Пользователь
0,0
рейтинг
21 февраля 2008 в 04:37

Дизайн → Чёрточки: только ли тире, минус и дефис?

Однажды вечером я почувствовал, что пришло время расширить 97‐ й параграф «Ководства» Артемия Лебедева.

На клавиатуре одна чёрточка, она обычно правее нуля и повыше букв «З» и «Х». Неосведомлённые люди называют её попеременно то дефисом, то минусом, то тире. Лебедев объясняет нам, что это четыре (учитывая две разновидности тире) различных символа. На самом деле их как минимум девять, и об этом я и расскажу вам сейчас.

Итак, девять чёрточек, и каждая имеет свою область применения.

Начнём с той самой, которая есть на клавиатуре (-). Так что же это: дефис, минус или тире? А вот и не угадали. Это дефисоминус. Не дефис и не минус, а что‐ то среднее между ними; и уж точно не тире.

Когда он употребляется? Только тогда, когда нет технической возможности употребить настоящий дефис, настоящий минус или настоящее тире (что касается последнего случая, то здесь иногда пишут два или три дефисоминуса подряд).

Настоящий дефис (‐) — это символ U+2010 (соответственно, ‐ в HTML). Именно он используется в словах «светло‐ серый», «по‐ моему», «кое‐ кто» и т. п.

На клавиатуре дефиса нет, и поэтому повсеместное его употребление представляется крайне проблематичным. Можно, конечно, заменить в раскладке дефисоминус на дефис, но это может вызвать (и наверняка вызовет!) затруднения, например, при наборе текстов компьютерных программ, в которых всегда употребляется исключительно дефисоминус. Выход на данный момент видится разве что во включении дефиса в программы автоформатирования перед публикацией наподобие того же лебедевского «Типографа».

Что касается минуса (−), о нём уже многим хорошо всё известно: минус используется в математических выражениях, имеет такую же ширину, как любая цифра, выравнивается по высоте заглавной буквы, в отличие от тире и дефиса, и записывается в HTML как −.

На этом месте все обычно переходят к тире. Но постойте, мы ещё не рассмотрели три символа!

Какой символ употребляется в записи номеров телефонов (555‒41‒72)? Дефис, скажете вы; а вот и нет! Для этого есть отдельный символ: цифровая чёрточка (figure dash). Выглядит она (‒) практически как минус, но минусом при этом не является.

Вы можете спросить: а почему тогда нельзя использовать минус, раз он выглядит точно так же? Потому что минус — это знак вычитания, а в номере телефона ничто ни из чего не вычитается. По той же причине, по которой для выделения текста нужно использовать em, а не i. Это нельзя объяснить, это можно только познать.

Цифровая чёрточка имеет код U+2012 и в HTML записывается как ‒.

О сим­во­ле пе­ре­но­са, так­же на­зы­вае­мым мяг­ким де­фи­сом, тоже мно­гим известно. Этот символ, обо­зна­ча­емый в HTML как ­, рас­став­ля­ет­ся в сло­вах меж­ду сло­га­ми в тех мес­тах, где мож­но сде­лать пе­ре­нос. На эк­ра­не он не ото­бра­жа­ет­ся, за ис­клю­че­ни­ем слу­чая, ког­да по­па­да­ет на ко­нец стро­ки; в этом слу­чае брау­зер (го­во­рят, с треть­ей вер­сии да­же Firefox на­учил­ся это де­лать) не пе­ре­но­сит всё сло­во це­ли­ком, а ста­вит де­фис и пе­ре­но­сит остав­шу­юся часть сло­ва.

Это особенно помогает в длинных словах, перенос которых создаёт огромные пустые пространства в правой части экрана. Огромный недостаток символа переноса состоит в том, что его неудобно расставлять вручную (впрочем, с этим могут справиться программы автотипографирования) и в том, что его употребление захламляет и делает нечитаемым исходный код текста (поэтому лучше, если расстановка символов переноса производится CMS на этапе генерации HTML‐ кода из хранящегося в базе данных текста).

Ещё один похожий на дефис символ — чёрточка (⁃), употребляемая в качестве маркеров списков (чёрточный буллит). В Студии Лебедева справедливо замечают, что в русской типографской традиции нет такого понятия, как буллит (имея в виду традиционные кружки с квадратиками), и предлагают в качестве маркера употреблять (длинное) тире; как вы можете заметить, они именно так делают (или делали) на своём сайте и даже разразились статьёй, рассказывающей, как это сделать.

На самом деле для маркеров списков существует специальный символ, имеющий код U+2043 (впрочем, Лебедев утверждает, что к русской типографике это не относится). В HTML сделать для списка такой маркер довольно просто, используя CSS:

	ul{
		list-style: none inside;
	}
	ul>li: before{
		content: "\2043";
		margin-left: -1ex;
		margin-right: 1ex;
	}


(Разумеется, приведённый код не идеален, да и работать будет лишь в правильных браузерах, но идея вам ясна, надеюсь.)

Теперь наконец‐ то можем перейти к тире; здесь всё уже хорошо изъезжено: известна разница между коротким тире (–, en dash, чёрточка шириной с букву «n», –) и длинным тире (—, em dash, чёрточка шириной с букву «M», —). Известно, что в русской типографике употребляется исключительно длинное тире (хотя ведутся споры касательно возможности употребления короткого тире в числовых диапазонах), тогда как на Западе обычно предпочитают en dash.

