Пользователь
0,0
рейтинг
13 января 2014 в 00:32

Разработка → 200 миллисекунд свободы recovery mode

В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками — да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).

Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.

Если тема будет интересна, то в дальнейшем я планирую рассказать о том, как именно можно взломать и перепрограммировать свой мозг.

UPDATE: Статья вызвала оживленное обсуждение, стало быть тема сообществу интересна. Но доброжелатели слили мне всю карму, вследствие чего опубликовать продолжение не получается. Как я понимаю мнения разделились. Поэтому предлагаю поступить следующим образом. Те, кому интересно пусть подождут пока у меня не появится возможность опубликовать продолжение с разъяснениями, а остальные вместо того, чтобы минусовать, просто проигнорируйте этот «околонаучный бред» и не читайте больше автора :)

UPDATE2: Для жаждущих научных доказательств и авторитетных источников привожу вот такое видео. Спасибо хабраюзеру devpreview и Павлу Ключерову
Павел Джаошвили @jao
карма
18,7
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (502)

  • +106
    О сознании говорится так, как будто есть отдельно мозг, отдельно сознание и сознание пытается как-то совладеть с мозгом.
    Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
    • +4
      Именно так все и происходит. В следующих статьях я подробно это опишу.
      • +110
        Для того, чтобы обсуждать понятия «сознание» и особенно «свобода воли», их надо четко определить. Вот с этого надо начинать. Я, например, не вижу в данном эксперименте ничего такого, что противоречило бы моему пониманию свободы воли.
        • +5
          Просто ваши нейронные связи уже очень давно сформировались.
          sarcasm
        • 0
          Спасибо за подсказку. Определения обязательно будут в следующей статье.
          • +11
            И не забудьте уточнить, в рамках какой научной психологической школы ваши определения даются. В психологии с этим несколько сложнее, чем в физике, одно и то же слово может значит совершенно разные вещи, в зависимости от школы, в рамках которой которой вы рассуждаете.
            • –3
              Я не состою ни в сектах, ни в психологических школах. Цель моих статей — показать процессы, протекающие в мозгу, чтобы те, кому это интересно, смогли сделать выводы и выйти за рамки привычных взглядов.
              • +2
                В данном случае это все равно что копирайты не указать при публикации чужого материала. Принадлежность к школе или направлению в психологии имеет идентифицирующую функцию, а так же определяет дискурс в котором стоит трактовать используемые в статьи термины.
                • +1
                  А разве своего мнения уже не может быть?!
                  • +1
                    И ваше мнение 100% обладает научной ценностью? Мнение быть может, но для пояснения этого мнения придется терминологию свою придумывать потом долго спорить и уточнять терминологию вместо использование готовой и проработанной.

                    Проще выражать свое мнение в рамках существующих направлений. Вы же не будете ради написание простенького скриптика писать свой язык программирования?
                    • +1
                      Всё когда-то имело своё начало. Целей исследования нам пока не огласили. Может быть у автора тоже не скриптик задуман. Напишет — узнаем.
                      • –1
                        Слабо верится в успех без хотя бы профильного образования. И от принципов научной наследуемости так же отходим.
            • –1
              психология — гуманитарная наука. автор же больше описывает нейропсихологию, где главное не школа, а научный эксперимент.
              • +1
                Тогда вы не находите странным трактовать эксперимент, проведенный в рамках одной науки методами и терминологическим аппаратом другой?
              • 0
                Я читал только учебник Лурии по нейропсихологии, и там не было никаких слов про свободу и сознание.
          • +3
            Непременно. А то я, например, всегда считал, что свобода воли — понятие более высокого уровня. То, о чём Вы пишете — исполнительный механизм, что-то типа реализации (в терминах разработки ПО). Свобода есть и у code monkey, но её немного. Гораздо больше её в проектировании и архитектуре. Применительно к Вашему примеру: Вы злитесь, когда Вам наступают на ногу, но Вы можете перенастроить эту реакцию. Это и есть свобода воли. IMHO
            • +4
              Вы злитесь, когда Вам наступают на ногу, но Вы можете перенастроить эту реакцию. Это и есть свобода воли. IMHO

              Действительно, все эти мгновеные решения, ИМХО, являются лишь макросами ранее заданными самим человеком. Например при игре в теннис — в первый раз вы сознательно отслеживаете все параметры мяча и принимаете решения с участием сознания, софтварно, так сказать, в последствии же — организм обучается и софтварная часть заменяется аппаратной реализацией, что позволяет разгрузить сознание.
            • +1
              Все так и есть. Вопрос заключается в том как именно становится возможным перепрограммировать свой мозг.
              • +1
                Используй внимание, Люк.
        • –1
          Да вся наша свобода заключена в наше тело! На данном этапе развития человечества, сознание не отделимо от тела, а значит наша свобода ограничена потребностями и возможностями нашего тела.
        • 0
          Вот с этик как раз проблемы как и у биологов с однозначным определнием жизни. До сих пор не договорятся.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +39
          Вам повезло. Я из статьи вообще ничего не понял.
          • +12
            Проще говоря — скорость распространения нейронного импульса не так уж и высока, поскольку речь идет о сложном биохимическом процессе. Очень приблизительно этот процесс можно разделить на несколько этапов:
            — импульс от глаз к мозгу
            — мозговая деятельность по обработке текущего состояния циферблата
            — мозговая деятельность связанная с принятием решения
            — мозговая деятельность связанная с формированием мышечного импульса
            — передача импульса мышцам

            Каждый шаг, это цепочка из миллионов нейронов. И прохождение импульса на каждом этапе занимает определенное время. Итого имеем в среднем 200 мс на прохождение импульса по всему циклу. А сама статья просто мистифицирует это время задержки. Я вообще сомневаюсь, что хабр это место на которой ей быть…
        • –14
          Осознание того, что мозговая деятельность не есть сознание (тавтология намеренная) и является ключом к «взлому». Ответ на вопрос «Кто я?» не случайно лежит в основе любой серьезной религии.
          • +7
            А где доказательства этого факта? Приведенный эксперимент ничего не доказывает. Более того, «200 миллисекунд свободы» вообще отдает британскими учеными™. Мы принимаем такие решения, которые можем принять на основе тех данных и опыта, которые имеем (это обыкновенная логика). О какой свободе речь? Вообще не ясно.

            Но тему затронули интересную, да.
            • +1
              «200 миллисекунд свободы» это продолжение «50 оттенков серого»? :D
              • +2
                Приквел :D
            • +2
              Мне почему-то кажется, что под этими «200 миллисекунд свободы» подразумевается синаптическая задержка при передаче нервного импульса. Есть источник и 2 пути(на самом деле больше, но упростим все) к коре больших полушарий один в прецентральную(двигательную) извилину, а другой в ассоциативные области, для осознания действия.
              • 0
                200 ms — это время осознания неосознанного процесса.
                • 0
                  Но оно же из ниоткуда не берется.
          • +26
            Ответ на вопрос «Кто я?» не случайно лежит в основе любой серьезной религии.

            Не случайно «любая серьезная религия» была создана в те времена, когда про мозг было известно только «когда он вытекает — это плохо» и не было ни малейшего понимания природы мышления. Сейчас такое понимание есть. Не пора ли отказаться от давно устаревших предрассудков?
            • –6
              Доводя эту логику до конца придётся отказаться от такого количества «предрассудков», что Вам станет тошно.

              Почитайте «Мысли» Блеза Паскаля.
              • +12
                Почему «тошно»?

                Дорога прогресса усеяна трупами былых предрассудков ;-)
              • +10
                Мне вот интересно: неужели вы доверяете размышлениям древних философов с древними и давно неактуальными сведениями больше, чем современным, эмпирически доказанным знаниям? На основании ложных или неполных сведений вряд ли можно сделать правильный вывод. Сейчас данных для правильного вывода достаточно.

                Но вы все равно считаете, что если хорошенько помедитировать, то человек может, например, тратить энергить энергию, не восполняя ее и нарушая второй закон термодинамики («обходиться без еды»), или ходить по воде (нарушать кучу других законов) и так далее. Несмотря на полнейшее отсутствие как подтверждений реальности подобных событий, так и обоснований их возможности. Странно это.

                Вопрос. Если человека ударить по голове, у него может измениться характер, причем радикально (многократно подтвержденный факт, спорить с ним бесполезно). Объясните это с позиции «сознание не является результатом работы мозга».
                • 0
                  Не надо приписывать мне всякие дикости, пожалуйста.
                  • 0
                    Пардон, перепутал, это jao писал «Тогда появляется возможность ходить по воде, летать по воздуху, ничего не есть и т.д.».
        • 0
          сознание — это мозговая деятельность
          мозговая деятельность не есть сознание
          статья о том, что кроме осознанного поведения человек чаще ведет себя не осознано, а само осознание появляется уже постфактум
      • +10
        А может сначала эту статью закончите? Расскажите подробности об эксперименте, ответы на вопросы как мерили и что? Потому что в текущем состоянии это не статья, а реклама какая-то, никакой конкретики и литр воды…
      • –7
        Отличная статья! Мне просто не к чему придраться. Обычно, когда читаю, что-то написанное технарями о психологии вызывает, как минимум непонимание, а тут наконец-то обстоятельно и качественно изложено.

        Касательно интерпретации результатов этого классического эксперимента можно уже пообсуждать. Весь вопрос в том, с кем ассоциировать свое «Эго» в данном случае. Допустимы все 3 позиции и каждая из них ведет к своему пониманию «свободы воли». Подробнее о позициях Эго:

        1. позиция ассоциирование Эго с подсознательным Ид. В данном случае придается большее значение эмоциям, как правило, это кинестетики. Часто бывает выраженный эгоизм в поведение. В таком случае свобода воли ограничивается сознанием. Доминирует мотивация «Я хочу».
        2. позиция ассоциирование с Супер-Эго. Здесь вечное сияние чистого разума, эмоции и потребности тела выставляются на второй план. В данном случае в поведение доминирует не то что бы альтруизм, но здравый рационализм. Свобода воли выражается в подавление подсознательных импульсов и принятие максимально осознанных решений. Доминирующая мотивация «Я должен».
        3. позиция ассоциирования Эго с самим собой. Так называемая психологическая конгруэнтность. В данном случае в расчет одинаково принимаются и подсознательные и осознанные импульсы и решения. Свобода воли выражается в возможности выбора между 2 вариантами, которые предлагают Ид и Супер-Эго. Доминирующая мотивация «Я могу» (то есть выбираю задачу по силам).

        Ни одна из позиций не имеет явных преимуществ (а если и кажется, что имеет, то это лишь характеризует оценивающего человека, как более близкого к какой-либо из этих позиций).
        • 0
          Простите, а разве современная западная психология все еще симпатизирует фрейдизму / неофрейдизму и их понятийным аппаратам?
          Мне казалось в «сурьезной психологии» вообще прослеживается уход от психодинамических концепций (собственно, как говорится, «Psychodynamic ideas are better thought of as descriptive metaphors than scientific studies»)
          • +2
            Все просто: классический фрейдизм был слегка упорот и все сводил к сексу и способствовал сексуальной революции. А что касается США там психоаналитики зарабатывают в среднем намного больше других психологов. Сам я ближе к позициям интегративных психологов — используй то, что работает. Основы которые заложил фрейдизм в психодиагностике сложно переоценить: «метод свободных ассоциаций», «психологические защиты», «стадии психосексуального развития» все это осталось в практически неизменном виде и не плохо работает.
          • 0
            насколько мне известно, в германии, например, в психологии фрейдизм действительно никто не воспринимает всерьез, но в психоанализе, например, это все еще актуально. Но я сужу только по течениям в университете гамбурга
          • +1
            Если честно, современный психоанализ и родственные ему школы — единственное, что есть в психологическом знании, что хоть как-то пытается моделировать неосознанные побудители сознательных действий по классификации Гиппенрейтер.
            • 0
              Насколько я знаю — модели, которые строит современный психоанализ, принципиально нефальсифицируемы (а значит ненаучны).

              Я конечно на психологию смотрю с дивана, но мне психоанализ напоминает, в лучшем случае, эпициклы, а то и вообще какие-нибудь дикие мифы о звездах, прикрепленных к стеклянному небосклону
              • 0
                Они нефальсифицируемы, это да, хотя это тоже область психологического знания, просто область практического знания. Я учусь еще паралелльно на гештальт-терапии в МИГИП (она родственно психоанализу, хотя все же другой подход), прекрасно вижу, как работает терапия (в том числе и на себе), но пытался тут прикрутить ее к своему магистерскому исследованию и никак не выходит, куча понятий, которые имеют смысл только в этой модели, очень много чего надо доказывать, проще строить классическое исследование.

                Но пока что это все что есть в человеческом знании о процессах, которые происходят вне сознания. Были еще установки Узнадзе, но они довольно простенькие. Нельзя же просто так выкинуть какие то человеческие наработки, пусть они и не вписываются в классическую науку. История вон тоже нефальсифицируема, но как наука существует.
                • 0
                  Ну как психолог вы должны понимать, что наблюдения исследователя — вещь весьма необъективная, тем паче наблюдения за самим собой :-)

                  Я не то чтобы наезжаю на гештальтщиков (я деже вродебы где-то видел двойные слепые исследования на эту тему… вроде бы. Ссылей не обещаю), но уровень т.н. scientific rigor в психологии в частности и «гуманитарных дисциплинах» в целом меня иногда печалит.
                  • 0
                    Если вы про гештальт — тут я говорю больше, как клиент с трехлетней терапией и я точно вижу позитивные изменения в жизни, которые однозначно связываю с гештальт-терапией. Тут мужчина недавно пытался рассказать какое-то безумие про перепрограммирование мозга, гештальт-терапия как раз дает навык осознанного отношения к жизни, что позволяет в буквальном смысле перепрограммировать себя, хотя и не так тривиально, как у него получалось.

