0,5
рейтинг
12 февраля 2014 в 16:24

Разработка → ЦБ РФ против Биткоин?

imageНе так давно мы публиковали статистику для размышлений на тему куда же идёт рынок электронных денег РФ (часть1, часть 2).

И 2013-2014 гг. доказали, что всё сказанное, к сожалению, свершилось: банки теряют лицензии и происходит постепенное укрупнение и без того не малых кредитных организаций (чего только стоит продажа Банка Москвы и ТрансКредитБанка, а также закрытие одного из крупнейших процессинговых центров в лице Мастер Банка); ЦБ РФ встал «в стойку» и объявил охоту на криптовалюты, которую подхватила Генпрокуратура РФ; а «классические» электронные деньги постепенно начинают обрастать ненужными «субинститутами» и процедурами, которые навряд ли (с)делают жизнь лучше, а потому – игроки стараются избавиться от собственных же творений (из самых важных, можно упомянуть: Яндекс.Денеги, РБК-money, падение акций Qiwi после одного лишь упоминания об «антитеррористическом пакете», закрытие metabank.ru, но примеров за последние 2-3 года накопилось слишком, чересчур даже, много).

Каждый из приведённых случаев нуждается в тщательном и взвешенном анализе, но сейчас речь пойдёт не об этом: оборот Биткоин незаконен на территории РФ. Так нам сказали. Но на каком основании? Если уйти от логичной полемики «на основании вышеизложенного и прямо поставленного», то запрет на одной политической воле – это давно пройденный и далеко не самый эффективный этап и для публичной власти, и для норм, ею же созданных.

Поэтому всё под хаброкатом – это лишь попытка начать обсуждение важного и по-настоящему ценного вопроса о будущем IT в РФ.

Начнём с простого: согласно ст. 7 ФЗ РФ «О Центральном банке РФ» ЦБ РФ «…по вопросам, отнесённым к его компетенции, издает в форме указаний, положений и инструкций нормативные акты, обязательные для … всех юридических и физических лиц».

Идём по ссылке http://www.cbr.ru/press/PR.aspx?file=27012014_1825052.htm, смотрим на обращение ЦБ по «виртуальным валютам» и видим, что:
  1. Публикация (недаром) находится в разделе «пресс-служба»;
  2. Название – информация (подчеркну: не указание, положение, инструкция, а именно – информация);
  3. В данном информационном сообщении не содержится прямого указания, что: а) биткоин запрещен на территории РФ; б) bitcoin – денежный суррогат. Более того, исходя из формального толкования, как говорят юристы, сама деятельность по обмену btc не запрещена, она лишь может рассматриваться как потенциальное вовлечение в совершение подозрительных сделок. Получается очень сложная и скрипучая конструкция: есть подозрительные сделки, а есть некая деятельность, которая в никому не известной пропорции может содержать подозрительные сделки и поэтому без каких-либо статистических данных и правового анализа второе приравнивается к первому. Т.е., спускаясь в обыденность, получается, что весь наличный оборот (а он в РФ составляет до 25% по разным источникам) – это та же самая деятельность.

Последствий у подобных словесных изысканий множество, назову два, но очень показательных:
  1. metabank.ru, на сайте обменного пункта записано чёрным для «белых» буквально следующее: «хотя данная публикация носит рекомендательный характер, мы приняли решение приостановить обмен, во избежание дополнительных рисков, которые могут отразиться на качестве сервиса». В данном случае суть заключается в том, что сам текст сообщения ЦБ содержит отсылку к обменным операциям, а это означает, что деятельность десятков бирж, обменников и даже системы WebMoney (читай WMX) подпадают под категорию «подозрительных сделок». При этом на одном лишь голом энтузиазме пресс-службы ЦБ.
  2. alfacoins.com – стартап, который настолько самоопередил собственные темпоральные координаты, что создал прецедент временного парадокса в социальном континууме. На данный момент организаторы проекта уже высказали позицию относительно действий ЦБ и подали петицию к Президенту РФ. Чем закончится история – покажет всё та же физическая величина, но начинания данные весьма интересны, т.к. находятся в авангарде всех юридических перипетий кибер-денег.

Да, эти проекты – не самые крупные и даже не самые уникальные для мира или России. Но, ведь совсем недавно с рынка просто смели небольшие платежные системы и агрегаторы, многие из которых привносили что-то свое, а главное – давали работу десяткам программистов, которые жили и работали в России, Белоруссии, Украине. Зато в Россию пришёл PayPal, который, кстати, разработал один из русских разработчиков, эмигрировавших в США. И вообще, мы можем покупать всё, что захотим, правда с оговоркой –«импортного производства».

Идём дальше: ни Генпрокуратура, ни ФСБ, ни ЦБ запрет на оборот BTC не устанавливают (да и не могут): «… запрещать гражданам вкладывать свои средства в биткоины пока не планируется». Буквально так и написано (http://top.rbc.ru/economics/07/02/2014/903913.shtml). Но на каком основании могут запретить – об этом ведь тоже ни слова.

Для того, чтобы у ЦБ РФ и иже с ним появились веские причины именно запрета оборота биткоинов нужна правовая экспертиза, которая даст чёткий ответ, а что же такое Bitcoin с т.зр. российского права.

В частности, ЦБ РФ не дал определения ни Bitcoin, ни так называемым «виртуальным валютам», указав лишь, что:
  1. Они носят анонимный характер;
  2. Эмиссия осуществляется неограниченным кругом субъектов;
  3. Отсутствует обеспечение и обязанные субъекты;
  4. Операции носят спекулятивный характер.

Прокуратура же (судя по заявлению РБК) пошла дальше: она признала (!?) BTC денежным суррогатом. Но опять же: на основании чего – пояснить никто не осмелился. Не претендуя на последнюю инстанцию, выскажу несколько простых тезисов.

Согласно ст. 27 ФЗ «О ЦБ РФ»: «введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются». Проблема номер раз состоит в том, что в РФ до сих пор нет сколько-нибудь устоявшейся, а тем более легальной дефиниции денежных суррогатов. Более того, при столь широком (как у ЦБ) подходе, к таковым можно отнести, например, вексель. Хотя, казалось бы, ГК РФ устанавливает вполне легальный характер последнего.

Вот что пишет по этому поводу А. Курбатов (доцент, к.ю.н.): «виртуальные денежные единицы также не могут быть признаны денежными суррогатами в смысле, употребляемом в действующем законодательстве… рубль является единственным законным средством не любого платежа, а наличного. Именно эмиссия наличных денег (банкнот и монет) осуществляется исключительно ЦБ РФ…».

Соответственно, запрет на введение на территории РФ других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов, содержащийся в ст. 27…, касается опять же наличных денег. Если же посмотреть на сам закон, то он предельно ясно оговаривает: «Глава VI. Организация наличного денежного обращения… Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются». Поэтому позиция, согласно которой «…криптовалюты, в том числе наиболее известная из них – биткоин, являются денежными суррогатами»,– в лучшем случае спорна. И да, BTC для ЦБ РФ, видимо, выглядит примерно так:

А вот по «Положению о правилах осуществления перевода денежных средств»: «перевод денежных средств осуществляется в рамках следующих форм безналичных расчетов: расчетов платежными поручениями; расчетов по аккредитиву; расчетов инкассовыми поручениями; расчетов чеками; расчетов в форме перевода денежных средств по требованию получателя средств (прямое дебетование); расчетов в форме перевода электронных денежных средств», т.е. виртуальные валюты, которые уж точно отнести к наличности нельзя, к «безналу» отношение имеют весьма и весьма посредственное (именно с т.зр. российского права).

Но дальше – больше: «при выявлении компании, которая решит принимать биткоины как платежное средство, против ее руководителей можно возбудить уголовное дело по ст.174 УК РФ». Видимо, мало кого заботит, что именно написано в ст. 174 УК РФ.

И всё же: «совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем, в целях придания правомерного вида владению, пользованию и распоряжению указанными денежными средствами или иным имуществом». Т.е. получается примерно то же самое, что при покупке «серых» (скорее даже «чёрных») товаров, покупаемые 2-3-4-ым… добросовестным приобретателем; а ведь так можно зайти дальше: расплатился фальшивой купюрой – 100% мошенник.
И всё равно, что
И всё равно, что эту купюру ты получил на сдачу у торговца мандаринами, а «мандаринщик» – у покупателя, которому выдали зарплату, а деньги в кассу пришли от второго продавца-мандаринщика, который на тот момент был покупателем и взял эту 1000 из заначки, которая лежала 5 лет и была получена на сдачу в кафе-мороженом, когда продавцу было и вовсе 13 лет, а у его папы просто удался день и жизнь в целом, т.к. эта 1000 была одной из 1000 в выигрыше в лотерею, которую проводила организация в честь своего открытия, правда, организация эта закрылась уже 2 года как в виду монополизации рынка реализуемых ей товаров.

Кроме того, назвать Биткоин платежной системой (в рамках российского законодательства) тоже нельзя, т.к.
  • нет посредников, т.е. операторов, а с ними и др. участников, этой самой платежной системы;
  • в платёжной системе используются электронные деньги, а не виртуальные валюты, о которых высказался ЦБ. И тут уже наметился явный водораздел между ФЗ №161 («О национальной платежной системе») и измышлениями ЦБ, который, возможно, захотел обогатить «слишком абстрактные нормы» закона собственным категориально-понятийным аппаратом.

А вот что говорит ГК РФ по этому поводу: «к объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага». И ведь другие Центробанки, которым тоже не по духу Биткоин, оставили за BTC одну из возможных юридических ипостасей: либо как товар (в Финляндии), либо как цифровой товар (Сингапур), либо как способ расчетов (Хорватия) и т.д. Конечно, есть и Центробанки, запретившие биткоин (Тайланд). В этом смысле соломоново решение принял Китай, который временно запретил биржевые операции с криптозолотом, но оставил возможность оплаты от частных лиц. Но запретить на основании одного «так должно» – это уже вне комментариев.

А что же у нас? У нас запрет на всё новое и интересное. И не важно, что Биткоин можно понимать как информацию, ценность которой заключается в наличии открытого и закрытого ключа. В пример можно привести ст. 2 ФЗ РФ «Об информации…», где сказано: «информация – сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления». Точка зрения более чем оспоримая, но есть в ней одно важное качество — обсуждаемость.

В связи с этим ЦБ РФ и другим гос. структурам нужно ответить, как минимум, на следующие вопросы (не в смысле ответить мне, а для того, чтобы в суде доказать виновность субъектов, которые якобы вовлечены в подозрительные операции):
  1. На основании каких норм BTC является (!) денежным суррогатом, и не является, например, иным имуществом (имущественным правом?), указанным в ГК РФ?
  2. На основании чего определяется территория эмиссии BTC, если конкретная составная часть BTC получена путём участия в пуле десятков, сотен, тысяч участников из разных стран? Самый простой случай для пояснения: клиент использует анонимный vpn и по IP-адресу находится, скажем, в Голландии. При этом фактически его компьютер расположен в Украине, а сам он проживает на территории РФ. Кроме того, все его BTC получены путём участия в одном из пулов наряду с другими (десятками, сотнями, тысячами) участников этого же пула, домен которого привязан, скажем, к Тайваню, сервер физически находится в Германии, а администратор – в Таиланде. А для того, чтобы вывести в наличные, человек, получивший BTC с помощью майнинга, использовал «сложный» обмен, из 2 обменных пунктов. Поверьте, реальная ситуация куда сложнее, т.к. отсутствие единого эмиссионного центра создаёт множество проблем по установлению, например, права собственности.
  3. Каковы фактические основания обвинения гражданина РФ в совершении преступления по ст. 174 УК РФ относительно использования виртуальных валют? Варианты: наличие программы-клиента; доказанная транзакция, прошедшая с IP конкретного человека; обмен «намайненных» BTC в обменных пунктах / на биржах и т.д. Что является доказательством участия в подозрительной сделке посредством «виртуальных валют»?
  4. Что понимается под виртуальными валютами? На основании каких норм российского (международного) права введено данное понятие и как оно соотносится с понятиями ФЗ №161? Кстати, по последнему пункту уже высказались и ЯндексДеньги, и ДеньгиMail.ru и представители других платежных систем, но не сам ЦБ.
  5. И, к слову, что же такое денежный суррогат и на основании каких норм действующего законодательства возможно раскрыть его признаки?

На самом деле вопросов ещё много. Но даже ответы на 4 и 5 для меня лично расставило бы многие точки над многими i. А пока мы медленно и верно скатываемся в высокотехнологичное Средневековье, т.е. впереди нас ждут (по европейским стандартам): инквизиция, алхимия и феодализм во всей красе?
image

Update: В процессе дискуссии у меня возникла идея, которая может затеряться в комментариях, поэтому выношу ее:
Не исключаю, что дойдет и до реальных «дел» с участием «верблюда» в главной роли, думаю, большинство людей не хотят оказаться в шкуре горбатого, но с другой стороны, если вы узнаете о таком беспределе, вы готовы помочь отбить нападение? (проба пера будет 99%) Вот здесь как раз и будет видно, кто во что верит и из чего сделан. Некоторые ответят: «Чем тут поможешь, сам вляпался, сам и выпутывайся», т.е.моя хата с краю, но я почему-то убежден, что найдется немало людей способных помочь в такой ситуации, а самая безопасная и эффективная помощь может быть собрана через биткоин. Если сообщество не защитит себя от первых попыток затоптать и искоренить, дрянь тогда дело, грош тогда цена этому сообществу.

Готовы лично вы поддержать некоммерческую организацию ака «фонд защиты децентрализованных технологий», ведь организовать такой фонд с прозрачной отчетностью через адреса биткоин дело не сложное, при условии доверия к его учредителям. Я лично готов и больше чем просто транзакцией в пиринговой сети. Эта идея пришла мне сейчас, если кому интересно, давайте обсудим.
Вы готовы поддержать такой фонд/ассоциацию/объединение?

Проголосовало 650 человек. Воздержалось 206 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Александр Стрелов @pokupo
карма
39,2
рейтинг 0,5
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (377)

  • +17
    Все прекрасно написано, но если захотят сделать показательный процесс, то и по 174 посадят «на срок до семи лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей» (с) УК. Как будто не знаете наш самый гуманный суд в мире. Потом уже и оправдывайтесь, и доказывайте в вышестоящем суде. Только нервы и деньги будут сильно потрепаны.
    • +3
      Только нервы и деньги будут сильно потрепаны Конечно!

      Но есть у нас в государстве и обратные примеры: имею ввиду Определения Конституционного Суда и ЕСПЧ против РФ, когда власть оставалась «ни с чем». Сложно? Да: муторно и неприятно. Но тут: либо смирился и сел в сторонке, либо идёшь в интересную неизвестность напрямую и получаешь всё лучшее — и не только — в придачу.
      • –4
        Это иллюзия, и за примерами далеко ходить не надо, пуси уже вышки, а вот болотным похоже ещё посидеть придётся.
        А одмину скифа вешают мокруху и тут уж явно не политика, а просто так, попался под руку и на его месте мог оказаться любой из нас!

