх, почитали бы вы, как вспоминают о временах «оккупации» многие «освобождённые». К слову, давно гуляет по сети мем: «Верните мне мою берлинскую стену и сделайте её на два метра выше.». Даже в Германии народ начинает ностальгировать.
                                                  • 0
                                                    Не забывайте о том, что тем 15 годам, за которые он превратил страну в сверхдержаву предшествовало 15 лет растаскивания страны и отсутствия внятной внутренней политики. Кстати, пять копеек о Лаврентии Павловиче — менеджер он действительно был сверхэффективный, но в тем моменты когда не был занят полезными проектами(как например атомным) — начинал сильно интриговать в борьбе за власть. И как говорят был одним из той компании что ставила Сталину ультиматум о передаче власти незадолго до смерти.
                                                    • +2
                                                      Не забывайте о том, что тем 15 годам, за которые он превратил страну в сверхдержаву предшествовало 15 лет растаскивания страны и отсутствия внятной внутренней политики.


                                                      Сталин стал главой страны официально в 1924 году, но фактически руководил с 1922 года. Не думаю, что имеет смысл ставить ему в вину интервенцию и гражданскую войну, практически уничтожившие всю экономику страны. Согласен с вами, что Сталин получил в своё управление практически чистое поле с остатками крестьянства. Что он из этого материала смог сделать — вы сами знаете.

                                                      Кстати, пять копеек о Лаврентии Павловиче — менеджер он действительно был сверхэффективный, но в тем моменты когда не был занят полезными проектами(как например атомным) — начинал сильно интриговать в борьбе за власть. И как говорят был одним из той компании что ставила Сталину ультиматум о передаче власти незадолго до смерти.


                                                      Вполне возможно — борьба за власть идёт в любом государственном аппарате вне зависимости от политического строя.
                                                      • 0
                                                        Мне кажется что до 27-го года у него по сути не было всей полноты власти, и только после отказа в третьем прошении об отставке он начал собирать власть полностью в свои руки.
                                                        • +3
                                                          Тоже верно. В конце 20-х годов в Кремле была гремучая смесь из заслуженных «гражданских» и боевых деятелей, имевших очень большое влияние как в народе, так и в самой властной верхушке. Сталину пришлось много лет вести скрытую реформу высшей власти, собирая свою команду единомышленников и надёжных коллег.
                                                • 0
                                                  Скорее сохранил свою власть над ней. В вопросах выживания компании я бы все таки отдал главную роль русскому народу.
                                                  • +3
                                                    Скорее сохранил свою власть над ней. В вопросах выживания компании я бы все таки отдал главную роль русскому народу.


                                                    Народ без руководства — это толпа. Это либералы сегодня распространяют «мысль», что, мол, в войне победил русский народ, а Сталин и полководцы как бы ни при чём. И ещё задумайтесь — а что значит «русский народ»? В войне, вообще-то, очень многие национальности с русскими воевали бок о бок.
                                                    • –3
                                                      Вы же сами только что сказали, что у Сталина не было контроля, и его все обманывали и расстреливали беззащитных людей. В чем же его заслуга?

                                                      «очень многие национальности с русскими воевали бок о бок» — разумеется. Некоторых правда ваш Сталин потом выселил.
                                                      • +1
                                                        У Сталина был контроль, но это не мешало и внутрикремлёвской подковёрной борьбе. Действуй он менее решительно и умно — сместили бы ещё в 30-х годах.
                                                        • –2
                                                          Какой же это контроль, если миллионы расстреляли и репрессировали, как вы говорите, без его ведома? Да и проигранное начало войны целиком на его совести — верхушку армии репрессировал он, и донесений разведки о 22-м июня было предостаточно.
                                                          • +5
                                                            Какой же это контроль, если миллионы расстреляли и репрессировали, как вы говорите, без его ведома?


                                                            Репрессии были начаты с его ведома. Репрессировали 1,4 миллиона (а не миллионы), из них около 700 тыс получили расстрельные приговоры, а реально расстреляли около 250 тыс. Вы должны понять, что такое — руководить огромной страной. Руководитель не может контролировать каждого своего подчинённого. Он решает глобальные вопросы. Но глобальные проблемы становятся видны не сразу, а по прошествии некоторого времени. Иногда это — годы и даже десятилетия. И в этом плане Сталин исправлял ошибки весьма оперативно.

                                                            Да и проигранное начало войны целиком на его совести — верхушку армии репрессировал он, и донесений разведки о 22-м июня было предостаточно.


                                                            Вам по этому вопросу нужно много почитать — у вас на данный момент только антисоветская пропаганда в голове. Только не читайте всяких Резунов-Суворовых — это фальсификаторы ещё те.

                                                            Из того, что я прочитал сам в последнее время могу порекомендовать Уланов А. А., Шеин Д. В. «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.» — там, конечно, не про Сталина, но очень хорошо обрисована картина состояния войск на начало войны. А собственно о том, что и как происходило в Кремле — Жуков Ю.Н. «Сталин: тайны власти» и «Гордиться, а не каяться! Правда о Сталинской эпохе.».
                                                            • –5
                                                              Это у вас советская пропаганда в голове. Главное, давно все архивы доступны, музей Гулага работает, а думать вы по-прежнему не хотите. Оставляю вас в вашем мире розовых пони диктаторов.
                                                              • +5
                                                                Главное, давно все архивы доступны, музей Гулага работает, а думать вы по-прежнему не хотите.


                                                                Вот именно — архивы открыты (не все, но многие). Вы сами-то пробовали сопоставить факты из документов и из «музеев»?

                                                                Сейчас, кстати, «музеи» растут, как на дрожжах. Из последних примеров — Музей политических репрессий «Пермь-36». Который сейчас получил нехилый грант из бюджета на «развитие», а по сути — чистая липа. Или вот ещё интересней случай, уже на Украине. Открыли памятник женщинам из штрафбатальона, «погибшим» на этом участке фронта в 1943 году.

                                                                image

                                                                На самом деле здесь, по предварительным данным, находился медсанбат, разбомбленный фашистами, отчего в захоронении и нашли женские скелеты среди мужских. А собственно женских штрафбатов в РККА никогда не было.

                                                                Сегодня на «жертвах репрессий» делают неплохие деньги. Не думая о том, какой идеологический вред такой бизнес наносит.
                                                                • –2
                                                                  да, давайте лучше картинки

                                                                  image
                                                                  • +1
                                                                    Голодомор — это давно доказанная выдумка. Да вы и сами могли бы это понять, просто подумав немного своей головой (даже не занимаясь сверкой документов и выяснением точных цифр «умерших», если таковые вообще были).

                                                                    По уверениям украинских властей, голодомор — это был геноцид украинского народа, устроенный москалями. Но ведь на самом деле голод был не только на Украине, но и в других регионах — Казахстан, Поволжье, и др. Да и в самой Украине в тяжёлом положении оказались не только сами украинцы, а все люди, жившие в том регионе — любой национальности.

                                                                    Также очень большие вопросы по масштабам смертности — цифры, озвучиваемые украинской властью, явно завышены. Т.е. жертвы голода, безусловно, были, но вот их масштабы, а, что важнее, причины — здесь нужно очень внимательно подходить к вопросу, потому, что:

                                                                    На Украине, в остальной России, да и по всему Союзу в 1932-1933 годах происходило одно и то же. Неизбежные сбои при массовом освоении принципиально новой по тому времени коллективной технологии сельского хозяйствования наложились на непредвиденно неудачные погодные условия. К тому же сельские ростовщики — кулаки пытались бороться (и агитацией, и провокацией, и прямой диверсией) против ухода своей кормовой базы — бедняков из под их контроля: коллективное хозяйство предоставляет больше услуг, чем ростовщик, и с меньшими издержками. На Украине к этому добавилась ещё и негибкость местного руководства. Оно подготовило неоправданно оптимистичный прогноз хозяйственной деятельности, а затем довольно долго пыталось скрывать от союзного центра провал своего прогноза. Да вдобавок (в отличие, например, от Поволжья, где уже был печальный опыт предыдущего голода) не знало, как противодействовать некоторым разрушительным процессам вроде забоя рабочего скота вместо сдачи его в коллективное пользование (крестьяне искренне рассчитывали съесть своих волов и затем работать на соседских), и опасалось наказания за свою нераспорядительность, так что ещё и поэтому скрывало реальное положение дел на селе. Так что виноватыми можно считать как раз тех, кто незадолго до того был самыми рьяными украинизаторами — Косиора, Постышева, Чубаря.


                                                                    Кстати, фотография, вами приведённая, может оказаться совсем из другого времени или даже страны: очень большое число фотофактов «Голодомора» на поверку были взяты из материалов о голоде 1921-1922 годов в Поволжье и Великой Депрессии 1929-1939 годов в США.
                                                                    • 0
                                                                      Голодомор — это давно доказанная выдумка


                                                                      Предлагаю не врать, ибо свидетели живы. Также предлагаю не врать в присутствии людей, у которых умерло от голода 33-м 2 прадеда и прабабка, а также 5 их детей. Также предлагаю не врать о кулаках.
                                                                      В Украине в сельской местности 99% населения составляли Украинцы, потому голорить о
                                                                      в самой Украине в тяжёлом положении оказались не только сами украинцы, а все люди, жившие в том регионе — любой национальности.
                                                                      это не просто передергивание — это сознательное вранье.
                                                                      • 0
                                                                        Учитывая, что украинцев в УССР на 1939 год было целых 70%, неплохо голодомор потрудился :)
                                                                        • –2
                                                                          Во первых, в 39 году украинцев в УССР было 76% , во вторых, большинство украинцев тогда жило в сельской местности (да и сейчас сельская местность практически полностью украинская).
                                                                          • +2
                                                                            Пойду пороюсь в архивах насчет национального состава сельского населения Киевской Руси.
                                                                      • +2
                                                                        Под Голодомором разные люди понимают разные вещи. Одни понимают под этим сам факт массовых смертей от голода — с этим особо никто не спорит, разнятся только оценки — а другие понимают под ним сознательно устроенный геноцид и вот этому доказательств нет.
                                                                        • –2
                                                                          Оценки давно уже не очень разнятся, 3.5 млн это консенсусная оценка жертв.
                                                                          Сознательно устроенный геноцид сельскому населению Украины, призванный разрушить украинское село. Уничтожение не по этническому, а по классовому прризнаку.
                                                                          • +3
                                                                            Только ли Украины? В российских и белорусских селах по этому классовому признаку уничтожение не проводилось?
                                                                            • –2
                                                                              В 1933 мать моего деда собрала все ценное, что было, и добиралась за 80 км в Белгородскую область. Там выменяла на зерно, там оно было. Так и выжила его семья.
                                                                              Основными очагами Голодомора 32-33, были Украина и Казахстан. Нельзя сказать, что в России не было, но очень разный уровень.

                                                                              Кроме того, был ещо голод 46-47, когда в народ-«победитель» в Украине еще раз ощутил всю радость победы, и еще 200 тыс умерших от голода.
                                                                              • +3
                                                                                Есть доказательства, что такое распределение по уровням было целенаправленно спланировано высшим руководством страны (читай — Сталиным)?
                                                                                • –4
                                                                                  Тут такое, или все контролировалось Сталиным и партией, и тогда как все победы принадлежат им, но и все репрессии и голоды — их заслуга, или они не контролировали власть, и тогда налицо преступная бездеятельность.
                                                                                  • 0
                                                                                    Тут может быть и такое: все приказы Сталина исполнялись (а за те что не исполнялись исполнители наказывались), но была и определенная свобода как для эксцесса исполнителя, так и для действий, приказами не регламентированных. Проще говоря, если план выполняешь и перевыполняешь, то кого ты там расстреливаешь или голодом моришь начальство не волнует: победителя не судят.
                                                                                    • 0
                                                                                      Тут может быть и такое: все приказы Сталина исполнялись (а за те что не исполнялись исполнители наказывались), но была и определенная свобода как для эксцесса исполнителя, так и для действий, приказами не регламентированных.


                                                                                      Там было всё малость сложнее. Интересно читать стенограммы заседаний.
                                                                      • +2
                                                                        Предлагаю не врать, ибо свидетели живы. Также предлагаю не врать в присутствии людей, у которых умерло от голода 33-м 2 прадеда и прабабка, а также 5 их детей. Также предлагаю не врать о кулаках.


                                                                        Вы, кстати, читали письмо Шолохова Сталину по поводу перегибов властей на местах? Только всё письмо, с описанием поведения тех самых крестьян. Там многое становится понятным.

                                                                        В остальном — вам, в общем-то, уже всё ответили ниже (или выше?). Голод был, «голодомора» в том виде, в котором его подаёт украинская власть, не было. А вот причины голода нужно изучать спокойно и без истерик. К слову, повторю: власть в те годы сделала правильные выводы, и голод больше ни разу не повторился в СССР даже в годы гораздо более сильных неурожаев.
                                                                        • –1
                                                                          Т.е. голод 1946-47 — это не голод? Я вас правильно понял?
                                                                          • +1
                                                                            Т.е. голод 1946-47 — это не голод? Я вас правильно понял?


                                                                            Правильно поняли — не голод. Было очень тяжёлое положение с продовольствием, причины — послевоенная разруха и неурожай 1946 года. Некоторые историки пытаются насобирать некие внушительные цифры смертности, но фактически никаких реально подтверждённых данных нет — все результаты расчётов не превышают величину статистической погрешности. Некоторое повышение смертности, естественно, имелось — это естественные последствия послевоенного недостатка продовольствия, тяжёлых условий жизни и большого числа людей с тяжёлыми ранениями во время войны, но называть это голодом и сравнивать с 30-ми годами, я считаю, неправильно.
                                                                            • –1
                                                                              Слово в слово — повторение того, что писалось во времена СССР о голоде 33-го. Некоторые трудности с продовольствием, засуха, естественные последствия. Ага, конечно.
                                                                              Да кстати — голод 33 повторился в более слабой форме в 46-47, до того был в 21-22, но до того голод был неизвестен в Украине. Так что ваше радостное «власть сделала правильные выводы» несколько странно — эта же власть привела к нескольким голодовкам на земли, которые их не знали сотни лет, ибо земля щедрая, голод невозможен. Это в Росии голодовки были обыденным явлением в конце 19-го столетия.
                                                                              • +1
                                                                                эта же власть привела к нескольким голодовкам на земли, которые их не знали сотни лет, ибо земля щедрая, голод невозможен.


                                                                                Вы сами себе противоречите в рамках одной фразы.

                                                                                Всё-таки, почитайте письмо Шолохова. Там много подробностей.
                                                                                • –2
                                                                                  Голод в Украине не возможен.
                                                                                  Если только принудительно не привести к нему.
                                                                                  В Украине не было монокультур, неурожай которых мог привести к голоду (как в Ирландии). Еды для «прокормиться» было достаточно всегда — до прихода коммунистов во власть и до их попытки построения своей модели экономики.
                                                                                  И именно их — коммунистов — а не Россию обвиняют в Украине в голоде. Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.
                                                                                  • +2
                                                                                    В Украине не было монокультур, неурожай которых мог привести к голоду (как в Ирландии). Еды для «прокормиться» было достаточно всегда — до прихода коммунистов во власть и до их попытки построения своей модели экономики.


                                                                                    Неужели вы будете спорить с тем, что коллективная обработка земли гораздо эффективнее, чем единоличная?

                                                                                    И именно их — коммунистов — а не Россию обвиняют в Украине в голоде. Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.