                    Но мы непонятно как свернули на гештальт :) я просто хотел сказать, что концепция бессознательных процессов представляется обоснованной и пока что не так много, пусть даже неклассических научных знаний, существует на эту тему. Мне кажется, это лучше, чем ничего. Наука — это не только классические научные теории, для разных областей знания могут требоваться специфические методологические подходы, например, генетические эксперимента как Левина, так и, собственно, Выготского. В психологии, где сам предмет науки меняется со временем и оказывает влияние на само человечество, это особенно заметно.
                    • 0
                      Собственно, мужчина — как раз автор статьи, что то я потерял, где комментарий написан :)
                    • 0
                      Касательно верифицируемости-фальсифицируемости, если исходить из трудов фрейдистов и неофрейдистов действительно недоказуема. Однако выводы, сделанные в тех теориях соотносятся с экспериментально доказанными явлениями протекающими в головном мозге. Речь идет о доминирующей мозговой активности, изучение процессов сна (фазы БДГ), исследования, которые локализовали зоны мозга и их функции. Те кто ближе к медицине в основном положительно смотрят на фрейдизм, так как он по своей сути ближе к физиологии.

                      Касательно гештальта, в институтские годы было мало денег на посещение дополнительных тренингов, но занятия у тренера по гештальту были доступны по цене. Больше всего в гештальте понравился практический подход в работе над актуальным состоянием. Не надо копаться в детстве, использовать гипноз или какие-то другие ухищрения. Работа идет просто с «Фигурой» и отрабатывается то, что актуально в настоящий момент для клиента. поначалу даже не верил в эффективность такой простой концепции, а потом подсел.
                      • 0
                        Касательно верифицируемости-фальсифицируемости, если исходить из трудов фрейдистов и неофрейдистов действительно недоказуема. Однако выводы, сделанные в тех теориях соотносятся с экспериментально доказанными явлениями протекающими в головном мозге.


                        Простите покорнейше, но эти тезисы друг другу противоречат.

                        Если из теории можно сделать некие выводы/предсказания, а потом (не зная результат наперед) провести некое экспериментально-инструментальное мероприятие ;) чтобы проверить, соотносится ли эксперимент с теоретическими выводами/предсказаниями, то такая теория уже не будет нефальсифицируемой, разве не?

                        Кстати, про соотношение фрейдистских концепций и процессов в головном мозгу можно поподробнее?
                        • 0
                          Может, вы почитаете исследования, вот тут публикации, правда довольно старые:
                          www.dropbox.com/s/ch6as9n44x50oj0/1981-24032-001.pdf
                          www.dropbox.com/s/kl862jonwz97ggq/1984-12874-001.pdf

                          Вроде бы вот исследования, которые показывают, что гештальт туда сюда весь из себя хорош. Но моя научручница считает, что гипотезы плохие (вот как раз пытаюсь из нее выбить, что ей не нравится).
                          • 0
                            Почитаю, спасибо.
                        • 0
                          Я о том, что сами фрейдисты не особо в своих трудах заморачивались доказательством своей правоты, однако более поздние исследования косвенно указывают, что выводы фрейдистов не противоречат их результатам.
                          • 0
                            Ну как бы если фрейдистские модели не фальсифицируемы, то тот факт что им ничто из новомодных находок не противоречит нас удивлять не должно — ведь в том то и проблемма с нефальсифицируемостью, что нефальсифицируемой теории ничто противоречить не может.
                    • 0
                      Меня собственно вот эта вот позиция «знаю на собственном опыте (клиента ли, терапевта ли...), нафиг мне hard science» как раз и смущает.

                      Ибо я знаю, что себе доверять нельзя :)

                      Насчет бессознательных процессов — в общем смысле Вы конечно правы (собственно, наличие «бессознательных процессов» как категории — вещь довольно таки эмпирическая и фальсифицируемая, с категорией как таковой проблемы нет) а вот конкретика современной психологии ИМХО вещь довольно-таки спорная и насколько я помню это уже пытаются обсуждать (попробую найти в закромах ссылку на очень интересную, хоть и весьма радикальную, книжку на этот счет)
                      • 0
                        Давайте книжку, с удовольствием почитаю. Насчет же личностной позиции не совсем вас понимаю. Я же не утверждаю «мой опыт говорит о том, что терапия помогла (помогает) мне разрешить мои личные проблемы = научно доказанный факт, что это верно». («нафиг мне hard science» — это вы непонятно откуда взяли, я такого не говорил, я то как раз после 10 лет IT целенаправленно двигаюсь в сторону науки и учусь в институте второй раз, собираюсь потом идти в аспирантуру).

                        Я всего лишь говорю о своем личном опыте, и не совсем понимаю, как вы с этим можете спорить. По хорошему это идет от Декарта cogito ergo sum — я могу быть твердо уверен в одном, что то, что я воспринимаю своим сознанием, им воспринимается.

                        Проблема психологии, на мой взгляд, состоит в том, что есть теоретическая составляющая, которая проверяется экспериментами и вполне себе валидна, а есть практическая составляющая, к которой относятся различные терапевтические подходы и вот с ней то стыковка теоретической психологии весьма слаба. В основном, как мне кажется, это потому что практика работает с бессознательными процессами, а теоретически обоснованых экспериментальных подходов к ним маловато. Я вот как раз пытаюсь в своей работе на примере гештальт-терапии построить исследование переживание эмоций и показать, что эмоции возникают на границе возможностей личности и возможностей среды (это если на птичьем языке говорить, сейчас как раз занят точной формулировкой гипотезы).
                        • 0
                          Пока не беретесь за подбор методологической базы исследования?
                          • 0
                            Вы знаете, с пониманием методологии у меня не все хорошо, я как раз на собственном исследовании и учусь, сам курс методологии был ужасен, не повезло. Я основываюсь на курс построения научного исследования (учебник Гудвина) и мнение своей научной руководительницы, которая чрезвычайно строга и критична. Идея про эмоции ее, но я точно такое же понимание обнаружил в практике гештальт терапии, на чем и базируюсь. Теоретическую модель строю в рамках культурно-исторической психологии, плачу горькими слезами, потому что понятия трудно операционализируются, пока что из реального есть только семиотический анализ текста записи сессии. Гипотеза ясна, непонятно, как это строго выразить так, чтобы не сьели на защите диссертации и как это строго обосновать.
                            • +1
                              Оу, а я в институтские годы был более банален: классическая «Экспериментальная психология» Дружинина.
                              В исследование будете брать людей с алекситимией, если я правильно понял? Тогда можно сформулировать простую гипотезу о существование явления, но для более серьезного уровня круто было бы экспериментальное исследование ставить.

                              Эх, помню было дело помогал одному практикующему психологу обрабатывать данные для диссертации.Психолог работал в исправительном учреждение и проводил курсы на повышение социальной адаптации. В исследование было использовано несколько характерологических опросников на протяжение 5 лет. Единственная работа в моей практике, где я использовал W-критерий Вилкоксона.
                        • +1
                          Я это не в пику Вам, просто pattern matching сработал :)

                          Видите ли, все дело в том что личный опыт — это вообще не аргумент, ибо мозг обманчив :)
                          Люди (очень честные, искренние люди) вполне охотно убеждают себя в том, чего нет, и вполне искренне не замечают то, что есть («невидимая связь» и.т.п.), именно из-за этого дурацкого свойства разума и приходится мучиться с «слепыми методами». И именно поэтому я с некоторой настороженностью отношусь к заявлениям вида «это просто работает» / «по себе знаю» / итд.

                          а книгу поищу.
                          • 0
                            В гештальт-терапии есть такое понятие — осознанность. Собственно, моя гипотеза состоит в том, что основная цель терапии — выработка этого навыка, когда автоматические процессы воспринимаются сознанием и перестают быть автоматическими за счет опосредования этих процессов.

                            Вы правы тут, личный опыт может служить причиной заблуждения («я надел эту рубашку перед экзаменом и сдал его»), даже есть какое-то исследование, не помню автора, когда голубям подавали еду с некоторой неявной регулярностью, а они начинали следовать неким поведенческим паттернам, которые вроде как вызывали поведение еды из их личного опыта. Типа топтались на одном месте или поворачивались вокруг своей оси, чтобы еда появилась :)

                            Бесспорно, на основе личного опыта нельзя делать вывод о работоспособности системы в целом. Но в плане личном, если опыт продолжает подтверждать систему, отчего бы ему не следовать.

                            Но вообще я абсолютно уверен, что психотерапия (в моем случае гештальт-терапия) может служить отличным способом разобраться в себе и «перепрограммировать» себя. Я думаю, в плане исследований, это подтверждающих, вопрос только во времени, психология развивается и, я в этом абсолютно уверен, только ее развитие приблизит создание ИИ в разрезе автономных саморазвивающихся субьектов, как мечтал Лем.
    • +2
      Сознание понятие размытое, такое де размытое, как и личность. Мы сложно устроены.

      Скорее стоит говорить о коре и подкорке.
      По факту выходит, что кора — суть вспомогательная система для подкорки, сводящая к «дают — бери, бьют — беги» аудиовизуальную информацию. И вот только на человеке, на нашем виде, мы можем впервые наблюдать борьбу коры и подкорки за главенство. Но пока у нас зачастую сознательное падает в пучину бессознательных желаний и страстей. Сила воли это как раз способность коры противостоять требованиям подкорки.

      Если кто часов до трёх ночи засиживается в рабочем процессе, а потом идёт спать резко — то вполне можно выделить образы, которые лезут из подкорки. Ну и во снах конечно подкорка буйствует.
      • +9
        Однажды, борясь со сном (ждал всю ночь важного звонка) сидел и смотрел из окна на улицу. Движения на улице было мало — или редкий прохожий или редкая машина проедет. Обнаружил, что когда вдалеке появлялся предмет (а было к тому же ещё и темно), мозг, прежде чем глаза могли реально рассмотреть что там появилось, начинал рисовать самые разные образы — того, на что был похож предмет исходя из кол-ва информации, которое видели глаза. Т.е., полученные видео-данные он примерял к шаблонам, имевшимся в памяти, и выдавал результат по максимальному соответствию. По мере приближения человека или иного объекта то, что я видел, постепенно актуализовывалось с реальной информацией.

        Выглядело всё это очень странно, например, из темноты шла старуха, а на привязи вела большую собаку. По мере приближения собака со старухой растворялась и превращались, например, в велосипедиста с прицепленной сзади тачкой. Причём все это я «видел» очень отчётливо.
        • –15
          Наркотики — это плохо.
        • 0
          Это давным давно объяснено, что мозг ищет шаблоны и на них строит объяснение того, что вы видите.
          И в любом новом мозг цепляется за шаблоны, пока не может это записать или полностью описать.
        • +13
          Люди с близорукостью передают вам привет. На дальней дистанции зачастую вижу одно, а подходя ближе — оказывается другое.
          • +3
            Для близоруких девушки на расстоянии всегда красивее
          • 0
            Люди с комплексом контрастных влечений также респектуют)
        • 0
          Нечто похожее часто наблюдаю за рулем. Когда я еду по пустой дороге в темноте и каждый камень у обочины начинает мне казаться пешеходом или собакой — значит, надо глушить мотор, вызывать такси и ехать домой спать, даже если чувствуешь себя вполне бодро. Для меня это первый признак того, что скоро усну за рулем.
          • 0
            Я так пару раз шарахался в сторону, от «внезапно выскачевшего» валуна на дороге (который там был всегда), естественно ночью или в сумерках. Тоже кажется что это или собака или кто-то в черной куртке ночью (еще материшь таких, что их вообще не видно).
      • –14
        В общем и целом направление верное. Проблема только в том, что вы мыслите в категориях физического мира. Для того, чтобы понять каков мир за пределами квартиры, надо сначала из этой квартиры выйти. А для того, чтобы появился побудительный мотив, надо сначала осознать свое нахождение в квартире и ее размеры.
      • 0
        Мозг засыпает. Это состояние — боюсь ошибиться, беглое гугленье не очень помогло — называется психогогическими образами, или проще — сонными образом, основная их цель как раз состоит в том что бы отвлечь, отключить сознание и увести в сон. Часто это разного рода геометрические образы, но иногда могут принимать любой другой вид. Забавно, что дети часто обращают на этот эффект внимание, а вот взрослые уже его не замечают, хотя образы никуда не деваются, просто на столько мы к ним привыкли, что просто игнорируем.
    • –6
      Есть одна любопытная книжка, называется proof of the heaven, которую написал доктор-нейробиолог попавший в кому и при этом испытавший длительный внетелесный опыт, в то время как мозг его был полностью неактивен. Он во многом переосмыслил свои взгляды.
      • +7
        Да-а, кислородное голодание вызывающее галлюцинации, как правило, имеет сильный эффект :) Юмор в том. что в некоторых измененных состояниях сознания значительно меняется субъективное восприятие времени (очень легко заметить во сне), отсюда и кажущуюся продолжительность переживаний.
        • 0
          Самое интересное — галюны и приходы всё это рождается в голове у испытующего. Вопрос откуда они там взялись, почему они возникают именно при таких обстоятельствах, почему именно такие возникают и многие подобные почему так и остались без ответа. Расспрашивал знакомых психологов и врачей психиатров. Сказали чтоб не замарачивался и не пробовал)
      • 0
        … мозг его был полностью неактивен.