Длинное тире также употребляется в русском языке в диалогах. На Западе же для этой цели часто употребляют отдельный символ горизонтальной черты (―):

― Je m’ennuie tellement, dit-elle.

― Cela n’est pas de ma faute, rétorqua-t-il.


(Пример взят из Wikipedia.)

Итак, девять различных чёрточек:

Знак HTML Название Назначение и употребление
- - дефисоминус вместо всех остальных чёрточек при отсутствии технической возможности
‐ дефис для разделения частей слова: «светло‐ серый», «по‐ моему», «кое‐ кто» и т. п.
− минус математические выражения: 2 − 3 = −1
‒ цифровая чёрточка номера телефонов и другие цифровые коды
­ ­ символ переноса в (длинных) словах в тех местах, где можно сделать перенос
⁃ чёрточный буллит маркер списка
– короткое тире западная типографика
— длинное тире русская типографика
― горизонтальная черта диалоги (в западной типографике)


И, для сравнения, в одной строке:
— ‐


­




Денис Попов @besisland
карма
72,5
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Спецпроект

Самое читаемое Дизайн

Комментарии (208)

  • +15
    Спасибо!
    В закладки!
  • 0
    Спасибо! Как-раз думал о замене дистрофично-короткого "минуса" у себя в голосовалке на что-то более похожее по длине на "+".
    • 0
      Может и плюсы разные бывают? :)

      Минус (−) оказался длиннее плюса: +/−. Причём, соотношения длин в разных шрифтах отличается. Оно то может и хорошо смотрится в арифметических выражениях, но в моём случае (или в колонке таблицы) выглядели б лучше знаки одинаковой длины.

      Хм... Пока игрался со знаками, обратил внимание, что при изменении размера шрифта, меняется и соотношение длин "-" и "+". Возможно, это следствие кривой отрисовки шрифтов виндой. Но скорее, − берётся из другого шрифта. Слабо себе представляю наличие всех вариантов минусов в одном ttf файле.

      Грустно...
      • 0
        Ну вот. Хотел пример показать, а минус длиннее оказался только в предпросмотре.
      • 0
        И таки они все там есть. Через гномешную утилиту gucharmap легко находятся 7 из 8 (9-й ­ не символ шрифта, а упр. код браузера). На картинке видны 6, 7-й это «дефисоминус», он в другом блоке.
        • 0
          О, хорошо, если есть. Программами, которые у меня есть под виндой, нашёл только 2 минуса и 2 тире. Хотя, могут и версии шрифтов быть разными.
          • 0
            Не, мой Times New Roman из пакета msttcorefonts, такой-же как в винде.
      • +3
        Конечно. +1 и "плюс" на хабре — совершенно разные вещи.
        Нужнот ребовать от консорциума Unicode, если уж они добавили тире для телефонных номеров, сделать отдельный символ HABROPLUS.
        • 0
          На Хабре нет "плюсов". Присмотритесь внимательнее.
          • 0
            есть. Наряду с галочкой и крестиком в квадратиках. Плюс, минус, ноль (на автокадабре есть ещё и минус ноль).
            • 0
              Слона-то я и не заметил.
  • +1
    Огромное спасибо, вы все расставили на места. С меня плюс, как только смогу. Пришлите это Теме, он заценит. И может даже подправят Типограф.
    • 0
      Артемий написал мне, что не согласен в части, касающейся маркеров списков: к русской типографике, как он утверждает, это отношения не имеет.
  • +5

    В дуэлях классик и педант,
    Любил методу он из чувства,
    И человека растянуть
    Он позволял не как-нибудь,
    Но в строгих правилах искусства,
    По всем преданьям старины
    (Что похвалить мы в нем должны).

    Просто вспомнилось :)
    Автору большое спасибо! Сделаю себе шпаргалку.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +1
          А правильно - это как ? Что за символ ? Нот в unicode много, только пока в реальных шрифтах с ними не очень хорошо. Символ с кодом \269 - это "LATIN SMALL LETTER IOTA", выглядит так: ɩ и на ноту он не похож ни разу, символ č - это U+010D LATIN SMALL LETTER C WITH CARON, выглядящий так как вы его показали выше и тоже как бы не имеющий отношения к песням...
          • 0
            Из верхних планов, за пределами кодов 65535? На эти вряд ли можно полагаться, их даже в прогрессивных дистрибутивах нет в поставке?
      • 0
        Вы б ссылку на сайт дали бы, что б можно было на месте убедиться в том, что там действительно символ и каким шрифтом он отрисован. :)
        Дело в том, что он мог быть отрисован одним из символьных шрифтов или вообще картинкой.
  • 0
    Отлично! Спасибо, открыли глаза.
    • 0
      Ваша фраза как-то связана с аватаром?
  • 0
    Спасибо, очень познавательно - я знал только о пяти из них. Плюс в карму)
  • 0
    вооооооооооооот оно!
    спасибо я никогда бы не выкроил время раскопать все это самостоятельно.
    кармап +)
  • +1
    Использовал раньше только дефисоминус и два вида тире, теперь буду стараться следовать всем правилам русского языка. Спасибо!
    • +3
      В русском языке не упоминается о дефисоминусах, горизонтальных черточках и цифровых черточках :)
      • 0
        Да, это правила не языка, а типографики. Но следовать им всё равно желательно :)
  • 0
    Основательно потрудились. (: Благодарим–с!
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    в закладки. очень спасибо ;)
  • +2
    Спасибо за исследование. Не могли бы вы указать источник информации, например того, что горизонтальную черту (―) нужно использовать в диалогах, и по остальным символам.
    • 0
      Про горизонтальную черту я ниже написал — в русской традиции нет горизонтальной черты, используется тире. А в западной типографике — именно горизонтальная черта. По остальным символам — спецификация Юникода и справочники издателя. :)