                                                                                    Ваше утверждение в принципе неверно. В голоде были виноваты не только коммунисты, совершавшие ошибки и просчёты в управлении процессом коллективизации, но и довольно широкие слои беспартийных, сопротивлявшихся процессу коллективизации вплоть до открытого саботажа и применения оружия. Жизнь — это не чёрное и белое, она гораздо сложнее.
                                                                                    • –2
                                                                                      Неужели вы будете спорить с тем, что коллективная обработка земли гораздо эффективнее, чем единоличная?

                                                                                      Конечно более выгодная. Ибо т.н " единоличная" — это в чистом виде свободная конкуренция.

                                                                                      В голоде были виноваты не только коммунисты, совершавшие ошибки и просчёты в управлении процессом коллективизации

                                                                                      А кто им разрешил проводить такой процесс?

                                                                                      но и довольно широкие слои беспартийных, сопротивлявшихся процессу коллективизации вплоть до открытого саботажа и применения оружия.

                                                                                      То есть, они были обязаны подчиняться наглому своевольному желанию коммунистов переломать через колено экономику? Уважаемый, это были свободные люди, множество сел Слобожанщины вообще не были даже в крепостничестве. И вы хотите забрать у них все, отобрать зерно даже на посев, а дальше еще обвинить в том, что они были против?
                                                                                      • +4
                                                                                        Конечно более выгодная. Ибо т.н " единоличная" — это в чистом виде свободная конкуренция.


                                                                                        О, да. Эти священные слова — «свободная конкуренция». Именно под этим лозунгом вот уже более 20 лет разрушается экономика России и Украины. Заметьте: не созидается, не восстанавливается, а именно разрушается.

                                                                                        А кто им разрешил проводить такой процесс?


                                                                                        Это была государственная программа реформ, начатая законной властью страны.

                                                                                        То есть, они были обязаны подчиняться наглому своевольному желанию коммунистов переломать через колено экономику? Уважаемый, это были свободные люди, множество сел Слобожанщины вообще не были даже в крепостничестве. И вы хотите забрать у них все, отобрать зерно даже на посев, а дальше еще обвинить в том, что они были против?


                                                                                        Ещё раз: нужно разделять собственно процесс коллективизации и факты перегибов, допущенные некоторыми руководителями. Государственная программа была — коллективизация, объединение сил и средств для резкого повышения эффективности сельского хозяйства, продукция которого была жизненно необходима городу, в котором, в свою очередь, шёл процесс индустриализации, которая, в свою очередь, была жизненно важна для государства, стоящего на пороге новой войны. Понимаете? Объединение сил и средств производства. Не было такой государственной программы — «отобрать все запасы и средства производства, а людей уморить голодом и расстрелять». До подобных действий дошли некоторые исполнители, излишне рьяно взявшиеся за выполнение поставленной задачи. И дополнительные жёсткие меры вызвали сами жители, начавшие сопротивление. Причём, вам ли не знать, что сопротивление началось не тогда, когда отбирали последнее, а уже тогда, когда предлагали объединить в общий котёл только часть.

                                                                                        Попробуйте просто самостоятельно поразмышлять о тех событиях. Отключите эмоции и забудьте всю пропаганду (как советскую, так и голодоморскую). И вы увидите, что никакой «личной неприязни» и ненависти к именно украинскому народу у советской власти не было, да и не могло быть учитывая, что на местах процессом коллективизации руководили сами же украинцы.
                                                                                        • –3
                                                                                          О, да. Эти священные слова — «свободная конкуренция». Именно под этим лозунгом вот уже более 20 лет разрушается экономика России и Украины. Заметьте: не созидается, не восстанавливается, а именно разрушается.

                                                                                          Это ваше впечатление. Статистика этого не подтверждает. Общества свободной конкуренции всегда выигрывают в плановых обществ.
                                                                                          Это была государственная программа реформ, начатая законной властью страны.

                                                                                          Это была самовольно начатая программа уничтожения самостоятельного свободного экономического уклада. Власть была самовольно захваченной, и считать узурпаторов законной властью я не согласен.
                                                                                          Государственная программа была — коллективизация, объединение сил и средств для резкого повышения эффективности сельского хозяйства, продукция которого была жизненно необходима городу, в котором, в свою очередь, шёл процесс индустриализации, которая, в свою очередь, была жизненно важна для государства, стоящего на пороге новой войны.

                                                                                          Эффективность сельского хозяйства и так повышалась, ибо у крестьян был прямой стимул работать — работаешь — получаешь деньги. Слом этого уклада привел к крайне неэффективному способу ведения сельского хозяйства
                                                                                          Попробуйте просто самостоятельно поразмышлять о тех событиях

                                                                                          Вам также предполагаю сделать это
                                                                                          Отключите эмоции и забудьте всю пропаганду (как советскую, так и голодоморскую

                                                                                          Нету «голодоморской» пропаганды.
                                                                                          И вы увидите, что никакой «личной неприязни» и ненависти к именно украинскому народу у советской власти не было, да и не могло быть учитывая, что на местах процессом коллективизации руководили сами же украинцы.

                                                                                          Еще раз, по слогам. Не обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье. Реализация этих идей привела к разгрому украинского села и уничтожению миллионов украинцев в Украине (ну не было тут практически русских сел, единицы процентов).
                                                                                          • +5
                                                                                            Это ваше впечатление. Статистика этого не подтверждает. Общества свободной конкуренции всегда выигрывают в плановых обществ.


                                                                                            Вас дезинформировали. Вспомните «японское экономическое чудо», которое совершилось благодаря использованию японским правительством элементов плановой экономики, посмотрите на современный Китай, где также плановая экономика имеет очень большую долю, да и в СССР та же индустриализация и послевоенное восстановление народного хозяйства происходили рекордными темпами именно благодаря плановой экономике. Более того, даже в традиционно капиталистических странах экономика развивается не самотёком — правительства ставят задачи (т.е. — планируют) и добиваются их выполнения, осуществляя регулирование частного сектора экономики. «Невидимая рука рынка» — это очередной миф, навязываемый заинтересованными мировыми экономическими кругами странам, в число которых входит и Россия с Украиной.

                                                                                            Это была самовольно начатая программа уничтожения самостоятельного свободного экономического уклада. Власть была самовольно захваченной, и считать узурпаторов законной властью я не согласен.


                                                                                            Желаете пересмотреть историю? С какого периода начнём? :)

                                                                                            Эффективность сельского хозяйства и так повышалась, ибо у крестьян был прямой стимул работать — работаешь — получаешь деньги. Слом этого уклада привел к крайне неэффективному способу ведения сельского хозяйства


                                                                                            Вы сами-то крестьянский труд пробовали? Впрочем, даже пробовать не нужно — достаточно подумать головой. Эффективность личного крестьянского труда имеет пределы, физическое ограничение. Именно поэтому крестьянские семьи были многодетными — повышение эффективности труда достигалось увеличением числа рабочих рук. Коллективизация позволила выйти на новый уровень — начать использование сложной и дорогостоящей техники, недоступной персональному крестьянину по цене, а также бесполезной на малых площадях обрабатываемой земли. Также коллективный труд делает жизнь каждого участника более стабильной: персональный крестьянин зависит от, к примеру, трудоспособности членов его семьи (поэтому болезнь членов семьи могла привести к катастрофическим результатам), расположения земельного участка, его качества, плодородности, и т.д. и т.п. Крестьянин зависит от многих внешних условий. В коллективном хозяйстве его личные проблемы легко компенсируются общим хозяйством. В общем, от коллективного труда только одни плюсы. Даже то, что крестьянские дети получили возможность нормально расти и учиться (а не работать с утра до ночи в поле с 7-летнего возраста) — это уже показатель того, насколько более эффективен коллективный труд.

                                                                                            Вам также предполагаю сделать это


                                                                                            Я только так и изучаю интересные мне темы.

                                                                                            Нету «голодоморской» пропаганды.


                                                                                            А откуда вы знаете это слово? :)

                                                                                            Еще раз, по слогам. Не обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье. Реализация этих идей привела к разгрому украинского села и уничтожению миллионов украинцев в Украине (ну не было тут практически русских сел, единицы процентов).


                                                                                            Вы точно так же можете обвинить французскую буржуазную революцию или гражданскую войну в США — эти события резко поменяли привычный уклад жизни сотен миллионов людей, при этом миллионы людей погибли в процессе смены политической и экономической ситуации. Поймите — вы не можете остановить процесс эволюции человечества. Это естественный процесс.
                                                                                            • –3
                                                                                              Вас дезинформировали. Вспомните «японское экономическое чудо», которое совершилось благодаря использованию японским правительством элементов плановой экономики, посмотрите на современный Китай, где также плановая экономика имеет очень большую долю,

                                                                                              Вы приводите прекрасные примеры того, как следовало поступать СССР в 30-х. Элементы планирования, НЭП. Что из себя представлял Китай до того, как туда пришли американские «капиталисты». УГ, как любая чисто плановая экономика

                                                                                              да и в СССР та же индустриализация и послевоенное восстановление народного хозяйства происходили рекордными темпами именно благодаря плановой экономике.
                                                                                              Неужели быстрее, чем восстановление Германии? Или как же немцы умудрились без плановой экономики отстроить всё?
                                                                                              Более того, даже в традиционно капиталистических странах экономика развивается не самотёком — правительства ставят задачи (т.е. — планируют) и добиваются их выполнения, осуществляя регулирование частного сектора экономики. «Невидимая рука рынка» — это очередной миф, навязываемый заинтересованными мировыми экономическими кругами странам, в число которых входит и Россия с Украиной.
                                                                                              А с чего вы взяли о самотек? Идея о том, что рынок — это хаос, аналогична идее антидарвинистов, что эколюция — это хаос.

                                                                                              Желаете пересмотреть историю? С какого периода начнём? :)

                                                                                              Вся власть до 1917 была узурпаторской. Возможность не-узурпаторской власти в России была в созыве Учредительного собрания. Которое разогнали большевики, став узурпаторами.

                                                                                              ы сами-то крестьянский труд пробовали? Впрочем, даже пробовать не нужно — достаточно подумать головой. Эффективность личного крестьянского труда имеет пределы, физическое ограничение. Именно поэтому крестьянские семьи были многодетными — повышение эффективности труда достигалось увеличением числа рабочих рук. Коллективизация позволила выйти на новый уровень — начать использование сложной и дорогостоящей техники, недоступной персональному крестьянину по цене, а также бесполезной на малых площадях обрабатываемой земли. Также коллективный труд делает жизнь каждого участника более стабильной: персональный крестьянин зависит от, к примеру, трудоспособности членов его семьи (поэтому болезнь членов семьи могла привести к катастрофическим результатам), расположения земельного участка, его качества, плодородности, и т.д. и т.п. Крестьянин зависит от многих внешних условий. В коллективном хозяйстве его личные проблемы легко компенсируются общим хозяйством. В общем, от коллективного труда только одни плюсы. Даже то, что крестьянские дети получили возможность нормально расти и учиться (а не работать с утра до ночи в поле с 7-летнего возраста) — это уже показатель того, насколько более эффективен коллективный труд.

                                                                                              Опять же высосанное из пальца утверждение, что с/х обязательно неэффективно, пока умная власть не придет, и не покажет как надо. Опять же, советское вранье по поводу недоступности с/х техники крестьянину. Да почему же в Европе село смогло прекрасно индустриализироваться без государства, а у нас не смогло бы? Неужели вы думаете, что тракторов или комбайнов не было бы без колхозов?
                                                                                              Нет, естественно, если считать село тупым тягловым быдлом, которое только и умеет, что тяжко работать, то сгон быдла в стада имеет смысл. Только сама посылка неверна — селяне радостно принимали все, что упрощало им жизнь. Да комбайны появились бы в тех, кого власть шельмовала «кулаками» — в хозяйственных и умных крестьян.
                                                                                              Я только так и изучаю интересные мне темы.

                                                                                              По опусам пещерных украинофобов вассерманов, ага.

                                                                                              Вы точно так же можете обвинить французскую буржуазную революцию или гражданскую войну в США — эти события резко поменяли привычный уклад жизни сотен миллионов людей, при этом миллионы людей погибли в процессе смены политической и экономической ситуации. Поймите — вы не можете остановить процесс эволюции человечества. Это естественный процесс.

                                                                                              Естественный процесс — это то, что в СССР называли «капитализмом». То, что строили в СССР —ни разу не естественный процесс.
                                                                                              • +4
                                                                                                Что из себя представлял Китай до того, как туда пришли американские «капиталисты».


                                                                                                Между прочим, инвестиции западного капитала в китайскую экономику мизерны — они в десятки раз меньше, чем в Малайзии, Корее и других азиатских странах. Да, западные компании стали размещать заказы в Китае, где дешёвая рабочая сила. Но здесь любопытно разобраться — что послужило причиной китайского роста. И, на мой взгляд, причина в следующем.

                                                                                                Запад просчитался с Китаем. Они расчитывали, что Китай будет тихо-мирно за миску риса в день собирать западную продукцию. А Китай и эту продукцию собирает честно, и одновременно выпускает в 10-20 раз больше дешёвых клонов. И этими же клонами выдавливает с рынка западную продукцию, собранную в том же Китае. Именно поэтому Apple сейчас начинает переносить производство обратно в США. И многие крупные компании тоже — тот же Google. Китай их просто перехитрил, развёл, как лохов. И вот этого они никогда не простят Китаю.

                                                                                                Неужели быстрее, чем восстановление Германии? Или как же немцы умудрились без плановой экономики отстроить всё?


                                                                                                Почитайте про «План Маршалла». Наверняка ведь слышали о нём. Вкратце: Германию восстанавливали всем миром, участие принимали в общей сложности почти 20 стран, включая США и Великобританию. Вот и сравните эффективность: СССР восстанавливался сам, да ещё одновременно помогал восстановлению восточно-европейских стран, создавал ядерную бомбу и успел запустить человека в космос. Германию восстанавливали всем западным миром.

                                                                                                А с чего вы взяли о самотек?


                                                                                                А что вы понимаете под термином «свободная конкуренция»?

                                                                                                Вся власть до 1917 была узурпаторской. Возможность не-узурпаторской власти в России была в созыве Учредительного собрания. Которое разогнали большевики, став узурпаторами.


                                                                                                Ага, т.е. и монархия — это тоже узурпация?

                                                                                                Да почему же в Европе село смогло прекрасно индустриализироваться без государства, а у нас не смогло бы? Неужели вы думаете, что тракторов или комбайнов не было бы без колхозов?


                                                                                                Смотрите сами. Чтобы крестьянам стать капиталистами и перейти на механическую обработку больших угодий с применением наёмного труда, требуется соответствующая техника. Для производства механизированной техники требуется машиностроение, для его создания требуется тяжёлая промышленность. Т.е. — требовалась индустриализация. Но рабочие силы, занятые в процессе индустриализации, нужно кормить. И еды нужно много. Где её взять? Её должен произвести крестьянин. Но он физически не может произвести столько продукции, сколько требуется для городского населения, занятого в индустриализации, т.к. у него нет соответствующей техники, которая позволила бы производить достаточное количество продукции. Всё, замкнутый круг. И ещё ведь не нужно забывать, что сельскохозяйственному капиталисту нужны не просто рабочие руки, а квалифицированный персонал, способный управлять сложной сельхозтехникой. Кто этот персонал должен обучать (и кормить во время обучения)?