        Это называется биологическая смерть, а не кома. Не верю!
    • +11
      Шаблоны действий, судя по всему, сохраняются на нескольких уровнях. Много общаюсь в инете, часто набираю длинные тексты. Печатаю уже на уровне автоматизма. И много раз ловил себя на ситуации, когда хочу напечатать одно слово, а пальцы набирают другое, которое начинается с тех же букв, но в речи встречается более часто. Например, хочу набрать «сито», а пальцы печатают «ситуация». Причём слова друг с другом не имеют никакой смысловой связи. Ощущение, что мозг (спинной?) «кэширует» печать наиболее часто набираемых на клавиатуре слов на уровне координации пальцев. Т.е., при печати текста мозг оперирует «фрагментами» действий, склеивая их и составляя из них полноценную операцию, а не отдельными действиями. То же самое происходит при игре на музыкальных инструментах.

      В приведённом мною примере механизм даёт сбой, т.к. мозг неверно предугадывает набираемое мною слово.
      • +1
        С музыкальными инструментами ещё очень интересное ощущение, когда сбоит «обратная связь». Я как-то попробовал поиграть на электрогитаре через старый ноутбук, на котором крутился какой-то виртуальный синтезатор, в итоге задержка составляла что-то около 300-400 мс и играть даже самые примитивные вещи было неуютно — дико сбивался ритм,
        • +1
          Я на гитаре не играю, но люблю играть в игры. Тут такой опыт:

          1) пробовал пользоваться bluetoth-гарнитурой (она вообще для телефона нужна, а тут решил просто попробовать с компом её спарить). При игре в шутер разница между скажем выстрелом и его звуком значительна видна, а поскольку звук «попал/не попал» немного разный, то возникает желание пальнуть ещё разок.

          2) записывал видео с ТВ-тюнера (подрубал приставку) и с другого компьютера (VGA-выход), игрался с разными настройками кодека. При некоторых настройках картинка и звук на экране чуть-чуть отстают от реальной ситуации. Совсем немного, я замерял — 100 мс. Но играть в быстрые аркады уже нереально, в шутере мышь становится «ватной», ты видишь задержку движений прицела, и приспособиться мне так и не удалось.
        • +1
          хм… вроде статья про это была — описывалась глушилка болтливых людей, суть: говор записывается и с задержкой 300-400мс возвращается говорящему… капитально сбивает с толку.
          • 0
            Всё это т. н. срывы шаблона. Часто в том или ином виде это под другим названием практикуются в подготовке специальных людей для действий в сложных непредсказуемых ситуациях. Например, в подготовке космонавтов есть упражнение, когда во время прыжка с парашютом (и в свободном полёте и под куполом) он должен достать из кормана задание (логическую задачку), ознакомиться с ним и решить (по возможности). Поскльку всё происходит быстро, в сложной и быстроменяющейся обстановке дейстовать приходится очень быстро и чётко. Нет времени на обдумывание, проговаривание про себя, сомнения и т. п. Нужно правильное решение и моментально. Земля приближается быстро.
            • +1
              А парашют раскрывается только в случае правильного ответа? ))
              • 0
                Парашют открывается от кольца или автоматически. На земле уже подводят результаты.
                А так было захватывающее зрелище. Только космонавтов было бы очень мало.
        • +2
          С речью человека ещё интереснее. В 2012 году психологи заметили, что людям трудно говорить, когда они слышат свои слова с задержкой в долю секунды, и сделали «звуковую пушку», повторяющую слова говорящего. пруфлинк
          • 0
            Особенно бесит, если начинаешь слышать себя в телефонном разговоре
          • +5
            Слышал, что раньше проверяли людей, косящих от армии «по слуху» таким образом — они читали текст, а в наушниках с небольшой задержкой слышали свой голос. Люди с нормальным слухом запинаются и сбиваются с ритма, а у людей с нарушением слуха таких проблем нет.
        • +1
          В одной из серий kitchen chemistry ведущий ел одно блюдо (вроде чипсы), а в наушниках слышал звук откусываемого яблока — и не мог до конца сомкнуть челюсти, тоже когнитивный диссонанс. К сожалению не смогла найти из какой серии эпизод. Показывали на discovery science.
    • 0
      Вообще сознание (наше Я) заключено в коре ГМ, остальной жир к сознанию отношения не имеет. Однако нужно понимать, что чем толще синаптические «магистрали» — тем сильнее они влияют на принятие решения, как сознательные так и безсознательные.
      Например если напугать сзади боксера, то скорее всего мы получим хук с левой раньше, чем он поймет, что вообще произошло. Ведь рефлексы — это какраз и есть доминирующие синаптические связи, некоторые из которых даже не доходят до ГМ и имеют с ним посредственную связь.
      • 0
        Вообще сознание (наше Я) заключено в коре ГМ, остальной жир к сознанию отношения не имеет.

        У В. Пелевина в «Повесте о настоящем сверхчеловеке Empire «V»» есть интересный момент, где мозг представлен не как какой-то компьютер, а всего лишь как модем (хотя здесь «ближе к телу» будет тонкий клиент с модемом), который подключается к некому серверу. С одной стороны бред, но пока никто не доказал обратное.
        • –1
          Пастафарианство верит в Летающего Макаронного Монстра. С одной стороны бред, но пока никто не доказал обратное.
          • 0
            Да куда им до Пелевина!
    • +1
      А бессознательные процессы? Типа демоны?
      • +1
        Зависит от степени активности. зомби-процессов, по моему даже больше будет.
    • 0
      Так «совладать с мозгом» или «овладеть мозгом»? Если сознание пытается совладеть с мозгом, то чем совладеть?
      >>Сознание, для меня, это высокоуровневая операционная система для мозга.
      А что она, по-вашему, делает? А во сне, в коме, под анестезией, под гипнозом ваша «операционная система» что делает, и вообще, присутствует? Объясните тогда, что для вас подсознание, самосознание, отсутствие сознания, интеллект?..
    • 0
      Ваша аналогия довольно близка к истине, но, вероятно, всё несколько сложнее.
      Плюс данного топика в том, что стиль изложения простой и доступен любому, кто сколько-нибудь владеет воображением. При этом, чтобы свести это к тем реальным знаниям, которые есть о мозге, нужно поднапрячь этот самый мозг и разобраться, почему автор разделил создание с мозгом. А те, кто не захочет этого сделать, откажется читать продолжение и тем самым не будет поливать автора в следующей статье, потому что она, скорее всего будет ещё сложнее для понимания.
      Как далее писали многочисленные комментаторы и как это понял я: мозг включает в себя не только сознательную часть личности, но и множество других, например, обработку изображения из глаз. Никто ведь не будет утверждать, что обрабатывает его сознательно? Но при этом сознание им активно пользуется. Более того, в зависимости от того, как сознание его использует, модифицируется сама обработка изображения… Я к тому, что часть мозга, которая принимает решения частично автоматизирована и почти не привлекает сознание. И когда я могу предугадать реакцию своего брата на то или иное события, можно говорить, что я знаю, как срабатывает та его часть мозга, которая не привлекает сознание на принятие решения.
      Когда я утром упираюсь своей лени и встаю на работу, на самом деле, я упираюсь мозгу, который жаждет навязать мне решение, что я могу ещё чуть-чуть поспать. И если осознавать, что каждый раз, когда я его побеждаю, я проявляю свободу воли и действительно являюсь чем-то большим, чем просто куском мяса, то можно достичь чего-то стоящего.
      Например, я помню, что у меня не раз было, идя в универ, я мог думать о бытие и совершенно не подключать сознание к выбору дороги, и в итоге… для меня неожиданно оказывался порог универа, когда казалось, что я только вышел из метро. Мне кажется, что это может быть хорошим примером, когда принятие решения вообще минует сознание. =)
      • 0
        Браво! Так понимаю, продолжения лично вам не нужно :)
        • +1
          Продолжение просто необходимо.
  • +22
    Перед взломом и перепрошивкой, хотелось бы конечно сначала провести бэкап
    • –2
      Это единственное чего мы сделать не в состоянии. Так что риск неизбежен. Существует масса примеров успешных «перепрошивок» (справедливости ради и неуспешных тоже). Каждый делает свой выбор сам.
      • +2
        У нас не хватит свободы воли сделать этот выбор
        • –3
          Именно поэтому и предусмотрен «взлом»
      • 0
        А «программатор» у вас какой?
        • 0
          циркуль
  • +27
    Народ требует пруфов и ссылок! :)
    • –45
      Это все очень просто гуглится, поэтому я не стал приводить прямые ссылки.
      • +30
        Я думаю, они бы не помешали. Если Вам не трудно, конечно.
        Знаете, если бы в дипломах и прочих научных трудах, на защите говорили «это все просто гуглится» — было бы комично :D
        • 0
          Моя скромная статья вовсе не претендует на научный труд. Это всего лишь попытка рассказать простым языком сложные вещи. Но раз уж народ требует, то конечно дополню.
      • +5
        Это не причина, чтобы не ссылаться. Есть устоявшиеся правила написания научных статей.
    • +1
  • +49
    Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил


    А как должно быть? Что в этом странного?

    Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето»


    У сознания право вето на решение мозга? Сознание отдельно, мозг отдельно?
    • 0
      Ну то, с чем ассоциирует себя личность. Но это не новость, что большая часть деятельности проводится без руководства этой самой личности. Что тут удивительного не понятно.
      • +68
        Я не знаю, кто с чем себя ассоциирует, у кого в каком месте сознание, но для меня откровения в топике похожи на «О Боже! Сначала что-то там шуршит, и только потом открывается пасьянс! Компьютер является марионеткой ЦПУ!»
        • +2
          Мне тоже топик показался откровенно кэповским, плюс усугубляет повествование бесплатный бонус в виде рекламы следующей серии.
        • –1
          Я и пишу, что куча банальщины. Причем на том месте, где происходят действительно интересные вещи, о которых можно писать и писать.
    • 0
      Ну не знали на момент проведения эксперимента о премоторных реакциях.
    • 0
      А как должно быть? Что в этом странного?


      Чтобы ответить что здесь странного надо дать точные определения что такое «мозг» и что такое «человек», а автор поленился и всех запутал.Не надо делить человека на части иначе получается бред: человек не пользуясь мозгом с задержкой в 200мс выполняет его команды. Появляется нелепое противопоставление сознательное — бессознательное, а человек целый. Самая-самая бессознательнейшая частичка нас, она служит нам самим наилучшим образом из тех которые умеет.

      Статья ценна тем, что в ней рассказано о физиологиеском эксперименте, а не болтовня психологов.
      Автоматизмы никого не удивляют, игрок в настольный теннис не имеет возможности раздумывать над каждым ходом и тем немение справляется с мячиком. Есть механизм, который, собрал всю информацию, все взвесил и из всех возможных вариантов выбрал наилучшее положение руки и угол ракетки, теннисист не успевает осозновать, что именно он делает, но полностью доверяет этой системе. Так вот эсперимент в кратце, человек выбирает число на циферблате и говорит, что выбрал, а приборы показывают, что на самом деле он выбрал на 200 мс раньше, чем понял, то что именно он выбрал. Работает тот же механизм, что и у теннисиста, но если про теннесиста никто не скажет, что он марионетка своего мозга, то авторы эксперимента решили поставить под сомнение наличие свободы воли, как будто не человек выбирает цифру на часах.

      Написал на самом деле, чтобы самому разобраться не скатившись в психологию.
  • +2
    Читал об этом тут: stelazin.livejournal.com/98658.html

    Да и на себе многократно ощущал этот эффект «решение принято, но можно скомандовать ОТМЕНА»
    • 0
      Видите ли в чем дело: на принятие сознательного решения на ОТМЕНУ нужно время, и вы с принятием решения в 200мс ну никак не попадете. Во вторых, вот представьте, что к вам в глаз летит муха, ну почти у всех человеков такое было, часто глаз закрывается до того, как муха в него прилетает, а теперь попробуйте принять решения не закрывать глаз.
      • +1
        Ну так это правильно, для принятия «осознанного» решения для реакции на неожиданную ситуацию просто не хватит времени, и если там летела не банальная муха, то можно остаться без глаза. Вот если заранее знать, что муха прилетит, и что глаз закрывать не надо, то проблем с удержанием глаза открытым нет никаких, решение уже принято и подсознательное подчиняется сознательному.
        • 0
          Я тоже так считал, пока не попытался оставить глаза открытыми во время чихания)
      • 0
        Муха это не совсем то, муха это чистейшая работа рефлексов где подключение сознания не очень нужно.