        Что до битка, то у него есть туева хуча экономических и политических смыслов, за которые и в нерашке можно получить по почкам.
        • +1
          Не знаю, на счёт иллюзии не могу согласится:
          1. «Пусей» осудили в первую очередь потому, что на них многие хотели заработать имя. Но вот когда дело дошло до настоящего противостояния все адвокаты ретировались и непробиваемая защита дала сбой.
          2. То, что вешают и кому — это обыденное дело. Весь вопрос в том, на сколько сам человек и/или его окружающие готовы бороться до конца.

          Возвращаясь к ЕСПЧ: далеко ходить не надо. Несколько, самых показательных, примеров лежат на сайте. По определениям КС РФ тоже помимо отказов есть практика реально выигранных дел. И я не питаю (в силу профессии и опыта работы) иллюзий на счёт того, «как будет». Я как раз говорю о том, что средства борьбы есть. Правовой борьбы и их нужно использовать и быть готовым. Ведь с такими тенденциями уже завтра и игровые валюты станут «вне закона» (о чём и говорят ниже в обсуждении). Да и других сфер навалом: тут и бонусные программы, и свобода слова, и т.д.
          • +4
            Путин (верхушка) назначает судей…
            За митинги сажают…
            Интернет под замком, хотя кто-то пытался рыпаться…

            … Все, товарищи, демократия закончилась.
          • 0
            Когда у вас у подъезда телефон пытаются отжать — вы тоже убеждаете аргументами и ссылаетесь на опыт работы? _помогает_?
            • 0
              а у меня — не пытаются: я вырос там, где «отжим» — профессия, поэтому давно знаю, что лучше предвосхитить, чем «решить на месте».
              По делу: есть такая наука — политология, кот. отдал не 1 год жизни. Да и профессия моя стоит с ней рядом. Решение проблемы м.б. всегда только таким: убеждение-принуждение-наказание. Если какой-либо стадии не было или перескочили от убеждения к наказанию, то это не эффективно. Это работает и на воспитании детей, и в переделе полит. власти (см., например, Украину 2014) и в любой сфере в принципе. Закон эмпирический, но никто его ещё не опроверг (исключая краткосрочные вмешательства). Поэтому начинать нужно всегда последовательно, иначе получается, что строишь нечто легальное на основе силы и принуждения — вещь хорошая, но, как я уже написал, не эффективная.

              Ну и к слову: Вы, возможно не встречались с представителями власти, кот. по-разному говорят с юристами и не юристами. А их — полно: ибо в 90% случаев, а то и больше бюрократы — это приспособленцы. И не важно пиджак на нём и начищенные ботинки или маска и берцы. Я ж не говорю никому, что есть страховка от «маски-шоу». Речь о том, что наша страна слишком часто и зря страдала от непоследовательной власти, но ещё больше и чаще — от непоследовательной оппозиции, в том числе — общественной.

              И, возвращаясь, к Вашему примеру: любого, абсолютно любого, можно ударить арматурой по голове и это закончится плачевно. Примеров в моей жизни, к сожалению, хватает. Но это не означает, что не нужно идти в институт, не нужно работать и нужно быть готовым только к драке: в таком случае Вы получите только драку, т.к. ни физика чёрных дыр, ни принципы международного права или, допустим, основы действия ЦНС Вас беспокоить не будут. Да и Хабр появился далеко не благодаря кулакам, как мне видится.
              • 0
                Я так и не понял. Вот перед вами вырос парень в кепке и просит позвонить. Как вы предвосхищаете методом «убеждение-принуждение-наказание»?
                • 0
                  Дак, как говорят у нас в Сибири, может в непонимании и кроется сей спук? А так — просто: парень не появляется. Зачем ему такие проблемы? (вопрос риторический — на всякий случай).
                • 0
                  И, к слову: «парни в кепках» сами не вырастают — чай, не грибы. Вот тут и действует убеждение, мол, не надо делать. Потому что я могу и подсечкой нечаянно привести опорно-двигательную систему в явный дисбаланс с выбранными пространственно-временными координатами относительно бордюра. Это уже принуждение. А дальше — всё банально.

                  В сухом итоге: спорт, наука, опыт и уверенность, что всё будет ещё хуже. Я ответил на Ваш вопрос, который явно расширил тему моей статьи?
                  • 0
                    То есть с парнями в кепках про ЕСПЧ не разговариваете, только про подсечку, понял.

                    А откуда тогда такой гуманизм к власти?
                    • 0
                      Ну, если Вы посмотрите дог. по ЕСПЧ, то увидите, что к парням в кепке они отношения НЕ имеют — в том смысле, о кот. идёт речь. Но про суд в целом, бывало, разговаривал. Гопники чаще — трусливый народ, чем наоборот, поэтому все речи про лохов обычно заканчиваются тем, что лох — лицо, обманутое хулиганами, а дальше — проще, т.к. каждый знает, что хулиган — скажем так, весьма подвешенная категория, кот. в логике общества, порожденной пенитенциарной системой, очень быстро и плавно может свестись к самой низшей касте, о кот. в приличном обществе и вовсе не вспоминают никак иначе, чем о носящихся в себе обиду. Но, опять же, перерос я это давно. Будут новые факты — обязательно поделюсь новым опытом.

                      Ответил бы, что и Вы явно за десяток убийств представителей той самой власти или, например, за терроризм не сидите, но не люблю подобных евро-изысканий. Потому — отвечу прямо: нет гуманизма к власти, есть гуманизм к народу: многие и так настрадались, даже если взять историю с 90х (хотя и до неё «что-то» было). Поэтому не хотелось бы, чтобы опять под музыку знакомой дудки начались кровавые пляски ради того, чтобы одна власть сменила др. Революция — устаревший способ: то, что сработало 97 лет назад — сегодня уже не эффективно. Опять же, пример Украины и прочих «помаранчевых» переворотов — яркое тому доказательство.

                      Так что, насилие — пожалуйста, если 2 первых метода не подействуют на довольно туповатый бюр. аппарат. А пока, как говорится нынче, мы — открыты к диалогу. Поэтому вот его очередная глава. Дальше: наблюдаем и работаем — см. предложение ниже по созданию объединения.
                      • 0
                        > Опять же, пример Украины и прочих «помаранчевых» переворотов — яркое тому доказательство.

                        Пример украины как раз показывает, что вопрос о смене власти решается не в судах, а исключительно на улице. Много ли вы помните случаев, чтоб в не очень демократическом обществе власть поменялась мирно?

                        А за терроризм я не сижу потому же, почему не занимаюсь «объединениями». Метать бисер занятие пустое. А доступа к верхам власти я не имею.

                        А объединениями надо было в 2001, когда НТВ разгоняли, или в 2011 после выборов. Первые 2 стадии у нас в мае 2012 закончились.

                        а сейчас биткоины защищать — это борьба с симптомами, отвлечение ресурсов и распыление внимания, от этого давно только вред.

                        Если у вас есть гуманизм к народу — надо апендицит вырезать, не смотря на «кровавые пляски », а не терпеть пока прорвёт

                        Вы, кстати, список жертв кровавых плясок то ведёте? Апанасенко, например?
                        • 0
                          1. Вот именно, вопрос о смене власти. После этого ничего не меняется. Был Ющенко или Янукович — лучше от того не стала. Т.к. сменилась форма, а не содержание. Государство можно победить только 1 способом — глобально. Такова историческая правда. Примеров тому множество. По поводу примеров смены не насильственной, да — знаю. Какой период Вас интересует, наверное, из последних самых показательный (для меня) это Индия в середине-конце 20 вв. Но вопрос ведь не в этом: локально они выиграли, но вокруг были всё те же гос-ва, кот. устроили им Пакистан, а потом и Вазаристан. Поэтому речь именно об этом.

                          2. Так если вокруг свиньи, то зачем же сражаться и ради чего? Вся соль как раз в том, что политические методы с 40-50хх гг. 20го века не работают в принципе. Работают экономические: власть меняется, а деньги остаются. Именно фин. потоки контролируют «власть». Примеров тут масса: 95 гг. в России, 2000е в СНГ (а также Монголии), весь чёрный континент, созданный прямыми границами по враждующим племенам с тех же 50-60х. и т.д. Поэтому тут и не нужен бисер: нужен иной подход, т.к. политика работала тогда, когда в государствах до 90-95% населения было не грамотным или малограмотным. Сейчас это далеко не так. Мы ж с Вами не почтовую почту используем для связи, так почему механизм воздействия д.б. устаревшим? — Для меня также вопрос риторический.

                          3. По годам, думаю, в 2014-2015 как раз то время, когда начнется апогей кипения. И в этот момент д.б. уже выбор. Поэтому объединение и нужно. А делать его поздно или рано — это не вопрос, это просто желание делать или не делать: в истории России есть пример, когда пара сотен человек и плюс несколько тыс. примкнувших положительно решила исход событий в свою пользу.

                          4. Биткоин — это как раз то, чего так боится гос-во: разогнать толпу перед кремлём — дело техники. А вот разогнать неконтролируемый фин. поток — оч. сложно. Да и не боись гос-ва Биткоин и иже с ним, было б столько шума из ничего от центробанков по всему миру? Не думаю. Даже точно уверен. Тем более, столько сил и средств на регулирование валюты, кот. не дотягивает даже до 0.1% от оборота. Это ж прямо парадокс.

                          5. С этого всё и начинается: давайте убьём русских ради житья доброго других русских. Только почему-то те, кто получает от этого плюс — живут вне России и русскими не являются. Так неужели ж в сотый раз биться о торчащий нож и убивать себя и себеподобных, когда нож вставили совсем с другой стороны? По мне так нет. Надо рушить именно систему, а не следствия, т.е. власть.

                          6. Нет не веду: для меня важен тезис о том, что если цивилизация требует смерть 1 ребёнка — то грош цена этой цивилизации, т.е. главное не в списке, а в сущности. Да и списка пока нет: это скорее хаотичный, браконьерский отстрел.

                          В сухом итоге: ни оружие, ни революция не сделают того, что могут p2p технологии и их понимание. Анархия в чистом виде (без этой тупой примеси беспорядка и проч. ярлыков). А уж какой уклон у неё будет — пусть решает каждый сам, т.к. это уже пережитки прошлого.
                          • 0
                            1) Правильно писать «без смены власти ничего не меняется». Сколько революций было в Англии?

                            2) Для начала, не надо передёргивать. Во-вторых, наличие привезённых технологий не делает 95% грамотными. В третьих, вы таки предлагаете в твиттер медведеву написать? Так писали уже.

                            Вот мысль про «новые технологии» вроде правильная, только вы опять забыли, что НТВ уже раздолбали вполне старыми методами. И взялись за интернет.

                            3) У нас зарегистрировано 75 политических партий, какого именно выбора среди них вам не хватает?

                            4) Не знаю о каких «силах и средствах» вы говорите, я видел только пресс-релиз в 3 абзаца. Я 2 года назад сказал, что биткоин запретят по 27 статье, так и вышло.

                            5) Рушить систему — дело благородное. Только не надо путать с игрой с шуллерами по их правилам.

                            6) Апанасенко — браконьерский отстрел? Кто тут за браконьера?

                            Если про смерть ребёнка хотите поговорить, то вспомните о «законе подлецов», там речь о тысячах детей. Расскажите им про пережитки прошлого, прекрасное p2p, страшные, но уже запрещённые, биткоины, и что там ещё вам помогает самоуспокоением заниматься.

                            Боюсь, правда, у них компьютера нет, не оценят.
                            • 0
                              1. В Англии за последнее время революций хватает. А вот в Великобритании, коей эта Англия правит революции происходят каждые 5-10 лет. Но кто и что выкинет о тех же ирландцах? Это и есть новый уровень, кот. оч. хорошо использовали Штаты, скажем, в Ираке (правда, начиная ещё со времен 60-70х гг.), тот же Израиль против Палестины. Так что всё как раз работает. Вы б ещё про США спросили, где тоже никаких революций за последние, скажем, 10-20 лет «не было».

                              2. А при чём тут привезённых? Многие, если не большинство технологий разработаны в СССР или странами соц. лагеря и вывезены НА Запад, а не наоборот. Да и самый простой подсчет в той же Крем.долине показывает, что «завезённых» технологий не так уж много. Я ж говорю: народ и власть — понятия разные. Хоть с юр. точки зрения, хоть с фактической.

                              3. Я ж сказал: партия, какая б она ни была — это в итоге государство. А я — чистой воды анархист. Только что это значит для современных политиков? Они до сих пор эту тему обходят за милю: лучше уж европейский фашизм и китайский коммунизм, чем хоть слово об анархии. И, опять же, биткоин это доказал.

                              4. Речь идёт о всех центробанках, всего мира. Тут Вам и запреты на работу бирж, и натягивание налогов и работа с прокуратурой для выявления получателей Биткоин и проч.

                              5. Я о том же: зачем играть по правилам полит. игры, когда вся соль в экономике? Ведь примеры банков это доказали: пришли люди, обычные люди, отозвали вклады и банк посыпался. Посыпался, т.к. деньги всегда далеко.

                              6. Есть такое понятие — принцип: есть цивилизация, кот. уже строится на другом принципе. Она мне не нравится. А поменять принцип — значит поменять всё. Поэтому таков мой принцип. Он — не изменен.

                              Благодарю за дискуссию. Хабр, говорят, — место для политики. Но, думаю, в современности политика не отделена от многих др. институтов более, чем когда либо. Мою т.зр. Вы навряд ли примите, т.к. анархия — это куда более долгий и длительный путь, чем любая модернизация государственности. А делать что-то длинною больше, чем жизнь — занятие не благодарное (кот. ещё и звучит для всех как не благородное).
                              • 0
                                1) А вы революцией что-то своё называете.

                                2) Соцлагерь остался в прошлом веке, сменилось минимум 3 поколения техники и 1 человеческое. Закопайте стюардессу.

                                3) Анархист создающий организацию для борьбы с бюрократами методами бюрократов. Сопротивление бесполезно, ок.

                                4) Мимоходом запретить — это не «усилия».

                                5) Вы пропустили эдак дюжину вариантов рекапитализации. Вам картину мира банально отзывы лицензии у работающих банков не портят?
                                • 0
                                  Есть такая профессия — аргументы не подбирать.