                                                                                                Теоретически, эти проблемы можно было решить с помощью денег. Но денег в стране не было — их растащили интервенты и белогвардейцы. Показательна история с пропавшим в Сибири поездом с золотым запасом России (там в этот момент действовали белочехи и Колчак. Колчака белочехи сдали большевикам, а вот в самой Чехии после гражданской войны волшебным образом образовались весьма солидные банковские структуры). И, кроме того, дамокловым мечом над страной висела новая грядущая война, которая могла начаться в самое ближайшее время. Таким образом, если процесс капитализации сельского хозяйства в Европе занимал несколько десятилетий (а финансовая подпитка реформ щедро производилась за счёт колониальных богатств), то у СССР этого времени в запасе не было. Итак, что бы вы предприняли в данной ситуации?

                                                                                                По опусам пещерных украинофобов вассерманов, ага.


                                                                                                И по его «опусам» тоже. Всегда полезно послушать умного человека.

                                                                                                Естественный процесс — это то, что в СССР называли «капитализмом». То, что строили в СССР —ни разу не естественный процесс.


                                                                                                А вот скажите — как вы оцениваете капитализм? Вы согласны, что это высшая и единственно правильная экономическая система? Как долго она существует? И сколько она ещё просуществует? И что придёт на замену капитализма?
                                                                                                • –3
                                                                                                  Между прочим, инвестиции западного капитала в китайскую экономику мизерны — они в десятки раз меньше, чем в Малайзии, Корее и других азиатских странах.
                                                                                                  Сейчас или в 70-90х? Что представлял собой Китай до западных инвестиций, и что после них?
                                                                                                  Почитайте про «План Маршалла». Наверняка ведь слышали о нём. Вкратце: Германию восстанавливали всем миром, участие принимали в общей сложности почти 20 стран, включая США и Великобританию. Вот и сравните эффективность: СССР восстанавливался сам, да ещё одновременно помогал восстановлению восточно-европейских стран, создавал ядерную бомбу и успел запустить человека в космос. Германию восстанавливали всем западным миром.

                                                                                                  Во первых, почитайте сами. Во вторых, получать помощь по Плану Маршалла предлагалось всем, и СССР в том числе. В третьих, эффективность очевидна — СССР сумел, конечно, создать ядерную бомбу и запустить человека в космос, но за счет чего? За счет шарашек, за счет трофейных немецких наработок, за счет шпионажа, за счет использования рабского труда граждан и прямого грабежа (добровольно-принудительные облигации). И эти достижения не нужны были экономике, они нужны были для «качания мускулов», для того, чтобы потешить эго Хрущова. И это при том, что огромное количество населения оставалось по сути крепостным.

                                                                                                  Смотрите сами. Чтобы крестьянам стать капиталистами и перейти на механическую обработку больших угодий с применением наёмного труда, требуется соответствующая техника. Для производства механизированной техники требуется машиностроение, для его создания требуется тяжёлая промышленность. Т.е. — требовалась индустриализация. Но рабочие силы, занятые в процессе индустриализации, нужно кормить. И еды нужно много. Где её взять? Её должен произвести крестьянин. Но он физически не может произвести столько продукции, сколько требуется для городского населения, занятого в индустриализации, т.к. у него нет соответствующей техники, которая позволила бы производить достаточное количество продукции. Всё, замкнутый круг. И ещё ведь не нужно забывать, что сельскохозяйственному капиталисту нужны не просто рабочие руки, а квалифицированный персонал, способный управлять сложной сельхозтехникой. Кто этот персонал должен обучать (и кормить во время обучения)?

                                                                                                  Теоретически, эти проблемы можно было решить с помощью денег. Но денег в стране не было — их растащили интервенты и белогвардейцы. Показательна история с пропавшим в Сибири поездом с золотым запасом России (там в этот момент действовали белочехи и Колчак. Колчака белочехи сдали большевикам, а вот в самой Чехии после гражданской войны волшебным образом образовались весьма солидные банковские структуры). И, кроме того, дамокловым мечом над страной висела новая грядущая война, которая могла начаться в самое ближайшее время. Таким образом, если процесс капитализации сельского хозяйства в Европе занимал несколько десятилетий (а финансовая подпитка реформ щедро производилась за счёт колониальных богатств), то у СССР этого времени в запасе не было. Итак, что бы вы предприняли в данной ситуации?

                                                                                                  1. Война не была неминуемой. Напоминаю, что приход Гитлера к власти был возможен только из-за паники перед большевиками и провозглашенной ими планами Мировой революции. То есть, нету Сталина и большевиков у власти — нету Гитлера, нету и войны. Причины прихода Гитлера подробно расписаны у И. Феста.
                                                                                                  2. Европа была большой, и далеко не у всех были колонии.
                                                                                                  3. Быстрая коллективизация нужна была для слома села и получения огромного количества селян, которых можно использовать как пушечное мясо в войнах мировой революции.

                                                                                                  И по его «опусам» тоже. Всегда полезно послушать умного человека.

                                                                                                  Как его опусы по косточкам разбирает харьковский blacklack. Эрудированнй не означает умный.

                                                                                                  А вот скажите — как вы оцениваете капитализм? Вы согласны, что это высшая и единственно правильная экономическая система? Как долго она существует? И сколько она ещё просуществует? И что придёт на замену капитализма?


                                                                                                  Не существует капитализма. Это ярлык, прицепленый основателями коммунистических теорий. Есть общество свободной конкуренции (свобода варьируется в зависимости от государства и времени). Таким образом, все ваши вопросы по поводу «капитализма» не имеют смысла.
                                                                                                  • +3
                                                                                                    Сейчас или в 70-90х? Что представлял собой Китай до западных инвестиций, и что после них?


                                                                                                    Я говорил об общем объёме инвестиций, за всё время.

                                                                                                    Во первых, почитайте сами. Во вторых, получать помощь по Плану Маршалла предлагалось всем, и СССР в том числе.


                                                                                                    Не вижу СССР в числе получателей помощи на этой карте:

                                                                                                    image

                                                                                                    В третьих, эффективность очевидна — СССР сумел, конечно, создать ядерную бомбу и запустить человека в космос, но за счет чего? За счет шарашек, за счет трофейных немецких наработок, за счет шпионажа, за счет использования рабского труда граждан и прямого грабежа (добровольно-принудительные облигации). И эти достижения не нужны были экономике, они нужны были для «качания мускулов», для того, чтобы потешить эго Хрущова.


                                                                                                    Вы реально ничего не знаете о планах ядерных ударов по СССР в конце 40-х и начале 50-х годов?

                                                                                                    1. Война не была неминуемой. Напоминаю, что приход Гитлера к власти был возможен только из-за паники перед большевиками и провозглашенной ими планами Мировой революции. То есть, нету Сталина и большевиков у власти — нету Гитлера, нету и войны. Причины прихода Гитлера подробно расписаны у И. Феста.


                                                                                                    Не читайте антисоветский агитпроп. Читайте историю, документы, особенно про Версальский мирный договор 1919 года и про положение Германии по этому договору. К слову, Сталин с первых дней правления убрал всех адептов мировой революции из руководства, а в начале 30-х годов почти всех репрессировал, т.е. ещё до прихода Гитлера к власти. И вся внешняя политика СССР того времени была направлена на взаимовыгодное партнёрство с капиталистическими странами, а не на разжигание мировой революции.

                                                                                                    3. Быстрая коллективизация нужна была для слома села и получения огромного количества селян, которых можно использовать как пушечное мясо в войнах мировой революции.


                                                                                                    Так их в военные обучающие лагеря сгоняли или в колхозы? :)
                                                                                                    Вы сами-то разве не видите всю абсурдность таких заявлений?

                                                                                                    Как его опусы по косточкам разбирает харьковский blacklack. Эрудированнй не означает умный.


                                                                                                    Его много кто «разбирает». Но я предпочитаю слушать и критически оценивать самого Вассермана, а не его противников. Лучше послушать Шаляпина, чем соседа, который напоёт его репертуар :)

                                                                                                    Не существует капитализма. Это ярлык, прицепленый основателями коммунистических теорий. Есть общество свободной конкуренции


                                                                                                    Вы можете называть эту общественно-экономическую систему как угодно — суть от этого не изменится.
                                                                                                    • –1
                                                                                                      Я говорил об общем объёме инвестиций, за всё время.

                                                                                                      И смысл этого утверждения? Китай стал развиваться только после инвестиций от т.н. «капиталистических» стран.
                                                                                                      Не вижу СССР в числе получателей помощи на этой карте:

                                                                                                      Конечно, СССР отказался участвовать, потому и нет его среди получателей.
                                                                                                      Вы реально ничего не знаете о планах ядерных ударов по СССР в конце 40-х и начале 50-х годов?

                                                                                                      Вы реально считаете, что эти планы были реальными? Это были всего лишь просчеты вариантов войны.

                                                                                                      Не читайте антисоветский агитпроп. Читайте историю, документы, особенно про Версальский мирный договор 1919 года и про положение Германии по этому договору. К слову, Сталин с первых дней правления убрал всех адептов мировой революции из руководства, а в начале 30-х годов почти всех репрессировал, т.е. ещё до прихода Гитлера к власти. И вся внешняя политика СССР того времени была направлена на взаимовыгодное партнёрство с капиталистическими странами, а не на разжигание мировой революции.

                                                                                                      Не читайте советский агитпроп (к слово, Фест скрупулезный историк, почитайте), и желательно, думайте: коммунистическая истерия очень испугала западный мир, в Германии коммунисты имели очень большое влияние вплоть до 1934 года, и поддержка немецких коммунистов со стороны Коминтерна и СССР была всегда. Именно растущее влияние коммунистов в Германии, вызванное поддержкой СССР и привело Гитлера к власти. Не было бы коммунистов в СССР — не было бы коммунистов в Германии, не было бы и Гитлера.
                                                                                                      Его много кто «разбирает». Но я предпочитаю слушать и критически оценивать самого Вассермана, а не его противников. Лучше послушать Шаляпина, чем соседа, который напоёт его репертуар :)

                                                                                                      Вы предпочитаете наивно поглощать дезу от него.
                                                                                                      Вы можете называть эту общественно-экономическую систему как угодно — суть от этого не изменится.

                                                                                                      Такой системы не существует. ТНе занимайтесь подгонкой реальности под теории 19 столетия.
                                                                                                      • +3
                                                                                                        И смысл этого утверждения? Китай стал развиваться только после инвестиций от т.н. «капиталистических» стран.


                                                                                                        Нет, это не так. Почитайте законодательную базу инвестиционной политики Китая. С такими ограничениями западный капитал не горит желанием вложить свои деньги в китайскую экономику. Поэтому и доля чистых иностранных инвестиций в общей массе инвестиций составляла от 4% в 80-х годах до 10% в нулевых. Основная масса инвестиций в экономику делалась самим правительством Китая, а также привлекались инвестиции со стороны выходцев из Китая, делающих бизнес вне страны. В общей сложности около 80% всех иностранных инвестиций в экономику Китая производится самими же китайцами, работающими в других странах.

                                                                                                        Конечно, СССР отказался участвовать, потому и нет его среди получателей.


                                                                                                        СССР никто и не приглашал к участию. Эта программа (план Маршалла) стала логическим продолжением доктрины Трумэна, озвученной в 1947 году, и цель обеих программ была вполне банальная — путём укрепления стран Западной Европы сдержать распространение влияния СССР в этом регионе. Даже раздел Германии на четыре сферы влияния и разделение Берлина на Западный и Восточный произошли по воле всё тех же западных стран — СССР настаивал на том, чтобы оставить Германию единым независимым государством. Само собой, в том случае шансы влияния СССР и западных стран на власти побеждённой страны уравнивались, а это никак не устраивало бывших союзников.

                                                                                                        Вы реально считаете, что эти планы были реальными? Это были всего лишь просчеты вариантов войны.


                                                                                                        Это были вполне реальные планы. Раз, два. И они были сорваны в тот момент, когда СССР объявил о создании своего атомного оружия. Таким образом, создав в кратчайшие сроки атомное оружие и средства его доставки на американский континент (королёвские баллистические ракеты), СССР смог избежать нападения со стороны западных держав. И именно поэтому началась холодная война — западные политики поняли, что оружием СССР не взять, и начали более долгую и кропотливую войну — экономическую, информационную, идеологическую.

                                                                                                        не было бы коммунистов в Германии, не было бы и Гитлера.


                                                                                                        Это не так. Коммунисты не представляли никакой угрозы нацистам: на выборах 1932 года у коммунистов было 16% голосов, а у национал-социалистов — 33%. Впрочем, даже это не имеет никакого отношения к теме. Причина, по которой национал-социалисты смогли овладеть умами немцев, заключалась в унизительных и губительных для экономики Германии условиях Версальского мирного договора. Страна практически была обречена на прозябание и жизнь в нужде и зависимости от стран-победителей в первой мировой войне. Так что фактически «отцами» нацизма стали те самые западные страны — США, Англия, Франция, Италия. Они этим мирным договором заложили мину замедленного действия в самом центре Европы. К слову, они и уже после прихода фашистов к власти всячески способствовали тому, чтобы нацистская Германия крепла и наращивала производство вооружения (хотя по договору те же Англия и Франция должны были контролировать и не допускать этого наращивания). Когда же Гитлер почувствовал силы для того, чтобы начать передел Европы, Англия и Франция негласно одобрили его планы, намекнув, что не будут вмешиваться, если всё будет сделано быстро и без особой возни. Также довольно показательной оказалась «Странная война», когда западные союзники Польши и пальцем не пошевелили, чтобы выполнить свои союзнические обязательства и помочь Польше в защите от нацистов. Так что никак не СССР стал причиной рождения нацизма — всё это новолиберальная ложь.

                                                                                                        Вы предпочитаете наивно поглощать дезу от него.


                                                                                                        Вы меня недооцениваете. Я отнюдь не всегда согласен с его мнением и всегда проверяю его выводы или по первоисточникам (документам), или сравнивая с выводами других заслуживающих доверия людей. но на данный момент выводы Вассермана чаще других оказываются верными.

                                                                                                        Такой системы не существует.


                                                                                                        Если вы чего-то не видите (или, что хуже — не хотите видеть), совсем не значит, что этого нет.
                                                                                                        • –2
                                                                                                          Нет, это не так. Почитайте законодательную базу инвестиционной политики Китая. С такими ограничениями западный капитал не горит желанием вложить свои деньги в китайскую экономику. Поэтому и доля чистых иностранных инвестиций в общей массе инвестиций составляла от 4% в 80-х годах до 10% в нулевых. Основная масса инвестиций в экономику делалась самим правительством Китая, а также привлекались инвестиции со стороны выходцев из Китая, делающих бизнес вне страны. В общей сложности около 80% всех иностранных инвестиций в экономику Китая производится самими же китайцами, работающими в других странах.
                                                                                                          Т.е. Китай развился сам, без помощи т… н. «капиталистического» капитала? Только вот до их прихода, до «капиталистов» с технологиями, до элементов свободной конкуренции в экономике Китая Китай и представлял УГ. Именно то, что я вам пробую пояснить — экономика развивается только в условиях рынка.
                                                                                                          СССР никто и не приглашал к участию.
                                                                                                          Это неправда. Все страны, которые подходили по критериям, могли получить инвестиции в рамках ПМ.