        Чтобы поймать описываемое мной ощущение нужна ситуация сознательного выбора, скажем вы открываете холодильник и должны выбрать — кефир вам взять или ряженку (при чем вы примерно одинаково в них заинтересованы). И вот тут бывает это самое ОНО: «подкорка» выбрала себе кефир и передает данные в сознание, сознание может принять или не принять этот результат (200мс таймаут до отправки сигнала в мускулатуру «взять»). Т.е. при принятом решении «кефир» вы можете вообще холодильник закрыть.
        • +1
          Да нет тут ничего такого.
          Даже монитор задумывается прежде чем выводить картинку.
          200 миллисекунд тут только до сообщения. Нет четких представлений где в голове находится подсознание и сознание, нельзя сказать что 200 миллисекунд — это решение сознанием на принятие или отмену. Просто потому что нельзя определить что происходит в это время. И если мозг «замирает с решением» в эти 200 миллисекунд, то это не отделенное сознание, которое «выше мозга», как говорит автор, а что-то другое.
        • +1
          Подкора вам сообщит только о том, что «вот это кефир», а «вот это ряженка», ряженка вкусная, а кефир вкусный по-другому. Больше подкорка вам ничего не сообщит, но может затребовать кефир, если у вас тяжелое похмелье, и если организм знает, что это ему поможет. И нет ту никакого ОНО, просто сознательный выбор под давлением физиологических потребностей. Тут важнее способность сознания понимать посылы организма через подкорку. А при принятом решении «кефир» можно закрыть холодильник, только при наличии алтернативного варианта вне холодильника, например шампанское в баре, либо если решение «кефир» произведено в интересах эксперимента. Что получение кефира, что закрытие холодильника — сознательные действия. Произведенный для лулзов выбор не имеет никакого смысла, кроме лулза.
          • 0
            Открываю холодильник. Что бы мне взять — ряженку или кефир? — Ага, кефир. — Нет, не хочу. — Закрываю холодильник.
            Причём сознание всё это время было занято поиском бага в программе. Кто же сказал «не хочу»? Решение «кефир» было принято. И отменено…
            • 0
              Так это 3 последовательных сознательных решения. Скорее залезание в холодильных было безсознательным. А решение кефир не было отменено. Выбор же был между ряженкой и кефиром. Холодильник в выборе не участвовал.
          • 0
            Вот эти сознательные действия происходят с преодолением сопротивления — это и есть воля.
            Противоположность — когда сознание подчиняется инстинктам.
            • 0
              Я не пойму, спорите вы со мной или нет.
              С другой стороны, сознание подчиняется инстинктам, например продолжения рода, даже если мы в финале не продолжаем род, а лишь влюбляемся; сохранения рода, когда защищаем незнакомую девушку, пусть и пытаемся это подвести под нормы морали, мужественность итп; мы дышим всегда; наши органы работают бессознательно; мы закрываем глаза, когда к нам в глаз пытается залететь муха; машем руками, когда опора выходит из под ног — можно до бесконечности продолжать.
              Несмотря на свою приверженность к мысли о свободе выбора, я спокойно подчиняюсь привычкам и инстинктам, нахожу привычки и инстинкты крайне полезными для существования сущностями.
              • 0
                При этом сознание вполне может подавить инстинкт, но на это нужно некое усилие — вероятно, это действует та самая воля.

                • 0
                  Если вкратце и упрощённо — то да, это и есть определение воли по Выготскому. Весьма рекомендую к прочтению, очень таланливый был психолог.
              • 0
                пусть и пытаемся это подвести под нормы морали


                Что значит «пытаемся»? Кто воспитан — защищает, кто нет — не защищает, а ещё и нападает, а никакого врождённого поведения тут нет. А значит и инстинкта. Иначе от кого было бы защищать?
        • 0
          Было подобное буквально вчера: сидел и увлечённо смотрел фильм, тут пришло сообщение в скайп и началось — возникло 2 желания посмотреть сообщение и продолжать смотреть фильм, рука потянулась к мыши, отдёрнулась, снова потянулась и так раза 3 пока сознание не решило что важнее.
      • 0
        В данном случае 200мс более чем достаточно, так как большая часть мышления проходит неосознанно в случае принятия единичного простого решение по принципу свернутости умственных действий. Подробно у Гальперина описано.
  • +1
    Было бы интересно почитать. По поводу биологических компьютеров, на мой взгляд это очевидно — мы это результат наших генов и жизненного опыта(в зависимости от которого формируются паттерны поведения и принятия решений)
    • 0
      Как это не странно, но мозг работает не на генетических алгоритмах. Скорее крупная аналоговая нейронная сеть, работающая на потернах.
      • 0
        Мало того что, зараза, эта аналоговая, так ещё с использованием всяких странных многозначных логик.
        • 0
          так в том и прикол аналоговых систем, что оперирует не нулями и единицами.
          • +2
            Плавали, знаем (это про аналоговую вычислительную технику). На ОУ изучали схемы дифференцирования, интегрирования, сложения, умножения,… Что-то сами собирали. Быстродействие ограничивалось задержкой вход-выход и мало зависело от сложности входного сигнала. Т. е. они не зависали. Подпортить выходную картину могли, но делали это очень быстро.
            • +1
              Кстати с удовольствием почитал бы на эту тему что-нибудь с доступным разъяснением. Хорошая тема для статьи.
              • 0
                Есть такие RC-цепи дифферецирующие, интегрирующие и т. д. насколько фантазии хватит (каскадированием можно до всякого доизвращаться). Своё название они взяли от того, что на выходе сигнал как будто его продифференцировали или проинтегрировали, грубо говоря. То как будет преобразован сигнал зависит от параметров цепи. Сама RC-цепь описывается дифф. уравнением.
                Т. к. RC-цепи пассивные и низкодобротные, то светлые головы пытались как-то с этим бороться. Кульминацией стал вариант, когда они стали включаться в петлю обратной связи (ОС) операционных усилителей (широковолосные усилители в большими динамическими диаппазонами входного и выходного сигналов с дифференциальным входом на базе транзисторного моста). Это позволило избавиться от кучи проблем с пассивными цепями.
                Только на этих цепях многого не посчитаешь, и программу не напишешь. Всё жёстко фиксированно параметрами RC-цепи. И у аналоговой схемотехники куча своих врождённых болезней: шумы, искажения, разброс параметров элементов и т. д.
                Более интересно описано здесь,
                статья с хабра.
                Не совсем в тему, тоже интересно — химический компьютер. Помню в НиЖ за середину девяностых была статья о синтезированных вентилях на органических молекулах (притом рабочих). Больше публикаций не встречал.
  • 0
    Подробнее, плиз, про нарушения в работе мозга и дежавю
  • +14
    Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга.

    Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.

    Пардон, но чем еще мы должны принимать сознательное волевое решение как не мозгом? Сознание оно в мозгу, поэтому не вижу в результатах экспериментов ничего необычного. Вот если бы эксперимент показал, что решение принимается БЕЗ активности мозга, вот это был бы нонсенс.

    И да, принимаем и отвергаем решения мы опять таки мозгом. Это все реально очень логично и нормально. Сознательная деятельность очень энергозатратна и ОЧЕНЬ тормозная и ограниченная. Если всё повесить на сознание, то скорость реакции и выполнение действий будет не больше чем у роботов на DARPA-соревновании, что прошло недавно. Желающие могут оценить: www.youtube.com/watch?v=mwWm3HaDbnQ&feature=share&t=1h5m56s

    С чем бы сравнить… Ну вот у нас есть FPGA и на ней реализована некая логика, это работает быстро с высокой степенью параллельности, а часть логики реализована в виде софта для RISC-ядра (реализованного там же, на FPGA, в виде какого-нибудь MicroBlaze например). Логика на FPGA работает очень быстро, но перепрограммируется медленно и сложно. Зато софтверная часть логики перепрограммируется просто и может быть весьма сложной, но работает очень и очень медленно, последовательно, и при этом жрет ресурсы как не в себя.

    PS. Кстати, есть научные исследования на тему реализации всякого разного Machine Lerning на FPGA — оно само себя переконфигурировало на лету.
    • +2
      Смотрите, что человек пытался объяснить: в результате работы мозга мы получаем следующую систему реакция(бессознательное)->Решение(Сознательное)->Действие. Грубо говоря — есть бессознательное, которое для сознания как черный ящик — на вход поступают раздражители, на выходе мы имеем реакцию. Получив реакцию — в дело вступает сознание, когда принимает решение о том, использовать нам эту реакцию, или потребовать выработку новой — собственно это и есть те самые 200 мс свободы воли, когда мы осознанно принимаем решение, и только после этого воплощаем реакцию в действии. Если мне не изменяет память — то человек от животных как раз и отличается на этим самые 200 мс, когда он может принять решение, у животных цепочка короче — реакция->действие.
      • +6
        Ну, во-первых человек это таки животное.

        Во-вторых у разного типа принятия решений будет разный тайминг и цепочка рассуждения. То есть когда я продумываю архитектуру софта, либо скажем решаю какую-то математическую задачу, тут явно идет не 200 мс, тут довольно долгие и длинные цепочки именно сознательного мышления (хотя безусловно тут участвует и бессознательное — в ходе этих долгих рассуждений работает и то и это, меняется и обучается и сознательное и не сознательное. «подсознание» иногда подкидывает решения, которые осознаются как внезапные озарения, и которые потом анализируются на протяжении иногда нескольких часов).

        Так что 200мс это скорее всего именно мышечная активность — то, что «автоматизируется» лучше всего. Кроме того, не на каждую такую активность, и не всегда, у сознания есть право вето. Попробуйте ка наложить вето на сокращение сердечной мышцы.
        • 0
          Но животное, которое сумело выработать дополнительный уровень абстракции. А вот рассуждения — они ведутся сознанием, но вы же не решаете задачу целиком, а разбиваете ее на множество отдельных задач, которые вполне вписываются в данную цепочку. Как пример: приходит в голову какая-то мысль(сработало подсознание), но вам она кажется неверной(сознание генерирует отклонение реакции), после чего задача может либо разбиваться на подзадачи для более детальной проработки, либо пытаться найти новое решение при помощи подсознания. Опять же если сильно упростить, подсознание работает как интуитивное мышление и является черным ящиком, который затем перепроверяется сознанием, сознание же в свою очередь помогает подсознанию разбиением задачи на такие подзадачи, с которыми может справиться подсознание(для кого-то это максимум 2+2=4, а кто-то не задумываясь выдает решение сложного интеграла)
        • 0
          Вообще по спортивным меркам реакция составляет десятки милисекунд. Но тренерам и этого мало)
      • +1
        А если посмотреть с другой стороны? То, что мы называете сознаем, является просто результатом работы мозга. Как аналогия: движение результат работы двигателя, полёт — крыльев. И сознательное и бессознательное работает на одном движке — мозге.

        Поэтому что удивительного в том, что мозг работает перед движением? Естественно работает, кто-то же должен послать сигнал мышцам, и решить, что сигнал надо послать.
        • 0
          Я не совсем понимаю, с чем вы спорите? Мы сейчас о процессах в мозге (об ОС) рассуждаем, а не о самом мозге (ЦП).
          • +1
            Вообще деление на части ОС и ЦП (аппаратная часть) очень условно и не всегда корректно. Т. к. мозг — довольно сложная нейронная сеть к тому же аналоговая, поэтому сказать что вот это хард, а вот тут такой-то софт затруднительно. Скорее является и хардом и софтом одновременно.
        • –9
          Видимо вы не поняли суть эксперимента и его результаты. Мозг работает и РЕШАЕТ, что вам нужно двинуть ногой, а уже сознание СОГЛАШАЕТСЯ или НЕ СОГЛАШАЕТСЯ в его решением. В процессе формирования решения сознание участия не принимает.
          • +6
            Тыкните пальцем, где в мозгу сознание и подсознание?
            • –19
              Сознание не в мозгу, оно над ним. А то, что вы называете подсознанием — это интуиция и является частью мозга.
              • +19
                Охвыжепрст…

                Сознание не в мозгу, а над ним? Нимбом что ли?
                • 0
                  Вы не поняли, это же душа!
                • +8
                • +1
                  Выше в комментариях привели хороший пример, описав мозг как железо, а мышление, как ОС.
                  • 0
                    Я о физическом… В любом случае, сознание и подсознание находится в мозгу… Я пытаюсь добиться ответа о том, где оно там находится, поскольку этот вопрос давно мучает ученых, может ответят…
                    • 0
                      Вас интересует где находится винчестер? В данном случае долговременная память является структурой устоявшихся нейронных связей. Ну а сознание по сути процесс, который работает на железе в виде нейронной сети.
                      • +1
                        Вы льете воду и не можете мне ответить на мой вопрос. Мне не нужен винчестер. В данном эксперименте, по словам автора, ученым было четко известно где находится сознание и подсознание для поиска задержки (ее надо находить между точкой А и точкой Б). Так вот, где находятся эти точки?

                        Я уж не говорю о том, что автор абсолютно путает понятия и не понимает о чем речь
                        • –2
                          Не самоочевидно. что сознание базируется в коре, а подсознание в подкорке? Если точнее, то сознание — неокортекс, подсознание палеокортекс. Впрочем более правильным было бы всю лимбическую систему так же отнести к подсознанию.
                          • 0
                            Ну раз уж пошла такая каша, то давайте вспомним о надсознании, предсознании, неосознаваемое…
                            Вы с такой легкостью все отделили тут, но помните, что не все так просто и, более того, в подсознание можно отнести как и часть сознания так и наоборот. Вобще, там можно многое связать и нельзя вот так вот напрямую «тыкнуть» что это тут и только.

                            Копая глубже, можно отделить сознание от подсознания (вобще, метафизические название определять в физиологии — бред), и тогда живое существо без сознания может существовать (гляньте в честные глаза кошке), поэтому сознание не может быть софтом, а подсознание — железом. И то и другое — софт. Железо тут мозг. И мышление — это даже не ОС. Мышление характеризует сознание. Это как раз подпрограмма.

                            Чтобы разобраться как работает софт, требуется разобраться как работает железо, иначе это все — пальцем в небо. Вполне согласитесь, что кора и подкорка и прочие части используют мозг.

                            Ну и к статье:
                            Вы можете стопроцентно заявить что все это там и временное расстояние — это воля? А может это инициализация? или просто ожидание момента, когда передавать импульс? Причем тут вобще свобода воли, о котором говорит автор?!
                            • 0
                              Интересно как у вас мышление может быть характеристикой, когда оно является непрерывным процессом?

                              Да и не стоит забывать про этический момент — за исследование железной части можно вступить в конфликт с правоохранительными органами, а работа с уже поврежденными образцами хорошо прогрессировала в основном в военные периоды. А с софтом работать гораздо проще и без юридических последствий при наличии согласия испытуемого.

                              По статье я могу сказать что премоторные реакции и волевые процессы действительно связаны между собой. При поражение премоторной коры развивается апраксия — нарушение произвольных двигательных реакций при сохранности проводящих путей. Были исследования, которые показывали развитие деградации эмоционально-волевой сферы при некоторых разновидностях апраксии.
                              • 0
                                Интересно как у вас мышление может быть характеристикой, когда оно является непрерывным процессом?