                                  1) Если революция — то, что было на Украине 2 раза, почти в каждой стране СНГ, то да. Я об этом.
                                  2) Да, а мне 29 лет и я ещё никуда не сменился: родился в СССР, мои учителя — все выходцы из СССР, и от 20 до 45 — осн. категория, кот. что-то сейчас создает. Особенно в IT. Не верите мне, послушайте Игоря Ашманова, кот. не раз рассказывал, как и сколько людей уехало в 91й году и позже. Да и странно это отрицать: вроде ж, оффиц. статистика в каждом гос-ве открыта.
                                  3) Вот видите: Вы даже не понимаете, что анархия — это и есть организация, только p2p характера, говоря языком современным, а не централизованная. В этом она — уже полностью отлична от бюрр. машины, кот. централизована везде до нельзя, а у нас и в странах Азии — до абсурда.
                                  4) Мимоходом — это только инф. письма. А как же исследования ЕС, на кот. затрачено не 1 месяц? А потом и J.P.M? А как же совместная работа спец. служб по розыску «особо опасных» преступников, работающих с теми же BTC? А работа целых исследовательских групп при ЦБ? А «антитеррористический пакет»? А координация Прокуратуры, РФМ, ЦБ с другими органами и меж. собой? Как-то не похоже на «мимоходом», Что-то я не видел, чтоб на ВМ, например, мимоходом обратили внимание крупнейшие ЦБ в 1й же год эффективной работы (даже НБУ в этом смысле не в счет). А тут — один год инвестиций и такой ажиотаж.
                                  5) Хорошо, но только не я, а банкиры. Да и ничего они не упустили: займы межгосударственные и внутригосударственные с 50-70хх. гг. давно не коррелируют друг с другом. О том не одна книга написана и даже такой, оч. всистемный, человек, как Геращенко, признал это.

                                  А в целом, можно спорить бесконечно — но это уже будет обычной дискуссией. Но, как минимум, 50-70 лет политические методы ничего не решали и решать не могут. «Кризис» 2008 г. — последнее тому док-во, а также кризис 97-98, 70х и т.д. Да и у нас, в РФ есть отличный пример в виде «Сахалина-2». Посмотрим, ведь ещё только начало конца.
                                  • 0
                                    2) Какие же технологии вы разработали в СССР? Или вы в зачёт решили творчество Сергея Брина записать?
                                    3) В понедельник оглашают приговор по болотному делу, и класть они хотели на анархию и p2p в любом придуманном вами виде. Ребят посадят, биткоин запретят, вы можете дальше фантазировать про анархию, но только пока не придут лично за вами.
                                    4) Постановка под контроль денежных потоков — это нормальная деятельность этих организаций. Будь то p2p, МММ-2011 или МММ-94, мастербанк. ВМ давно под контролем.
                                    5) Нет уж, вы. Это вы тезис про «унести вклады» достали из своих фантазий, забив на то как банки финансируются.

                                    Зубы заговаривать и от темы уходить, вместо поддержания тезисов — это у вас хорошо получается. Вы, говорите, политикой занимаетесь?
                                    • 0
                                      2) С.Брина можно сюда внести. Но я даже не об этом: я о компакт дисках и Ж. Алфёрове, о PP и Левчине… но имена — это н все.

                                      Про космические технологии и вовсе сложно забыть: вроде как интернет на них построен, GPS и т.д. И тоже ж в СССР было создано. А АТС где впервые запустили? Или это тоже к IT отношения не имеет?
                                      К тому же в Селиконовой долине ок. 390 000 жителей. Из них ок. 60 000 — только русских. Не включая другие страны соц. блока. Ещё есть куча азиатов.

                                      То, что в СССР кроме тетриса не создавали массовых игр и красивых приложений — не показатель, что не было технологий. Даже напротив.

                                      3) Всё это как раз Ваши фантазии: посадят почему? Потому что сыграли по правилам. Да и посадят — на том жизнь не кончится. Да, придут. Рано или поздно. В какой-то степени — уже приходили. Всё же не от того зависит. Фантазировать не нужно: это есть, это работает. А запретить: пример Китая, Серверной Кореи и т.д. (хотя я к ним положительно в целом отношусь) доказывает, что запретить можно массово, но не всем. Запретят биткоин? А как? Это ж цифры. Могут сделать видимость запрета. Это не одно и то же.

                                      4) Конечно. Нормальная деятельность. Только почему-то из всего потока всего и вся выделают тех, кто действительно что-то да и может. Те же МММ, ВМ — сами по себе показательный пример.

                                      5) Да нет, я Вам аргументы — Вы мне фантазии: 1) закрыли Мастербанк — пошли забирать деньги и понесли их в СБ, ВТБ. От этого — сразу же ещё 2 отзыва и приостановления. Не верите мне — посмотрите портал banki.ru, где об этом чётко и последовательно рассказывалось (точнее — это просто были новости, кот. восстанавливают полную хронологию). 2) Украина. Зачем же КРУПНЕЙШИЕ банки запретили вывод вкладчикам, если всё так «сложно»? Потому что массовый вывод — беда всех банков. Я каждый год вижу очереди в Альфа банке и др., где провожу счета. И вижу, как блокируются банкоматы и знаю, что такое очередь в 20-50-100 чел. далеко не в час пик. Есть такая книга «13 банков, кот. правят миром». Если из неё выдернуть только чистый фин. анализ — то можно понять, что вся сложность — это только для отвода глаз. В сухом остатке: денег в банке всегда меньше, чем могут забрать одновременно все (а чаще — просто большинство) вкладчики. И, кстати, пример МММ — лучшее тому подтверждение, если не см. на отзывы 2013 г. по лицензиям.

                                      На самом деле — тему открыли Вы. Мои тезисы куда более аргументированы. От Вас я не услышал а) ни одной фамилий, б) ни одного названия банка, кот. опроверг бы данные, в) ни одной даты, г) ни одного прямого опровержения тезиса. Вы можете долго троллить тему, я буду отвечать, пока считаю нужным. Но в целом, подобная беседа не приведёт Вас ни к чему, т.к. Вы хотите доказать правоту того, что сила — это всё. Для меня этот тезис устарел и я просто не приемлю его. И это не означает, что я — пацифист. Просто я никогда и никому не буду советовать того, что делает из человека обычного зверя, т.к. иначе мне нужно будет доказывать то, что и так не может быть доказано, т.к. обратное доказано тем, что уже находится в обстоятельствах доказанного.
                                      • –1
                                        2) ни гугл, ни компакт-диск, ни PP не были созданы здесь, даже если какие-то открытия были сделана 30 лет назад отдельными людьми — это не имеет никакого отношения к текущей грамотности 95% населения РФ. А вот 60 000 уехавших от нас профессионалов фатально сказалось на уровне образования.

                                        Не говоря о том, что открытия — это не технологии, даже если вам удобнее так думать.

                                        Вам кажется набрасывание фамилий и дат аргументацией точки зрения, но это не так.

                                        Я вас спросил какие технологии вы создали, а вы мне впавшим давно в маразм Алферовым тычите. Закопайте стюардессу, хватит СССРом трясти, кроме традиции воду летом выключать уже не осталось ничего.

                                        3) «запретить можно массово, но не всем», ну да, себе оставят. Ну и что тут я могу аргументировать вам, каких фамилий и дат вы хотите? Оборот биткоинов в северной корее?

                                        4) «Только почему-то из всего потока всего и вся выделают тех, кто действительно что-то да и может.» — вы так говорите, как будто это что-то плохое.

                                        Вы же ещё помните, что тезис был «столько сил и средств на регулирование валюты, кот. не дотягивает даже до 0.1% от оборота» — да никаких непропорциональных 0.01% сил там и нет.

                                        5) «От этого — сразу же ещё 2 отзыва и приостановления» — так это ж мой аргумент. Это не великое p2p, а стадо управляемое из ЦБ по телевизору. Или это и есть то самое?

                                        «Зачем же банки запретили вывод вкладчикам» — за тем же, зачем гокс. Потому, что может.

                                        «денег в банке всегда меньше, чем могут забрать одновременно все» — вам для осознания этого нужен фин. анализ?? Сходите на banki.ru и читайте пока про критерии отзыва лицензий не дойдёт.

                                        Мне у вас опровергать то нечего, вы придумываете какой-то тезис и пытаетесь его доказать частным примером. Нельзя доказывать непропорциональные усилия упоминанием пресс-релиза. Нельзя доказывать невозможность фондирования упоминанием закрытого банка. Опровергать можно, доказывать — нет, сколько бы непричастных фамилий и случайных дат вы не накидали. Как вас этому в средней школе не научили — не знаю.
                                        • 0
                                          Есть такое понятие — логический квадрат. В нём есть частные и общие суждения. Поэтому частный пример доказывает и конкретизирует. Уже не мало.

                                          2) Технологии. Именно технологии были созданы в СССР, я ж подчеркнул: что даже если отбросить фамилии. Или в Интернете не используются спутники, а АТС — всё же к IT отношения не имеют? Вот на этот вопрос у Вас есть ответ? От СССР всё и осталось: ничего существенно нового, к сожалению, в РФ не сделали (именно — существенно нового): всё пока — наработки прошлых лет.

                                          3) А почему сразу биткоин? Это ж как раз частный пример. Есть там торрент-трекеры. Их функция сродни функции эха америки и грампластинок с роком в СССР: минимальный, но поток информации поступает в закрытую систему. Потом — эффект лавины.

                                          4) Так опять же: я Вам факты — Вы мне обобщённый ответ. А где опровержение фактов?

                                          5) Ваш тезис — "… достали из своих фантазий, забив на то как банки финансируются." Тут же есть история переписки. Да, стадо. Но речь была о другом: о том, что никакой сложности нет — есть видимость этой сложности. А всё куда проще: денег у банков в наличии всегда меньше, т.к. вся осн. часть — кредитование.

                                          Да, отлично, что может. Но он может всё, а запрещает тем не менее выборочно: и по времени, по месту действия.

                                          Ещё раз:
                                          — Пропорциональные усилия я Вам доказал: а) временем, затраченным на массу исследований темы; б) одновременной реакцией всех цб на биткоин; в) ускоренной и скоординированной политикой гос. органов относительно борьбы с btc; г) корреляцией с «антитеррорестическим пакетом»
                                          — «нельзя доказывать невозможность фондирования упоминанием закрытого банка». Во-первых, не одного банка. Во-вторых, можно, т.к. если что-то случилось, то опровергать это бессмысленно. Для расширения эмпирической базы можно взять 2008 г. и 1997-1998 — там примеров было куда больше. В логике есть и дедукция, и индукция, и традукция. И всё это — способы доказательств.

                                          Меня научили не только в средней, но и в высшей школе. Можете ещё и ещё раз, повторю я Вам, троллить — дело наживное, но пока Вы не разрушите законы (хотя бы) формальной логики доказательства от частного к общему и от общего к частному или, например, методом от противного будут действовать на каждого разумного человека.
                                          • 0
                                            2) В интернете не только спутники, но и кофеварки используют, вы это к чему? Почему вы считаете что у советских АТС есть что-то общее с IT, при чём здесь IT, почему вы считаете, что АТС — советское изобретение? Хотя ладно, не важно. От советской АТС до 95% образованного населения _сейчас_ громадный логический провал, вы вообще к чему это?

                                            3) Ну если вас устраивает биткоины голубями передавать, чего ж вас беспокоит запрет ЦБ, что общества надо организовывать? Голубей надо разводить.

                                            4) какие вы мне факты? Вы увидели статью и придумали «непропорциональные усилия», забыв написать пропорцию. Опровергать то нечего, поток сознания.

                                            5) Про сложность — это вы сами с собой поспорить решили? Я слова то такого не писал.

                                            «запрещает тем не менее выборочно» — он запрещает по своим показателям ликвидности.

                                            > — Пропорциональные усилия я Вам доказал: а) временем, затраченным на массу исследований темы;

                                            Пропорция временем не доказывается

                                            > б) одновременной реакцией всех цб на биткоин;

                                            Одновременной — это за год что ли? Это вы пропорцию усилий доказываете?

                                            > в) ускоренной и скоординированной политикой гос. органов относительно борьбы с btc;

                                            Путин по телевизору пожурил, пошел сигнал? Вы точно понимаете что такое пропорция?

                                            > г) корреляцией с «антитеррорестическим пакетом»

                                            Биткоин и со старым не уживался, не придумывайте

                                            > Во-вторых, можно, т.к. если что-то случилось

                                            то мне откровенно лень перечислять остальные 950 банков в качестве контрпримеров в качестве «метода от противного»

                                            Если вы хотите логику применять, то придётся перейти от накидывания несвязных buzzwords к суждениям, включающим логические связки. Без этого говорить о формальной логике как-то странно.
                                            • 0
                                              2) К тому, что без космических технологий Интернета не могло бы быть. А вот без кофеварок — не только мог, но и был. 1 АТС в мире запущена благодаря советским ученым. И там все системы контроля и обеспечения — это IT (как раз к вопросу о кофеварках). И это только 2 примера, кот. Вы могли бы оспорить, если б было желание и возможность.

                                              3) Опять же, чистой воды демагогия: я назвал Вам близкую технологию (p2p — это широкое понятие), кот. к тому же появилась раньше биткоин. И, заметьте, речь и в ст. и в комментариях о пиринговых валютах в целом, а биткоине — как о показательном примере той самой технологии.

                                              4) Значит — опровержения фактов у Вас нет. Да и аргументов тоже. Этот тезис мне ясен.

                                              5) Вот конкретно Ваш тезис: «Это вы тезис про «унести вклады» достали из своих фантазий, забив на то как банки финансируются.» Вот об этой «сложности» и речь: я не забыл, как фин. банки, а указал, что всё это важно ДО того, как пришло большинство вкладчиков за депозитами, но не ПОСЛЕ.

                                              а) Пропорциональность усилий временем доказывается в первую очередь: биткоин, к слову, на том и построен, что мат. операции можно провести за определенное время, используя определенные ресурсы. Если бы не было времени, то золото не имело бы эквивалента общей стоимости, т.к. добыть его сложно, но раз нет времени, то все события были б равнозначны. Но это где-то в др. вселенной. Станислав Лем доказал подобный тезис ещё в 60х гг. 20 века в своем труде «Сумма технологий».

                                              б) Да, за год. Работа центробанков — очень бюрократизированный процесс. И тем не менее — они умудрились за год обратится к Биткоину каждый со своей стороны запрета. На те же электронные валюты потребовалось более 15 лет, чтобы ЦБ начал что-то регулировать. А доказательство пропорциональности усилий очень просто: если каждая еденица системы центробанков готова приложить усилия к регулированию биткоин, это означает, что, исходя из закона количество переходит в качество, достигнута определённая критичная масса, а значит, затрачены усилия на а) понимание, б) регулирование и в) координацию нижестоящих и смежных органов власти.

                                              в) Путин — где: дайте ссылку. Путин много кого и когда журил, но если и он заметил, то это доказательство, кот. уже не требует обоснования.