                                                                                                          Это не так. Коммунисты не представляли никакой угрозы нацистам: на выборах 1932 года у коммунистов было 16% голосов, а у национал-социалистов — 33%. Впрочем, даже это не имеет никакого отношения к теме. Причина, по которой национал-социалисты смогли овладеть умами немцев, заключалась в унизительных и губительных для экономики Германии условиях Версальского мирного договора.
                                                                                                          Во первых, проценты коммунистов постоянно росли, во вторых, ну почитайте вылитературу, в конце концов! Не было в нсдап никаких шансов прити к власти, они были в меньшинстве, и только боязнь захвата власти коммунистами (при поддержке Коминтерна) привела Гитлера к власти.

                                                                                                          Так что фактически «отцами» нацизма стали те самые западные страны — США, Англия, Франция, Италия. Они этим мирным договором заложили мину замедленного действия в самом центре Европы.
                                                                                                          Во всем виноваты западные страны, известный рефрен.
                                                                                                          Когда же Гитлер почувствовал силы для того, чтобы начать передел Европы, Англия и Франция негласно одобрили его планы, намекнув, что не будут вмешиваться, если всё будет сделано быстро и без особой возни
                                                                                                          Прямое вранье, Англия и Франция до дрожи боялись еще одной войны, и потому до конца надеялись остановить Гитлера, отдав ему немецкие территории.
                                                                                                          ак что никак не СССР стал причиной рождения нацизма — всё это новолиберальная ложь.
                                                                                                          А вы знаете, как называлась Польша на картах Англии и СССР в 1940 году?
                                                                                                          но на данный момент выводы Вассермана чаще других оказываются верными.
                                                                                                          Я даже не сомневался, что для вас это так.
                                                                                                          Если вы чего-то не видите (или, что хуже — не хотите видеть), совсем не значит, что этого нет.
                                                                                                          Повторение ложной теории хоть тысячу раз не делает ее ближе в реальности
                                                                                                          • +2
                                                                                                            Т.е. Китай развился сам, без помощи т… н. «капиталистического» капитала? Только вот до их прихода, до «капиталистов» с технологиями, до элементов свободной конкуренции в экономике Китая Китай и представлял УГ. Именно то, что я вам пробую пояснить — экономика развивается только в условиях рынка.


                                                                                                            А с чего вы взяли, что при плановой экономике нет конкуренции? :)
                                                                                                            Была, и ещё какая. Почитайте про то, как конкурировали между собой советские авиационные КБ.

                                                                                                            Это неправда. Все страны, которые подходили по критериям, могли получить инвестиции в рамках ПМ.


                                                                                                            СССР не подходил :)
                                                                                                            Неужели вы реально не понимаете, что даже сами критерии разрабатывались так, чтобы не допустить в проект СССР?

                                                                                                            Во первых, проценты коммунистов постоянно росли, во вторых, ну почитайте вылитературу, в конце концов! Не было в нсдап никаких шансов прити к власти, они были в меньшинстве, и только боязнь захвата власти коммунистами (при поддержке Коминтерна) привела Гитлера к власти.


                                                                                                            Те проценты коммунистов, что я указал — это был максимальный процент за всю историю КПГ. А в меньшинстве НСДАП была только на выборах 1926 года. Гитлер не любил коммунистов, это факт, но ни в Австрии, ни во Франции, ни в Польше, ни в Англии, которую он бомбил, коммунистов не было. Они за что пострадали? :)

                                                                                                            Во всем виноваты западные страны, известный рефрен.


                                                                                                            Этот вывод проистекает из документов и внешнеполитических условий того времени.

                                                                                                            Прямое вранье, Англия и Франция до дрожи боялись еще одной войны, и потому до конца надеялись остановить Гитлера, отдав ему немецкие территории.


                                                                                                            Ага, и поэтому Англия, Франция, Чехия игнорировали все предложения СССР по созданию единой антигитлеровской коалиции в конце 30-х годов, которая могла бы предотвратить оккупацию и Франции, и Чехии, и Польши.

                                                                                                            А вы знаете, как называлась Польша на картах Англии и СССР в 1940 году?


                                                                                                            В Англии — не знаю, а в СССР — «Область государственных интересов Германии». И?

                                                                                                            Повторение ложной теории хоть тысячу раз не делает ее ближе в реальности


                                                                                                            Чтобы избавиться от ложных представлений, нужно изучать достоверные факты, документы, и уже на основе их изучения делать выводы. На данный момент абсолютно все теории по голодомору не выдержали ни одной документальной проверки.
                                                                                                      • +2
                                                                                                        Не было бы коммунистов — не было бы СССР, не было бы и УССР, и в дальнейшем Незалежной РохляндииУкраины, а была бы Российская Империя. :) Ну и с национальным самоопределением, признанием жертв голодомора и героями-бандеровцами совсем тяжело бы было. И поводов для хохлосрача на/в интернетах. Печально. :)
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Вообще говоря, была Февральская буржуазная революция, в результате которой была легально провозглашена Российская демократическая федеративная республика (емнип).
                                                                                                          • +2
                                                                                                            Смутное было времечко, легитимной власти как таковой и не было, каждый дорвавшийся до броневичка творил что хотел. Да и просуществовала эта республика целых 2 месяца. Зато впоследствии, как отгремела гражданская война и до 1922 года будущие наши республики были таки независимыми государствами, да не выдержали независимости и организовали, не иначе как вопреки воле народов их населяющих, СССР.
                                                                                          • 0
                                                                                            обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье.

                                                                                            То есть обвиняются в разгроме украинского села по неосторожности (легкомыслию или небрежности)?
                                                                                          • +2
                                                                                            Нету «голодоморской» пропаганды.


                                                                                            Да уж, совсем нету.
                                                                                            • –4
                                                                                              Пропаганда — это систематические действия власти или какой-либо группы для распространения некоторых утверждений.
                                                                                              В случае Украины нет систематических действий, власть (нынешняя полностью игнорирует туму Голодомора), все что есть — это действия народа по сохранению памяти.
                                                                                              Почему это есть (вам, видимо, не понятно) — потому что память об этом вытравливали 50 лет.
                                                                                              • +2
                                                                                                В случае Украины нет систематических действий, власть (нынешняя полностью игнорирует туму Голодомора), все что есть — это действия народа по сохранению памяти.


                                                                                                Т.е. по тем ссылкам, что я дал — это всё народ, власти ни при чём, да? И собственно идею голодомора не власти вбросили, а сам народ придумал?

                                                                                                Ну нельзя же быть таким зашоренным и упёртым…
                                                                                                • –1
                                                                                                  Ваша власть 55 лет отрицала, что был голод — ни упоминаний в учебниках, ни в энциклопедиях, ни нормальное захоронение тех миллионов, зарытых просто так. Это при том, что практически каждая украинская семья имеет свой мартиролог жертв Голодомора. Тут не нужно никаких стимулов от власти, чтобы народ помнил и напоминал об этом.
                                                                                                  Мне всегда было странно, что россияне искренне считают, что украинцам все равно о тех жертвах. Нет, мне больно думать, как умирал мой прадед с семьей, как моя бабка в 5 лет осталась сиротой с 9 летней сестрой.
                                                                                                  • +4
                                                                                                    Ваша власть 55 лет отрицала, что был голод — ни упоминаний в учебниках, ни в энциклопедиях, ни нормальное захоронение тех миллионов, зарытых просто так.


                                                                                                    Голод 20-х и 30-х годов никогда не афишировался, но и не скрывался. Для примера — вот цитата из статьи Шолохова в газете Правда от 23 декабря 1939 года:

                                                                                                    «В 1933 году враги народа из краевого руководства бывшего Азово-Черноморского края – под видом борьбы с саботажем в колхозах – лишили колхозников хлеба. Весь хлеб, в том числе и выданный авансом на трудодни, был изъят. Многие коммунисты, указывавшие руководителям края на неправильность и недопустимость проводимой ими политической линии, были исключены из партии и арестованы.

                                                                                                    В колхозах начался голод. Группа партийных работников северных районов Дона обратилась с письмом к товарищу Сталину, в котором просила расследовать неправильные действия краевого руководства и оказать ряду районов продовольственную помощь.

                                                                                                    Через несколько дней от товарища Сталина была получена телеграмма: «Письмо получил. Спасибо за сообщение. Сделаем все, что требуется. Назовите цифру».

                                                                                                    В районах начали кропотливо считать, сколько понадобится хлеба, чтобы дотянуть до нового урожая. Снова было послано письмо с расчетами, выкладками и указанием необходимого количества продовольственной помощи для каждого района. В ответной телеграмме товарищ Сталин сообщил, какому району и сколько отпущено хлеба, и упрекнул за промедление: «Надо было сообщить не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени».

                                                                                                    Тысячи честных колхозников были спасены от нужды» (Правда. 1939. 23 декабря)


                                                                                                    Сегодня все эти негативные факты (а негативные факты есть в истории абсолютно любого государства) из истории страны целенаправленно выдвигаются определёнными кругами политиков на первый план и используются в качестве антисоветской и, фактически, антироссийской пропаганды, при этом позитивные факты, число которых намного перевешивает число негативных, намеренно замалчиваются. Вот как в примере с письмом Шолохова. Антисоветчики любят цитировать выдержки из его письма, где он рассказывает о фактах перегиба местных властей, но при этом «забывают» рассказать о том, какая ответная помощь была незамедлительно оказана руководством страны.

                                                                                                    И уж тем более откровенное враньё заключается в утверждении, что на Украине осуществлялся «голодомор» — целенаправленное уничтожение именно украинской нации, геноцид. Повторю, что такой задачи в советском правительстве никто никогда и ни перед кем не ставил. Это бред чистой воды, не подтверждаемый ни одним документом. А вот документов, подтверждающих активные действия советских властей по ликвидации голода — навалом.

                                                                                                    Это при том, что практически каждая украинская семья имеет свой мартиролог жертв Голодомора.


                                                                                                    Жители Украины с вами не согласны:

                                                                                                    «У 38,7% респондентов в семьях есть или были люди, пострадавшие от голода, у 39,2% — не было таких, 22,1% ответили, что не знают.»

                                                                                                    Мне всегда было странно, что россияне искренне считают, что украинцам все равно о тех жертвах. Нет, мне больно думать, как умирал мой прадед с семьей, как моя бабка в 5 лет осталась сиротой с 9 летней сестрой.


                                                                                                    Мне не меньше вашего жаль людей, умиравших от голода на Украине, в Поволжье, в Казахстане, у меня на родине — на Урале (сильного голода там не было, но суп из крапивы прочно вошёл в меню деревенских жителей). Но мне противно, когда эти тяжёлые периоды становления молодой страны некоторые мерзавцы начинают использовать в своих политических целях, тем самым разделяя единый народ на враждующие группировки. Не знаю, как сейчас на Украине, а в России есть статья «За разжигание межнациональной розни», и, на мой взгляд, все, кто поднимает тему голодомора, вполне подпадают под действие этой статьи.
                                                                                                    • –4
                                                                                                      Голод 20-х и 30-х годов никогда не афишировался, но и не скрывался. Для примера — вот цитата из статьи Шолохова в газете Правда от 23 декабря 1939 года:
                                                                                                      Попрошу статью о голоде в Украине в Энциклопедии, учебнике, или чем-то подобном. Да, некоторые писатели писали о голоде (тот же Олесь Гончар), но из памяти это целенаправленно вытравливалось.

                                                                                                      Жители Украины с вами не согласны:

                                                                                                      «У 38,7% респондентов в семьях есть или были люди, пострадавшие от голода, у 39,2% — не было таких, 22,1% ответили, что не знают.»

                                                                                                      А если подумать? Даю подсказку: жители Западной Украины, Бессарабии, Крыма, а также приехавшие после войны (а таких немало) никак не могли в семье иметь жертв Голодомора.

                                                                                                      Но мне противно, когда эти тяжёлые периоды становления молодой страны некоторые мерзавцы начинают использовать в своих политических целях, тем самым разделяя единый народ на враждующие группировки.
                                                                                                      Какой единый народ? Вы о чем? Единый народ — это кто, украинцы с русскими? Вы серьёзно?

                                                                                                      Мне неприятно, когда находится множество мерзавцев, оправдывающих преступления во имя «великой и благой» цели.

                                                                                                      Не знаю, как сейчас на Украине, а в России есть статья «За разжигание межнациональной розни», и, на мой взгляд, все, кто поднимает тему голодомора, вполне подпадают под действие этой статьи.
                                                                                                      Это понятно, что всех украинцев, желающих жить отдельно и знать своих настоящих друзей и врагов, вы бы хотели посадить.
                                                                                                      • +4
                                                                                                        Попрошу статью о голоде в Украине в Энциклопедии, учебнике, или чем-то подобном. Да, некоторые писатели писали о голоде (тот же Олесь Гончар), но из памяти это целенаправленно вытравливалось.


                                                                                                        Знаете, зачем вам статья в энциклопедии? Вас заставили думать, что вот именно голод начала коллективизации являлся главным и наиболее важным событием в истории СССР. Между тем, голод был лишь побочным результатом гораздо более важного и значимого процесса — процесса коллективизации в частности и индустриализации страны в целом. Кроме того, голод был даже на Украине не повсеместно, а в отдельных регионах, он явился результатом действий глупых, но усердных местных властей из числа местных же жителей (украинцев), а также из-за необразованности самих крестьян и сопротивления тех, кто больше предпочитал эксплуатировать батраков, а не работать сообща на равных. Все последствия голода были исправлены в кратчайшие сроки. Поэтому и в энциклопедиях есть статьи про коллективизацию и индустриализацию, но нет про голод.

                                                                                                        Повторю, никто не замалчивал трудности первых лет коллективизации — про голод писали в книгах, в газетах, показывали в фильмах (помните такую фразу — «Ташкент — город хлебный»?). Люди всегда знали и помнили то время. Но никто и в мыслях не думал, что этот факт нужно как-то выпячивать, придавать ему значения больше, чем более важным с исторической точки зрения событиям. Не было никакой необходимости это делать. Зато сейчас она есть у некоторых политиков. И цель проста и понятна: заставить народ думать, что в нашей истории были только вот такие чёрные дни, и никаких светлых дней не было. А заодно и посеять зерно раздора между двумя родственными народами, принадлежащими к одной национальности.

                                                                                                        А если подумать? Даю подсказку: жители Западной Украины, Бессарабии, Крыма, а также приехавшие после войны (а таких немало) никак не могли в семье иметь жертв Голодомора.


                                                                                                        Население Украины в 1933 году составляло 32 млн человек (к слову — на 2,5 млн больше, чем в 1930, это к вопросу о количестве жертв голода), а в 1939 году — 40 млн. Присоединилось около 8 млн., что составляло только пятую часть всего населения. Как видите, даже из «коренных» украинцев далеко не все имели родственников, пострадавших от «голодомора» (при этом сам опрос не конкретизирует — имеются в виду именно умершие родственники или пострадавшие, например, материально).

                                                                                                        Какой единый народ? Вы о чем? Единый народ — это кто, украинцы с русскими? Вы серьёзно?


                                                                                                        Более чем. Или вам название «Киевская Русь» уже вообще ни о чём не говорит? Русские, украинцы и белорусы — это один народ, одна нация. С общей культурой и общей историей, которая началась задолго до «кровавого Сталина».

                                                                                                        Мне неприятно, когда находится множество мерзавцев, оправдывающих преступления во имя «великой и благой» цели.


                                                                                                        Давайте тогда быть последовательными и предъявлять обвинения не только партийным работникам на местах, допускавшим беспредел (многе из которых, кстати, таки понесли наказание), но и кулакам, по ночам убивавших председателей колхозов, резавших скот и сжигавших сено и зерно. Только ведь вы не этого хотите — вы хотите обвинить руководство страны в целенаправленном уничтожении украинцев, чего не было в реальности.