                                Вы говорите про людей или про общее в виде «мозг»? Если первое, то да… с натяжкой, если второе, то нет.

                                По статье я могу сказать что премоторные реакции и волевые процессы действительно связаны между собой. При поражение премоторной коры развивается апраксия — нарушение произвольных двигательных реакций при сохранности проводящих путей. Были исследования, которые показывали развитие деградации эмоционально-волевой сферы при некоторых разновидностях апраксии.


                                при любых нарушениях мозга возникают очень много артефактов, порой не связанных частей. Поэтому все это теории и не более
                                • 0
                                  Я говорю про общепринятые определения и чуть ли не содержание учебников, не более.
                                  • 0
                                    Вы опять увиливаете
                                • +1
                                  Вы говорите про людей или про общее в виде «мозг»? Если первое, то да… с натяжкой, если второе, то нет.

                                  В данном случае про наличие сознания, оно у животных так же присутствует. Мышление на уровне 3-летнего ребенка присутствует у высших приматов. Называя мышление чем-то кроме познавательного процесса вы уже начинаете изобретать что-то свое, вместо общепринятой терминологии.
                                  при любых нарушениях мозга возникают очень много артефактов, порой не связанных частей.

                                  Тогда чем занимается психиатрия при развитии компенсаторики у больных с органическими поражениями мозга я просто и не знаю.
                                  • –1
                                    В данном случае про наличие сознания, оно у животных так же присутствует.

                                    Да ладно?! Это уже вы изобретаете.
                                    Давно известный момент, что мышление формирует сознание, но не известно есть ли оно у животных.
                                    Но вот уж точно вы изобретаете то, что сознание есть у животных.
                                    • +3
                                      Не уверен, что это заслуживающий доверия источник, но d3.ru/comments/358083 (ссылки внутри у меня уже не открываются =(
                                      • 0
                                        Есть такой вопрос, на котором валятся студенты первого курса: на подоконнике сидит кошка, она сознает что она кошка?
                                        Ответ — нет.

                                        По сути, я нашел эту декларацию и там абсолютно не говорится что у животных есть сознание, это просто желтый заголовок.

                                        Мы декларируем следующее: «Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение. Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.»

                                        Владение механизмами не говорит о присутствии.
                                        Более того, в начале четко сказано:

                                        В то время как сравнительные исследования по данной теме, разумеется, затруднены неспособностью нечеловеческих животных и, зачастую, людей четко и открыто общаться на тему их внутренних состояний, следующие наблюдения могут быть признаны как бесспорные


                                        Что самое по себе фричество чистой воды.
                                        Существует критерий отнесения теории к научной — фальсифицируемость. Говоря по-простому, научная теория не может содержать утверждений о собственной правоте и/или неопровержимости.
                                        • 0
                                          Данная декларация имеет больше отношения к этике и морали, чем ценность, как научная работа.
                                          • 0
                                            А я думал мы тут не об этике и морали совсем, ну да ладно…
                          • +6
                            Не самоочевидно. что сознание базируется в коре, а подсознание в подкорке?


                            Не очевидно :)

                            Я всё пропустил? Мы научились определять не просто участок мозга а даже слой, где происходит активность: подкорка или кора? А также провели эксперименты, где доказали, что сознательная деятельность (обдумывание, мышление, принятие решений) проходит только в коре, а бессознательная (инстинкты, автоматика и т.п.) только в подкорке?
                            • +1
                              Если правильно разнести описываемые вами явления, то ни каких проблем.

                              Сознание является продуктом высшей нервной деятельности. Процессы ВНД проходят в высших отделах ЦНС людей и животных. (Если вы что и пропустили, то только курс физиологии ВНД, :)

                              Процессы мышления происходят именно в коре головного мозга. Важно не путать в данном случае мышление с другими познавательными процессами. Инстинкты однозначно базируются в подкорке, хотя точнее даже в архипалеокортексе.

                              С автоматизмами сложнее, тут необходимы уточнения о чем речь: о приобретенных условных рефлексах, моторных автоматизмах, усвоенных умственных действиях или еще что-то?

                              Влияют ли друг на друга кора и подкорка? Само собой в меру своих функций. Достаточно сказать, что архипалеокортекс является частью лимбической системы, которая регулирует в том числе эмоции, а они вполне себе влияют на мышление.
                              • 0
                                Процессы мышления происходят именно в коре головного мозга. Важно не путать в данном случае мышление с другими познавательными процессами. Инстинкты однозначно базируются в подкорке, хотя точнее даже в архипалеокортексе.


                                От того, что вы повторили это второй раз, истинной оно не стало.

                                Да, в школе что-то такое говорили. А ещё в школе говорили что из отрицательного числа корень не взять. Гугл приводит к статьям типа этой: naturalworld.ru/key_podsoznanie.htm Обоснование там? «Считается»

                                С другой стороны, я не смог придумать вид мышления без слов и образов, а значит без подсознательной деятельности по подтягиванию смысла и свойств этих слов и образов. Т.е. если бы кто-то стал действительно экспериментально подтверждать, что сознание только в коре, у него были бы большие проблемы с подсознательным шумом по всему мозгу. Да и как вообще отделить сознательную деятельность, если ей необходима подсознательная?

                                Так что кора-сознание, подкорка-подсознание — это совсем не очевидно. Приставки «под» или «считается» недостаточно.
                                • 0
                                  Где вы такие страшные источники берете? Конкретно в той статье ереси нет, но прочее содержание сайта угнетает.
                                  Да и как вообще отделить сознательную деятельность, если ей необходима подсознательная?

                                  Одно базируется на другом и взаимосвязано, но функционально локализуются в разных областях мозга.
                                  • 0
                                    Где вы такие страшные источники берете?


                                    Вам не нравится этот источник? Мне тоже. Поэтому и прошу лучше :) Какое-нибудь исследование, эксперимент, а не простое повторение в разных словах «самоочевидного» тезиса:

                                    Одно базируется на другом и взаимосвязано, но функционально локализуются в разных областях мозга.
              • +3
                Сознание не в мозгу, оно над ним.

                Тьфу, блин. А так все хорошо начиналось.
            • +2
              Как бы вам пояснить на простом примере? Вы просите ткнуть, в какой строке кода находится архитектура кода. Ну вот как вы по листингу покажете архитектуру?

              Есть такая штука, как мозги, можно их рассматривать с точки зрения разных отделов (подкорка, кора и т.п.), а можно — с точки зрения того, за какие вещи они отвечают. Центр речи, примитивные рефлексы и т.п. Сознание — это такая штука, которая в природе встречается только у человека. Находится в коре головного мозга. (Нейропсихологи описывали различные повреждения головного мозга и показывали, какие отделы при этом «отключаются». Жаль, корреляции не всегда очевидны)

              «Подсознания» не существует (вот тут этаж сознания, а под этим этажом — подсознание), корректнее говорить «бессознательное» — т.е. «без участия сознания».

              Без участия сознания происходят многие вещи. Это в первую очередь автоматизмы, различные навыки, сновидения, рефлекторные реакции и т.п.

              Очень многие вещи мне пришлось объяснять весьма упрощённо, но надеюсь, что вышло понятно.
              • +2
                Я вас понял. Но именно автор, с уровня аля пальцем в потолок, говорит, что были замеры между сознанием и подсознанием — это просто невозможно с уровня физиологии человека, т.к. поди покажи где и что.
            • 0
              — deleted — ошибся веткой
      • +3
        в этом случае тогда не совсем понятна ценность эксперимента, ведь подобную схему можно наблюдать анализируя те — же самые рефлексы.

        Возьмем, например, безусловные рефлексы. Это, как бы, встроенный механизм который по умолчанию в норме у всех встроен в прошивку, активирован и работает, так же ни для кого не секрет что можно научиться подавлять эти самые рефлексы, например не моргать при резких движениях возле лица или не отдергивать руку от огня и все такое. В то — же время, если взять такого тренированного человека в состоянии, например, сна, то он будет дергать руками если в него тыкать паяльником, т.е. бессознательное работает, сознание не фильтрует сигналы — человек дергается.

        Схема вроде как та — же или я ошибаюсь?
        • –7
          Тогда объясните феномен. Человеку показывают раскаленный металлический прут, завязывают глаза и прикладывают к коже точно такой же прут, но холодный. Появляются ожоги. Почему?
          • +16
            Можно ссылку на такой задокументированный эксперимент?
            • +8
              о, это старая история про гипноз и прочее. Ожогов там нет, там есть естественная ответная реакция на ожог, а не сам ожог. Отоноче. =)
          • 0
            боюсь что я не смогу провести аналогию так как не знаком с деталями эксперимента, а всего-лишь слышал краем уха и бегло гуглил, но в любом случае, разве указанный в посте эксперимент позволяет описать и понять суть подобных явлений? Объясните, пожалуйста в чем его ценность и уникальность т.к. мне это пока не совсем понятно
      • +1
        Смотрите, что человек пытался объяснить: в результате работы мозга мы получаем следующую систему реакция(бессознательное)->Решение(Сознательное)->Действие.

        Наверное поэтому некоторые учения (не религии! Религия в основном занимается продажей Бога) в своих методиках направлены на удаление звена «Решение(Сознательное)». У-вэй в Дао, когда действие должно быть спонтанным (переводчики просят не путать его с эмоциональным всплеском), бескомпромиссным; в йоге (йога-жнани) это и остановка внутреннего диалога (в даотских методиках такое тоже есть), непринуждённость действий, когда они осуществляются как бы рефлекторно, без обдумываний, без участия сознания. Потом это в другой форме поведал Кастанеда.
        Так же работа по удалению этого звена, можно сказать, ведётся в единоборствах. Действовать надо быстро и правильно. Ошибки и промедления караются (выхватишь сразу или воткнут), но и думать тоже надо: анализировать действия противника (в первых раундах разведкой формируешь модель его поведения) и свои косяки с успехами. Не будешь думать, тебя просчитают и поразят. К этому надо ещё добавить, что многие финтят, нарочно подставляются, вытягивают на себя, умудряются работать на опорежение (есть такие таланты), дёргают, т. е. надо ещё успевать удалять лишнее из сформированного образа поведения.
    • –2
      Нет, суть как раз в том, что вся функция сознания — это всего лишь принятие решения по возможности осуществления действия (ответ на вопрос можно/нельзя). Даже в процессе расчета сложного алгоритма выбора решения и в обучении сознание участия не принимает.
      На уровне абстракций. Есть какое-то государство, оно само создает законы, само развивается, само занимается импортом-экспортом. И есть таможня, функция которой заключается в оценке действий государства и разрешение/запрещение вывоза чего-либо. Государство — мозг, таможня — сознание. Информация при принятии решения не является полной. Что делать в таком случае?
      1. Отказаться от своей функции (путь большинства людей)
      2. Принимать решения на основе интуиции (чревато неверными решениями при плохо развитой интуации)
      3. Обеспечить полноту информации за счет аппаратов логики: анализа и обобщения (требует высокого развития интеллекта)
      • +2
        Таможня разрешает не государству, а отдельным индивидумам (физ/юр. лицам). А правила для таможни устанавливает именно государство (что можно сюда ввезти/отсюда вывезти). Так что аналогия некорректна, я окончательно перестал понимать, что вы хотели сказать. Блин.
        • –1
          Давайте по-другому.
          Есть центральный процессор — мозг. Есть операционная система, которая управляет его работой — сознание. Но в какой-то момент оказывается, что операционная система таковой на самом деле не является, а функция его заключается в том, чтобы разрешать или не разрешать процессору исполнять команды.
          • +3
            «Но в какой-то момент оказывается, что операционная система таковой на самом деле не является» — тогда это не ОС, а файрволл, а сама операционка внезапно оказалась где-то внутри процессора в виде микропрограммы. Тогда решения принимаются там, ОК, значит свобода воли не у сознания а у фиговины крутящейся на процессоре, окей. Но это всё эквилибристика словами и рассуждения без оснований, как процесс — забавный, но толку от него…

            Вы бы лучше в этой статье уточнили (не надо ждать следующей! жизнь коротка! сделайте апдейт!)
            1) технику «замеров» (а то пока в статье 0 конкретики)
            2) определение «сознания» и «свободы воли» добавили бы

            :)
            • –3
              Вы слишком цепляетесь за формы. И это мешает вам понять содержание. Но я обязательно учту все ваши замечания.
              • +5
                Понимаете в чем проблема статьи — там нет содержания. «Ученые замерили (что? Как?) и решили (исходя из чего?)». Дальше пустопорожние рассуждения о том, что следовательно и т.п.

                Вот «действия спинномозговых мотонейронов» замерить можно.
                А что замеряли в самом эксперименте? Без этих данных статья — набор идей, ни на что ни опирающихся.