                                              г) Ещё как уживался. Он и с новым уживается. Просто электронные валюты и виртуальные деньги попробовали уравнять, на что сразу отреагировал рынок, выдав такую массу интервью и онлайн-ответов, что становится ясно — на др. стороне все понимают, куда клонит ЦБ и всячески пытаются от этого отписаться. Просто новый пакет может одним махом закрыть 2 проблемы (и породить 20 новых конечно).

                                              Про «во-вторых»: я же говорю, что законы формальной логики Вы не изучали: не в обиду — просто таков факт. По крайне мере Вы, видимо, не знаете, что общеутвердительное суждение не может быть верно, если частноутвердительное — не верно. Метод — это как раз частный случай этого логического закона.

                                              «Если вы хотите логику применять, то придётся перейти от накидывания несвязных buzzwords к суждениям». Согласен. Как раз Вам с Вашим троллингом и нужно перейти к суждениям: Вы 1й написали мне. Ответили (что важно — выборочно) на комментарии. Но при этом всеми силами пытаетесь доказать, что доказывать нечего и беседа Вам не интересна как дискуссия. Так уйдите в сторону и проделайте акт молчания, раз не интересно.

                                              Ведь благодаря таким как Вы, только тем, что сидят в ЦБ, биткоин называют денежным суррогатом (это ж Вы говорили, что будет ст. 27): никакого анализа, никакой аргументации и ссылки на нормы. Просто «по наитию». А такой подход, особенно в публичном праве, как раз и приводит к нарушению всей логики существования гос-ва, кот. базируется на законе (каким бы он ни был) и формальной логике его толкования.

                                              • 0
                                                никакого анализа, никакой аргументации и ссылки на нормы. Просто «по наитию»

                                                Так если нормы такие. Денежные суррогаты запрещены и баста, но их определения закон не даёт. По наитию денежные суррогаты — то, что используется в качестве денег, но таковыми (и другими денежными инструментами, которым есть определения), не является. Биткоин вроде как подходит — не рубль, не иностранная валюта, не ценная бумага, не чьё-то обязательство, просто абстрактная единица, тем не менее имеющая рыночную стоимость и использующаяся в расчётах, включая номинирование в них обязательств. Да и вообще не думаю, что это проблема — если властям эта тема будет ещё интересна, то принтер напряжётся и определение даст, и наказание определит.
                                                • 0
                                                  Нормы на самом деле — вполне обычные. Есть общие, частные, специальные. Просто когда за юридическую работу садится экономист — начинаются проблемы. Всегда: будь то завод, it-компания или банк. А уж ЦБ — тем более.

                                                  Я согласен: не проблема. Сделают, если захотят. Но сослагательное наклонение там, где требуется чёткая и однозначная оценка как раз и приводит к репрессия, большая часть из которых — не оправдана.

                                                  Поэтому лично мое мнение: каждый должен заниматься своим делом. Иначе и получается хаос, т.к. общие положения не согласуются с частными. Помимо суррогатов есть масса других интересных институтов: и вексель, и эцп, и очень абстрактное «иное имущество», и информация. А, если у понятие нет признаков, то нет и понятие, т.к. его объем и содержания невозможно определить: поэтому сейчас возможно только общее, лексическое толкование ден. суррогатов, кот. уже в комментариях приводилось. И общее нормативное, кот. дано в статье.

                                                  А в остальном, как уже сказал, с Вами согласен. Но это — уже сослагательное наклонение, кот. не работает в юриспруденции, равно как и в экономике почти никогда.
                                              • 0
                                                2) К тому, что без космических технологий Интернета не могло бы быть

                                                я вам в вашем же стиле буду аргументировать. Интернет без космических технологий прекрасно мог бы быть, а без кофеварочных — не мог.

                                                4) Они применяли пропорциональные усилия. Вы не знаете, что такое пропорция, что ж вы пытаетесь аргументировать?
                                                • 0
                                                  2) А ничего иного Вы предложить и не можете, т.к. не знаете ни сути вопроса, ни его истории:
                                                  когда СССР запустили в 1957 спутник — тогда и началась разработка интернета. А не с кофеварки. Это раз. Во-вторых, межконтинентальные кабели — это круто. Но без спутников Интернет бы не стал глобальной сетью. См. любую статью о структуре Интернета. Поэтому это уже не спор, а троллинг-шоу «мели Емеля». Не можете аргументировать, хотя бы признайте это, Вы ж — взрослый человек. К слову: а без «впавшего в маразм» (по Вашим словам же) Ж. Алфёрова история ПК была б совершенно иной, а с ней — и история многих технологий.

                                                  4) «Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остается неизменным». Взаимозависимость я Вам показал. И в разных аспектах. Если Вы пытаетесь что-то оспорить, хорошо бы было приводить аргументы, а не говорить об их отсутствии у кого-либо.

                                                  Я уже сказал, что подобна дискуссия — это изначально логический тупик, т.к. Вы изначально настроены на т.зр., кот. не приемлет ни аргументов, ни фактов, ни законов логике: на брутфорс как он есть. Для меня же это всего лишь 1, при том оч. грубый и, что важнее, малоэффективный метод. Поэтому, не хочется — не общайтесь: Вы начали — Вам и заканчивать.
                                                  • 0
                                                    2) «когда СССР запустили в 1957 спутник — тогда и началась разработка интернета» — после не значит вследствие.

                                                    4) «Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остается неизменным».

                                                    «две величины». «Неизменным». Усилия ЦБ по биткоину — это одна величина, да и даже величину вы не указали, только факт существования усилий. А надо 4 цифры. А не было ни одной. Мне нечего оспаривать
                                                    • 0
                                                      2) В данном случае как раз вследствие. У СССР появились средства доставки ЯО (8К71ПС ака РН «Спутник»), с которыми бороться тогда было невозможно (да и сейчас вроде как не очень легко) и была поставлена задача создание сети стойкой к выведению отдельных сегментов из строя.
                                                      • 0
                                                        До такого притягивания за уши Menaskop не додумался, тезис то был «Про космические технологии и вовсе сложно забыть: вроде как интернет на них построен, GPS и т.д.»
                                                        • 0
                                                          Это не притягивание, а факт: ARPA (Агентство по перспективным исследованиям Министерства обороны США) дало заказ на разработку сети передачи данных, устойчивой к уничтожению целых сегментов в результате применения противником ОМП вследствие того, что у СССР появились «неуязвимые» средства доставки этого ОМП на территорию США — межконтинентальные баллистические ракеты семейства Р-7, также известные как ракеты-носители Спутник, Луна, Восток, Восход, Молния и Союз различных модификаций.
                                                          • 0
                                                            Да я в курсе, что все технологии пронивающего запада созданы, чтоб нам нос утереть.

                                                            Я только не знаю какое отношение это всё имеет к контексту, которые был вроде про образованность 95% населения РФ
                                                            • 0
                                                              Вам бы всё же не мешало читать то, что Вы пишите: «2) Какие же технологии вы разработали в СССР? Или вы в зачёт решили творчество Сергея Брина записать?» — см. выше, иначе оч. сложно говорить о том, о чём Вы спросили, но забыли.
                                                              • 0
                                                                а, ну да. Так какие же технологии ВЫ разработали в СССР?
                                                                • 0
                                                                  Ну это уж точно, извините, — словоблудие: Вы же уточнили следующим вопросом, что обращение не только ко мне, а в принципе об СССР («Или вы в зачёт решили творчество Сергея Брина записать?»). Зачем же спускаться на уровень11летних озорников, кот. спорят о слоне? Я ж сказал, что давно сей возраст и в моральном, и в биологическом смысле пережил.
                                                                  • 0
                                                                    Да к вам с табличкой «сарказм» надо ходить…

                                                                    Я ещё раза 3 предложил стюардессу закопать, да вы как-то сами с собой спорите, мне мешать то неловко…

                                                                    Кстати, сколько вам попыток надо, чтоб ответить на вопрос без уточнений?
                                                                    • 0
                                                                      Начну с главного: Вы НЕ умеете читать ответы: " «Пропорциональными называются две взаимно зависимые величины, если отношение их значений остается неизменным». ДВЕ (2) величины. Не 4. Не нужно путать школьный курс математики с дефиницией как она есть.

                                                                      Сарказм Ваш понятен изначально: все критики, кот. хотели высказаться — сделали это в комментариях, а не троллинге. Но плохо не то, что Вы троллите, а то, что не следите за словами и логикой самого себя: «ни гугл, ни компакт-диск, ни PP не были созданы здесь, даже если какие-то открытия были сделана 30 лет назад отдельными людьми» — Вы ж не обо мне говорили о «здесь» (судя по контексту — об СССР). Поэтому не нужно после изменять то, что остается неизменным.

                                                                      Я уже 2 раза Вам предлагал завершить дискуссию, кот. не по душе: боитесь Вы парней в кепках — идите в зал и тренируйтесь, раз считаете, что сила решает всё; боитесь власти — сидите и бойтесь дальше, можете с пивом у новостей, можете в офисе за компьютером, можете у станка. Это Ваше право. А наше право донести до людей, что не всегда сказанное совпадает с действительностью: всё чаще это — просто фантазии. Уже есть др. статьи про Биткоин — там тоже говорят про ЦБ и т.д. Тоже, наверное, придут за ними.

                                                                      Ну а Вам — вопросов, вопросов и ещё раз вопросов: будьте профессионалом в своей отрасли и, возможно, Вам будет не так страшно и боязно.
                                                                      • 0
                                                                        2 величины — это отношение.

                                                                        Контекст — не СССР

                                                                        Не надо умного из себя строить.
                                                                        • 0
                                                                          Я дал Вам определение из общедоступного источника — можете проверить. Это легко.
                                                                          Контекст понял. Но я уже указывал свой возраст, поэтому без контекста вопрос не имеет смысла.
                                                                          Не строю: я и есть — не глупый человек. В какой-то степени умный. И не вижу ничего в этом зазорного. Да и на этом портале мало по-настоящему глупых людей. Это раз. Два, никогда ничего не «строю»: если есть — говорю. Всех благ.
                                                                          • 0
                                                                            Определение правильное, вы его прочитайте пару раз, пока просветление не наступит чем отношение от пропорции отличается и зачем там слово «неизменным» написали.
                                                                            • 0
                                                                              Вас прямо не остановить: есть прямая пропорциональность, а есть — обратная. И не нужно быть семь пядей во лбу, чтобы понять, что означает выражение «пропорциональные усилия»: т.е. ЦБ невероятно много вложил в «запрет» биткоин, т.к. не изучил вопрос до конца. Доказывать можно и обратное, только это будет ложно с т.зр. логики, т.к. произошло не обратное, а то, что произошло.
                                                                              • 0
                                                                                «ЦБ невероятно много вложил» — ЦБ вложил непропорционально мало
                                                                                • +1
                                                                                  ЦБ конечно сделал ошибку, что начал с конца. Но, тем не менее:

                                                                                  1. До выхода информационного сообщения была проделана теоретическая работа исследовательских групп по бонусным программам, цифровым деньгам (биткоин, игровые деньги).
                                                                                  2. ЦБ провел совместную встречу с прокуратурой — что вообще нонсен для нового явления, кот. «того не стоит».
                                                                                  3. ЦБ начал активное информационное сопровождение: отсюда родились перлы РФМ, интервью Топоровского В. и т.д.
                                                                                  4. А самое главное: всё это сделано в период пика активности борьбы с отбором лицензий, что увеличило эффект в 1000 раз, т.к. для банков любой акт ЦБ, даже не нормативный — это закон.

                                                                                  Для главного регулятора страны — этого уже слишком много. Поэтому в том смысле, о кот. идёт речь, затрачено не мало усилий, чтобы доказать всю «опасность» биткоина.
                                                                                  • 0
                                                                                    Пока вижу одну цифру (из, напомню, 4-х)

                                                                                    > увеличило эффект в 1000 раз

                                                                                    соблаговолите привести её пруф.

                                                                                    Кстати, сколько тысяч человек работает в ЦБ?
                                                                                    • 0
                                                                                      Да их может быть и 2. Уже писал.

                                                                                      А зачем приводить, когда это сделал ЦБ? Одно дело, когда ЦБ говорил об усилении контроля и т.д. Другое дело, когда он отобрал и «заморозил» лицензии у банков. Банков чуть меньше 1000. Ни один теперь не работает с Биткоин. Собственно, это самый грубый подсчет.

                                                                                      Если брать весь аппарат, думаю, ок. 60-65 тыс. чел. Правда, нужно учесть, что есть «центральный» аппарат и региональный. 1й больше относится к нормотворческим, аналитическим и надзорным органам, а второй уже ближе к исполнительной (контрольной) власти. Поэтому, если Вы о мнениях экспертов, учитывать нужно весь эффект: и анализ, и внедрение, и исполнение.
                                                                                      • 0
                                                                                        Для начала надо учитывать не эффект, а усилия и не передергивать.

                                                                                        Вы подсчёт забыли выложить. Надо 1000 банков поделить на ноль?
                                                                                        • 0
                                                                                          А я Вам как раз про усилия. Вы ж не хотите сами взять и посмотреть, проверить. Вам просто лень.
                                                                                          1000 можно поделить и на 0 — это математика не запрещает (если, конечно, не останавливаться на законах арифметики).
                                                                                          Но только не в этом случае, т.к. мы говорим о реальной сущности. Здесь возможны только натуральные числа, больше нуля. Т.к. «нулевой» банк — это всё равно что человек, кот. нет — категория красивая, но бессмысленная.

                                                                                          А передёргиваете как раз Вы: я чётко сказал, что банк усилил эффект тем, что дал понятие виртуальных валют в апогее отбора лицензий (и это да, усилило эффект). И здесь акцент не только на том, что это усилило сам эффект инф. заявления ЦБ, но и в том, что банк целенаправлено сосредоточил усилия на координации действий информационной, надзорной и регулятивной функции. Можно конечно сесть и рассчитать какова именно пропорциональность таковых усилий, но то, что результат на лицо — это уже факт, кот. Вы не можете оспорить, т.к. он свершился.
                                                                                          • 0
                                                                                            так подсчёт/пруф единственной цифры и не показали.

                                                                                            То, что вы посредственный факт за непропорцию выдаёте я вам же ещё десяток сообщений назад написал.
                                                                                            • 0
                                                                                              Всё я показал. То, что Ваша аргументация работает на троллинг видно сразу: из 6 аспектов остался 1, да и тот Вы решили «убить» тем, что «не видите», что и почему сказано. В общем, можете спамить дальше. Это Ваше право. Только в чём смысл?
                                                                                              • 0
                                                                                                Почему не вижу? Сказано ради софистики.