                                                                                                        Это понятно, что всех украинцев, желающих жить отдельно и знать своих настоящих друзей и врагов, вы бы хотели посадить.


                                                                                                        Вы снова ударяетесь в максимализм. Я говорил лишь о тех, кто разжигает межнациональную рознь. На самом деле таковых единицы в сегодняшней Украине, но, к сожалению, они находятся во власти и могут зомбировать своим бредом население страны. Кроме того, я бы не называл украинцами тех, кто наносит непоправимый вред собственно украинскому народу. Это предатели интересов своего народа, а предатели, как и террористы, не имеют национальной принадлежности, не заслужили.
                                                                                                • –1
                                                                                                  Ну нельзя же быть таким зашоренным и упёртым…

                                                                                                  Взаимно.

                                                                                          • +3
                                                                                            Нету «голодоморской» пропаганды.


                                                                                            Кстати, ещё интересный материал появился — выдержки из документов.

                                                                                            Как большевики украинцев голодом морили
                                                                                  • 0
                                                                                    Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.

                                                                                    Потому что некоторые винят в этом именно Россию. А нужно Грузию :)
                                                                    • –3
                                                                      Выдумки, все выдумки. Хохлы просто гурманы были.

                                                                      На 2003 год в архивах Украины учтены 164 уголовных дела на лиц, осужденных за каннибализм, которые велись Судебной Тройкой и Особым Совещанием при Коллегии ГПУ УССР. Основные меры наказания — ВМСЗ (высшая мера социальной защиты — смертная казнь) или 10 лет лагерей.
                                                                      • +1
                                                                        Каннибализм имел место быть и в блокадном Ленинграде. К сожалению.
                                                                  • +3
                                                                    В таких фотках давно засветилось, что там не Украина, а то поволжье, то англобурская война, то конслагерь нацистов, то (!) блокадный Ленинград.
                                                      • +2
                                                        Хотя бы в том, что де-факто отстранил партию от власти на время войны. Съездов партии не было, пленум ЦК вроде только один был в 44-м, даже заседаний Политбюро не проводилось.
                                                        • +2
                                                          Хотя бы в том, что де-факто отстранил партию от власти на время войны. Съездов партии не было, пленум ЦК вроде только один был в 44-м, даже заседаний Политбюро не проводилось.


                                                          Да, в соответствии с условиями военного времени всё руководство осуществлял Государственный Комитет Обороны.
                                                          • 0
                                                            Решение о создании которого хотя формально было в том числе и от ЦК, но только в ЦК об этом не знали :)
                                                        • –3
                                                          Ну да, диктатор он был хороший. А вот правитель — никакой.
                                                          • +1
                                                            А вот правитель — никакой.


                                                            Интересно услышать, какой правитель, на ваш взгляд, «какой».
                                                            • –3
                                                              Черчилль например. Никого не расстрелял, страну спас.
                                                              • 0
                                                                Владычица морей не допустила десанта. А без Черчилля не справилась бы.
                                                              • +8
                                                                Черчилль например. Никого не расстрелял, страну спас.


                                                                Ну, если для вас один из активных организаторов Второй мировой войны авторитет — то я умываю руки :)
                                                                А страну его спасли мы, своей кровью.

                                                                Что касается «никого не расстрелял»:

                                                                В Бенгалии (1943), при Черчилле уморили 2,5 млн человек и в Индии Черчилль организовал голодомор 80 миллионов индусов. Свою карьеру Черчилль начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, СТЕРИЛИЗОВАЛ (КАСТРИРОВАЛ) 100 тыс «неполноценных ирландцев» и заключал их в особые концлагеря. Об индусах он говорил: «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила». Ещё в 1937 году Черчилль толерантно учил: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место…».


                                                                К слову, холодная война фактически была объявлена Черчиллем в его Фултонской речи в 1946 году. Ему же принадлежит термин «железный занавес», который он употребил в этой же речи.
                                                                • 0
                                                                  Очень интересно. Вы не могли бы подкрепить свои авторитетные заявления каким-нибудь заслуживающим доверия источником? А то по вашим фразам про голодомор индусов только жж всякие гуглятся :)
                                                                  • +3
                                                                    Вот здесь есть ещё информация по Черчиллю и его политике в отношении индусов.
                                                                    • –1
                                                                      Меня больше стерилизация ирландцев интересует :). А про индусов — да, колониализм был такой. Тогдашняя мораль это позволяла, «бремя белого человека» и все такое. Кстати, с уходом колонистов, их колонии в среднем стали жить только хуже, так что что-то в этом есть.

                                                                      В итоге, Черчилль спасал своих граждан за счет колоний, а Сталин спасал свою власть за счет своих граждан.
                                                                      • +4
                                                                        Кстати, с уходом колонистов, их колонии в среднем стали жить только хуже, так что что-то в этом есть.


                                                                        Могу подсказать, что. Колонизаторы эксплуатировали свои колонии, нисколько не заботясь о том, какие поколения и с какими знаниями и профессиональным опытом вырастают в это время на подконтрольной территории. А затем, проиграв войну за независимость, уходят, оставив разруху, отставшее в развитии население и отсутствие необходимых навыков в управлении страной.

                                                                        В итоге, Черчилль спасал своих граждан за счет колоний, а Сталин спасал свою власть за счет своих граждан.


                                                                        Во-первых, у нас не было колоний. Особенность России, а, затем, и СССР в том, что мы никогда не занимались эксплуатацией присоединённых земель и народов — мы всегда помогали им подняться до нашего уровня развития и получать профит от взаимовыгодного сотрудничества. Именно поэтому в «оккупированной» Прибалтике строились предприятия, морские порты, вкладывались средства в социальную сферу. Причём, Прибалтика в некоторых вопросах даже имела «льготы» по сравнению с остальной территорией СССР.

                                                                        Во-вторых, что значит — спасал свою власть? Он спасал страну, людей в ней живущих. Если вы внимательно посмотрите на российских правителей с послепетровского времени до наших дней, то не сможете не заметить, что именно во время руководства Сталина страна наша сделала наиболее мощный рывок в техническом, культурном и научном развитии. Назовите хоть одного правителя, который сделал хотя бы половину того, что сделал он. Конечно, он не бог и, как любой человек, совершал ошибки. Но, как профессионал своего дела, он умел их и исправлять. И люди это видели. Неужели вы думаете, что народ был настолько тупой, что просто под влиянием пропаганды считал Сталина достойным руководителем своей страны? Да даже если посмотреть на оценку Сталина его современниками — известными политиками и руководителями стран. Их-то никак нельзя заподозрить в том, что они поддались влиянию пропаганды.

                                                                        Вы говорите какими-то лозунгами. Попробуйте просто почитать исторические материалы, почитать работы Сталина (он их, между прочим, сам писал), ознакомиться с документами. Уверяю вас, ваша оценка очень сильно изменится.
                                                                        • –4
                                                                          Боюсь это вы говорите лозунгами, в подтверждение которых не можете привести ничего. По прежнему жду раскрытия темы ирландцев.

                                                                          Неужели вы думаете, что народ был настолько тупой, что просто под влиянием пропаганды считал Сталина достойным руководителем своей страны


                                                                          Если расстреливать всех несогласных и скрывать их мнения, то изменение действительности легко достижимо. А потом такие как вы называют все, не соответствующее их мнению, лживой пропагандой. Например настоящие мнения современников:

                                                                          Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину.
                                                                          Да неужели тебе не надоело, тиран русского народа, со своими паразитами-коммунистами играть комедию?
                                                                          Кричите на всех перекрестках, пишите, что весело живется только в СССР, больше нигде.
                                                                          За рубежом: голод, холод, нищенство, — а что делается у тебя под носом, ты ничего не видишь. Ты выйди из святых стен Кремля да посмотри, до чего довел народ бедный, ходят как тени загробные от твоей весёлой жизни: оборванные, разутые, голодные и холодные.
                                                                          Пишете, что в Германии снизили зарплату рабочим, мол, на что им хватит этой зарплаты при существующей дороговизне; а на что хватает нам зарплаты, что ты нам, беднякам, — платишь, только у других все видите, а у себя ничего не видите; если им и снизили зарплату, то получали все, что заработали, а мы заработаем 30 р. — 15 р. отдай на блядовство феодалам-коммунистам. Ирод ты проклятый, ведь ты весь народ поработил, хуже, чем на барщине, сейчас русскому бедняку живется, всех обратили в рабов-батраков и заставляете на себя, паразиты-бандиты, работать. Кричите, что наша, мол, единая коммун[истическая] партия ВКП(б); что Вы — (б) лучшего названия себе придумать и не могли, за то все поотъелись на народной крови, ходите, как борова отъевши[еся] йоркширской породы, от нечего делать занялись блядовством, переблядовались и других заставляете, а кто не блядует, тому нет житья.
                                                                          Уж Вы с пьяных глаз не знаете, чего Вам еще выкинуть, чем бы помучить народ.
                                                                          Пишете, что в фашистской Италии на женщину смотрят как на существо низшего порядка, — а как Вы смотрите на женщину, в особенности твои паразиты, враги народа русского. Ты дал им власть на местах, что хотят то и творят. Вот я себя в пример возьму. С 1930 г. я лишилась площади, потому что моей сестры муж работал на военном заводе, я все время жила с сестрой. Наша квар[тира] была в Ленинграде на Сергиевской ул[ице] (Ленинград наша родина); в 1918 г. завод эвакуировался, сперва в Нижний потом в Москву, я проживала вместе с ними [на] ст[анции] Подлипки завод № 8 за Москвой. Сестры муж — паразит, коммунист, — прожив с ней 13 л[ет], развёлся, перешёл на другую работу, ему дали помещение, а нам пришлось освободить помещение з[аво]да, так как мы не имели никакого права жить на территории з[аво]да; вернулись в Лен[инград]д обратно и с 1930 г. не можем получить площадь. Прошли все инстанции в Лен[ингра]де. Писали в Москву на неправильные действия. Ни один паразит-бандит не пошел навстречу. Почему — очень ясно:
                                                                          я русская,
                                                                          не могу дать взятку, так как у нас в свободной стране без взяток ничего не делается,
                                                                          площадь есть для русских только за 2000 р. и дороже,
                                                                          площадь есть: жидам, кавказцам и русским, кто продал душу свою чёрту,
                                                                          или иди блядовать с коммунистами, иначе площади нет.
                                                                          На все просьбы ответ один: площади без денег нет, площадь для демобилизованных и для 25-т[ысячников], или жди, кто умрет.
                                                                          Это защита русской одинокой женщины в СССР. Такого безпутства и наглости ни в одной стране не встретишь, я ни одной страны не знаю, где так мучают народ, как в СССР.
                                                                          Кричите, что народная власть. Я дочь народа. Отец мой николаевский солдат,— а разве я могу приветствовать такую бандитскую власть, когда с 1930 г. с меня все жилы вытянули, высчитывают на ком. строит. по 5-6 — 7 руб. в месяц, а площадь не дают. На заем и другие общества подписывайся, а кто не подписывается, со свету сживают путевок ни в дом отдыха, ни в санаторию не дают. Вот моя сестра-паразитка раз была замужем за коммунистом. Благодаря ее замужества хулиганского, что ее пожалела да с ней вместе поехала с родины в Москву, сижу без площади. Я её заела из-за этого. Но её в пример поставлю, тоже мучается, как и я, но только она уже вся разбитая нервно, врачи не лечат, говорят, нужно санаторное лечение. В 1936 г. не подписалась на заём, потому что правление не идёт навстречу в получении площади, за это ее не посылают в санаторию, а строит[ельный] сбор ежемесячно 6 — 7-8 р. высчитывают, — где же справедливость? Это называется в СССР все делается добровольно, насилия нет, — а это не насилие над человеком: сиди голодной раздевши, не говоря о лечении; а Вам отдай, сними последние штаны.
                                                                          Вот я и дожила до ручки, осталась юбка да спецхалат; свалится, и останешься в чем мать родила. Вот сейчас работница шьет. Платье стоит 50 р.: две части правлению, 1 часть работнице, а ей дан хулиганский план 750 р.; да разве это не барщина, не издевательство над личностью, сколько же ей надо выработать, а кто не вырабатывает, у тех душу всю вытягивают, мол, почему один вырабатывает, а ты не можешь. Очень просто: Бог лес не ровнял, а людей и подавно, вот твоя рожа рябая, а у другого нет, так и в плане.
                                                                          Ты со своим хулиганским стах[ановским] движением перемутил весь народ, сделал народ зверем, один другого поедом ест; тебе это на руку, но не безпокойся, возмездие всегда бывает, лопнешь и ты от народной крови. Кричите, что Пятаков и др. враги народа. Да Вы и есть единые враги русского народа, изверги, иезуиты, вампиры народные, а тех, что расстреляли, есть мученики правды. Ты думаешь, один ты умен, как поп Семен, а все дураки, ничего не понимают, — не думай, люди терпят из-за своих близких; у кого мать, отец, дети, муж, жена, а у меня никого — вот и пишу; не думай, что так все довольны Вашим хулиганским распорядком, но всем приходится молчать и приветствовать Вас, паразитов, ублюдков, душегубов народа. За что за спинои штык и плеть кавказская. Ты только вспомни, сколько замучил народу; подожди, будешь подыхать, все тобою замученные обступят тебя и дашь ответ перед Богом за свои злодеяния; что бы твои бандиты ни натворили, всегда отвечает их атаман, так как даешь им на местах творить всякие беззакония. Еще в 1930 г., будучи на ст[анции] Мытищи, когда работала в суде, видела, сколько ты гнал эшелонов, набитых, так сказать, кулаками Летом жара; дети, мужчины, женщины все точно скот забиты в вагоны, меня жуть бра да, думаю, и других, кто видел эти картины, — а сколько еще не видели замученных {стр.961} тобою людей!? Это называется в своб[одной] стране, слово скажешь в застенок на пытку. Настали времена Бирона и Потёмкина; читая раньше эти книги, как-то не верилось, неужели были такие изверги людского мучения, а теперь сама дожила до счастливого времени. Дом смерти на Литейном. Крестьян разогнал, все разбрелись по городам, а основным жителям жить негде, а еще пишете, что троцкисты хотели разогнать колхозы. Да крестьяне перекрестились бы, что их избавили бы от барщины, — разве это не издевательство над крестьянином: он не может распорядиться своим хозяйством, понабили в каждый колхоз этих паразитов коммунистов, а батраки их обрабатывай,— это только может поступать так единая справедливая ВКП(б).
                                                                          Работая в суде, заставляли посещать политкружок, роздали политграмоту на 8-9 стр[аниц] — картина, как безработный в Германии сидит с женой в углу, стоит кухон[ный] стол и 7-лин. лампа, — а я — трудящаяся, да так же живу (вычеркнуты несколько слов.— Ред.), 2-е лиц ютятся в углу на проходе, мимо ходят все, пол ходит ходуном, потолок достаёшь рукой, воздуху мало, а в особенности сестре нервнобольной; иди работать, всегда не выспавши, не отдохнувши, выполняй план хулиганский, крысы по тебе бегают, да к этой весёлой жизни разувши и раздевши; сядешь есть, так этот ком[мунальный] ребенок на горшок. Не поймёшь, что ешь, — хлеб или из горшка, и такая жизнь с 1930 г. Какой же может быть человек здоровым, где же Ваша культурная жизнь, о которой пишите, в театр забыла как и дверь открывается, живешь как лешак. Нет, чёрт твою пусть душу возьмет, кровопийца проклятый, тебя, родного отца, забить со своим ЦК в угол на проход, где я живу, да посмотреть, как бы ты пожил на этом месте. Заелись и забыли, чем щи хлебали, где ты со своим ЦК был до смерти Ленина, выглядывали, чья возьмет, а потом появился как диавол и замучил весь народ; кричишь, что ты в конституции дал все народу. Да чего ты нам мог дать, мы больше имели от батюшки-царя. Ты отнял нашу родину, закон справедливости наших отцов, веру в человечество, честь и совесть, сделал из порядочных людей ворами, хулиганами, убийцами, будучи сам убийцей. Дать ничего ты нам не мог, это всё наше было, так как ты сам пришелец со своими бандитами-каторжниками забрал в свои руки все и издеваешься над народом.
                                                                          Дураки будут те страны, которые у себя сделают революцию, неужели ещё не научились на наших страданиях, что значит свобода. Верно подметил Андрэ Жид, что у народа ничего своего нет, что велят, то и говорят, твоя конституция есть настоящая проституция, ни больше ни меньше. Ты мучаешь народ, а Вас паразитов, ублюдков, разит Господь. По очереди дохнут твои ублюдки: издохнет бандит — сейчас вывешиваете флаги, комедианты проклятые.
                                                                          Кирова убили — за одного ублюдка сколько пролито крови и разорено семейств, а кричите, что гнев народа, народ требует смерти.
                                                                          Врете, бандиты, кровопийцы, это Ваши слова, а не народа. Народу этого не надо, народу нужна здоровая, сытая жизнь и культурная, а это твои слова, чтобы удержаться у власти.
                                                                          Всё равно рано или поздно под женю тебя поддадут и всех твоих холуёв. Чуть что за границей заговорят, сейчас процесс, знаю Вашу комедию, комедианты проклятущие, — недаром больше 17 лет работала в суде, все Ваши подходы изучила.
                                                                          Теперь тобою ещё не учтены одни сортиры и там не висят твои портреты, а то твоей рожей завешены все дыры. Теперь повесить в сортир, и будешь следить, сколько каждый сходит, тогда всё будет на учете, наверное, это забыли.
                                                                          Пишете, что фашисты ни в розницу, а оптом распродают родину, — а Вы нашу русскую родину по клочьям разорвали, и нам ничего не осталось. Ты только ублаготворяешь {стр.962} штыки да коммунистов, одним словом, собрал банду вокруг себя, всем все дал, а народ бедный в кабалу закрепостил, хуже в тысячу раз, чем было в крепостное право; а поэтому заткните свои грязные глотки, не суйте нос в чужие страны, где правят господа, Вам, хамам, далеко до них, сидите-ка лучше на своем вонючем коммунистическом навозе. Ваша коммуна — кому да, кому нет.
                                                                          Мне лично от Вас, бандитов, ничего не надо, я требую, чтобы меня этапом отправили в одну из фашистских стран, где бы я могла остаток своей жизни отдать на пользу господам, а Вам, бандитам, больше работать не хочу. Вы от меня отняли молодость, здоровье своей проклятой революцией. Ушли лучшие годы молодости, не жила как человек и устала жить в такой бандитской стране. Почему при царе жилось хорошо и сыто, я получала 15 р., была одета, обута и сыта, понятие не имела, как ходить побираться с получки до получки: день поешь, а 2 дня так живи, это — свободная страна. В театр ходили чуть ли не каждый день, а теперь [с] 1930 г. ни разу в театр не ходила, все от веселой жизни. Все проклятия народа лягут не только на тебя, а и на твоих выблядков, от тебя рожденных, дети отвечают за грехи родителей.
                                                                          Я знаю, меня не направите этапом к господам. Я требую себе расстрела и с радостью умру, чтобы глаза не видели этой нищенской жизни. Заранее предупреждаю-расстреливайте сразу, так как на Ваших каналах, куда Вы ссылаете народ (без насилья, как кричите), я работать не буду, на месте убьете, а я палец о палец не ударю для бандитов. Народ живет не для себя, а живет для коммунистических ублюдков-паразитов. Может быть, Ленин был бы жив, не мучил бы русский народ, а может бы сам попал в оппозицию или — его бы по-кавказски придушили в Кремле.
                                                                          8/III А. Павлова Мой адрес: Ленинград, Мойка, д. 10, кв. 35 Павлова А.А.
                                                                          (Мученица правды. Дело портнихи Анны Павловой // Ленинградский мартиролог, 1937-1938: Книга памяти жертв политических репрессий. Т. 9: март — апрель 1938 г. / Отв. ред. А.Я. Разумов. Спб.: Российская национальная б-ка, 2008).
                                                                          • +5
                                                                            Очень любопытное письмо. Правда, первоисточником выступает 8-й том «Ленинградского мартиролога», а было бы неплохо взглянуть на скан письма. К сожалению, нигде не нашёл такой. По тексту есть несколько странностей. Например, Павлова работала 17 лет в суде секретарём, что подразумевает приличное знание языка. Между тем, в тексте масса орфографических и пунктуационных ошибок. Также она пишет, что в театр при царе ходила чуть ли ни каждый день, зарабатывая 15 рублей. В 1913-14 годах билет в театр стоил от 20 коп до 16 рублей. Даже если взять минимальную цену и посещение через день, то набегает 3 рубля — 20% от зарплаты. Явно многовато. Впрочем, женщина могла просто преувеличивать частоту посещений театра. В общем письмо довольно нервное, и чувствуется явная неудовлетворённость личной жизнью: неустроенная личная жизнь, недавний переезд из Москвы, переход с непыльной канцелярской работы на тяжёлый ручной труд, психически больная сестра на иждивении, неудовлетворительные жилищные условия (насколько я понимаю — съёмная квартира в доходном доме). Можно человека только пожалеть, не повезло в жизни. Впрочем, на чистую политику и взвешенную, продуманную позицию данное письмо никак не претендует.
                                                                            • +3
                                                                              Да, и ещё про театр и зарплату. Из письма видно, что план на месяц составлял 750 рублей, при этом одна треть (250 рублей) доставалась собственно портнихе. Эта сумма вполне сравнима со средней зарплатой в СССР в 1936 году (средняя по стране была 207 рублей). Но билеты в театр в те же годы стоили от 40-50 коп до 2-3 рублей. Т.е. относительно зарплаты даже дешевле, чем при царе. Раз в месяц вполне реально было выкроить на одно посещение. В общем — сплошные неясности.
                                                                            • –4
                                                                              Ага, и ее неудовлетворенность была справедливо наказана:

                                                                              Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимая Павлова будучи антисоветски настроенной, в 1937 году неоднократно писала и распространяла контрреволюционного, враждебного содержания документы против Советского правительства и его руководителей. С целью оказания помощи капиталистическим государствам, в борьбе против Советского Союза, подсудимая Павлова в начале 1937 г. один из этих документов направила в адрес одного иностранного учреждения. Эти действия подсудимой предусмотрены ст. 58-4 УК. Руководствуясь ст. 319 и 320 УПК

                                                                              Приговорила: Павлову Анну Алексеевну, по ст. 58-4 УК расстрелять, с конфискацией всего имущества. Меру пресечения оставить содержание под стражей.


                                                                              Так что там с кастрацией ирландцев, третий раз спрашиваю.
                                                                              • +1
                                                                                Ага, и ее неудовлетворенность была справедливо наказана:


                                                                                Первоначально ей дали «десять в зубы и пять по рогам», а затем пересмотрели приговор в сторону ужесточения. Причина — рассылка писем в иностранные посольства. Не будь их — приговор остался бы прежним.

                                                                                Вообще, удобно рассуждать о соблюдении прав человека, сидя в удобном кресле с чашкой ароматного кофе перед компьютером в начале второго десятилетия XXI века. Чтобы адекватно оценивать прошлое — нужно понимать, что времена были другие, жестокие и тяжёлые. И не только в СССР — в тех же США в годы депрессии (тот же самый исторический период — 1929-1939 годы) жизнь была не менее тяжёлой, жестокой и кровавой.

                                                                                Так что там с кастрацией ирландцев, третий раз спрашиваю.


                                                                                Вообще, я вам приводил цитату не из-за этой фразы — там гораздо более негативные моменты истории описываются, с ними, как я понимаю, вы согласны. Что касается ирландцев (в оригинале, кстати, используется термин «соотечественников»), то, насколько я понимаю, речь идёт об известном факте биографии Черчилля — его яростной гомофобии. Вы можете самостоятельно порыться в этой теме — мне она, если честно, совершенно не интересна.
                                                                                • –4
                                                                                  Т.е. с ирландцами вы признаете, что соврали?

                                                                                  Уважаемые сталинисты, не ожидал встретить вас на хабре, и спасибо за слитую карму. Желаю вам всего того, что ваш кумир делал с репрессированными.
                                                                                  • +3
                                                                                    На Хабре не любят когда бросаются в крайности в любую сторону, отрицая очевидные вещи.
                                                                                    • 0
                                                                                      На Хабре не любят любое мнение отличное от собственного. Что для меня новость — это сколько тут людей, ностальгирующих по Сталину и тем временам. Все это мне Оруэлла напоминает — такими темпами мы скоро Сталину памятники снова ставить начнем, и никаких репрессий и гулагов в истории не будет.

                                                                                      И где я отрицаю очевидные вещи?
                                                                                      • +3
                                                                                        Кто сказал, что ностальгирующих? Просто признающих его весомую роль как менеджера в достижениях СССР, пускай и дорогой ценой.
                                                                                  • +3
                                                                                    Не все люди, интересующиеся историей своей страны, являются сталинистами в том смысле, как вы этот термин понимаете.

                                                                                    Карму плюсанул. Чем могу, как говорится.
                                                                                • –2
                                                                                  И еще:

                                                                                  И не только в СССР — в тех же США в годы депрессии (тот же самый исторический период — 1929-1939 годы) жизнь была не менее тяжёлой, жестокой и кровавой.


                                                                                  Подскажите, сколько человек расстреляли в США за распространение документов «враждебного содержания», шпионаж, антикапиталистическую деятельность, расхищение капиталистической собственности и т.д. по нашему списку?
                                                                                  • +1
                                                                                    Расстрелы? Преследования инакомыслящих? В светоче демократии? Да вы должно быть шутите!
                                                                                    • 0
                                                                                      Ни в коем случае. Я лишь прошу фактов.
                                                                                  • 0
                                                                                    Маккартизм же ;)
                                                                                    • –1
                                                                                      И? Я спросил, сколько расстреляли несогласных. И хотел бы сравнить это число с числом расстрелянных у нас.
                                                                                      • 0
                                                                                        Ну если настаиваете, то официально их чуть более чем ничего. Кровавая Гэбня побеждает по очкам в любом случае.
                                                                                        • –1
                                                                                          Вот и я думаю, что если уж так сложилось, то лучше быть преследуемым, чем расстрелянным.
                                                                                          • +1
                                                                                            Интересы и желания отдельного человека могут не совпадать с интересами государства (или общества, если хотите). ВМСЗ эффективнее травлипреследования отстаивает интересы государства. Вон в США за предательство государства тоже не прочь пропустить ток через тельце какого-нибудь Сноудена. Конечно, только после гуманного суда ;)
                                                                                  • +2
                                                                                    Подскажите, сколько человек расстреляли в США за распространение документов «враждебного содержания», шпионаж, антикапиталистическую деятельность, расхищение капиталистической собственности и т.д. по нашему списку?


                                                                                    В США не было революции, на их территории не было интервенции и кровопролитной войны. Была только гражданская война — с соответствующими жертвами.
                                                  • +2
                                                    Без эффективного руководства не над чем было бы власть сохранять. Пример — перестройка. Народ был за сохранение Союза, но высший менеджмент не смог власть поделить и «компании» не стало. Действовал ли кто непосредственно в интересах основных конкурентов или нет, вопрос уже десятый, главное что это элита решала, а не народ.
                                                    • +3
                                                      Народ был за сохранение Союза, но высший менеджмент не смог власть поделить и «компании» не стало.


                                                      К слову, в госархивах России, Украины и Беларуси не сохранилось ни одного подлинника подписанных Беловежских соглашений :)

                                                      Так что формально есть повод оспорить эти события :)
                                                      • +2
                                                        Да де-юре там вообще не очень понятная ситуация. Даже если бы сохранились, то там лишь констатировали факт прекращения существования, но формально правом на сецессию, закрепленной как в союзном договоре, так и в Конституции СССР не воспользовались. Только уже после подписания союзный договор был денонсирован и то процедура множество вопросов вызывает. Вроде даже позже решение о денонсировании было отменено. В общем по закону если разбираться, то СССР вроде как и существует сейчас :)
                                              • +2
                                                Топ-менеджер, допустивший такой голод


                                                Он же был руководителем страны, а не заведующим погодой в небесной канцелярии :)

                                                Между прочим, с голодом начала 30-х годов справились очень оперативно — уже в 32-33 никто и не вспоминал про тяжёлые времена.
                          • +2
                            С распределением иногда складывается ощущение, что специально задуманы были перекосы в разные стороны в разных регионах. То есть производства в целом не хватало, чтобы обеспечить всех товаром по низким ценам, и принимались политические решения обеспечивать только отдельные регионы.
                            • +2
                              Нет, производства как раз хватало. Если смотреть на статистику 80-х годов по производству основных продуктов и товаров, то шёл ежегодный рост, который обрушился в 1991.
                              • +1
                                Из роста не следует, что хватало, особенно для товаров длительного пользования.
                                • +1
                                  Хватало, хватало. Были, конечно, позиции, по которым до насыщения было далеко (те же легковые автомобили), но по товарам первой необходимости никакого дефицита не наблюдалось.
                                  • 0
                                    Первой, да. Но многое из того, что для американцев или европейцев было нормой, для простого советского человека было недоступно — или очереди чуть ли не на годы вперед на технику, мебель и т. п., или блат, или чёрный рынок.
                                    • +1
                                      Да не было нормой для американцев и европейцев то изобилие, что показывалось в кино. Изобилие было доступно небольшому проценту населения.
                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    • +1
                                      Я уже говорил про определённые неблагополучные регионы, в частности — в окружении Москвы. Она вас доила по-полной. Более отдалённые районы имели и больше возможностей обеспечивать себя и своих жителей, а не столицу поблизости.
                          • –2
                            Только в соседней области Украинской ССР колбасы тоже не было, а была она только в облцентре.
                            И молоко в сельскохозяйственном районе можно было купить 3 часа, с 8 до 11, и не каждый день.
                            • +1
                              Только в соседней области Украинской ССР колбасы тоже не было, а была она только в облцентре.
                              И молоко в сельскохозяйственном районе можно было купить 3 часа, с 8 до 11, и не каждый день.