                Вы мне напомнили мне одного программиста (как ни печально), который каждый раз возмущался «почему я вам должен что-то доказывать?! Раз я так сказал — так оно и есть!».
  • +5
    Про шаблоны и «сознание отдельно от мозга» — при общении в чате и программировании иногда замечал, что руки что-то печатают, а что — хз. Ну, т.е. не совсем хз, я хотел что-то напечатать, но во время собственно набора текста я не представлял себе, какое слово я сейчас печатаю, на какой именно букве я сейчас нахожусь, и какую я нажму следующей. Т.е вообще. Но если я не мешал пальцам, то они допечатывали фразу корректно до конца. С точки зрения программиста это выглядело так, будто сознание отправило на печать текст, драйвер печати перевёл этот текст в движение пальцев, вернул управление сознанию, а текст набирал уже без использования ресурсов мозга, асинхронно.
    • 0
      Это скорее многопоточность. Управление идёт по прежнему в мозге, но в отдельном от сознания потоке.
      • +6
        Многопоточность — это другое, это когда я программирую и одновременно думаю о секретарше Олечке и о предстоящем обеде.
        А здесь — перекладывание рутинных задач из сознательной деятельности в бессознательную, примерно как переставление ног при ходьбе — мы вполне себе можем контролировать эти действия сознательно, но обычно просто отдаём ногам команду идти и не думаем над каждым шагом.
        • 0
          Еще можно провести аналогию с ездой на велосипеде и вождением машины. Сначала, пока учишься, это может быть сложно потому что надо все контролировать сознательно, но потом в мозгу замыкаются цепи, позволяющие это делать автоматически и человеку больше не надо концентрировать на этом свое внимание.
      • +3
        Вот кстати есть забавный эффект при чтении — читаеш и одновременно начинаеш обдумывать написанное, представляеш всё это и тут хлоп, перевернул страницу, и не помниш что прочитал за последние полминуты, тоесть получается пока я фантазировал то продолжал читать текст на автомате не воспринимая его сознанием и проснулся только по прерыванию — конец страницы.
        • +1
          Можно и вспомнить прочитанное «в другом потоке», если сосредоточиться.
          • 0
            Надо попробовать… только вот сознательно так подвиснуть не выходит, а жаль.
    • +3
      у меня вообще бывает: еду за рулем на полном автомате, с остановками на светофорах, поворотами и т.д. а сам в уме прорабатываю программу, вплоть до того, что «просыпаюсь» уже у дома, заезжая на парковку.
    • 0
      Развивайте это умение. Вы направильном пути.
      • +1
        Что бы получить дополнительный балл в 10 основных диагностических признаках шизофрении. Все хорошо в меру.
        • +1
          Ну почему сразу шизофрения? В психиатрии тьма других замечательных недугов. Психиатры вообще любители повыдумывать. Каждый год на гора что-то новое выдают.
          • 0
            Да конечно, список МКБ-10 обширен и один диагностический признак может относится к сотне нарушений. Но вообще шизофрению пока, что можно назвать Граалем психиатрии, поскольку трудноизучаема и не ясна причина развития.
  • +39
    +22 за плохо осмысленную отсебятину с явными ошибками вроде разделения сознания и мозга? Хабрачитателям нужен LessWrong.
    • +3
      Юдковского да, читать не только интересно, но и очень полезно. Знатный популяризатор науки.

      Ну русском:
      lesswrong.ru/
      www.fanfics.ru/index.php?section=3&id=40982
      • +1
        Нужно признать что порой он уж совсем откровенную чушь и откровения КО под соусом того, какой он гений порет. Но 90% вполне годно. В особенности Гарри Поттер:)
      • 0
        У меня к нему двоякое отношение.
        С одной стороны, он вроде бы неплохо объясняет «на пальцах» многие научные концепции.
        С другой стороны Юдковский — теоретик ИИ, собирающий деньги (ага...) на «институт» и не написавший ни единой строки кода (ага...), при этом его институт еще не выпустил ни одной серьезной публикации по теме (ага...) пожирая деньги (ага...) аки эдакое мини-сколково.
        При всем при этом Юдковский на полном серьезе обсуждает "акаузальных василисков из будущего"… ага…
    • +7
      И зачем нам нужен великий фаервол? Мы сами отлично фильтруем всё, с чем не согласны.

      Ошибка никогда-никогда не должна быть поводом для минуса. Во-первых, не факт что ошибка у него. Во-вторых, это убивает интересные споры и топики. Хабра-комментарии скатываются в безопасные «молодцы», «так держать», и прочее похлопование по плечу. А статьи в переводы или мануалы. Что-то более спорное и интересное — опасно. Ошибся? Получи. Как-будто все тут Вассерманы.

      Пост плохо оформлен — это да, но тема интересна и многообещающа (какому IT-шнику не интересно, как работает его мозг?) Поставил плюс, не жалею, узнал про LessWrong :)
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        Если уж попустительствовать распространению чего-либо, то нужно, чтобы это что-либо было полезным. Если только вы не считаете, что в этом мире каждый сам за себя, разумно взять на себя задачу фильтровать псевдонаучный бред для тех, кто этого не может делать самостоятельно.
  • +5
    Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования.

    А кандидат в президенты Киргизии то, оказывается, был прав! А его в социальных сетях обсмеяли! Впредь не буду смеяться, а буду перечитывать научные труды 70х-80х годов XX века.

    Скрытый текст


    P.S. очень интересно будет почитать про перепрограммирование своего мозга!
    • +1
      Если честно, я так и не понял, почему заминусовали мой комментарий в тему к топику.
  • –1
    Сознание — это всего навсего инструмент (оракул) для решения невычислимых задач. Представляется, что он очень дорогой и медленный. Неудивительно, что вычислительная часть мозга минимизирует количество запросов к нему.

    На постнауке был отличный ролик на похожую тему, под названием «великая иллюзия сознания».
    • 0
      Как это сознание может решать невычислимые задачи? Что-то я не замечал за собой таких способностей.
      • 0
        >>Тогда бы и люди тоже что ли могут?

        Конечно!

        Я сразу оговорюсь, что это не абсолютная истина, а просто одна из достаточно правдоподобно звучащих гипотез, в пользу которых много агрументов.

        Как известно, можно написать машину, которая будет выводить теоремы из аксиом. Но теорема Гёделя говорит, что для любого набора аксиом существуют утверждения, истинность которых (или ложность) невыводима из этого набора. И это тот самый повод взять человека, посомотреть на это утверждение «косым взглядом» и сказать, верно оно или нет, «для нашего мира».

        Вот этот «косой взгляд» — и есть то самое решение невычислимой задачи. А компьютер может рассуждать в рамках любой системы аксиом.
        • +1
          Вы путаете невычислимость и невыводимость какого-то конкретного утверждения из набора аксиом. Невычислимая функция — это такая функция, что не существует алгоритма, который бы вычислял её результат при любых значениях аргумента. Какая в вашем примере невычислимая функция? Функция принимающая в качестве аргумента утверждение и возвращающая правильный ответ — верно/не верно? То что это утверждение может быть недоказуемо в данной системе аксиом ещё не значит, что она невычислима. Но даже если она и невычислима, человек всё равно сможет отвечать верно/не верно только для некоторых простых утверждений, он не сможет это сделать для любых утверждений. А написать программу которая с помощью эвристик или ещё как-нибудь может вычислять невычислимую функцию при некоторых значених аргумента вполне возможно, может она будет отвечать даже лучше человека.
          Например, проблема остановки неразрешима, но человек может для некоторых программ правильно сказать остановятся они или нет, но это не доказывает, что человек может вычислять невычислимые функции, потому что можно написать программу, которая тоже сможет для некоторых программ правильно сказать остановятся они или нет.
          • 0
            Это не я путаю, это вы путаете.

            >>Невычислимая функция — это такая функция, что не существует алгоритма, который бы вычислял её результат при любых значениях аргумента.

            Неверно, два балла.

            Невычислимая функция — это такая, функция, что хотя бы для одного значения аргумента не существует алгоритма.

            Классический пример — это известный «диагонализационный» трюк, основанный на проблеме останова. Для части аргументов алгоритм тривиален — запусти и посмотри. Но в целом функция невычислима.

            >>Но даже если она и невычислима

            Конечно, она невычислима.
            en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem
            При этом она разрешима человеком, на этом, собственно, вся наука и построена.

            >>А написать программу которая с помощью эвристик или ещё как-нибудь может вычислять невычислимую функцию при некоторых значених аргумента вполне возможно, может она будет отвечать даже лучше человека.

            Конечно, можно. Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура. Её пределы шире МТ.

            И никто не сказал, что она работает быстро. Она работает очень медленно. Тысячелетиями.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • –6
                >>Советую для начала самому пройти курсы по computability theory и мат. логике, прежде чем кому-то ставить оценки.

                Что-то я не помню, чтобы нанимал Вас советником. Может, Вам сначала школу закончить, прежде чем советы давать?
                А может, лучше детский сад? Там учат не использовать инвективную лексику в дискуссиях.

                >>человек лучше машины Тьюринга лишь тем, что в некоторых ситуациях он может за ответ считать то, что ему больше нравится. Но при этом другой человек в этих неоднозначных ситуациях может считать по-другому.

                И как вы собираетесь это доказывать?
                Ссылки на исследования, там, статьи, или хоть, на какого-нибудь авторитета, который это вам рассказал?

                А то пока я вижу только восхищённого второкурсника, прослушавшего курс матлогики и восторженно повторяющего непонятую им до конца формулировку тезиса Тьюринга.
            • 0
              Невычислимая функция — это такая, функция, что хотя бы для одного значения аргумента не существует алгоритма.
              Функция не может быть невычислима для одного значения аргумента, потому что существует простейший алгоритм, который просто сравнивает аргумент с заданным и возвращает заранее заготовленный правильный ответ.
              Конечно, она невычислима.
              en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem
              Да, действитеьно.
              При этом она разрешима человеком, на этом, собственно, вся наука и построена.
              Можно хотя бы один пример, где в науке это используется? Обычно пользуются теми утверждениями для которых есть доказательства, а раз есть доказательства, то и программа, которая просто перебирает подряд все возможные доказательства, сможет сказать верно ли любое такое утверждение.
              Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура
              Вот в этом я и сомневаюсь, хотя опровергнуть не могу. Но и никаких доказательств этому тоже не видно. У человека просто хорошо развито мышление (по сравнению с сегодняшними искусственными интеллектами), что позволяет ему справляться с многими задачами лучше компьютера, но чтобы он мог вычислить что-то невычислимое, это сомнительно.
              • 0
                Нельзя написать универсальную процедуру, выполняемую на МТ. Но человек — это и есть та самая универсальная процедура

                Вот в этом я и сомневаюсь, хотя опровергнуть не могу. Но и никаких доказательств этому тоже не видно. У человека просто хорошо развито мышление (по сравнению с сегодняшними искусственными интеллектами), что позволяет ему справляться с многими задачами лучше компьютера, но чтобы он мог вычислить что-то невычислимое, это сомнительно.

                Одна из формулировок тезиса Черча-Тьюринга, насколько я помню, звучит примерно так:
                Любая функция, которую человек может вычислить, а так же передать словами свой способ вычисления другому человеку, может быть вычислена машиной Тьюринга.
                К сожалению, найти ссылку на эту формулировку у меня не получается. Я её видел в книге «Гедель, Эшер, Бах».
                • 0
                  >>передать словами свой способ вычисления другому

                  Это важно.

              • 0
                >>Вот в этом я и сомневаюсь, хотя опровергнуть не могу. Но и никаких доказательств этому тоже не видно.

                Ну да. Нет этому ни опровержения, ни доказательства. Но других теорий, хорошо объясняющих сознание, кроме «сильного ИИ», если я правильно его понимаю, тоже нет.

                Иначе предполагается верить, что у любого девайса, занимающегося оптимизацией чего-нибудь (например, функции качества ответов на вопросы (типа, Тьюринг-тест)) автоматом появляется зачаточное самосознание. Что, как-то неправдоподобно звучит.

                >>Можно хотя бы один пример, где в науке это используется?

                Вопрос тонкий. Собственно, когда найдено утверждение, не опровержимое и не выводимое из набора аксиом, предполагается посмотреть на него пристальным взглядом и определить, является ли оно истинным в нашей вселенной. Это, кажется, и должне использовать невычислимость.

                Есть ещё такая вещь как апериодические замощения плоскости. Не валидируются машиной, но валидируются человеком.

                ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B7%D0%B0
                • 0
                  Иначе предполагается верить, что у любого девайса, занимающегося оптимизацией чего-нибудь (например, функции качества ответов на вопросы (типа, Тьюринг-тест)) автоматом появляется зачаточное самосознание. Что, как-то неправдоподобно звучит.


                  Эээээ… почему?

                  Я в этом ничего незаурядного не вижу. Никто же не обещал, что все «самосознания» качественно и количественно схожи с человеческим (собственно, схожесть «самосознаний» разных людей никто не доказал...)
                  • 0
                    Не знаю. И даже, не очень помню, что на эту тему говорили классики.

                    Но ведь, нет даже никаких идей, как это проверить.

                    То есть, есть, скажем, орангутаны, их можно исследовать на ВНД. Есть всякий там ряд видов, постепенно доходящий до вирусов, которые, грубо говоря, просто кусок молекулы. Но «производная» этого пути совершенно непонятна.

                    Например, почему интеллектуальность пропорционально отношению массы мозга к массе тела? почему не просто массе мозга? (как было бы с компьютерами)

                    Каким именно компонентом мозга обеспечивается самосознание? Ведь от мозга можно отрезать значительные куски так, чтобы самосознание не пропадало. Очень разные куски.
                    • 0
                      Ну, очень ориентировочно, соотношение массы тела и массы мозга отражает то, сколько ресурсов «оттяпывает» высокоорганизованная нервная ткань от (весьма ограниченного) пирога, а значит косвенно отражает то, насколько важными для данного вида являются аспекты фенотипа, связанные с ЦНС.

                      А вообще значимость этого коэффициента преувеличивают. Да и интеллектуальность — штука скользкая. Сравнивать интеллект ворона, обезьяны и крысы — дело неблагодарное.

                      По мне, так для «самосознания» в общем смысле слова достаточно способности к моделированию окружающей действительности (ну и следственно некоему абстрактному мышлению), и самого себя (не обязательно детально или шибко адаптивно).