                                                                                                По остальным пунктам то же самое.
                                                    • 0
                                                      2) Нет никакого притягивания за уши: есть факты, кот. апробированы историей и Вы их явно не знаете. Я в своё время посвятил не мало времени вопросу геостационарной орбиты (с т.зр. международной права): так вот именно СССР доказал на собственном примере, что такое высокие технологии и сколько они стоят. То, что это коммерциализировали 1ми США не значит, что они создали технологию сами. А если вспомнить сколько было промышленного шпионажа, кот. они не отрицают, то и вовсе становится ясным, что СССР сыграл не последнюю роль во многих аспектах развития телекоммуникаций.

                                                      4) Не обязательно 4. Можно и 2. Четыре вторых, это то же что и 2. Это раз. Два, если бы социальные законы измерялись целыми числами, то всё давно было б по-другому. И пропорциональность двух зависимых величин (см. определение) я Вам показал: не только ЦБ, но и международные организации затратили усилия, время, финансы на то, чтобы понять, изучить, отрегулировать пиринговые валюты. А оспаривать Вам нечего по 1й простой причине: Вы специалист в другой области и поэтому готовы говорить об общих тенденциях, но не о частных случаях. Это нормально. Мне тоже нечего оспаривать в цитологии — я не спец.

                                                      Считаю на сим дискуссию ещё раз законченной и завершенной. т.к. Вам доказывать и оспаривать нечего.
                                                      • 0
                                                        > И пропорциональность двух зависимых величин (см. определение) я Вам показал: не только ЦБ, но и международные организации

                                                        Вы показали существавание 2-х фактов. А надо 4 цифры, попарно поделённые друг на друга. Социология не виновата, что у вас в голове пропадают слова «остается неизменным».
        • +3
          Это у вас интересная опечаточка по Фрейду — «вышки» вместо «вышли».
    • +22
      Если следовать такой логике, то нужно искать другую планету. К сожалению, в Рoссии преобладают чемоданные настроения, особенно среди высококвалифицированных специалистов, но это, на мой взгляд, не решение, это уход от проблем, самый простой путь. Я родился и вырос в этой стране, мой родной язык русский, у меня растут дети, будущее, которых зависит от того, что я буду делать сегодня.

      Я общаюсь с предпринимателями, айтишниками и просто активными людьми и практически у всех за последнюю пятилетку, что-то запретили, зарегулировали или отжали. Можно работать на кого-то, но если вы решили заниматься предпринимательством, настоящим не липовым на госзаказах и откатах, вы столкнетесь с кучей проблем, которые исходят от тех, кто по идее должен вам помогать — от чиновников и представителей государства.
      • +25
        К сожалению, в Рoссии преобладают чемоданные настроения, особенно среди высококвалифицированных специалистов, но это, на мой взгляд, не решение, это уход от проблем, самый простой путь. Я родился и вырос в этой стране, мой родной язык русский, у меня растут дети, будущее, которых зависит от того, что я буду делать сегодня.


        Это путь решения проблем для себя лично и своей семьи. Один из нескольких. В современном мире место жительства пока можно выбирать, особенно для высококвалифицированных специалистов. Смена страны жительства ничем не отличается от смены места работы. Когда компания в которой ты работаешь начинает гнить, то от туда обычно приличные люди уходят, а остальные начинают растаскивать то что осталось. И будущее твоих детей действительно зависит от того что ты будешь делать сегодня. Но не только от того что будешь делать, но и большей степени от того что получится из твоих действий и бездействий. В этом надо отдавать себе отчет.
        • +2
          Да, это сугубо личное дело каждого, но общаясь с друзьями и знакомыми, которые выбрали переезд, красной нитью идет тот факт, что нас там никто не ждет, мы там нужны не более, чем еще один рот, на и так не богатый урожай. Да, как спецов нас приглашают, но как гражданин, т.е.человек, ты всегда будешь чужак, пришлый и это не твоя страна, не твоя культура, для меня лично это весомый аргумент против переезда.

          Я вижу проблему в том, что хорошо образованные и интеллектуальные люди самоценны и самодостаточны, они могут позволить себе жить автономно, зарабатывать вполне прилично, но вот если доходит дело до чего-то коллективного и социального их разобщенность дает им минус 1000 в карму перед массой объединенных посредственностей, невежд, паразитов, хитрозадых, котрые и рулят, так как иначе им не выжить, только в стаде они в безопасности. Вот такой пародокс.
          • +5
            Да, как спецов нас приглашают, но как гражданин, т.е.человек, ты всегда будешь чужак, пришлый и это не твоя страна, не твоя культура,
            Чушь.
            • 0
              поддерживаю, есть страны (все знают) где имегранты почти половина, все они когда то были в похожей ситуации и относятся к имегрантам (сочуствуют) даже лучше чем к местным.

              оЧуЧение, что все вокруг вас ненавидят, навязала вам общественость и тв в РФ.
          • +15
            Да, это сугубо личное дело каждого, но общаясь с друзьями и знакомыми, которые выбрали переезд, красной нитью идет тот факт, что нас там никто не ждет, мы там нужны не более, чем еще один рот, на и так не богатый урожай


            Если ты едешь как турки в Германию сидеть на пособии, то да, никто тебя не ждет. Если ты приезжаешь как нормальный специалист, учишь местный язык, принимаешь местные правила жизни, то никто не смотрит на твой паспорт. Только при переезде не надо замыкаться в «русском» коммьюнити, общайся, смотри как живут местные. При этом если ты работаешь (особенно как достаточно высокооплачиваемый специалист в ИТ), то ты не рот, а тот кто обеспечивает существование этой страны. Когда ты приходишь в местные государственные органы, то они хотят тебе помочь, а не «ну что там еще у вас».

            Да, как спецов нас приглашают, но как гражданин, т.е.человек, ты всегда будешь чужак, пришлый и это не твоя страна, не твоя культура, для меня лично это весомый аргумент против переезда.


            Я этого не чувствую даже в достаточно националистической Австрии. И это моя страна теперь, тут будут жить мои дети, если конечно не захотят переехать куда-то еще. В Америке, Канаде, Австралии отношение к иммигрантам еще более свободное, там вся страна такая.
            • +3
              Для меня проблема не столько в том, что будет чувствовать человек по отношению к себе в национальном вопросе, а в том, что в итоге получится из этой тенденции в долгосрочной перспективе. Я родился и вырос в небольшом, но все же областном центре Сибири, городе Иркутске, рядом Байкал, граница, казалось бы рай для туризма, предпринимательства и пр., но за последние 15 лет, пока я пытался обустроить свою жизнь, мои знакомые перебирались, кто в Москву, кто еще дальше, туда где зарплаты больше и жизнь цивилизованней.

              Да, каждый имеет право выбирать где ему жить и чем заниматься, но в итоге естественного и вполне оправданного процесса эмиграции образованных граждан из Иркутска и встречного процесса локальной миграции менее развитых граждан из Иркутской области и южных стран СНГ, город сильно изменился, люди изменились, повысилась напряженность и агрессивность, развращенность, пьяные и наркоманы стали нормой для городских пейзажей. Чего стоит проехать по городу в маршрутке в пятницу вечером, это то еще «удовольствие».

              В прошлом году я принял решение сменить место жительства, и со своей семьей переехал в Новосибирск в Академгородок. И я об этом еще ни разу не пожалел, более того, я активно агитирую покидать мой родной город еще оставшихся там адекватных людей, а таких людей там не мало, но количество антиподов на порядки больше.

              Для меня допустима внутренняя миграция, так как она может только помочь в выявлении очагов упадка и деградации в нашей стране, но если говорить об эмиграции за пределы России, то тут уже встает вопрос об деградации всей страны, так как если уедет большинство нормальных людей, здесь останется только оборзевшая в край элита с армией чиновников/полиции и безвольное народонаселение, обслуживающее трубу и эту элиту. Будущее такой страны весьма сомнительно, так как она территориально на порядок больше допустимого для бабуинской республики.

              Конечно, и я не могу зарекаться, что не покину страну (если вопрос встанет о физическом выживании меня и моих близких), но я убежден, что предел той критической массы, после которой уже процесс разрушения необратим, еще не достигнут, и от того, что мы вместе будем делать сейчас, зависит будем мы жить в своей стране, говорить на своем языке и гордится своим происхождением или будем ассимилированы в общей массе более сознательных наций и культур. Для меня это важный вопрос.
              • +2
                Да я не против. Просто я не сильно понимаю разницу между переездом из загнивающего города в другой город или из загнивающей страны в другую страну. Я не готов пожертвовать благополучием моей семьи и оставаться в России. Кто-то готов.

                ЗЫ. Патриоты, страна поэтому и загнивает, так как дискутировать вы не можете/хотите, чужое мнение уважать не можете, а только карму сливать.
                • –1
                  Просто я не сильно понимаю разницу между переездом из загнивающего города в другой город или из загнивающей страны в другую страну.

                  Переезд из России даже в ту часть Украины, где русский де-факто основной язык общения (например, в маршрутке это чувствуется :) ) плюс общая история и вроде бы схожий менталитет, очень чувствуется и далеко не только по языку ценников и документов. По сравнению с этим переехать в другой город России как переехать в другой район города.
                  Я не готов пожертвовать благополучием моей семьи и оставаться в России. Кто-то готов.

                  Вы так говорите, как будто благополучие в России невозможно, как будто оставаясь в России вы обрекаете семью на неблагополучие, прямо на алтарь ведёте. Различается размер и направленность усилий для достижения благополучия, риски, которые желательно учитывать, и т. п., но не сама возможность.
                  • +3
                    Вы так говорите, как будто благополучие в России невозможно, как будто оставаясь в России вы обрекаете семью на неблагополучие, прямо на алтарь ведёте.


                    Благополучие это не только величина зарплаты, это комплексная величина, которая зависит от многих факторов: уровня зарплат, уровня цен, медицины, образования, безопасности, свободы выражения и еще многими факторами. Если с первым в России все нормально, то с медициной, безопасностью, свободами все достаточно плохо. С образованием тоже не улучшается.
                    Вот похожие действия:
                    1) Россия: я получал справку о отсутсвии задолжности по налогам. Надо придти в налоговыю, простоять очередь. Получить «ну что тут у вас». Сдать заявление. Через неделю обнаружить 2 копейки пени (реальная цифра) за какой-то лохматый год, так как я последние 10 лет в России налоги не платил. Сразу они сказать это не могли. Срок рассмотрения претензий месяц. Сказать за это пеня они не могут, приложить платежку к заявлению о оплате этих 2 копеек они не могут/хотят. Вобщем я ходил в эту налоговую раз 5 пока получил справку. Налицо отсутствие какого-либо желания помочь гражданину с его проблемой.
                    2) Австрия: Для подачи заявления на гражданство в списке была справка о отсутвии судимости. Когда 10 лет назад я приезжал, эту справку отдавал в местный муниципалитет. Пришел в муниципалитет, там начальник осознал запрос, сам позвонил в правительство земли в отдел гражданства, поговорил с тамошним начальником о том, что справка 10ей давности и давно в архиве. Что 10 лет я живу в Австрии, зачем им такая справка? Те подумали, согласились и сняли требование. Запрос в местную полицию идет независимо, мне никуда бегать не надо.
                    • +1
                      Не далее как два часа назад «получал» справку о задолженности перед российской налоговой не выходя из дома в другой стране. Тоже, кстати, 2 рубля с копейками пени откуда-то вылезло, хотя дата выставления стоит 11.02.2014, но это сам виноват — не следил.
                      • 0
                        И справку тебе по почте в другую страну прислали или просто посмотрел по ИНН задолжность на их сайте? А до этого получал электронную подпись для запроса справки? Тоже не выходя из дому?
                        • 0
                          Не, чисто в электронном виде через госуслуги. Вместо электронной подписи СНИЛС и пароль, активированный через бумажную почту — тут да, пришлось на почту сходить, когда извещение принесли. Надо бы как в России буду сделать нормальную подпись на УЭК.
                          • +1
                            СНИЛС и пароль нельзя получить на адрес в Австрии :(
                            • 0
                              Получал я их ещё когда был в России :(
                    • 0
                      по 1) Что-то вы неправильно делали, по налогам еще год назад можно было за 5 минут в плане задолженностей онлайн все узнать
                      по 2) в РФ уже второй год действует закон, что если одному государственному учреждению требуется справка которую оно может получить в другом госучреждении — оно обязано получить ее самостоятельно.
                      • 0
                        1) Для этого надо знать свой ИНН. Когда 10 лет не живешь в России и не платишь налоги, то ИНН у тебя либо нет, либо ты его не знаешь :)
                        2) Справка нужна была мне для учереждения в Австрии. Вообще можно было бы заказать ее через консульство, но это затянулось бы на несколько лет :) Любая справка заказанная через консульство это минимум полгода.
                        • 0
                          Если есть задолженность по налогам, то ИНН есть :) Узнать его можно на service.nalog.ru/inn-my.do
                          • 0
                            Я не спорю, что если знать и уметь, то можно иногда избежать общения с чиновниками. Это лучше чем ничего, «но ведь этого мало» (с). Хотелось бы, чтобы придя в налоговую, полицию, паспортный стол и тому подобные учереждения мне бы там хотели помочь. Хотя вот паспортный стол на меня произвел приятное впечатление, выписали меня быстро и без вопросов.
                            • 0
                              Говорят постепенно меняется к лучшему. То ли просто естественная смена поколений, то ли всё таки власти хоть какой-то позитивный тренд стараются показывать для приличия хотя бы простым людям.

                              Весной вот попробую загранпаспорт заказать удаленно. Получать всё равно придётся в реале лично, но хоть удаленно все бумаги заполнить.
                              • 0
                                По отзывам моих родителей все в пределах статистической погрешности. То есть как было. Можно попасть на нормального человека/смену, можно на хамскую. При этом от возраста/пола чиновника это не зависит. Вывод, если можно что-то сделать дистанционно, то это надо делать дистанционно :)
                • 0
                  Я вам озвучил свои личные взгляды, в каком месте вы решили, что я не уважаю чужого мнения?
                  • 0
                    Про патриотов и карму это не вам, а тем кто не дискутирует, а плюет в карму. Как я написал выше, каждый решает сам и несет ответственность за свои действия и бездействия.
            • 0
              в достаточно националистической Австрии
              Я в Вене немецкую речь впервые услышал где-то только на третий день пребывания. Или тем оно как раз и обусловлено?
              • 0
                Ну на третий день это ты конечно преувеличил, в любом магазине, кафе большинство на немецком :) Но на улице в центре Вены в рабочее время действительно одни туристы :) Местные если и есть, то громно не разговаривают, а вот туристы постоянно друг другу что-то кричат. Вот ты и слышишь только русский, японский и английский. Вообще в Австрии много иностранцев, в общем по оценкам от 15 до 20% в зависимости от того как считать.
                • 0
                  Конечно, преувеличил: в поезде, на вокзале и в метро все объявления были по-немецки. :) С живой только речью как-то так получилось.