                              Т.е. жители сельских районов Украины вообще ничего не делали на земле? Или у вас есть своя теория — куда произведённые сельскохозяйственные продукты девались? Может, тоже в Москву отправлялись?
                        • –3
                          Вот именно, мерять благосостояние едой, значит признаться в ужасающей бедности. Но именно так меряли советские люди, в то время, как в США у большинства (среднего класса) было все, о чем советские люди даже не мечтали. Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру и при желании создавать свои проекты. Да любой советский человек без раздумий бы поменялся с любым ностальгирующим по советскому прошлому ради одного похода в Ашан. :)).
                          А в 90-е у меня проблем с едой не было, несмотря на то, что мать работала учителем в школе, так что в рассказы про отсутствие денег на хлеб мне не очень верится. Правда, кроме как на еду, денег особо не оставалось.
                          • +3
                            Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру


                            Всё же не у каждого.
                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                              • +4
                                Думаю, сейчас всё же практически у каждого работающего. Вопрос какую машину и в какой квартире (и где). Никто ж не хочет хрущовку в глухомани и 20-летний «москвич», всем подавай центр с евроремонтом и иномарку хотя бы не старше лет 10. А в те времена сам факт отдельной квартиры и своей машины воспринимался как большое достижение, и «придираться к деталям» казалось нелепым…


                                Не соглашусь. Своя отдельная квартира и машина — это были, безусловно, радостные события, но не великие достижения. Это было в порядке вещей. Да, надо было подождать (кстати, когда отец ждал Жигули, Москвичи можно было покупать свободно, без очереди), но все чётко понимали, что и квартира и машина будут неизбежно.

                                Сегодня б/у-шную машину купить, конечно, очень просто. А вот с квартирами — облом: даже старые хрущёвки не уступают по цене новостройкам. Здесь уже работает цена за кв м., а не за квартиру, как таковую.

                                К слову, о жилье. Сегодня нового жилья строят много, хотя и меньше, чем во времена СССР. Если не ошибаюсь, что-то около 60 млн кв м в год. Но здесь снова вступает в силу закон важности деталей. Во-первых, размеры квартир увеличились, и если в СССР однушка имела общую площадь метров 30, то сегодня это уже 40-50 и больше. Кроме того, если раньше новое жильё в абсолютном большинстве случаев выдавалось нуждающимся в этом жилье, то сегодня более половины квартир покупаются теми, кто в улучшении жилищных условий вообще не нуждается — это уже вторая, третья, четвёртая и т.д. квартира. Просто вложение денег. Т.е. фактически, рынок жилья превратился из средства обеспечения нуждающегося населения в систему выгодного вложения средств теми, у кого есть и квартиры, и средства. Т.е., богатые становятся ещё богаче за счёт вложения в жильё и сдачи его в аренду, а бедные как не имели квартиры, так её и не имеют.
                              • +2
                                Ну отдельная (в смысле не коммунальная) квартира большим достижением не считалась вроде как — в общагах и коммуналках ютились неудачники. Большим считалась большая (вроде больше 12 м2 на человека) квартира отдельно от родителей.
                          • +6
                            Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру и при желании создавать свои проекты. Да любой советский человек без раздумий бы поменялся с любым ностальгирующим по советскому прошлому ради одного похода в Ашан. :)).


                            Вы очень заблуждаетесь. Сегодня описанную вами жизнь имеет не более 15% населения, остальные так и работают за еду — причём, за некачественную еду. Я понимаю, что вам в это поверить трудно, но достаточно начать копать подробности, как реальность вылезает наружу. Один из примеров — доступность авиаперелётов для россиян.

                            Грубо говоря, то, что 15% населения живёт нормальной жизнью, происходит за счёт остальных 85%. Вообще, на мой взгляд, количество благосостояния в стране есть величина конечная. Поэтому чем больше на себя перетягивают богатые, тем меньше остаётся бедным.
                            • –3
                              У нас с вами видно разные страны. Опять-таки, на примере матери, которая получает пенсию 10к и работает на 10к в провинции — ей хватает на жизнь и отдых пару раз в год, с моей небольшой помощью. А более молодому и трудоспособному человеку у нас никто не мешает развиваться, работать и зарабатывать. Другой вопрос, что многие с советских времен этому не научились. И миллионы молодых здоровых охранников тому пример.
                              • +1
                                И миллионы молодых здоровых охранников тому пример.

                                Статистики, что реально тот образ жизни, который вы описали, большинству недоступен чисто финансово, потенциальные возможности зарабатывать больше (если прилагать к этому усилия) никак не отменяют.
                                • –3
                                  Так возможности — это главное. В США и Европе тоже бомжи есть, и те, кто живет на пособие. Это их выбор.

                                  И именно наличием выбора нынешняя жизнь лучше советской.
                                  • +2
                                    Вроде как там на пособие живут чуть ли не лучше чем многие у нас на зарплату.

                                    А так да, возможностей выбора сейчас больше. Но для многих это скорее минус чем плюс по сравнению с советскими временами — выбирать-то не учили, за нас выбирали партия и правительство. Что далеко ходить — для меня до сих пор дико слышать, что некоторые люди работу выбирают :) Отказываться от отталкивающих худо бедно научился, а вот среди нескольких нормальных заставить меня сделать выбор можно только психологическим давлением — кто сильнее давит того и выберу, если давлением он не превратит себя в отталкивающую. А как назло неотталкивающие предложения приходят обычно пачками и нередко оказывается, что пока думал и сравнивал например два предложения, то обе вакансии закрылись.
                                    • –3
                                      Многие у нас живут на зарплату, которая по сути является пособием. Ну работа такая, на которой делать ничего особо не надо.

                                      Доверьте свой выбор монетке или Книге Перемен, это лучше, чем поддаваться чужому давлению :)

                                      Главный минус нынешних времен для ностальгирующих — то, что раньше все были равны. А сейчас посмотришь на соседский мерседес и обидно становится, неужели он лучше, чем я? И часто мерседес этот действительно незаслуженный, и становится вдвойне обиднее…
                                      • +3
                                        Главный минус нынешних времен для ностальгирующих — то, что раньше все были равны.


                                        Да с чего бы это? Всегда была возможность и заработать больше, и продвинуться по карьерной лестнице. Было бы желание. Я, например, студентом в 1988-89 годах зарабатывал по 200 рублей в месяц. Учился на дневном, подрабатывал в гардеробе и вечерами, плюс стипендия 30 руб.
                                      • +1
                                        Да нет как-то, не замечал, чтобы это главным минусом считалось. Тем более что и раньше особого равенства не было. Хотя, конечно, разрыв меньше был.

                                        Скорее главный минус у ностальгирующих — почти невозможно получить нормальный уровень жизни особо не напрягаясь в плане социально-экономической активности. В Союзе можно было прийти на завод после института, честно работать и уровень жизни постепенно бы гарантированно повышался (по крайней мере в представлении ностальгирующих :) по сравнению со средним. Сейчас же если даже достиг среднего, то надо проявлять активность чтобы хотя бы на нем удержаться. Одних средних профессиональных знаний мало, за выслугу лет не платят, нужно следить за рынками, быть коммуникабельным, иметь какие-то связи (пускай виртуальные), уметь себя подавать и продавать, в общем нужны навыки, которые есть далеко не у всех.
                                        • –2
                                          Неправда. Просто представление о нормальном уровне изменилось. Советский нормальный уровень жизни сейчас имеет охранник. Только он несчастлив, видя вокруг безудержное потребление. А те, кто не парится по этому поводу, вполне себе неплохо живут. Правда один ты еще можешь довольствоваться малым, но если есть женщина, то она такого не поймет :)
                                          • +2
                                            Представление, конечно, изменилось, но не во всем в лучшую сторону. Соцпакет у охранника в России скорее всего меньше чем был бы в Союзе. Хорошо если сейчас охраннику оплачивают больничные и отпуска. А уж квартиру бесплатно он получит только если его дом развалится и то не факт.
                                            • –3
                                              В разных регионах по-разному. В Москве очередники до сих пор получают жилье, если прописанные не имеют социальной нормы, правда за мкадом.
                                              • 0
                                                С какой скоростью эта очередь движется? И сколько человек даже не стали напрягаться и в неё становиться?
                                                • –1
                                                  Мои знакомые получили. 20 лет стояли, с 85-го. Тогда так же двигалась.
                                                  • 0
                                                    То есть смена власти, экономики и т. п. никак на скорость не повлияла? Мы стояли 8 лет.
                                  • +4
                                    И именно наличием выбора нынешняя жизнь лучше советской


                                    В России сегодня нет выбора. Есть нефтегаз, торговля и сфера обслуживания. Всё. В СССР вы были вольны выбирать любую профессию по душе — вас бесплатно бы обучили и гарантированно трудоустроили бы. Сегодня всё население вынуждено «выбирать» из очень небольшого списка профессий.
                                    • –2
                                      Ага, только толку от такой работы, когда инженер получает меньше рабочего, и оба они не могут ни квартиру купить, ни машину, ни в Таиланд съездить. И гарантированное трудоустройство означает бесконечное число лодырей и бездельников, которых гарантированно трудоустроили вне зависимости от их труда.
                                      • +3
                                        Квартиры выдавались бесплатно. Машины раскупались и рабочими, и инженерами. Про Таиланд — отчасти верно, но я уже выше описал ситуацию с выездом за границу.

                                        Кроме того, вы не забывайте, что и сегодня квартиры, машины и Таиланд доступны лишь 15% населения. Например, за прошлый год за границей побывало 15 млн российских туристов. Правда, сюда входят и «туристы» в ближнее зарубежье. А если по странам, то:
                                        Турция — 2,5 млн
                                        Египет — 1,9 млн
                                        Китай — 1,3 млн
                                        Таиланд — 885 тыс
                                        Испания — 792 тыс
                                        Германия — 713 тыс
                                        Греция — 690 тыс

                                        И т.д. (пруф).

                                        Как видите, в Таиланд скаталось лишь 0,6% населения России. И это благодаря тому, что 85% населения потеряло возможность ездить даже в другую область России (например, на самолёте). Я считаю это ненормальной ситуацией.

                                        К слову, считать, что все начали ездить поездом, тоже неверно. За 2012 год РЖД перевезла 120 млн пассажиров, и эта цифра включает всех пассажиров — дальние поезда, пригородные, электрички. Естественно, число «дальних» пассажиров составляет мизерную часть от этого числа.
                                        • 0
                                          По такой логике, квартиры и сейчас бесплатно выдаются. Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.

                                          Авто тоже по очереди и стоило 8000р (шоха) при средней зп 150р. Т.е. 53 зарплаты. Сейчас лада стоит 300к, средняя зп 27к — всего 11 зарплат и без всякой очереди.

                                          Сегодня за границу ездит 15 млн., тогда ездили 0.
                                          • +1
                                            По такой логике, квартиры и сейчас бесплатно выдаются. Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.


                                            Где как. Мои родители получили двушку в год моего рождения.

                                            Авто тоже по очереди и стоило 8000р (шоха) при средней зп 150р. Т.е. 53 зарплаты. Сейчас лада стоит 300к, средняя зп 27к — всего 11 зарплат и без всякой очереди.


                                            Первую машину отец купил в 1975, если не ошибаюсь — копейка за 5500 р (на своём предприятии). Через пять лет поменяли на шестёрку (это уже на предприятии матери). Цену не помню.

                                            Насчёт 150 рублей — это мало. У меня мать обычным ИТРовцем на заводе получала 170, отец, как бригадир котельщиков, около 350, если ничего не путаю.
                                            • 0
                                              Ценю ваш опыт, но мы же о всех говорим. Мои тоже быстрее, уехав в строящийся город. Сейчас кстати тоже никто не мешает поехать на заработки в Москву или в Сибирь, в СССР многие так делали.

                                              Цены — autokadabra.ru/shouts/33186
                                              Зарплаты — opoccuu.com/wages.htm — на 85-й год 170р

                                              Все равно сейчас гораздо лучше получается.
                                              • +2
                                                Все равно сейчас гораздо лучше получается.


                                                Ну, если сравнивать сегодняшние доступные блага и в 80-е прошлого века — конечно лучше :)
                                                Только так сравнивать нельзя, т.к. время другое.
                                                • –3
                                                  Ну сравнивайте с нынешней Северной Кореей, кто мешает?
                                                  • +3
                                                    Ну сравнивайте с нынешней Северной Кореей, кто мешает?


                                                    А вы хорошо осведомлены о том, как люди живут в Северной Корее?

                                                    К слову, всегда не понимал такой позиции «сильных стран»: сначала полностью изолировать некую страну, обложив всякими эмбарго и ограничениями, а потом тыкать пальцем — посмотрите, как они хреново живут!
                                                    • 0
                                                      В полуфинале «СССР vs США» было точно такое же тыканье пальцем. Кто первый поверит противнику, тот и проиграл :)
                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              • +3
                                                Интересную таблицу нашёл за 1954 год. Учителя и врачи — самая высокооплачиваемая профессия. Что опять же говорит о грамотности сталинской политики :)

                                                В более позднее время — да, эти категории стали получать меньше рабочих. Скорее всего, таким образом государство стимулировало приток рабочих рук именно в рабочие профессии — возможно, доступность высшего образования создавала перекос: много высококвалифицированных кадров, а у станка стоять некому. Но точно не скажу — тут надо разбираться, смотреть статистику, документы.
                                                • +1
                                                  Тот же Сталин решил эту проблему проще и, имхо, более элегантно — сделал высшее образование платным. А также старшие классы школы, техникумы и другие специальные средние заведения.

                                                  Он не уронил престижа специалистов (ни социального, ни экономического), оставил «морковку» для мотивации получения образования. Специалисты получали больше рабочих, но и стать ими были сложнее.
                                                  • 0
                                                    Тот же Сталин решил эту проблему проще и, имхо, более элегантно — сделал высшее образование платным. А также старшие классы школы, техникумы и другие специальные средние заведения.

                                                    Он не уронил престижа специалистов (ни социального, ни экономического), оставил «морковку» для мотивации получения образования. Специалисты получали больше рабочих, но и стать ими были сложнее.


                                                    Да, согласен.
                                          • 0
                                            Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.

                                            Раньше не так же. Как минимум два фактора — изменились критерии попадания в очередь и изменилось количество вводимого социального жилья.
                                    • 0
                                      А сейчас в России что ли нет бесплатного образования?
                                      На собственном опыте я скажу, что от распределения больше проблем, чем пользы. Работодатель, зная что ты не куда не денешься, ЗП повышать не будет, ну и другие моменты с тем, что на срок распределения никуда не переедешь.
                                      • 0
                                        Ага, поработать три года по распределению — это непомерная ноша? :)
                                        • 0
                                          Я не говорю, что это непомерная ноша, но для выпускника лучше когда его нет.
                                          Но т.к. для меня это был единственный вариант получить высшее образование (бесплатное образование + 2 года распределения), то я не жалуюсь :)
                                          • 0
                                            Я не говорю, что это непомерная ноша, но для выпускника лучше когда его нет.