                      То есть пчелы там, или всеми любимый curiosity — вполне «самосознательные» сущности. Какие-нибудь нажористые оптимизационные функции тоже могут оказаться «самосознательными» ровно по этому же принципу.
                      А вот какие-нибудь вирусы и бактерии (во всяком случае «поодиночке») нет.
                      • 0
                        Отличается ли самосознание аналогового оптимизатора от цифрового?
                        • 0
                          Ну, я маловато знаю об аналоговых схемах (и алгоритмах оптимизации :-) ) чтобы вот так вот сказать.

                          Да и вопрос зело общий.

                          Если вопрос сводится к «может ли в природе быть такой аналоговый оптимизатор, который в принципе не может быть воспроизведен с помощью цифровой реализации», то ответ зависит от того. есть ли у аналоговых вычислительных устройств свойства, которые принципиально не воспроизводятся «в цифре». Ежели есть, то можно сделать «уникально аналоговый» оптимизатор. Ежели нет, то любой аналоговой реализации можно будет создать «цифрового близнеца»
        • 0
          Я лично совершенно не убежден, что для человека не существует аксиом, которые он не смог бы «обработать» в Гёделианском смысле.
          Совсем не убежден.

          Собственно, довольно дикое утверждение, ИМХО. Собственно, не уверен что человек в состоянии установить истинно оно или нет. ;)
  • –23
    Атеисты будут с таким же рвением доказывать, что Сознание — это «сложная программа», с каким религиозные доказывают, что Иисус родился от непорочного зачатия. Без фанатизма — никуда.
    • –23
      О, минус от фанатиков пошел. Мне нечего добавить. Подрастете — поймете.
      • +23
        Фиговый аргумент «Подрастете». Вам же не известно от кого Вы получили ваш минус. Может как раз о тех кто уже «подрос» и понял больше Вашего, а Вам до этого еще предстоит «подрости»?
        • –18
          Я и не сильно пытаюсь аргументировать. В своей жизни я прошел религиозность потом прошел атеизм.
          Оглядываясь назад я говорю «подрастете». Но мне все равно, хороший аргумент это или нет.
          • +5
            Теперь вы — агностик?
            • 0
              Агностик — ленивый атеист (с) Сериал «Сообщество»
              • –1
                Агностики, атеисты и антитеисты («воинствующие атеисты») — это три принципиально разных группы, хотя у первых двух граница проходит на уровне самоидентификации. Если очень коротко, то:

                Агностик считает, что Бога познать невозможно.

                Атеисту не требуется гипотеза Бога (как и его отсутствия).

                Антитеист верит в то, что Бога нет.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +14
        Миниатюра «наболело»? До вашего появления здесь даже спора не было видно, а «фанатичного рвения» тем более. К сожалению, только до вашего появления.
  • +10
    По приведенному описанию совершенно непонятно, отрезок между чем и чем они меряли. Например, если между мозговой активностью и собственно движением, то они измерили задержки на обработку сигнала переферической нервной системой в первую очередь. Вообще совершенно непонятно, как можно аккратно зафиксировать «момент осознания решения». Момент начала мозговой активности, конечно, фиксируется, а момент осознания — штука, существующая исключительно в сознании надлюдаемого, которую пронаблюдать кроме него самого никто не может, а если полагаться на то время, которое он сам скажет, вылезут такие вещи, как субъективное восприятие времени, время, которое уходит на восприятие и анализ циферблата и далее по списку.
    • –4
      Отличный вопрос. Замерялся отрезок между окончательным принятием решение и осозанием этого факта. И в процессе формирования решения сознание не принимает никакого участие. То есть оно не формирует сигнал «пошевелить рукой» а лишь разрешает или не разрешает его исполнить.
      • +6
        Блин, КАК? Как замерить осознание решения?!
        Еще раз прошу, тыкните пальцем, где в мозгу сознание и подсознание?!
        Или вы внедрили лампочку в мозг и она загоралась как в мультиках типа «идея»!!!

        Что за фуфло? Вы обещали ссылки на авторитетные источники, а их нет. Причем это выглядит как псевдонаука.
        • –2
          Давайте будем использовать логику. На экране вам демонстрируются цифры, на какой-то цифре вы решаете пошевелить рукой и делаете это. Цифра на экране — это момент осознания решения (1). При этом высокоточная аппаратура регистрирует деятельность мозга — это принятие решения и его исполнение (2). Суть в том, что 2 происходит раньше, чем 1, хотя должно быть наоборот.
          • +3
            омг…
            Если мне показать все цифры сразу, то да — я решу заранее. Даже осознано могу вам это сказать.
            Если поочереди, то это уже что-то из эзотерики предсказания.
            Совсем-совсем неудачный пример.
      • 0
        А может быть, отрезок между принятием решения и фиксацией подопытным показания таймера, когда это решение было принято? Ведь если человек заранее сказал себе «я пошевелю рукой в 17:35:40.03», то вполне естественно, что организм будет готовиться к этому действию заранее. А если (как я понял этот опыт) человеку предложили запомнить, в какой момент он принял «спонтанное» решение пошевелить рукой, то ему нужно время, чтобы выделить из потока мельтешащих на таймере цифр конкретный кадр и начать его обработку.
        Где-то я про этот опыт уже читал. Не было ли его у Курцвелла в «How to create the mind»?
    • 0
      etextread.ru/Book/Read/22836?nP=43
      Вот отрывок из книги, где это описано. Там нет иллюстрации и ссылки на примечание, где уточнено, что опыт позже повторили с более современной аппаратурой и он подтвердился.
  • –1
    Да, детерминизм уже сам по себе исключает свободу воли, но многие придерживающиеся его исследователи не переходят дорогу на красный свет.
    • +1
      Никогда не понимал этого аргумента. Почему те, кто придерживается гипотезы детерминизма должны переходить дорогу на красный свет?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    Если это не из «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир» Криса Фрита, то советую вам и всем остальным ее почитать. Очень интересно, как раз на тему поста.
  • +1
    При чем тут «свобода воли»? И при чем тут ее нарушение? В опыте лишь демонстрируется работа подсознания и только. Вы думаете что слой сознательного в мозге очень велик? Да это лишь «поверхность пруда». Главные действия по обработке информации сознанием совершенно не воспринимаются. Так что вывод на счет отсутствия свободы воли полностью надуман.

    И не надо противопоставлять подсознательное и сознательное — это разные потоки одного процесса. Сознание нужно лишь для того что-бы «выводить на поверхность» результаты работы подсознания.
    • –1
      Где в описанной вами цепочке ваше место?
      • 0
        Извините, но не понял вашего вопроса. В какой «цепочке»?
  • –13
    Сколько бы вы ни говорили, что сознание это «такая сложная программа», программа — обработка данных. Мозг принимает, обрабатывает и хранит данные, он реагирует на все раздражители.
    Мозг не может ничего осязать, осознавать, чувствовать. Потому что мозг — набор нейронов, это биологический компьютер, обработчик данных. Процессор ничего не осознает, так же, как ничего осознает каждый транзистор в нем. Все это физические механизмы, не более.

    То, что мы с вами ощущаем, видим монитор, осознаем происходящее вокруг нас — говорит о том, что предположение: «сознание = программа» — неверно. Скорее мозг — связующее звено между сознанием и телом.
    • +7
      Вы знаете почему мы видим компьютер?
      Если очень грубо. Через линзу в виде наших глаз на глазной нерв попадает свет, что его раздражает. Что такое раздражает? В нем происходит некий химический процесс, который производит ток, который передается в нашу нервную систему, нейронную сеть. Там он по нейронам (по сути маленьким конденсаторам) движется до точки, где он останавливается. Наш мозг запомнил когда-то, что если сигнал остановился «вот в этой точке мозга», то это значит, что мы видим монитор. И каждый раз, когда мы видим монитор, происходит схожий процесс. А то, что мы «понимаем», что мы видим монитор есть лишь абстракция.
      Кстати, если кто-то в курсе какие именно химические процессы происходят в нейронах да и вообще в организме — это реально заслуживает статьи. Или просто скиньте в личку ссылки где про это хорошо можно почитать. Очень интересует эта тема в последнее время.
      • –7
        Да, сработали «эти конденсаторы», которые нейроны, произошла реакция, мозг распознал слова, зрачки отреагировали на яркость. Но мы ВИДИМ монитор. На камеру можно снять, текст распознать, в файл сохранить, но компьютер ничего не видит, он обработал информацию — и все. Мы осознаем эту реальность. И это как раз самое реальное, что может быть.
        • +4
          Любой человек, употреблявший диссоциативы или холинолитики, не был бы так уверен в том, что то, что мы осознаем в каждый конкретный момент времени — самое реальное, что может быть.
          • 0
            не был бы так уверен в том, что то, что мы осознаем в каждый конкретный момент времени

            Самое интересное попытаться запомнить момент угасания сознания (что при этом происходит, как это «тебя больше нет»). Однажды мне удалось это сделать. Почувствовал что время как бы ускорилось, для меня прошла одна секунда, а для тела несколько часов. Я себя продолжаю осознавать, но эти несколько часов как миг. По ощущениям, как будто сел в метро и эти несколько часов (километров) пронеслись за считанные секунды.

            Еще очень часто стирается память. Тебе кажется что ничего не было вообще. К примеру, ничего не снилось. Потом вспоминаешь — а блин, мне же снилось то и то.

            Однажды так, еще в школе, потерял сознание и не мог вспомнить где я и чего здесь делаю. Потом, конечно, вспомнил. Более того, через несколько месяцев вспомнил момент когда я падал (удар, шум в голове). То есть анализ сознательной деятельности затрудняется стиранием памяти (я был в сознании, то есть продолжал существовать, но не сразу вспомнил это).
      • 0
        Это ж учебники биологии, если мне не изменяет память.
        • 0
          К сожалению в школьных не раскрывается физика процессов в достаточном объеме, а университетских я не видел, тк занимаюсь не биологией. Оттого и вопрос — что конкретно хорошего есть, чтобы почитать по этой теме.
          • 0
            Ну, хабр дал вот это.
            Вот туда отправил быстрый «гуглеж». Там очень много ссылок.
            • 0
              Да, я как-то ничего вразумительного сам не нашел. Возможно плохо искал. Спасибо.
              Вот только ссылки там уже не работают.
      • +1
        Если очень-очень упрощенно, то сигнал от глаза проходит область мозга, который обрабатывает сигнал и превращает его в некоторый визуальный паттерн, который в свою очередь попадает в область неокортекса обрабатывающую визуальные паттерны, по неокортексу он проходит во многих направлениях возбуждая ассоциированные с данным паттерном области и более абстрактные слои неокортекса, позволяющие нам мыслить более абстрактными категориями. Об этом можно почитать в книге «Об интеллекте» Джеффа Хокинса.
        • 0
          спасибо за совет, обязательно почитаю. Я знаю, что все несколько более абстрактно, чем я описал, но мне хотелось обрисовать очень грубую модель.
    • +6
      Мозг не может ничего осязать, осознавать, чувствовать. Потому что мозг — набор нейронов, это биологический компьютер, обработчик данных. Процессор ничего не осознает, так же, как ничего осознает каждый транзистор в нем.

      Вы забыли о базовом свойстве систем. Система — это больше, чем сумма составляющих. Систему образует не «что», а «как». Процессор — не просто набор транзисторов. Мозг — не просто набор нейронов. Кроме того, даже отдельный нейрон — не транзистор, а архитектура мозга не эквивалентна архитектуре процессора.
      И на засыпку: а Вы точно уверены, что Ваш компьютер ничего не осознает?:) (Привет панпсихистам, буддистам молчать:)).
      • 0
        И на засыпку: а Вы точно уверены, что Ваш компьютер ничего не осознает?:) (Привет панпсихистам, буддистам молчать:)).

        Существует множество мнений и гипотез на этот счет. Однако судья всему — эксперимент.

        На счет компьютера/кофеварки нам интуитивно понятно, что сознания у них нет. Но т.к. не знаем что есть сознание — доказать не можем.
  • 0
    Тю, все, что мы делаем, наша «душа», «сознание» есть лишь иллюзия. Это лишь то, как мы почему-то воспринимаем те химические и физические процессы, которые происходят у нас в голове. По крайней мере пока ничего нас в этом не разубеждает.
    • +1
      есть лишь иллюзия

      Иллюзия — искажённое восприятие реально существующего объекта или явления.

      Почему вы считаете восприятие искаженным?
      • 0
        Индусы, точнее индуисты так утверждают, хотя в том или ином приближении об этом говорят многие восточные эзотерические школы. В их области знаний есть термин/направление Майя (к племени индейцев не имеющий никакого отношения), в базисе которого наша реальность иллюзорна.
      • 0
        Не искаженным, а иллюзорным. Это всего лишь отображение (одно из) того, что на самом деле происходит. То, как нам рисует это наш мозг не гарантирует, что так оно есть.
        • +2
          В общем можно констатировать факт: объективная реальность есть бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови!
  • 0
    Свобода воли это скорее философский вопрос, да ещё и спор вокруг этого вопроса продолжается уже целую вечность, я бы лучше больше занимался конкретными исследованиями, а не рассуждениями на тему свободы воли. Всегда можно как доказать её наличие так и опровергнуть.
    А разделение на сознание и подсознание хоть и удобное, но крайне условное. Эта абстракция склонна протекать.
  • +21
    Видимо, автор имеет в виду, что есть такие фрустрированные гуманитарии-идеалисты, у которых мысль о детерминированности сознания мозгом вызывает жутчайший баттхерт. Хотя из этого совершенно никак не следует, что оно абсолютно так же детерминировано внешним миром, и тем более что это якобы можно вычислить извне с абсолютной точностью и взять человека под полный контроль.