                  Вообще, такая ситуация характерна для любого туристического центра не в России. До нас куда меньше туристов доезжает, увы.
                • 0
                  А как в эту достаточно националистическую страну попадают, если не секрет?
                  • 0
                    Да по разному.
                    Основная метода сейчас это похожая на Германию система для дефицитных профессий (читай IT). Называется Rot-Weiß-Rot karte (на английском описание тут). Выдается по квалификации если набрал необходимое количество пунктов. Является аналогом вида на жительство.
                    Можно здесь учится. Учеба в местных университетах достаточно дешева (само обучение практически бесплатно, но и стипендий особенно нет). Потом можно попытатся остаться работать.
                    Можно получить вид на жительство без права работы, если у тебя есть доход вне Австрии. Но тут очередь.
                    Можно получить вид на жительство организуя свою фирму (достаточно быть частным предпринимателем). Опять же есть квоты.

                    Но обычный вариант для айти это 1й с учетом того, что нашел место работы. Я могу что-то напутать, так как я приехал в 2001 году и с тех пор многое поменялось (например эта Красно-Бело-Красная карта появилась).
          • +9
            нас там никто не ждет, мы там нужны не более, чем еще один рот, на и так не богатый урожай
            Ну так и местное государство не иначе относится, нет?
            • 0
              Как я понял, аргумент товарища к этому и сводится — зачем ехать, если там так же.
              • +3
                Ну в одних аспектах там так же, в других лучше, в третьих хуже — за вторыми, как правило, и едут.
            • +1
              Местное может даже хуже, но государство это не Родина, возможно у меня обостренное чувство национальной идентификации и я прирос к своей земле, но это мое ощущение, сугубо личное.
              • 0
                на таких как вы IT России еще и держится :)

                PS: ах да еще на ограничении миграции (в год) в сша, и визы H1B в часности.

                PS: пошел учить английский дальше…
          • 0
            Это не парадокс, это совковый менталитет, который к счастью умирает постепенно. Пусть и очень медленно. Не задумывались почему заграницей где бы то ни было русские/украинцы/белорусы стараются избегать «своих»?
        • +1
          Это не путь решения проблемы, а смена одного хозяина (злого) на другого (подобрее), вместо того, чтобы стать полноправным (подтверждёнными соответствующими механизмами) гражданином своей страны.
          Если весь класс недоволен учителем, то меняют учителя, а не переводятся всей кучей в другую школу.
          • +2
            А если пол класса довольно или им глубоко пофигу? А если учитель зять директора и его никто не уволит? Ровно обычная дилемма, насколько ты готов потратить свое время/деньги на решение проблемы глобально с непонятным результатом и возможными осложнениями как для тебя, так и для твоей семьи.

            И про хозяина я не понял. В принципе в отношения с государством примерно как с компанией где ты работаешь. Есть некоторый контракт, который должен выполняться сторонами. В России он плохой и плохо выполняется, где-то лучше.
            • 0
              Продолжать аналогии смысла нет.

              А про контракт вы верно заметили.
              Когда работодатели в сговоре условия контрактов постепенно ухудшаются везде.

              Прочитайте про скандал в Кремниевой долине, связанный с этим.

              По поводу осложнений:
              «Если ради своей безопасности люди готовы пожертвовать своей свободой,
              то они не заслуживают ни того, ни другого». Знаете кто сказал?
              • 0
                Знаю, поэтому я и уехал. Я не готов жертвовать своей свободой в России :)
                А про скандал с прослушкой, в отличие от России это скандал и он будет достаточно долго развиваться и придет к некоторому пересмотру методик спецслужб, который приведет к балансу отношения общества и государства. В России такой скандал невозможен, а уж то что президент будет созывать прессконференцию и не одну по такому вопросу это вообще за гранью возможного в России. В России государство не считает нужным отвечать на запросы граждан по таким поводам.
      • –1
        Либо уезжать из России, либо убирать Россию из своего региона. Либо смириться и терпеть.
        Четвертого не дано.
      • +7
        Как показывает roi, то будущее Ваших детей совершенно не зависит от ваших действий сегодня (в политическом плане).
        Да и опасно с детьми в политику лезть. Вот представьте что показательный процесс проведут на Вас. Побурлит Интернет месяц, другой. А расхлебывать (собирать деньги на адвокатов, апелляцию и т.д.) будет Ваша жена и родственники.
        Грусть, печаль, тоска охватывает от понимание что такая ситуация вполне реальна. А делать что то надо, потому что я тоже тут родился и вырос, и тоже хочу тут заводить детей и жить.
      • +3
        Нет, это не уход, это смена одних проблем другими. Проблемы, как и горы, издалека кажутся меньше размером.
        Однако, если есть возможность — почему бы и не попробовать. Для меня, к примеру, основной мотивацией является смена климата на более приятный. А проблем, конечно, везде полно. Шангри-Ла не существует :(
      • 0
        Предлагаю прочесть этот рассказ: samlib.ru/s/shapiro_m_a/volya_naroda.shtml
        А еще понять, что на территории РФ нету достаточного количества людей, чтобы построить демократию.
        • +2
          А еще понять, что на территории РФ нету достаточного количества людей, чтобы построить демократию.

          Люди-то есть, просто чтобы они строили демократию, нужно чтобы царь их заставил :)
      • 0
        В Украине сейчас этот вопрос решается по принципу «Несогласен с властью — кинь коктель молотова».
        Это конечно радикализм и не место ему в здоровом обществе. Но «имеем то что имеем» как говорил президент Кучма.

        Все же реальный потенциал биткоин-сообщества в его мировой глобальности.
        В каждой стране группы добровольцев могут лоббировать права пользователей биткоина.

        Рано или поздно bitcoin-сообщество само-организуется и дойдет до реальных действий против ставящих палки в колеса чиновников.
        Действуя сообща и имея материальную поддержку сообщества, вопрос легализации биткоина вполне может быть решен.
  • +7
    ИМХО все вполне очевидно.
    Любая Власть всегда стремится сделать все, чтобы сохраниться и усилиться, и в частности устранить все, что ей может помешать — хотя-бы теоретически. Ясно, что неподконтрольные биткоины — это посягательство на территорию Власти, на ее прерогативу выпускать и контролировать деньги.
    Но мы должны помнить о том, что мы — люди, граждане — единственная причина и единственный источник любой власти. Вот и все:)
  • +5
    Биткоин, как и репа, селедка и т.п. просто товар выходит. Купля-продажа его — это просто купля-продажа товара (или если так угодно «долговых обязательств»).
    Фактически биткоин — это условность. Можно его обозвать услугой хранения данных.
    • +2
      или если так угодно «долговых обязательств»

      Это прокатывает с обычными электронными валютами. А в случае биткоина и ко не пройдёт — чьих обязательств?
      • 0
        Ни чьих. Это просто условность.
        Есть деньги на входе и есть деньги на выходе. Как и за что они были введены и выведены — это вопрос отдельный.
        • +6
          Не может быть ничьих долговых обязательств — у любого обязательства есть субъект. Даже права какого-то биткоин не даёт — решат 51% хостов в сети, что вы никогда BTC не получали и совершить транзакцию по переводу на другой кошелек вы не сможете.
          • –3
            Логично, пришли Вы нал на биткоины поменять, принесли пару тыс баксов, а через пару дней система навернулась и биткоины ни кому не нужны (к примеру). денег нет, на руках пара циферок. Фактически Вам продали циферки + некие услуги по прописыванию одних циферок в другие в базе.
            Все на доверии в целом. Даже валюта и деньги. Если ЦБ вдруг (ну мало ли моча в голову ударит) скажет «рубли больше мы не принимаем, у нас теперь „тугрики“, то все умоются, поплачут и следующая зарплата будет получена в тугриках теми кто выжил за этот месяц.
            • +2
              Про доверие понятно. Государство обязалось (да ещё и других обязало) принимать рубль и мы ему верим. Но в случае Биткоина верить просто некому. Можно лишь надеяться, что сеть не отвергнет твою транзакцию.
              • 0
                Ну вот тогда биткоинов выходит что вообще нет и применять к ним термин «денежный суррогат» все равно что присваивать тот же статус сообщению в общем чате «Вася дал мне 100 рублей, я отдал их Коле»
                • +1
                  Примерно так их ЦБ с прокураторой и расценивают
              • +1
                Правильно, но фишка в том, что в реалиях современного мира сеть вызывает больше доверия!
              • –2
                Государство обязалось (да ещё и других обязало) принимать рубль и мы ему верим.

                Как вы писали выше, «у любого обязательства есть субъект».
                Государство — это не субъект.
                • 0
                  Как это не субъект? Государство обязалось принимать выпущенный им рубль в качестве оплаты налогов, сборов, пошлин, взносов и т. п. Мне вот сейчас рубли только для этого и нужны. Согласитесь, что доверия к рублю было бы меньше, если бы государство само платило рублями, а налоги заставляло платить долларами, евро или юанями? Это даже не считая того, что государство обязалось заставлять других лиц на своей территории принимать рубли. То есть, держа в руках рубль, вы держите обязательство государства в том, что а) оно само примет от вас этот рубль и б) накажет других, если они его не примут.
                  • 0
                    Например, упал рубль.
                    Кому идти бить морду/тащить в суд (как это можно сделать с эмитентом векселя)?

                    накажет других, если они его не примут.

                    Продавец в таких случаях задирает цену до космической или приостанавливает продажи.
                    И по закону он чист, фактически же проученная вчера з/п уже ничего не стоит.
                    И как государство наказывает таких продавцов?
                    • 0
                      Например, упал рубль.
                      За что бить морду или тащить в суд? Какое свое обязательство государство не выполнило? Поддерживать курс рубля (по отношению к чему, кстати?) на фиксированной отметке оно на себя обязательств не брало.

                      Продавец в таких случаях задирает цену до космической или приостанавливает продажи.

                      Его право не продавать, но у него нет права требовать в оплату что-то кроме рублей. Не может он на ценнике написать: 100 рублей или 1 доллар. И даже 100 рублей или в долларах по курсу ЦБ не может.
                      • 0
                        За что бить морду или тащить в суд? Какое свое обязательство государство не выполнило?

                        Если государство ничем рубль не обеспечивает и ничего не должно, то зачем давать ему какие-то права, отнимая их у себя?

                        Его право не продавать, но у него нет права требовать в оплату что-то кроме рублей.

                        Это только фиксирует монополию государства, а не даёт выгоду лицу, которое вложилось в рубли. В профит от таких «обязательств»?
                        • 0
                          Если государство ничем рубль не обеспечивает и ничего не должно

                          Оно обеспечивает своими обязательствами: принимать в оплату и заставлять это делать других.
                          • 0
                            Опять спрашиваю: какой от этого профит гражданину?
                            Если его рубли могут просто исчезнуть (обесцениться, деноминироваться, исчезнуть из обращения как купюра, которая больше не принимается). Обеспечивается приём не тех рублей, что сейчас на руках, а других (нового образца или старого образца, но совсем в другом количестве).
                            • 0
                              Видимо раз рубли принимают, то профит видят. Но это не относится к тому является ли государство субъектом обязательств по деньгам.
          • 0
            Но ведь 51 (точнее 50% + 1, а чаще — просто большинство в некой совокупности проголосовавших) — это и есть демократия в чистом виде, которая и должна быть гарантом всего и вся. По крайне мере так сказано в Конституции РФ и др. стран СНГ, Конституции США и большинства др. государств мира. Просто публичная власть этих стран «забыла» о простоте тезиса и для неё биткоин «в новинку».
            • +13
              Современная демократия предполагает, что большинство может менять правила игры, но не игровую ситуацию напрямую.
              • 0
                Хороший ответ: даже добавить нечего:) Были б плюсы — отдал!)
            • –1
              Мне так кажется, что власть не должна тупо подчиняться 51% населения. Должны быть компромиссы с меньшинством.
              Если сейчас провести референдум типа (не обязательно такой, я привожу пример)
              1) автоваз завтра закрыть, имущество продать, деньги раздать и пропить всей страной
              2) автоваз поддерживать, стараться не допустить банкротства

              Так вот — я думаю, более половины страны проголосуют за пункт (1), а тольятинцам что делать? Им завтра что кушать, простите?
              (Если с автовазом пример не совсем удачный — придумайте сами пример, когда вы лично и ваши интересы оказываются в меньшинстве)

              Биткойн и анонимные платежи (мигом, киви — что еще на очереди?) закрывают, потому что это неконтролируемый отток капитала из страны. Действия ЦБ более чем предсказуемы — любыми способами ограничить вывоз капитала.
              • +4
                Думаете биткоины сравнимы с миллиардами долларов официального оттока и из-за этого у ЦБ рвет зад из-за погрешности в 0.0000002% статистики?
                • –3
                  Начинают с простого. Биткойн затормозить оказалось сравнительно легко — пара «разъяснений» и все уже испугались.
                  Биткойн уже стало проблемой купить — разве что в подворотне. Продать будет еще сложнее.

                  ЦБ старается (по крайней мере декларирует) зашить большую дырку и вынужден следить за тем, чтобы не увеличивались маленькие.
              • –2
                Вы правильно всё сказали.

                Но вывоз капитала из страны в нашей, истории России, не раз решался положительно. Нужно лишь захотеть. Тем более что ресурсов у нас более чем. Было бы желание. Чтоб не быть голословным: у нас самая огромная территория. Т.е. рубль можно обеспечить землёй. Не самой лучшей, но реальной землёй. Второе — можно развить то, в чём мы действительно первые: космос, ту же IT-индустрию (я имею ввиду старую школу инженеров, кот. до сих пор ценятся в Кремниевой долине) и т.д. Третье — не нужно поддерживать АвтоВаз и иже с ним. Их нужно развивать. Модернизировать. И быстро. Я сам родился в городе, где 3 больших завода закрыли не потому, что они плохи, а потому, что их «поддерживали» вместо развития. А потом объявили, что лучше лекарства за 228, чем за 2 руб. И порошок за 400, чем за 40.

                А самое главное: борьба с терроризмом и оттоком капитала — это не только и не столько должна быть борьба через РосФинМониторинг и ЦБ. Лучше предотвратить теракты в Волгограде и зарядить людей верой в то, что Сколково разовьют быстрее, чем Сочи. И начать можно с того, чтобы наши IT и др. специалисты хотели здесь работать.

                Тогда и мнение не согласных будет легче учесть: это будет реальное мнение меньшинства, а не всех, кроме власти.
                • –5
                  Все ок.

                  Кроме автоваза — это несколько десятков тыс рабочих и их семей которым нет места больше на планете (мало кто их них подастся на работу в соседний город даже). Подачки автовазу — это плата за спокойствие.
                  С малых лет надо детей своих приучать к «запасным путям». Текущие поколения уже привыкли в данности.
              • +2
                Да нет, с Тольятти как раз пример очень удачный.