      Цифровая чёрточка, кстати, называется цифровым тире обычно.
      • 0
        Не скидывайте всю западную типографику в одну кучу. В каждой стране тысячи ньюансов. Символ «—» (alt+0151) используют в основном в англоязычной типографике, а у тех же немцев принято заменять его символом «–» (alt+0150). Это из той же серии что и кавычки. В Анлии допустимы варианты “…” и ‘…’, в Германии же „…“ и »…« (ёлочки именно вовнутрь).
        • 0
          Я как раз не путаю, просто не счёл нужным углубляться в тонкости. Но вообще Вы правы безусловно. Просто если кто-то будет заниматься набором текста на иностранном языке, соответствующую типографскую традицию нужно изучать отдельно — нюансов очень много.
        • 0
          жаль, за давностью лет нельзя плюсануть ваш комментарий. понравился адекватностью на фоне общего желания по прочтении статьи всенепременно всюду пихать все 9 черточек в текст :)
  • 0
    Познавательно. Всё правильно, и надо писать грамотно, но из-за визуальной схожести знаков (реально можно выделить дефис, эн и эм даш) и простоты набора (проще запомнить – —, а не ߻) всё равно подавляющее большинство будет использовать именно эти три вида «чёртовых чёрточек». Видимо так. Хотя, конечно, пора бы уже давно всем веб-девелоперам привыкнуть к грамотной типографике.
    • 0
      Ну и ещё проблемы со шрифтами добавляются. До идеала, конечно, пока далеко.
  • +3
    Мечта педанта.
  • +2
    Статья очень полезная. Придется, ноконец, в этом разобраться. Но, если честно, кто придумал такие сложности? Не судите строго, я очень уважаю великий русский язык, но вот только не за его сложность. Мне кажется, все должно быть гораздо проще. - и все. Никаких вариантов. Я понимаю, что тут еще всупают в силу типографские особенности, а в данном контексте важно применение в web-верстке. Но все таки, друзья, в мире полно интересных вещей, загадок, сложностей и подводных камней и без этого. Тысячи лет мы живем с омонимами и не испытавает особых проблем, мгновенно из контекста улавливая, что делать, например, с ключом - открыть им дверь, или попить из него.
    К сожалению, жизнь суровей, придется изучать, где палочка длинней, и кого короче..:)
    • +1
      Правила типографики частично заимствованы из французского (включая кавычки—«ёлочки», они же «guillemets»), частично разработаны русскими типографами.

      Все правила, которые существуют, направлены на простоту и удобство чтения текста, на создание красивого текстового блока.

      Другое дело, что в большинстве шрифтов дефис и дефис-минус могут выглядеть совершенно одинаково. Здесь вступает в силу уже не типографское различие, а семантическое.
    • 0
      согласен. Это ж кошмар полнейший столько разных палочек в голове держать :)
      • 0
        Зря вы так - у каждой черточки есть назначение, и каждый пробел имеет свой смысл, без них язык был бы ощутимо беднее, и это только лишь печатный текст! Ведь текст отображает то, как он должен произноситься, то есть речевые особенности, паузы и прочие интонации. Нужны разные черточки, а то и впрямь будет: "Партия — (минус) ум, честь и совесть нашей эпохи"
    • 0
      именно, проще надо быть и избавляться от атавизмов и рудиментов, оставляя их историкам лингвистической графики и типографики
  • 0
    Кстати, разработчики Word-а об этом подумали, поэтому, чтобы вставить тире, достаточно нажать Ctrl + "-" на NumPad.
    • 0
      Это вставляет короткое тире. Когда я использовал Word, я всегда первым делом переопределял это сочетание клавиш на длинное тире.
      • 0
        Для длинного тире там тоже есть сочетание: Ctrl + Alt + "-" ;) Так что зря старались.
        • 0
          Ничуть: две клавиши нажимать удобнее, нежели три.
  • +1
    Чёрточный буллит скорее придётся нарисовать и вставлять через list-style-image, потому как IE к правильным браузерам не относится и показывает в этой статье какую-то квадратную рамку вместо чёрточки (а в Firefox всё Ok).
    • 0
      Разумеется, реализация может быть разнообразной.
    • 0
      У меня IE версий 5,5 и 6,0 показывает рамку и вместо цифровой чёрточки.
  • 0
    Офигеть! Очень интересно и познавательно! Буду теперь окружающих третировать за отсутсвие знания о таких фактах.

    Спасибо за проведенные исследования и разжевывание для таких как я!
  • 0
    В избранное!
  • 0
    Респект и уважуха!
  • 0
    Возникает вопрос, существуют ли подводные камни в использовании строгого дефиса вместо дефис-минуса при веб-вёрстке? Например, не будет ли проблем с поиском слов, написанных через дефис вместо дефис-минуса?
    • 0
      Действительно интересно. Еще интересно существуют ли подобные камни при простом отображении в условиях реальности, т.е. не идеальных браузеров, а также offline-документооборота (doc, pdf).
    • 0
      С поиском слов кем?
      • 0
        Пользователем. Например, по запросу «!"сербо-хорватский"» в Яндексе найдётся ли документ, где вместо дефиса-минуса использован дефис? А если это не Яндекс, а встроенный в какую-нибудь стандартную CMS движок поиска?
        • 0
          Яндекс все тире/дефисы считает как "дефис-минус".