    Человек — это машина. Биоробот. Этот факт абсолютно никак не должен лишать его человеческого достоинства в глазах любого здравомыслящего человека с научной картиной мира. Достоинство человека в том, что он очень сложный биоробот, будь то на классическом или квантовом уровне, и его мозг теоретически способен порождать на порядки больше разных состояний, чем число атомов в этом мозгу или даже во всей Вселенной. Человеческий мозг — на данный момент самый сложный известный нам объект во Вселенной. Более того, даже когда мы изучим мозг на таком уровне, чтобы воспроизводить его понейронно или поатомно с сохранением сознания, это все равно еще не будет означать абсолютно полного понимания всех возможных состояний мозга в случае всех возможных ситуаций в окружающей среде. Мозг останется таким же автономным субъектом с принципиально неограниченной свободой действий. Чем больше у разумного существа будет времени и чем разнообразнее среда его обитания (включающая в том числе других разумных существ), а также чем более развит его мозг, тем более разнообразными и менее предсказуемыми извне будут его будущие состояния. Из этого, кстати, однозначно следует этичность трансгуманизма и иммортализма в плане возрастания фактически реализуемой свободы воли по мере апгрейда мозга, увеличения доступного времени и разнообразия доступных возможностей.

    Но, исходя из того, что мы теперь знаем о мозге, эта свобода не является какой-то сферически идеальной и независимой от материального мира, в котором мы живем. Она является частью материальной вселенной и подчиняется ее фундаментальным законам, ее выражение имеет конкретные физические параметры. Поскольку время реакции нашего мозга измеряется в миллисекундах, на миллисекундных масштабах говорить о какой-либо свободе воли нет смысла. Она начинается тогда, когда у мозга есть возможность выполнить хотя бы несколько циклов, обработать какую-то информацию и получить какие-то результаты. Хотя в самом высокоуровневом, гуманитарном смысле для этого потребуется еще больше, чтобы можно было говорить о свободе личности, а в самом широком философском аспекте расширение этой фактической свободы занимает всю сознательную человеческую жизнь и, возможно, даже является тем самым ее смыслом.

    Укорененность сознания в материальном мире не означает какой-то этической катастрофы. Наоборот, из этого проистекает ряд однозначно гуманных и социально конструктивных выводов. Человек, действительно, оказывается потенциально весьма слабым существом, если его поместить в соответствующие условия. Вместе с тем, его свобода напрямую зависит от свободы общества, в котором он живет. Уходят в прошлое бездумные представления об обществе как о пространстве неизбежной конкуренции личностных свобод. Кооперация, в отличие от однонаправленной зависимости, свободу личности не уменьшает, а увеличивает. Тезис о том, что нельзя жить в обществе и быть свободным «от» него, получает конкретное научное обоснование. Открытия в нейронауке, а также достижения в других отраслях технологий (в частности, связанных с пресловутой приватностью) показывают, что мы все и наши свободы гораздо более взаимосвязаны, чем было принято считать. Прогресс когнитивной науки и ИТ по сути открывает дверь к фундаментальному научному обоснованию важнейших эмпирически открытых человечеством, не побоюсь этого слова, духовных ценностей. Это не значит, что эволюция ценностей останавливается по мере того, как наука открывает, какие из них являются более «правильными» и коррелирующими со свободой воли; и тем более это не предполагает, что наука дает каждому человеку готовый пошаговый рецепт развития и избавляет от необходимости напрягать мозг для выбора пути. Но это означает, что мы гораздо легче можем осваивать общегуманный фундамент, избегая вековых граблей типа войн, социальных конфликтов или застоев, и быстрее переходить к чему-то более сложному и продвинутому. Например, к взаимоотношениям звездных цивилизаций, разных форм жизни/разума (в т. ч. существующих на Земле и создаваемых нами же) и т. д.
    • –30
      И зачем ты живешь, если ты биоробот? Ты всего лишь машина, ну чуть навороченней, чем пылесос. Минусуйте меня, биороботы!
      • +10
        Вас минусуют не за точку зрения, а за её навязывание.
        • –4
          О, нет :)
          Я потом тролить начал. Сначала я просто выразил свое мнение. То, что большинство несет свой атеизм — это не навязывание?
          Меня минусуют потому что мое мнение идет в разрез концепции, которой придерживаются большинство хабровчан.
          Если бы я пришел на религиозный форум, и начал бы им говорить «почему вы верите в такой бред?» — они бы тоже стали меня минусовать. Тут концепция другая, а фанатики такие же ;)

          Тут тоже самое, я «оскорбил их концепцию мировоззрения», эти люди принимают концепцию как часть себя и считают, что я обидел их самих, вот и минусуют :)
          • +9
            Во-первых, атеизм и материализм — две большие разницы. Нигде в вышесказанном я не отметил, что религии вследствие открытый нейронауки будут уничтожены. Более того — намекнул на то, что они могут быть переосмыслены в новом качестве так же, как после открытий Коперника-Галилея и Дарвина.

            Во-вторых, это ваш комментарий, которому я поставил 25-й минус, свидетельствует об агрессивной узости мировоззрения именно с вашей стороны. «Человек — на миллисекундных промежутках времени биоробот» — это констатация научного факта. «Факт того, что я биоробот, оскорбляет меня, потому что я воображал себя идеальным существом с абсолютной свободой воли» — агрессивный нигилизм. Это как раз Вы пытаетесь оскорбить чужие ценности (смысл жизни людей с научным мировоззрением), голословно утверждая, будто бы их нет и быть не может. Вашу проблему (зацикленность поисков смысла жизни на идеальном и непознанном наукой) я четко осознаю и пытаюсь облегчить, намекая на возможность совместимости научного материализма и духовных ценностей на собственном примере: меня совершенно не оскорбляет тот факт, что в условиях столь ограниченного времени я, как и любой человек, веду себя как биоробот, и я стремлюсь искать смыслы жизни в том. чтобы в обществе у меня и у других людей было больше реальных свобод и меньше таких ограничений, в которых мы становимся столь предсказуемыми.

            От того, что Вы будете стонать, научный факт не изменится и мозги людей будут функционировать по тем же законам, что и раньше. Разумнее посмотреть этому факту в глаза и, если психологически он вас демотивирует, если вам кажется, что теперь любые ваши усилия принципиально бесполезны и все предсказуемо заранее, то расширяйте свой кругозор и ищите новые обоснования для своих свобод не в иллюзиях, а в реальности. Ваша реальность не является абсолютно предсказуемой. Вы постоянно взаимодействуете с окружающей Вселенной, и ее поведение для вас и для любого субъекта, являющегося ее частью, до последней детали принципиально непредсказуемо. Тут и принцип Гейзенберга, и даже банальное неравенство мощностей моделирующей системы и моделируемой. Теория относительности также гарантирует, что ни один мыслящий субъект сегодня не может сделать исчерпывающий вывод о том, как вы будете вести себя через год, потому как через год до вас дойдет информация от объектов, находящихся сейчас на расстоянии светового года и их текущее состояние принципиально недоступно для анализа до истечения этого срока (да и вообще сам этот термин с точки зрения физики не вполне корректен). Поэтому, если хотите больше свободы, открывайтесь миру и открывайтесь науке, а не пытайтесь искать в темной комнате своего сознания черную кошку. Она, даже если где-то там теоретически и шуршит, выполняет вспомогательную роль, а главную роль играет среда. Ищите более подходящую для себя среду, познавайте мир и творите — и шок будущего уйдет.
            • +1
              Ваша реальность не является абсолютно предсказуемой.

              Лично я бы упоминал другие примеры (на вкус и цвет...). Человек живёт в социуме и вряд ли кто-то сможет предсказать, как социум повлияет на человека (даже если рассматривать влияние ближайшего окружения — всё равно выйдет посложнее задачи «о трёх телах» в физике)
              В остальном — хорошо написано, согласен.
      • +5
        2Marchevsky:
        думаю, биороботам плевать на вашу язвительность :)
      • +9
        А мне не нужно «зачем», чтобы жить.

        Я же не чей-то биоробот, чтобы нуждаться в «смысле» своего бытия. Биоробот, который гуляет сам по себе, да ;)

        Или, как сказал один «чуть менее био»робот
        We simply are
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • 0
        У биологов эволюционистов встречается мнение, что наш индивид служит только для совершенствования генов. Кратенько об этом тут. Поэтому с небольшой натяжкой (модель не более) можно принять что не машина или биоробот, а всего лишь транспортное стредство для развития генов.
    • –5
      В таком случае что же такое эмоция? И с какой целью она была дана столь совершенной машине? Ведь любой конфликт завязан именно на эмоциях и если их устранить, то получится идеальное общество, живущее рациональной и развивающееся по экспоненте.
      • +3
        Эмоции, это тоже реакция организма…
        • –5
          Да, но совершенно излишняя. Так для чего такой совершенной машине такой дикий баг?
          • +6
            Кто сказал что она излишняя?
            Эмоции проявляются как внешнее поведение и как перестройка внутренней среды организма, имеющая своей целью адаптацию организма к среде обитания. Например эмоция страха подготавливает организм к «поведению избегания»: активизируется ориентировочный рефлекс, активирующая система мозга, усиливается работа органов чувств, в кровь выделяется адреналин, усиливается работа сердечной мышцы, дыхательной системы, напрягаются мышцы, замедляется работа органов пищеварения, и тому подобное. То, что множество физиологических изменений, связанных с эмоциями, проявляются в активации вегетативной нервной системы, имеет важное прикладное значение: в клинической и научно-исследовательской практике широко используются такие её параметры, как артериальное давление, пульс, дыхание, реакция зрачков, состояние кожных покровов (в том числе, элевация волос кожи), активность желез внешней секреции, уровень глюкозы в крови. До того, как эмоции проявятся в сознании (на уровне коры головного мозга), информация от внешних рецепторов обрабатывается на уровне подкорки, гипоталамуса, гиппокампа, достигая поясной извилины. Система гипоталамуса и миндалины обеспечивают реакцию организма на уровне простейших, базовых форм поведения.
            Ещё Чарльз Дарвин, характеризуя эмоции в эволюционном плане, обратил внимание на их связь с инстинктивными формами поведения. Как он показал, мимические реакции свойственны даже детям, слепым от рождения. Такие базовые проявления эмоций носят врожденный характер и свойственны не только человеку, но и высшим животным — приматам, собакам и другим.

            (с) вики
          • +5
            Почему вы решили, что совершенно излишняя? Эмоции появились на определенном этапе эволюции и вполне способствовали, да и продолжают способствовать выживанию вида. Когда в этом механизме происходит сбой, например, мы имеем дело с неспособностью человека к эмпатии, то в итоге получается психопат, крайне опасный элемент для социума.
            • +1
              В данном случае социопат, так как психопат не способен осознавать и анализировать собственные эмоции.
              • 0
                Я в западной литературе чаще сталкивался с тем, что эти два термина: социопатия и психопатия — используются не более чем синонимы, причем оба часто в разных значениях, как расстройство, так и просто, как аспект личности, характеризующейся антисоциальным поведением, не обязательно лишенным эмпатии.

                Впрочем, я не специалист и могу заблуждаться.
                • +1
                  Разные источники, авторы, теории. В психологии та еще мешанина с терминами.
          • 0
            Например, как средство построения и уточнения целевой функции. Замена «смыслу жизни». Или сам этот смысл, если угодно.
      • +1
        Эмоции — «наследство» биологической основы человека, биохимическая реакция на окружающую среду, мотивирующая мозг к тем или иным биологически важным действиям.
        А любой конфликт завязан не на эмоциях, если смотреть в корень, а на инстинктивных побуждениях человека: агрессии, борьбе за статус, борьбе за ресурсы, ксенофобии, защите стаи и т.д.
      • +8
        Первое. С чего Вы взяли, что человек — «столь совершенная машина»? Сколь совершенная, собственно?
        Второе. Эмоция — это гораздо более дешёвый энергетически (по сравнению с рациональностью) способ управления поведением. Разумеется, они менее точны и чаще ошибаются — но без эмоций никакого социума мы бы построить не смогли. Именно эмоции являются тем клеем, который держит людей вместе. Людям хорошо с другими людьми. Людям очень приятно общаться с детьми — если бы маленькие дети не вызывали умиления, они бы до взрослого состояния не доживали. Уберите эмоции — и никакого общества у Вас не получится. Ни идеального, ни какого другого.
    • +1
      Нельзя утверждать, что мозг — самый сложный объект. Возьмем, например, Солнце. Разве оно проще? Атомов в нем больше, чем в мозге, так что и число возможных состояний у Солнца больше. Вся разница в том, что нам обычно нет дела до всех этих состояний. Например, мы не пытаемся точно предсказать излучение в каждой его точке в каждый момент времени на основе его внутреннего состояния. А это задача примерно такого же порядка, как отследить связь между физической работой мозга и сознанием человека. К сожалению, сейчас существует еще много явлений, которые нельзя полностью понять и проанализировать.
      • +5
        Разве сложность определеяется количеством атомов? Так в моем стуле их больше, чем в Core i7. =)
        • +1
          Просто vxsw использовал количество возможных состояний мозга как аргумент. Я всего лишь попытался проиллюстрировать, что большое число состояний — это не редкость в нашем мире.
          • 0
            Смотря какие состояния и какая сложность имеются в виду. Условно говоря — есть файл на терабайт с немногочисленными единицами (меньше миллиона) на фоне множества нулей, и есть файл на гигабайт с архивом образа ОС.
        • 0
          Вот есть два неких объекта. Они абсолютно разные. Назовите критерии сравнения с точки зрения сложности.

          Грубо: Core i7 сложнее груши?
          • 0
            Проще! Корку можно сделать на заводе, грушу, если целиком — не получится (да и по частям не особо), хотя можно сделать отдельно сок идентичный натуральному :)