                Моно-города — это метастазы раковой опухоли под названием плановая экономика, доставшиеся в наследство от СССР. Рано или поздно эту проблему придётся решать и лучше раньше, чем позже. И вваливанию безумных денег в АвтоВАЗ существует как минимум несколько прекрасных альтернатив. Например, можно создать там нормальную инфраструктуру и привлечь другие производственные предприятия. Например, путём введения хороших налоговых льгот. Только действительно хороших, а не как обычно — на бумаге и через задницу. А ещё, например, жители Тольятти, в особенности некоторые из них, имеющие отношение к менеджменту завода, могут наконец научиться производить машины вместо тазов. Тогда и субсидий не потребуется, и заградительных пошлин. Которые и проблемы не решают, и людям жизнь портят.

                Давеча мне любимая женщина приволокла в клюве статистику по лояльности жителей местным производителям. Вот у тех же немцев первые три места в плане востребованности автомобилей — BMW, Mercedes-Benz, Audi. Лояльны как зайчики. И вы знаете, если бы в нашей стране производили мерседесы и BMW, я бы слова не сказал против отечественного автопрома. Но производят-то тазы.
                • 0
                  Я бы не назвал это лояльностью. Это просто грамотный выбор.
                • +1
                  Плановая экономика гораздо более эффективна при наличии быстрой связи, вычислительных мощностей и (главное) грамотного руководства. Но в СССР неграмотные руководители (начиная с Хрущёва) похоронили проекты собственных компьютеров и вычислительных сетей, что в итоге и в том числе и привело к.
                  Не надо сваливать косяки отдельных личностей и загнившей системы на технологию. А плановая экономика – это именно технология, только не уровня микросхемы, а уровня государства. И это технология будущего.
                  • +1
                    В плановой экономике плохо то, что она не обеспечивает отсева профанов, и в результате очень быстро скатывается в блат и дефицит.
                    • 0
                      А нельзя аргументировать минус?
                    • 0
                      Отсев профанов как раз и должны обеспечивать автоматизированные системы оценки эффективности как источники данных и руководители как исполнители решений.
                      А вместо этого было «ну и что, что Петрович бухает, гонит брак и прогуливает, зато он отличный мужик» или «если мы его уволим, у нас буду плохие показатели по текучке».

                      З.Ы. Минус не мой.
                      • 0
                        руководители как исполнители решений.
                        — Вот как раз среди них профанов больше всего. Когда изобретут АИ, способный самостоятельно управлять экономикой — я обоими руками за без всякой иронии.
                        • 0
                          Для этого предусматривается механизм обратной связи.
                          Например, в рамках предприятия – открытость показателей производства + совет работников, решения которого имеют реальные последствия. В рамках страны – закон, предусматривающий оценку гражданами результатов работы руководителей, наказание руководителей, получивших негативные оценки большинства и поощрение руководителей, получивших положительные.
                          При отсутствии обратной связи – конечно, профаны проберутся куда угодно. Мы это сейчас и наблюдаем.
                          • 0
                            Обратную связь можно сломать, и будут люди, которым обратная связь невыгодна, а следовательно она будет сломана. Совет работников в принципе вещь не нужная, т. к. тем, кто действительно работает это зачастую неинтересно. А закон — в конечном счете просто бумажка.
                            • 0
                              Хорошо сделанную обратную связь сломать трудно. В СССР её сделать вообще не смогли, точнее, не успели.
                              Тем, кто действительно работает, очень важна зарплата. Если зарплату работника привязать к показателям предприятия – ему сразу станет всё это очень и очень интересно, это просто ещё одна деталь механизма обратной связи.
                              Закон без контроля его выполнения – действительно просто бумажка. Но при работающей обратной связи органам контроля будет очень и очень интересно следить за его выполнением…
                              • +1
                                Хорошо сделанную обратную связь сломать трудно. — Элементарно, Ватсон. В ее существовании не будет ни одного тактически заинтересованного человека.
                                Те, кто действительно работают, не смогут работать так же эффективно, если им придется отвлекаться на политику.
                                Но при работающей обратной связи органам контроля… — Who will guard the guardians!?
                                • 0
                                  Наоборот, в такой обратной связи заинтересовано большинство трудового народа, а не заинтересованы в ней те, кто хочет жить за чужой счёт, не работая. Нынче это спекулянты, грабители, мошенники… Они да, всегда будут против.
                                  На политику отвлекаться никто не против. Получил зарплату меньше ожидаемой – пошёл к начальнику, спросил: WTF? И начальник обязан ответить и убедить работника, что это не его косяк. Потому что если не ответит, слетит со своего поста и ещё будет обязан возместить убытки.
                                  А органы контроля можно сделать распределёнными, когда каждый гражданин будет иметь достаточно полномочий, чтобы спросить с нарушителя. Не в одиночку, это было бы слишком, но коллективно – вполне.
                              • +1
                                Привязать зарплату рядового работника к показателям предприятия дурацкая идея. Туда никто не пойдет, так как рядовой работник влияет на показатели предприятия в 1000 раз меньше, чем решение руководителя. Рисковать своей зарплатой из-за лоха начальника, ищите идиотов где-нибудь еще. Ах, вы хотите сказать, что в вашей утопии других мест нет? Ну тогда это как премировать раба :) Не, некоторые рабы очень любят хозяев.
                                • 0
                                  А сейчас что, зарплаты работников не привязаны к показателям предприятий? Особенно малых? И работники не страдают от лохов-начальников? ;)
                                  Я же предлагаю дать в руки работнику реальный рычаг власти и иметь возможность или научить лоха-начальника работать хорошо, или заменить лоха-начальника на крутого начальника. Или самому взвалить на себя ответственность (только потом не плакать, если не получится).
                                  Сейчас для работника эта проблема частично и с переменным успехом решается при помощи перехода в другую контору или организацией собственной (и это очень тяжело и не каждому доступно, и это как раз «отвлечение на политику»). Но общей проблемы хаотической экономики это не решает. Начальник любой конторы останется начальником, если у него есть деньги и связи, каким «лохом» бы он ни был. И будет продолжать неэффективно расходовать ресурсы – потому что «пипл хавает» и выбора особого нет.
                                  • 0
                                    Я так понимаю, что з/п в вашей модели не зависит от индивидуальных вложенных усилий, а только от общей эффективности предприятия. Как привязывать рост з/п к росту производительности? Один напрягся и сделал больше в 1.5 раза — все работники завода получили доплату на 10 копеек. Сидят рядом лодырь и работяга, з/п одинаковая. Зачем тогда напрягаться?

                                    Чем мотивировать людей? Индивидуальную премию обещать нельзя. Нужны совсем другие люди, которые работают не за деньги сейчас, а за общее благо в неопределённом будущем.
                                    • 0
                                      Зависит. Но зависит также и от общих показателей предприятия. Чем не мотивация – причём не только личных усилий, но и активного участия в жизни предприятия, рационализации, оптимизации производства и т.п.
                                      • 0
                                        Тогда это бессмысленно обсуждать абстрактно, без конкретных пропорций и формул, ибо зависеть может в соотношении 1 к 99, или наоборот.
                  • 0
                    Плановая экономика гораздо более эффективна при наличии быстрой связи, вычислительных мощностей и (главное) грамотного руководства. Но в СССР неграмотные руководители (начиная с Хрущёва) похоронили проекты собственных компьютеров и вычислительных сетей, что в итоге и в том числе и привело к.

                    Интересно, какая такая плановая экономика где бы то ни было добилась больших результатов, чем неплановая?
                    • 0
                      Можно посмотреть пример в любой транснациональной корпорации, в которых можно заметить что планы развития, планы спроса и прочего строятся на годы вперед. Мы еще не знаем какая технология появится через два года от этой корпорации, а корпорация уже примерно представляет, какой будет спрос, и какие мощности необходимо будет задействовать для этой технологии.
                      • 0
                        И что? Получается как с автомобильными компаниями, которые планируют производство и выпуск моделей на несколько лет вперед и не способны отреагировать на изменение спроса. Плановая экономика очень плохо реагирует на любые изменения извне. А за счет отсутсвия конкуренции внутри стоимость внутренних производств и управления постоянно растет.
                        В этом смысле Самсунг, у которого каждый юнит имеет возможность выбора заказа комплектующих как внутри, так и вне корпорации как раз антипатерн плановой экономики.
                        • +2
                          Плановая экономика как раз очень хорошо реагирует на внешние условия – при наличии инструментов быстрого анализа и пересчёта планов. Это, как я уже говорил, п̶о̶ч̶т̶а̶,̶ ̶т̶е̶л̶е̶г̶р̶а̶ф̶ связь и вычислительные ресурсы. Плюс, конечно, система «датчиков» внешних условий, что опять же сводится к связи и вычислениям.
                          А вот рост стоимости внутренних ресурсов при отсутствии конкуренции – миф. Та же аналитическая система выявляет этот рост и показывает руководителю узкие места. А ещё бывают премии за рацпредложения.
                          Выбор, где закупать комплектующие, и при плановой экономике никуда не девается. Плановая экономика != «железный занавес».
                          • +1
                            Выбор, где закупать комплектующие, и при плановой экономике никуда не девается.


                            Как это может быть если в плановой экономике построен завод для производства этих комплектующих. Завод стоять будет? Вот китайцы предлагают изготовлять микросхемы на 30% дешевле, чем может изготовлять уже построенный завод/цех… 2 года назад, когда планировалось выпускать супер-пупер компьютер планировалось, что комплектующие будет выпускать другой завод. Вот построили, а китайцы все равно на 30% дешевле? Менять планы? А как же люди? А главное какже завод и потраченные ресурсы?

                            Плановая экономика как раз очень хорошо реагирует на внешние условия – при наличии инструментов быстрого анализа и пересчёта планов.


                            Все производства с длинным циклом планирования получили убыток при мировом кризисе. Если у лучших корпораций не хватает ресурсов, способностей на быстрое реагирование на изменение мирового рынка, то у еще больших плановых систем тем более реакция будет еще более замедленная. Это базовые вещи, чем больше горизонт планирования, тем дороже изменения.
                            • +1
                              Даже при плановой экономике не строится один-единственный завод на всю страну – это раз. Второе – у китайцев не просто так дешевле, у них географические и климатические особенности, это надо учитывать при планировании, как и таможенные/политические издержки, кстати.
                              Мировой кризис – прямое следствие хаоса (называемого для отвода глаз «свободой» и «рынком») в мировой экономике, без регулирования и планирования это неизбежно. И естественно, что хаотическая экономика плохо влияет на связанные с ней упорядоченные системы, которые не смогли создать «подушку безопасности», спланировать действия на случай кризиса.
                              К тому же вы забываете об обратной стороне хаотической экономики: экология. В дальней перспективе уничтожение и загрязнение естественной окружающей среды выйдет ой как дорого… Но сейчас эти издержки практически никто не включает в расчёт, потому и кажется многим, что всё дёшево и здо́рово. На самом деле уже сейчас всё очень плохо («мусорные континенты» в океанах, свалки на суше в странах «третьего мира», население которых – да-да, население свалок – не доживает до 30 лет и т.п.), и если в ближайшее время не перейти к разумному использованию доступных ресурсов (что невозможно без плановой экономики), планета превратится в ядовитую и радиоактивную свалку. Потому что хаотическая экономика руководствуется правилом «что дешевле сейчас», и сейчас да, дешевле выкинуть мусор в океан/ в атмосферу/на свалку. А утилизировать мусор должным образом – не выгодно, убыточно, потому этим мало кто занимается. Разве что только если вмешивается государство и субсидирует – а это оп! Уже планирование и прицел на дальнюю перспективу…
                              • +1
                                Страшилки пошли. Почему-то экология в цивилизованных странах с капиталистической экономикой более развита, чем в странах с плановой экономикой. И энергоэффективность экономики тоже. Спорить дальше с утопистами/коммунистами не интересно. На этом прекращаю дискуссию. Спасибо.
                    • 0
                      Любая мало-мальски крупная фирма. Планирование, анализ эффективности и административное устранение «узких мест» – во всей красе, а фирмы, которые работают не так, обычно разоряются или влачат жалкое существование.
                      • 0
                        Да, это все работает в пределах одной фирмы, именно потому что масштаб даже крупнейших компаний на порядки меньше, чем масштаб экономики страны. Каждая отдельная фирма может идеально (или ужасно) спланировать свою деятельность, но все в совокупности они действуют более эффективно, чем если бы управлялись из единого центра. Парадоксальным образом неэффективность некоторых участников рынка приводит в большей общей эффективности — как минимум потому что все пробуют разные подходы и могут видеть неудачные на примере других, а не своем.

                        Ну, а с фундаментальной точки зрения — неопределенность и сложность мира настолько велика, что мы пока даже близко еще не подошли к тому чтобы иметь возможность предсказывать будущее (а идея плановой экономики по сути в этом). Ну какой госплан или еще кто может увидеть, что мне захочется купить, не знаю, например розовый чехол для айфона со стразами, за пять лет до появления этого самого айфона?
    • +5
      Товар? 18% НДС платить не хотите ли?
      • 0
        а 13% с прибыли?
      • 0
        18% НДС платят плательщики НДС. При продаже собственного автомобиля другому физлицу вы же не платите НДС.
        • 0
          Так это только физлица. А если вы за биткоин другой товар покупаете, то это вообще бартерная сделка получается, что не приветсвуется вроде как.
          • 0
            Не приветствуется между юрлицами.
  • +8
    Сначала с энтузиазмом кричали, что биткойн — это деньги, потому что обладают всеми свойствами денег, а теперь удивляются, что их признали денежными суррогатами. Не понимаю логики в этом возмущении,
    • +6
      С т.зр. экономики биткоин — самые «деньговые» деньги на свете. И это правда. Т.е. как универсальный товар для оборота. Но вот с т.зр. юридической биткоин — это не деньги. Так было с их создания. Об этом говорит исследование, проведенное в ЕС в 2010 г. и позиции Центробанков по миру. Поэтому, тут, как мне видится, нет возмущения, просто логически выверенная структура ответа на тему «почему биткоин не м.б. признан денежным суррогатом?»
  • +4
    впереди нас ждут (по европейским стандартам): <...> алхимия <...>
    Нанотехнологии что-ли? :)
    • +1
      «Выделенный миллиард на нанотехнологии был потрачен на печать полмиллиарда плакатов с надписью „Нанотехнологии — будущее России“ (с)
      • +1
        Если бы полмиллиарда плакатов, еще бы ладно… Но плакатов от силы миллион. Каждый стоит тысячу (шестьсот — вам, триста — нам, сто — в кассу).
    • 0
      В современных реалиях алхимия — это станки (в т.ч. с ЧПУ) с gps/glonass и DRM плюс запрещение нелицензированного инструментального машиностроения. Первое, как мы уже знаем, есть. Второе ждём.
  • 0
    т.е. виртуальные валюты, которые уж точно отнести к наличности нельзя