          Про поиск в CMS ничего сказать пока не могу.
    • +1
      Проискал в Google слово сербо-хорватский используя "-" (обычный минус на клавиатуре) и "—" (Alt + 0151). Результаты отличаются значительно.
  • +1
    то-то я удивлялся, какого фига минус(-) в два раза уже плюса(+), а вот это ( — ) уже шире, так что нельзя было написать одинаковые плюсы и минусы в списке.
    спасибо.
  • +12
    Люди которые делают Хабр Хабром [x]
    • +2
      Один из лучших комментариев, из виденых мной на Хабре
  • 0
    Спасибо за статью, очень интересно)

    Символ дефиса x2010 (‐) оказался очень странным и имеет огромные пустые пространства по краям. И из‐за этого такие слова как «по‐моему» выглядят слишком разреженными... на мой вкус
    • 0
      Наверное, от шрифта зависит...
  • +1
    Также хочу поправить автора: горизонтальная черта не используется для прямой речи в русской типографике — только в западной (см., например п. 11.5.6 Мильчина-Чельцовой). В русской традиции для обозначения прямой речи используется только тире (длинное, другого у нас в традиции тоже нет пока).
    • 0
      А можно уточнить что за Мильчина-Чельцовой?
      • +1
        «Справочник издателя и автора», А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова.
    • 0
      Спасибо, ценное замечание.
  • 0
    Хочу заметить, что на маковской клавиатуре несколько вариантов тире.
    • 0
      В линуксе это элементарно вешается на дополнительные клавиши, вместо бесполезных "вперёд-назад-избранное"... В винде тоже - правда там не столь изящно - через драйвер клавиатуры... ...но работает.
      • 0
        Понавешать можно, речь не об этом.
        Я к тому, что на мак клаве изначально они нанесенны на клавиатуру.
      • 0
        Есть редакторы раскладок под Windows.
    • 0
      например? насколько я вижу, клавиша «дефис-тире» только одна, как и на любой другой клаве
      • 0
        На NumPad минус длиннее, чем «дефис-тире» на основной клавиатуре. Но, скорее всего, выводят они один и тот же символ.
        • 0
          на обычной виндовой клаве минус в цифровом блоке тоже длиннее
        • 0
          насколько я могу судить чисто визуально, один и тот же ) я знаю только про alt-дефис и alt-shift-дефис, которые делают n- и mdash соответственно. а минус выдает — что так, что этак — обычный дефис.
      • +1
        приду домой сфоткаю, так как в сети я не нашел по быстрому русскую apple клаву в большом разрешении.
        • 0
          ну вот, например, че там фоткать. да, минус есть на нумпаде, как отметил выше kost, но, натурально, символ-то один и тот же.
          http://www.iskin.com/images/xt_images/ap…
          • 0
            Это ENG Вариант. Кстати приятно удивлен минусами :)
            • 0
              за комменты-то? а это у кого-то судя по всему день неудачный ) вон ниже отчетливо видно место, где у него бензин кончился ))
              а русский вариант клавы, по-моему, практически такой же, только с православными буквами и кнопкой с квадратными скобками между Z и шифтом
  • 0
    Очень интересно и познавательно. Было бы интересно узнать, есть ли какое-то решение этого вопроса для моноширинных шрифтов? Может, кто-нибудь знает?
  • 0
    Извините, а дефисоминус существует только как жупел? Наверное, и у него есть реальное применение.
    • +1
      А он просто исторически находится на первой странице ASCII. Тяжёлое наследие печатных машинок. :)
    • 0
      А как же? Математический минус, вычитание :)
      • +1
        По версии автора это другой символ, − в HTML.

        Вообще, судя по статье, "черточка" на клавиатуре присутствует только от стыда, что не смогли туда впихнуть хотя бы три лебедевских символа. Если бы впихнули - то и черточку выкинули бы.
  • 0
    Отлично! ;)
  • 0
    Нужно хабру закладки придумать (Маркеры статей)...
    • +3
      избранное не кактит теперь?
      • 0
        Избранное или закладки , не совсем подходят лично для меня. Да же закладки в гугле мне не так удобно пользоватся.
      • 0
        Нет не катит, основная идея в том, чтоб можно было просмотреть свой список статей которые понравились, а в избранных и в социальных закладках мусор собирается и ссылки теряются... ;) И я лично после переустановки ОС вспоминаю про закладки когда их уже нет. А в соц. закладках без поисковика не обойтись. Поэтому такие маркеры не помешают некому, даже и тем кто их не будет использовать...
        • +1
          Я вообще-то про то, что у каждой статьи стоит "+!", а у каждого комментария тоже "+", при нажатии на которые статья или комментарий автоматически попадают в избранное пользователя.
          просмотреть это можно тут: http://%username%.habrahabr.ru/profile/favourites/
          • 0
            Оказывается функционал такой есть, я его не замечал, привык к звездочка. Да и просвещаться лень. :)
          • 0
            Только порой избранное может выглядеть вот так:

            (недоступный вам комментарий)
            (недоступный вам хабратопик)
            (недоступный вам хабратопик)
          • 0
            вау! ++!
          • 0
            А покажите где этот чудесный + рядом со статьей ?, а то видимо у меня трава не та :/
            • 0
    • +1
      Кстати я то же об этом подумал.
  • 0
    Спасибо. Прекрасные сложности. :)
  • +1
    Насколько я знаю, для диалогов в русских текстах используется именно тире.
  • +2
    чертовы черточки...
  • +2
    Всё‐таки настоящий дефис выглядит жутко..
    (настоящий дефис употреблён в этом комментарии)
    • 0
      Тут бы надо многоточие "...", но я что то не могу найти такой символ в HTML…
      • 0
        Хотя "…" есть в шрифте.
      • 0
        …
        • 0
          Или Alt + 0, 1, 3, 3 на цифровом блоке клавиатуры.
          • 0
            И, соответственно, … в HTML'е.
            • +1
              Нет! Так писать нельзя! Символы с кодами 128—159 в HTML зарезервированы как управляющие! Поэтому либо «…», либо «—».
            • 0
              Пардон, 8230, а не 8212. 8212 — длинное тире.
              • 0
                Спосибо. Век живи — век учись.
          • 0
            Не стоит так делить цифры, а то ведь кто то действительно наберёт с запятыми ;)
        • 0
          Точно. Меня ввело в заблуждение название — горизонтальное многоточие.
          • 0
            Не вертикальное же!
    • 0
      Непривычно. Я, по крайней мере, впервые с ним столкнулся в этой статье.
  • 0
    Браво!
  • +1
    Чувак, круто! Плюс тебе. А какими источниками ты пользовался при составлении статьи?
    • 0
      Собственными, накопленными с опытом, так сказать, знаниями. Для систематизации несколько помогла Wikipedia.
  • +4
    Объясните мне, в чем смысл употребления всей этой кучи черточек? Хорошо, я понимаю полезность дефиса и тире. Наверное, еще символа переноса, но только как временный символ для помощи браузеру правильно переносить слова. Остальные символы совершенно спокойно можно заменить на дефисы или тире, и предложение менее понятным не станет - назначение символа легко понимается из контекста. У буквы Ё, на мой взгляд, гораздо больше причин для применения, чем у всех черточек вместе взятых.
    • 0
      Задаюсь подобными-же вопросами, но нет времени обдумывать... )
    • +4
      Я полагаю что в 50 процентах случаев это из серии «На красный свет переходить дорогу нельзя. Хотя если ночь и машин нет, то можно и на красный. Хотя это не по правилам». Однако являясь от части верстальщиком, не могу не заметить, что свёрстанный по всем правилам типографики кусок текста смотрится бесподобно :)
      P.S. хотя допускаю, что это у меня уже как фетиш :D
    • 0
      Если говорить о веб-типографике, то помимо правильного семантического форматирования текста смысла, может быть, и нет — по причине низкой разрешающей способности мониторов.

      В случае же вёрстки печатных изданий смысл очень большой — это непосредственно влияет на внешний вид книги. Возможно, в меньшей степени, чем другие моменты вёрстки, но всё-таки влияет.
      • 0
        Спасибо, теперь я понял что все затевается из-за внешнего вида. А то после прочтения статьи сложилось впечатление, будто применение различных черточек обосновано грамматически, примерно как расстановка знаков препинания, кавычек и точек.
        • 0
          Не грамматически, а пунктуационно. Использование длинного тире на месте длинного тире, а дефиса на месте дефиса обусловлено правилами русской пунктуации. В то же время различия дефиса и минуса правилами пунктуации не учитываются, это — правила типографики. И вот как раз употребление последних в компьютерном наборе обосновано по двум причинам:
          а) с точки зрения внешнего вида,
          б) с точки зрения семантики (чтобы софтина могла понять, «123
          • 0
            >>… будто применение различных черточек обосновано грамматически…

            > Не грамматически, а пунктуационно

            грамматика описывает или преписывает систему языка, это более общий раздел лингвистики, нежели орфография, соответственно, она не может быть противопоставлена пунктуации
        • 0
          Порезалось. :-/

          б) с точки зрения семантики (чтобы софтина могла понять, «123
        • 0
          Простите, парсер лох — почему-то обрезает сообщение после знака «минус».

          Короче, «123-45-67» — это номер телефона или математическое выражение. :)
          • 0
            Да, пунктуационно :-).
            Но насчёт обоснованности могу согласиться только с пунктом а). Для программного различия телефона и математических выражений есть гораздо более понятные и наглядные вещи - XML-теги, к примеру.
    • 0
      Можно и вовсе использовать везде дефисоминус — человек вполне успешно прочтёт. Действительно хорошо понимается из контекста.

      Но ведь и забитый микроскопом гвоздь, да простится мне этот штамп, от гвоздя, забитого молотком, отличить трудно.
  • +1
    В ворде (может кто и не знает):
    ctrl+shift+"-" (который около нуля) дают видимо короткое тире
    ctrl+"-" (тот же) дают "мягкий перенос"
    ctrl+"-" (который на цифровой клавиатуре) даёт короткое тире, но почему -то при изменении шрифта не совпадает с тем, который первый
    ctrl+alt+"-" (который на цифровой клавиатуре) дают длинное тире
    а где минус, не понятно...
    • 0
      Эх, еси бы это работало в фотошопе, было бы круть, а так лезу напостой в таблицу символов
      • 0
        Набирайте с Альтом и будет щастье: ALT+0151 (на цифровой); ALT+0150 и т.д. (в charmap показанно справа в статусной строке).