                                            Может это от выпускника все же зависит? Кто-то только честно учился, а кто-то использовал свободное от учебы время (а то и в ущерб учебе) для создания условий (разными способами — но не суть) получения хорошей работы после получения диплома (а то и просто диплом для галочки без смены места работы). А для кого-то единственная возможность получить минимальный опыт работы, что бы хоть на какие-то вакансии с зарплатами выше прожиточного минимуму претендовать.
                                    • 0
                                      Есть ещё много чего. Строительство например. Финансы. Связь. ИТ :) У бюджетников вроде как хроническая нехватка кадров. Нефтегазу нужна не только торговля и сфера обслуживания — им нужна полная инфраструктура.
                • –4
                  Вы вчитайтесь сколько было задействовано только на один буран то ресурсов, и это даже не в деньгах
                  В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).
                  Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
                  • +3
                    2.5 миллиона человек были заняты делом, зарабатывали на кусок хлеба с маслом. Разве плохо?
                    • 0
                      Вот сейчас у нас тоже порядка 2,5 млн. чиновников — заняты делом, зарабатывают на кусок хлеба с маслом. Разве плохо? Проблема в том насколько их работа экономически эффективна. Проще говоря можно ли окупить их зарплаты, продав результат их труда.
                      • +1
                        Здесь подходим к вопросу эффективности профессий. Вот работа инженера эффективна? А менеджера по продажам? А работа строителя? А риэлтора? А колхозника фермера? А торгаша на рынке? А как же дворники?
                        • 0
                          В рыночной конкурентной экономике эффективность профессий оценивается очень просто — раз платят зарплату, позволяющую жить, значит эффективна. А если позволяющую жить хорошо, то очень эффективна.
                          • +1
                            Таким образом, при капитализме самые социально значимые профессии оказываются самыми неэффективными?
                            • 0
                              Ну как не эффективные то, врачи в мире очень хорошо зарабатывают, за место дворника в европе 5 арабов дерутся, вроде все хорошо со соц значимыми профессиями.
                            • +1
                              Вроде как в тех же США врачи и учителя не самые низкооплачиваемые профессии.

                              Да и так, сколько вы лично готовы отдать за здоровье и образование, свое и детей? Наверное побольше чем за очередной гаджет.
                    • +1
                      2.5 миллиона человек были заняты делом, зарабатывали на кусок хлеба с маслом. Разве плохо?

                      — Зарабатывали? Ну тогда в кавычках — «зарабатывали».
                      1)все что тратилось на оборонку — вылетало в трубу: добавочная стоимость не создавалась. Они ничего не зарабатывали.
                      2)поэтому государство печатало фантики и платило им «зарплату»
                      3)поэтому в конце 80-х на фантики было проблемно что-то купить за государственную ( придуманую цену) — количество фантиков превышало количество товара. Ну это же азбука.
                      • 0
                        количество фантиков превышало количество товара

                        а цены на товары не поднимали по, прежде всего, политическим мотивам.

                        Собственно купить было не сложно многое, но там где не было государственного регулирования (вернее нерегулирования или регулирования с очень большой временной дельтой) цен, то бишь на черном рынке, а с разницы между рыночной равновесной ценой и государственной государство ничего не получало, что вынуждало его печатать ещё больше фантиков. Как пример хорошо отложившийся в памяти — импортные (то есть закупаемые за счет экспортных доходов) магнитофонные кассеты. Государство покупало их за валюту, получаемую часто по рыночным ценам, выбрасывало на внутренний рынок по 9 рублей, но многие (включая меня :) их скупали с целью перепродажи на черном рынке по 25 рублей. 16 рублей прибыли (почти 200% дохода), которые государство могло получить в свой карман, даже подоходным налогом не облагались.
                      • +1
                        В конце 80-ых, когда «количество фантиков превышало количество товара» и полки в магазинах были пустыми, а за купленную булку хлеба в очереди били в морду, товар то был ;) Овощи гнили в овощехранилищах или на полях, на станциях вагоны с продовольствием голодающему поволжью (с) не разгружались, а потом, например через пол года, тонны продуктов вывозились на свалку. И это задокументированный факт, как и пустые полки в магазинах. Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе, чтобы потом…
                        • 0
                          Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе


                          Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.


                          :)
                          • +1
                            Это не глупость, это первоначальное накопление капитала, как у классика.
                            • +1
                              Если так, то глупое — можно было не на свалку вывозить, а на черном рынке продавать.
                              • 0
                                А как же дефицит создать? Дефицит — статья за головотяпство, черный рынок и спекуляция — расстрел на месте за хищение соц. собственности.
                                • 0
                                  Спекуляция — до семи лет максимум по УК РСФСР.
                                  • 0
                                    Я утрирую.
                                    • +1
                                      Опасно в таких делах утрировать. Потом ссылаться будут, что в СССР за спекуляцию расстреливали.
                        • +1
                          Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе, чтобы потом…


                          1) ясен месяц — кому: госдепу, евреям, далее — по списку

                          2)Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

                          3)«Овощи гнили в овощехранилищах или на полях,- точно, видел своими глазами!!! Когда был студентом -регулярно ездил в колхоз,
                          потом стал инженером- опять регулярно езди в колхозы и на овощехранилища. Оказывается там работать особенно некому было.
                          А может и желания так работать не было.

                          4)напряженность „начали нагнетать“ большевики — агенты госдепа и мирового еврейского лобби (точно вам говорю!):

                          — в 1917 году пообещали крестьянам землю, но обманули — не получили они земли
                          — в конце 30-х годов всех кто хотел и мог работать на земле обьявили „кулаками“, все отобрали, моих родственников, у которых было 2(две) коровы сослали в Красноярский край (как зажравшихся кулаков)
                          — в 32-33 годах деревню в России и Украине сильно выморили голодом
                          — после войны в колхозах работали рабы-крепостные (у них не было паспортов, сбежать в город было проблематично)
                          — в 1963 году СССР начал закупки зерна за границей (а ведь была „житница Европы“)

                          Да, вот до чего доводит „нагнетание напряженности“…

                          • +2
                            Да, вот до чего доводит „нагнетание напряженности“…


                            Вы зря смеётесь. Конечно, не всё объясняется умыслом — налицо были и просто грубые ошибки в логистике, которые уже никто не стремился исправить — пришло время делить власть. Но при этом отделить чётко случаи, когда продукты уничтожались по-глупости и когда — с расчётом, почти невозможно. Но факт остаётся фактом: чтобы упростить себе задачу по захвату власти (или, точнее, по перехвату власти Ельцыным у Горбачёва), использовались и методы обозления населения путём создания искусственного дефицита. Это стандартный инструмент управления толпой, использующийся в государственных переворотах.
                  • 0
                    В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).
                    Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?

                    — Вы когда задаете такие вопросы, вы понимаете, что:
                    1)ответа не последует
                    2)кроме «минус один» :)))) к рейтингу реплики
                    3)нет, ну это тоже способ ведения дискуссии :)))

                    • 0
                      — Вы когда задаете такие вопросы, вы понимаете, что:
                      1)ответа не последует
                      2)кроме «минус один» :)))) к рейтингу реплики
                      3)нет, ну это тоже способ ведения дискуссии :)))


                      Ошибаетесь.
                  • +2
                    Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?


                    На социалку, уважаемый, на социалку. Думаете, за чей счёт было бесплатное образование и медобслуживание, спорт, пионерские лагеря, профилактории, дома отдыха, копеечная коммуналка и, наконец, бесплатное жильё? Вы в курсе, что только за три брежневских пятилетки в СССР было построено 1,6 млрд кв м жилья, и 161 млн человек получили это самое жильё? Почти 55% населения страны получило бесплатно современную жилплощадь.

                    К слову, на тему Бурана. За все годы проекта «Энергия-Буран» на него было потрачено около 16 млрд рублей. И в данные затраты вошли не только собственно разработка и производство самих изделий, но и были построены жилые дома по всей стране (в т.ч. и в Москве) для тех, кто напрямую был занят в проекте, а также детские садики, школы, магазины.
              • +4
                Оценить то сейчас сложно, открытого бюджета по ссср не было, а то что открыли так там 30 процентов на народное хозяйство, а что в нем сам бог не разберет.


                Оценить сложно, если не пытаться найти ответ. Но даже в этом случае есть логика и здравый смысл. Если считать, что оборонка и помощь компартиям была огромна и обременительна для бюджета (по словам Горби и Ельцына), то почему мы не стали жить, как в Эмиратах, когда эти статьи расходов были сокращены до минимума в 1991?

                К слову, вся космическая программа СССР, включая военные программы и Энергию-Буран, для жителей СССР обходилась примерно в 2 рубля в месяц на человека. Годовой космический бюджет составлял чуть больше 6 млрд рублей, или около 1,5% от расходной части бюджета.
                • –3
                  Ну так то прикиньте сколько мы сейчас получаем денег от нефти и газа? Что у нас всего примерно 140 млн человек. Да мы сейчас должны жить лучше чем в эмиратах, но есть у нас какие то странные расходы, то дворец Путина за 2 млрд, то ещё чего.
                  Что то мне кажется вы ценность рубля занизили? Так то вроде получали в то время родители рублей 200, а тут 2 рубля бац и сразу на оборонку. А 200 рублей это было на севере.
                  Не пониманию как вы такие выводы делаете то?
                  • –1
                    ~340 млрд. долларов в 2012 было получено от экспорта газа, нефти и нефтепродуктов — ~200$ в месяц на человека. Вы действительно считаете, что этого достаточно, чтобы резко начать жить как в Эмиратах? И это валовый доход, без учета затрат на добычу, транспортировку, переработку и т. д.
                  • 0
                    В Эмиратах граждан < 10 млн. Почувствуйте разницу с нашими 140 млн.
                    • –2
                      у них и доходов поменьше
                      • +1
                        ВВП на душу населения у них $64 840, у нас $14 302. Так что мы должны жить не лучше их, а хуже в 4 раза. Наверное, так и есть.

                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                        • 0
                          к сожалению недавно был в арабии, живем мы наверно в 44 раза хуже 8)
                          просто помимо того что деньги надо тратить надо ими управлять, так что с нашими 340 миллиардами доходов можно очень хорошо жить и 140 млн людей, с учетом того что получаем мы их просто за ресурсы, ничего особо не придумывая и изгаляясь.
                          • 0
                            О кстати хорошая идея экспортить не нефть скажем, а бензин евровый и масло. Теже яйца только в наверно в 10 раз дороже.
                            • 0
                              Нефти экспортится на 180 млрд, нефтепродуктов на 100 млрд. И, вроде, переработка не такое уж выгодное дело. Особенно если не изгаляться и перерабатывать «дедовскими» методами, не вкладываясь в технологии, оборудование, специалистов и т. п.

                              Ну и в любом случае на «очень хорошо жить» всем этих денег не хватит, только некоторым.
                  • +4
                    Не пониманию как вы такие выводы делаете то?


                    Это чистая математика. Берёте годовой бюджет на космос, делите на 12 и на число жителей. Получаете 2 рубля в месяц на человека.

                    По вопросу «куда деньги деваются». Начиная с 1991 года из страны ежегодно вывозится капитал. И сегодня тоже. По скромным оценкам, цифра эта составляет порядка $50 млрд. Каждый год. Но и это полбеды. А настоящая беда в том, что с 1991 года планомерно уничтожаются все отрасли промышленности и сельского хозяйства в стране. В результате порядка 80% сельхозпродукции, бытовой техники и прочих товаров у нас импортные. Что это значит? Это значит, что все 143 млн жителей России, получая свои зарплаты (многие — из бюджета), 80% этой зарплаты отправляют за бугор. Эти деньги не остаются в стране, чтобы работать, они уходят на оплату хорошей жизни совсем других людей — в Западной Европе и других странах. Так что жить, как в Эмиратах при таком раскладе мы никак не можем.
                    • 0
                      Это значит, что все 143 млн жителей России, получая свои зарплаты (многие — из бюджета), 80% этой зарплаты отправляют за бугор.

                      Не очень корректно, по-моему. Профицит торгового баланса составил порядка 200 млрд. в прошлом году (экспорт 500, импорт 300), из которых вывезено 50 млрд. При этом ВВП порядка 2 000 млрд. То есть безвозвратно за рубеж уходит только 2,5% произведенного в стране (произвели, продали и деньги за рубеж отправили), а возвратно (да с прибылью) — 15%. Тут проблема (если она вообще есть) в структуре экспорта и импорта.

                      А даже если не брать макроэкономику или считать, что экспорта нет, то 80% отдаваемых простым человеком за потребительские товары, вовсе не значит что все эти деньги уходят за бугор. Зарплаты, аренды, налоги и т. п. остаются в стране (по крайней мере на первом этапе). 50 млрд. долларов утечки капитала — это меньше 1000$ в год на условного работающего человека. Это никак не 80% бюджета этого условного человека.
                      • +1
                        Да, конечно — часть денег оседает в виде зарплат и налогов. Но это даже не половина от тех 80%, что мы платим за импорт. Впрочем, даже осевшие налоги и зарплаты вновь тратятся на тот же импорт. Т.е. процесс идёт безостановочно.
                        • 0
                          Безостановочно, но с каждым циклом всё меньше.
                          • +1
                            Безостановочно, но с каждым циклом всё меньше.


                            Нет, не меньше. Идёт подпитка из бюджета, которая и создаёт видимость более-менее стабильного дохода.
            • +1
              Треть ВВП на оборонку? Есть мнение, что данное утверждение — миф. Обосновать сможете?

              1)дык у вас другие цифры? Озвучьте, пожалуйста
              2)в СССР оборонные расходы были жутко засекречены
              3)возможен вариант: они были не столько засекречены, сколько трудно было точно посчитать, так как почти каждое предприятие (!!!) работало в той или иной мере на оборонку (то есть тяжело было отделить военные расходы от невоенных)
              4)вот в чем нет сомнений, так в том, что такие расходы и доконали СССР

              Ну а «Буран» — это скорее политический проект.
              Как и высадка на Луну у американцев

              • +3
                Вот, например, другие цифры: wiki.istmat.info/миф: военные_расходы_убили_ссср

                Или тут: newsland.com/news/detail/id/633371/
                • –1
                  Я так понимаю — вы никогда не интересовались историей вопроса.
                  То о чем там написано может вызвать разве что улыбку:
                  то, что там упомянуто как «официальная статистика» — ни что иное, как официальный
                  бюджет министерства обороны, который к военным расходам СССР имел отдаленное
                  отношение — основные военные расходы были в бюджетах других министерств.
                  Например, существовало так называемое министерство среднего машиностроения
                  (название то какое :)))), оно занималось ракетостроением в СССР.
                  Такая система использовалась для сокрытия военных расходов СССР.
                  И было чего скрывать: существует мнение, что если военные расходы государства
                  составляют десятки процентов, то экономика государства обречена. Поэтому враги могли оценить эту величину и, например, понять, что скоро пипец вероятному противнику. Косвенная оценка военных расходов (грубая) делалась так: если существует примерный паритет военной мощи США и СССР, то и уровень расходов сопоставим.
                  • +1
                    Поэтому враги могли оценить эту величину и, например, понять, что скоро пипец вероятному противнику.

                    Или что противник вполне вероятно может рискнуть сыграть ва-банк.
                  • +2
                    >то, что там упомянуто как «официальная статистика» — ни что иное, как официальный
                    бюджет министерства обороны

                    А что на счёт этого? —

                    > вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%,
                    > В 1976 г. оценка [американцами] доли советских военных расходов была увеличена с 6 до 12-13 % от ВНП. В дальнейшем, с 1985 г., эта доля возросла до 15-17%.

                    ?
                    • –3
                      1)то что «доля возрасла» — вполне вероятно. Рейган начал троллить СССР «зведными войнами» и прочей пургой и наши му… аки повелись :)))

                      2) я не уверен, что в СССР сами могли точно определить уровень военных расходов (намеренно запутанная статистика, сплошные двойные технологии, когда трудно отделить военное от невоенного). Но бюджет МО СССР — это точно не оно

                      3)так вы точные цифры (или которым предлагаете верить) можете предъявить? Кроме бюджета МО СССР.

                      4)я так думаю, что десятки процентов — можно не сомневаться

                      • +3
                        >я так думаю, что десятки процентов — можно не сомневаться

                        В то время, как сами американские военные в вероятно ангажированной оценке заявляют про 15..17%? Быть святее Папы римского? :)