        Бесисланду, отдельное спасибо!
        • 0
          Бесайленду, с Вашего позволения :)
          • 0
            Бисайсленду, или что-то не так читаю? Почему "s" не чиатется, не могу взять в толк?
            • 0
              Так вот сложилось, что island в английском читается как ahy-luhnd.
      • 0
        Опять же, можно клавиатурную раскладку подредактировать.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      В данном случае я говорил об исходном происхождении названий en/em dash.
  • 0
    Может, раз пошла такая пьянка, кто‐то сможет дополнить эту статью информацией о пробелах? Насколько я знаю, в юникоде их тоже несколько «разновидностей».
    • 0
      Когда-то проскакивала ссылка на Хабре:
      http://webtypography.net/Rhythm_and_Prop…
      Там еще много хорошего про типографику, правда западную.
  • 0
    Столкнулся с большим вариантом чёрточек, когда делал сервис для мобилок.
    Менеджеры готовят тексты для этого сервиса в ворде, который автоматически форматирует текст и ставит дефис, тире и т.п. После этого PHP должен перевести этот текст в UTF-8 или транслитирировать. Иногда в логе были записи об ошибках ф-ции iconv. пришлось долго копать, прежде чем обнаружил, что проблема в чёрточках.

    Хз, зачем автор поста писал столько букв, можно было уложиться в один абзац, но вот ещё одна тема для писанины: есть как минимум шесть разновидностей кавычек. Их коды можно посмотреть в таблице символов.
    • 0
      Ну у меня тогда просьба, напишите зачем их шесть, и когда / в каком случаи их использовать.
      • +3
        Коды:
        34 \x22 (0x22) \42 (042 ) 100010
        39 \x27 (0x27) \47 (047 ) 100111
        96 \x60 (0x60) \140 (0140) 1100000
        132 \x84 (0x84) \204 (0204) 10000100
        145 \x91 (0x91) \221 (0221) 10010001
        146 \x92 (0x92) \222 (0222) 10010010
        147 \x93 (0x93) \223 (0223) 10010011
        148 \x94 (0x94) \224 (0224) 10010100
        171 \xAB (0xAB) \253 (0253) 10101011
        187 \xBB (0xBB) \273 (0273) 10111011

        Представление:
    • 0
      Моей задачей было написать увлекательную и интересную для чтения статью. Кажется, получилось.

      В одном абзаце это всё действительно умещается — в справочниках и шпаргалках. Собственно, в конце статьи как раз для этой цели приведена сводная таблица.

      Представьте, как скучны были бы тексты, если бы всё, что можно уместить в одном абзаце, умещали в одном абзаце…
  • 0
    Все кто набирал хоть раз в ТеХе статьи сталкивались с подобным. Например, ТеХ преносы делает, ну а про формулы — там вообще всё круче некуда. Единственная беда — это номера телефонов. Длинное тире как у Лебедева — явно не то, минусик — тоже.

    Аффтару спасибо, интересная статья.
  • 0
    >
    • 0
      Хм, коммент пропал.

      >
  • 0
    Для быстроты писания в комментариев — можно копировать с Яндекса после слова дизайн. :J
    • 0
      Если комментировать на хабре, то проще уж отсюда — "вы — rualx" ;)
  • 0
    Только не надо забывать теперь про остальные правила русского языка. А то тире все начнут правильные ставить где попало, а где надо будут забывать. Запятые еще есть…
  • 0
    Спасибо, очень полезная информация :)
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Что именно плохо?

      Как можно исправить?
  • +2
    Из опыта создания Типографа - символ &minus имеется далеко не во всех шрифтах.
    • 0
      Некоторые другие — тоже.

      Это проблема, да.
  • +1
    Отличная статья, большое спасибо. Особенно приятной неожиданностью стало наличие настоящих дефисов, которые как‐то приятнее на вид, чем «-». Отныне и впредь обещаю их использовать )
  • +1
    Проблема возникает при поиске через Ctrl+F в браузере. Сейчас пробовал вставлять символы переноса и искать слова с ними. В итоге ИЕ не ищет слово (только куски между ­). Опера ищет, но в случае, если слово было перенесено, ищет только по частям.
  • +2
    А Бирман в курсе?
    Нужно срочно вносить коррективы в его раскладку.
    А вообще, вы сломали мои представления о типографике. Я верил Ководству.
    • 0
      Ну это скорее расширение Ководства, чем опровержение...
  • –1
    Хорошо, что автор затронул этот вопрос!
  • 0
    Интересно, я один такой, кому не нужно больше одного символа дефиса/минуса/тире ...
    • 0
      К сожаленью — нет…
    • 0
      Применяю на письме три символа из 9 предложенных. Считаю использование такого набора вполне достаточным для повседневных русскоязычных текстов.

      Те, кто использует все девять знаков, не могли бы называть свою работу ювелирной, если бы применение всех девяти символов было общеупотребимым (девятисимвольники, вы должны быть благодарны нам — тресимвольникам — за предоставленную возможность :-), а вообще, мне кажется, 9-символьность — это и есть профессионализм.
    • 0
      Многие обходятся одним дефисоминусом.
  • +2
    Кто-нибудь вообще обратил внимание на внешний вид "правильного" дефиса? Откройте любую старую (сверстанную не на компьютере) книгу и сравните. Из всех символов, книжному дефису ближе та самая черточка с клавиатуры, расположенная над буквами Х и З. Кстати, символ переноса графически тождествен с дефисом — это факт.

    Что касается среднего тире и числовых диапазонов, — это спор ни очем. Во всех старых книгах, которые побывали у меня в руках, используется длинное тире.

    Горизонтальная черта ("для диалогов") и длинное тире графически абсолютно идентичны. Зачем усложнять?

    А вообще, хотелось бы увидеть ссылки на ваши источники. Наличие специальных символов в Юникоде (вроде figure dash и hyphen bullet) вовсе не обязывает к их повсеместному применению.
    • +1
      Проблема внешнего вида дефиса — это проблема шрифтов; к сожалению, не единственная.

      Зачем нужна горизонтальная черта — мне самому не до конца ясно :) Но звёзды-то зажигаются…
      • 0
        Зачем нужна горизонтальная черта — мне самому не до конца ясно :)
        Псевдографика.



        Горизонтальная черта эта — из этого набора: ╝ ┐ ╣ ┤ ╩ ╚ ╠ └ │ ─ ┌ ║ ╦ ┘ ╗ ┬ ╔ ├ ═ ┴ ╬ ┼

        Для всех, кто когда-либо работал с консольными файловыми менеджерами, это должно быть очевидно.

        Но звёзды-то зажигаются…
        Ух-х-х-х, тупые невежественные антропоцентристы. Ненавижу. И это стихотворение — в частности, люто.

        «Звёзды зажигаются» не потому, что, вы только вдумайтесь, это кому-нибудь нужно. Не потому, что так захотел Б-г. Или какой-нибудь другой Алл-х. Не почему. Вообще. Так получилось.
        • 0
          Нет, это не та горизонтальная черта. Для рисования «консольной» графики есть отдельный блок в «Уникоде», там, например, символ горизонтальной линии — ─.
          • 0
            То есть про ещё одну чёрточку вы умолчали? Извините, не смог прованговать, что ваша «горизонтальная черта», про которую вы говорите, оказывается, совершенно отличается от другой такой же, как оказалось, «горизонтальной линии». :/
            • 0
              В тексте указано, что речь идёт о той горизонтальной черте, которая употребляется для разметки диалогов. Это символ U+2015, называется Horizontal bar = quotation dash, отнесён к блоку General punctuation. Вы же говорите о символах рисования прямоугольников и т. п. — это блок Box drawing, начинается он как раз символами U+2500 Box drawings light horizontal и U+2501 Box drawings heavy horizontal.
              • 0
                Читав ту часть сабжевой статьи, я немало удивился, что этот символ используют для разметки диалогов.

                Однако чёрточка сия имеет место быть, и мне непонятно, почему вы о ней не упомянули тогда, ведь про мягкий перенос есть.

                Больше у меня вопросов нет.
  • +1
    Угу, когда Тёма наконец доведет до ума Optimus я тут же поставлю на первых 9ти клавишах 9 минусов/тире
  • +1
    Возможно это прозвучит занудством, но действительно ли так необходимы все эти 9 знаков? И даже три?

    Не. ну понятно что по ПРАВИЛАМ так нужно делать. Но кто установил эти правила, а главное - зачем?
    Правила должны упрощать применение знаков, делать их использование более удобными для пользования. А какая СУЩЕСТВЕННАЯ разница в дефисоминус я поставлю, дефис или просто минус?
    Ну ладно с буквой ё... Какая-то, хоть и несущественная разница между "все" и "всё" таки есть. Типа можно недопонять собеседника.
    А какая разница между
  • 0
    А автор сам пользуется разными минусами?
    И главное - зачем он это делает?
  • 0
    Слушайте - когда начинаешь заморачиваться всякой хуйней и жить тяжелее становится. Потом и выходят докторские на предмет "Влияние приплыва Амазонки на скорость набора текствых блоков на клавиатуре Артемия Лебедева"
    Какая хрен разница ... какой мудак подумает что минус в телефоне - это вычитание чисел! Бред. Лучше огород вскопайте на даче и то полезнее.
    Лебедев прям как мессия какае-то... (счас опять минусов наставят фаны... я учу всегда сыновей своих - думайте сами и анализируйте другое, а не свято верить всем которые возвели себя до уровня ... не упоминая имя).
    Надо ко многим вопросам подходить проще. Все гениальное в простом.
    • 0
      Гениальное, конечно, в простом, но, с другой стороны, знание нюансов — то что отличает мастера своего дела.
      • 0
        Знание ньюанусов(жен.) эт точно... :)

        Только не в дефисоминусах :) там достаточно и двух... длинного и маленького...
        Сгодится на все случаи жизни... и ни кто ничего не заметит... и юзабилити от этого не пострадает.
        • 0
          Согласен. Сделали бы короткий и длинный. А слова по слогам разбивать пускай клиенты учаться.
          • 0
            В этом случае клиентам придётся уметь переносить слова согласно правилам всех языков мира.
            • 0
              ну, в Фоксе проверка орфографии есть, на подключаемых словарях… аналогичную расстановку переносов тож можно было б и прифигачить… Ворд тож вон умеет автоматом что-то переносное расставлять на многих языках, и от этого не сильно страдает…
    • 0
      Внимание к мелочам отличает шедевр от г**на. Посмотри 17 мгновений весны и пойми? наконец, что неспроста одежда актеров - настоящая, элементы декорации восозданы с максимальной точностью, немецкий чистый и так далее... А ведь могли копать огород и снять это всё как попало. Бог в мелочах, как говорится в поговорке.
      Хотя забавно, почему бы не унифицировать многие вещи. Например, всё что относится к цифрам или всё, что ставится без пробела "перед".
      • 0
        точко, как "17 мгновений" и американский боевик про Россию.
      • 0
        Прошу не путать хуй с пальцем! :)
        Согласен - отличает. Я всегда говорил как (сам) тренер по тенису. Чем отличается первая ракетка мира и 100-я, вроде и тот и другой техникой владеет и тот и другой знает теорию и т п - отличает как раз мелочи... но...
        Нельзя навешивать шаблон мелочности... кааак с дефисоминусами... исходя из этой "теории" тогда "17" надо было снимать по другому... знать когда Мюллер в какое число носил какой мундир и какие сапоги... а то получается гониво исходя из точности воспроизведения :) Второй пример... вас будет заёбывать жена по мелочам - будет не жизнь а блять кошмар...
        Вывод: надо знать меру когда "округлять"... ответ хватет и 2 вариантов а не 9 в этом слечае, и никто не пострадает и заметят разницу 0,001% "проФФесионалов! (без обид к вам не относится :) )
        • 0
          Хорошо! Жаль добавить вам ничего не могу - не силён пока. Важно чтоб за мелочами не пропадала жемчужина-суть, но и чтоб отсутствие мелочей не зарывало её в навоз к свиньям.
        • 0
          поддерживаю!
          пойду пожму карму руку ;)
  • 0
    и не забываем после HMTL‐мнемоник ставить точку с запятой (;).
  • +1
    Прочитав все это возникает только одна мысль - типографы долго думали и придумали, как сделать их профессию необходимой, введя кучу сложностей на пустом месте...
    • 0
      Типографы долго думали как кратко и передать слова и действия, у кого позаимствовать чего. Иначе мы бы с вами в школе писали ||плюс||равно||||
  • 0
    http://habrahabr.ru/blog/typography/36267.html
    Недавно нарыл... то, что доктор прописал!!!
    • 0
      Э-э… Это же ссылка на эту статью.
      • 0
        Чтото провтыкал, анука так
        http://ilyabirman.ru/tools/typography-layout/
  • 0
    В закладки. Полезно. Спасибо.
  • 0
    какой снобизм - различать кучу чёрточек..
    согласен - была бы на клавиатуре кнопка "тире", то ставил бы.. а так - достаточно явным выражением "тире" считаю "пробел-минус/дефис-пробел". неужели вы меня не поймете и так? ;)
    кстати, это всё равно что использовать смайлик :-) вместо :) или =) и заявлять всем, что они используют неправильные смайлики ;)

    а за "мягкий перенос" - огромное спасибо. ради этого добавил статью в избранное.
  • 0
    Всё это было бы хорошо, если не было так плохо.

    Основные шрифты поддерживают только пять из выше представленных символов. И «реального» дефиса среди них нет. (Зато дефисоминус графически делают дефисом.) В той же Verdana его нет, поэтому браузер подставляет на его место косячный дефис из другого шрифта.

    Мне хватит и четырёх.
  • 0
    Думаю, обычным пользователям, вроде меня, вполне достаточно будет стандартного клавиатурного дефиса и тире. С этим прекрасно справляется Типограф.ру.

    Пользуюсь им для типографирования текстов на своём сайте — выглядит отлично.

    Но всё-равно выражаю огромную благодарность за проделанный вами труд!
    • +1
      Я думаю, ещё часто нужен минус.
      • 0
        Не уверен, мне вполне хватает - и —

        :-)
        • +1
          Вы же не будете обозначать отрицательную температуру знаком тире или тем более дефисоминусом?

          Минус должен совпадать по начертанию с горизонтальной чёрточкой плюса.

          Ср.:
          +-12 °C (дефисоминус, слишком короткий и неправильно выравненный по вертикали)
          +—12 °C (тире, слишком длинное и неправильно выравненное по вертикали)
          +−12 °C (минус — то, что надо)
          • +1
            О_о

            Огромное вам спасибо за пример с температурой! Теперь я наконец-то понял, что разница по существу действительно есть. Вот такой вопросик — не подскажете как минус в цифровом коде набрать можно? Ну в смысле тире: alt+0151; ёлочки: alt+0171 и alt+1081. Буду очень благодарен.
            • 0
              charmap ваша мама. Юникод 0x2212, значит в Гноме Ctrl-Shuft-U-2212, в винде, если я правильно понимаю принцип, должно быть Alt-08482.
              • 0
                2212h = 8722
                • 0
                  Ни один из ваших кодов, товарищи, не работает. :-)

                  p.s. alt+8722 =
                  • 0
                    Нет под рукой «Виндоуса», чтобы проверить. Unicode минуса — 8722 в десятичной, это точно.
          • 0
            Когда отдельно от плюса — можно и дефисоминус воткнуть: высоты не заметно, на длину тож можно наплевать. А вот когда они вместе — на этот случай есть свой значок: ± (Alt+0177)
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      По нашим русским правилам, для начала, тире в диапазонах не отбивается пробелами.

      Кроме того, тире по нашим русским правилам существует только одного вида (длинное).
  • 0
    А что делать, если стоит в теге ?
    • 0
      … object
  • 0

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.