    А вот это спорно. Биткоин как раз ближе к наличным деньгам, чем к безналичным или электронным.
    • +1
      Опять таки, с позиции экономики, да, не вопрос: биткоин ближе к наличным деньгам. Но с позиции юристов они таковыми в ближайшие лет 5-7 не станут, т.к. давно есть мировые и европейские в частности стандарты. К наличным относят то, что имеет физическое (в смысле не цифровое) представление. Разграничить, в рамках российского права, как минимум, цифровую «наличность» и наличность в целом, можно благодаря ФЗ об электронной цифровой подписи и ФЗ «Об информации...». Было бы (у ЦБ) желание.
  • +1
    >> " Согласно ст. 27 ФЗ «О ЦБ РФ»: «введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются» "

    В виду технических особенностей работы криптовалюты, майнеры как раз и занимаются «выпуском денежных суррогатов» и, получается, нарушают ст. 27 ФЗ?
    • 0
      Имхо, да. Если майнят на территории России в пуле на территории России. Если же сами или пул не на ней, то претензий быть не должно по идее — кому какое дело, что кто-то из России участвует в выпуске денежного суррогата в США или Германии.
    • +1
      А есть формулировка «денежных суррогатов»?
      В натуральном хозяйстве (которое не запрещено) любой товар или услуга является денежным суррогатом.
      • +5
        Формулировку придумать не сложно.
        Фактически — любой предмет, который участвует в обмене имеет признаки денежного суррогата.
        Чем меньше у этого предмета применений не связанных с обменом — тем больше это «денежный суррогат»
        То есть поллитра — это денежный суррогат, но в значительно меньшей степени чем биткойн.
        По факту биткойн является «идеальным средством обмена» — у него нет другого применения, кроме как обмен на товар.
        Им стены не обклеить, и печку не протопишь.
        Можно привлекать юристов и лингвистов и до хрипоты спорить — что означает «суррогат». А можно признать как данность.
        • 0
          Биткоин в качестве пароля можно использовать
          Как соль в шифровании паролей
          Как код для граватара

          Меня больше волнует тот факт, что для искусственного понятия ЦБ сейчас подгоняет правила и как бы это не вылилось в то, что за обмен огурцами можно будет «под шумок» двушечку схлопотать.
        • +1
          На самом деле у криптотехнологий еще столько вариантов использования, что можно потеряться (умные контракты, хранение, обмен и поиск информации, доказательство авторства, права на имущество, системы голосования, распределенные вычисления, краудфандинг и еще куча всего), самое простое, что увидели все — это деньги, но по факту биткоин как первопроходец открывает новое направления развития информационного общества, весь вопрос в том, как люди это используют.
        • 0
          > Им стены не обклеить, и печку не протопишь
          Ну с таким подходом можно скатиться до того, что наличные деньги меньше деньги, чем биткойны.
          Ими и печку можно топить и на стену вместо обоев поклеить и под шатающийся стол подложить…
    • 0
      Если программер в базу банка внесёт изменения (увеличит сумму на своём счёте) — это будет эмиссией суррогатных денег?

      Следует различать физические действия и юридические.
      Физически, да, майнеры вносят какие-то данные в общую бухгалтерскую книгу (леджер/блокчейн), юридически они ничего не делают,
      т.к. нет юридической основы и правовой конструкции, описывающей функционирование блокчейна.
      • 0
        Как и нет юридической основы и правовой конструкции, описывающей криптовалюту, суррогатные денеги. Но если за это могут посадить, то какое это имеет значение?
  • –1
    Тэги классные ))) Огромное спасибо за материал! Грамотно расписано, особенно про суррогаты.
    Для того, чтобы разрешить или запретить биткоин и применять какие-то санкции к участникам, должны быть приняты соответствующие поправки в законы и подзаконные акты. До этого что не запрещено — разрешено. Но, к сожалению, реалии таковы, что проще свернуть бизнес и заняться чем-то иным, чем доказывать в суде, что ты не верблюд. Вот вам и инновации, грустно (
  • +2
    биткойн это фактически хеши… могут ли они считаться не платежным средством, а скажем, продуктом вычислений? Тогда за наличные деньги приобретается продукт, товар, или услуга по их вычислению. Софистика, конечно :)
    • 0
      Тексты законов — ни что иное как попытка словами описать понятия. Отягчаемая неоднозначностью слов языка и размытостью некоторых понятий. Пока, на самом деле, не очень понятно, что такое btc, поэтому и описать его сложно.
  • 0
    К сожалению, в нашей стране нужно доказывать, что ты не верблюд, если на это было высказано «мнение». Вот есть презумция невиновности, и «принцип верблюда». Отберут права или «арестуют» счет фирмы и доказывай потом, что он не правы. Ты то докажешь, но осадок останется надолго.

    Кстати, насчет документа под названием «Информация»…

    Есть ещё более забавные прецеденты, которые имеют статус «непрерикаемых».
    Например, ЦБ общается с банками с помощью «Писем», Что это за форма управления? В какой момент письмо стало юридически значимым документом. Может потому что всегда есть «скелеты в шкафу» и «куратор может обидеться»? Ну, уж ввели бы «понятия» и всё.
    Налоговики балуются «Разъяснениями». Что это за хрень, никто не знает, но носятся с ними как с писаной торбой.
    ПДД у нас вообще, просто «постановление правительства» как миллион других. Почему, спрашивается?
    И много других смешных, но не забавных вопросов есть в нашем великом государстве.
    • 0
      Письмо является юридически значимым документом, если имеет подпись ответственного лица и печать организации. Разъяснения — это как я понимаю комментарии или толкования к налоговому законодательству, обязательными к исполнению налоговыми органами и адресантам, если не содержат противоречий с нормативными правовыми актами, в котором неспециалист ногу сломит, но при этом сами не являются нормативными правовыми актами. ПДД не являются постановлением, а утверждается постановлением, что аналогично тому, когда в IT-компании мы писали правила пользования корпоративной сетью, а директор издавал указ(или как там правильно), которым постановлялось, что данные правила являются официальными в организации с момента опубликования.
    • 0
      Есть одно мнение почему ЦБ общается «письмами», погуглите по фразе «письма Френкеля» :)
  • +5
    ДЕНЕЖНЫЕ СУРРОГАТЫ — денежные знаки, не предусмотренные законодательством и вводимые отдельными лицами самовольно.

    Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003.

    Является ли биткоин денежным знаком? Если да, то несомненно (если исходить из этого определения) биткоин — денежный суррогат. Ну и на интуитивном уровне считаю его денежным суррогат — что-то очень похожее на деньги, но деньгами не являющееся.
    • +1
      Биткоин выходит если сам себя не будет называть «денежными знаками», то и проблем нет. Пусть называется «услуга хранения данных» (как данные об учредителях или акционеров в реестре)
      • +6
        Услуга хранения не подойдёт. Тут скорее услуга подписания, типа как нотариус. «Я, владелец кошелька такого-то заверяю, что с кошелька такого-то на такой-то было переведено такое-то число труднополучимых единиц. Все заверенные записи о том, что на исходном кошельке эти единицы были до того изучил, ошибок или подлога не нашёл.»
        • +1
          Вариант.
    • +1
      Денежный знак
      знак стоимости, форма наличных денег, стоимость физического носителя которых существенно ниже обозначенной на нём номинальной (нарицательной) стоимости.


      Исходя из определения «денежного знака» биткоин не является таковым, т.к. он не является наличной формой денег.
      • +1
        Вот не факт, кстати. Были примеры в разговорах о биткоине, что сами биткоины можно хоть на бумаге рисовать, просто на компе это сподручнее.
        • +2
          Да, конечно можно. И, например, в США за создание монет грозит оч. большой срок, т.к. у них Конституция написана века назад и единственным легальным средством оплаты являются именно монеты. А вот фантики вечнозелёные от ФРС — это уже не совсем даже деньги.
          В РФ примерно то же самое: если начать чеканку BTC или печать на бумаге — это можно будет признать суррогатом. Правда, подарочные сертификаты в 1000х магазинов куда больше подходят под это определение, если на него см. столь широко.
          • +1
            На сколько я помню, подарочные сертификаты трактуются как акцепта к договору оферты между магазином и покупателем, причем права по этому договору для покупателя являются отчуждаемыми (факт передачи сертификата другому человеку). Плюс каждый сертификат подкреплен товарами/услугами, которые можно получить на сумму сертификата. Так что думаю сравнение некорректное.
            • +1
              Если бы все было именно так — не проблема: «Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта)».

              Но, во-первых, подарочные сертификаты в 90% случаев выдаются на кассе без акцепта документа даже в эл. форме. Конклюдентные действия тут тоже не подходят, т.к. покупатели не поставлены в известность до момента совершения сделки.

              Во-вторых, подарочные сертификаты 1го маленького магазина — это не самая большая проблема. Согласен. Куда сложнее с любой сетью, где есть масса юр. лиц (в целях оптимизации налогообложения); ещё сложнее с бонусами от банков и торговых сетей (Связной, СБ, книжные магазины, МТС-бонус и т.д.). Сложнее, потому как торговая сеть расширяется за пределы 1го субъекта и 1го вида деятельности. Именно этим, к слову, пользуются ВМ, называя WMZ подарочными сертификатами.

              В-третьих, речь именно о «суррогатах»: бонусные карты эмитируются — это раз; они имеют мат. форму — это два; они участвуют в товарном обороте — это 3. Речь именно об этом. И, что важнее, ЦБ за эту сферу уже взялся. Если интересно, могу сбросить ст. из К+, где всё подробно, на мой взгляд, разложено. В общий доступ, к сожалению, выкладывать запрещено.

              И самое главное: если см. глазами ЦБ, то возможно расширенное толкование. Если же см. так, как Вы указали — то всё норм., и вопросов не возникает. Об этом речь.

              • 0
                В общем доступе лежит «информационное письмо» (снова) ЦБ по поводу «подарочных карт (сертификатов)» и пр.:
                ИНФОРМАЦИЯ БАНКА РОССИИ ОТ 28 ФЕВРАЛЯ 2013 Г.

                Расчеты с поставщиками услуг (товаров, работ)
                осуществляются на основании передаваемых физическими лицами распоряжений
                в электронном виде, в том числе с использованием карт, не являющихся
                банковскими картами, сети Интернет, мобильных телефонов.
                В частности, используются схемы расчетов с поставщиками услуг
                (товаров, работ), предполагающие:
                выпуск лицами, не являющимися кредитными организациями, карт, в том
                числе «подарочных», «накопительных», «дисконтных», «бонусных», в целях их
                использования физическими лицами для расчетов с поставщиками услуг
                (товаров, работ), отличными от эмитентов карт;
                открытие «электронных кошельков» на Интернет-сайтах лицами, не
                являющимися кредитными организациями, в целях использования данных
                «электронных кошельков» физическими лицами для расчетов с поставщиками
                услуг (товаров, работ);
                использование авансов физических лиц по оплате услуг мобильной связи
                для расчетов с поставщиками услуг (товаров, работ) посредством, как
                правило, мобильных телефонов.

                В соответствии с частью второй статьи 12 Закона о НПС лицо, не
                являющееся оператором электронных денежных средств, не вправе становиться
                обязанным по электронным денежным средствам (пункт 18 статьи 3 Закона о
                НПС) и осуществлять перевод электронных денежных средств, который отнесен
                к банковским операциям пунктом 9 части первой статьи 5 Федерального
                закона «О банках и банковской деятельности».
                "

                Вот краткая сводка от Гаранта:
                www.garant.ru/hotlaw/federal/460907/
                • 0
                  Да, все верно. Подобных актов несколько. Их анализ — ещё одна, большая, тема.
        • 0
          Ok, рисовать биткойны на бумаге является преступлением в РФ. И это всё, что можно незаконного в них найти на данный момент.
  • +4
    Буквально там же, но ссылкой дальше (да и в целом это так): ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ — знаки стоимости; замещают в обращении определенное количество драгоценных металлов. В виде Д.з. выступают монеты из недрагоценных металлов (никеля, меди и др.), а также бумажные деньги или банковские билеты. Т.е. денежные знаки имеют вполне определённую форму.

    Грубо обобщая, это — «нал». И, чтобы признать Биткоин именно наличными деньгами, нужно править законодательство. Начиная с ГК и заканчивая ФЗ «О нац. платежной системе», который и так могут прикрыть борьбой с терроризмом.
  • +2
    Интересно, а внутри игровые валюты? Всякие там «кристаллы», «бриллианты», «золотые» тоже попадают же под определения денежных суррогатов. Люди не только покупают за них что-то в том числе и услуги не связанные напрямую с игрой, но и обмениваются ими, конвертируют в реальную валюту.

    Что с этим делать, интересно?
    • +1
      Как только игровая валюта выходит за пределы игры и начинает обмениваться на товары/услуги вне игры она становится денежным суррогатом и теоретически попадает под те же самые санкции. Насколько мне известно, ни владельцы игры, ни контролирующие органы в этом не заинтересованы, поэтому массовых казней не было. На всех ступенях пытаются такого не допускать (только не приводите мне контр-примеры, что где-то есть какие-то биржи, на которых можно купить свиней 50-го уровня — черный рынок есть всегда, вопрос в его размере)
      С биткойном ситуация осложнилась — нет «игры» и владельцев за яйца не схватишь.
      • 0
        А внутри игры она не является денежным суррогатом? Почему?
        • 0
          Ну, потому что ЦБ пока не додумался как брать налоги с «внутриигровых платежей».
          Если бы смог дотянуться туда — ввел бы.
          Пока что проще брать налоги с гейта — места где происходит обмен обычных денег на игровые.
          Как только гейт начинает мухлевать — с ним проводится «доверительная беседа»
          • 0
            Дело не в налогах, а в принципе. Либо суррогат, либо нет.
            Если суррогат — то почему вообще допускается такое?
            Где заявление ЦБ?
            Если нет, то почему биткоин тогда подозревается в том, что он суррогат?

            Я думаю, что ЦБ вступил на опасную дорожку, которая его и похоронит :)
        • +1
          Не обменивается на реальные ценности.
          • 0
            А что такое «реальная ценность»? Компьютерная программа является реальной ценностью? Фотография? Песня? Однако их продают за реальные деньги.

            Почему какой-нибудь крейсер в компьютерной игре не является реальной ценностью?
            • 0
              Он является реальной ценностью типа фотографии, но обмена никакого не происходит — владелец (разработчик игры, издатель) даёт им порулить и всё, он остаётся его собственностью.
              • 0
                Что значит «дает порулить»? :)))

                Ты ввел реальные деньги в игру. Обменял их на виртуальные деньги. Купил за них виртуальный товар — крейсер. Тебе перешло право собственности на этот виртуальный товар. Дальше ты с ним делаешь что хочешь. Это твой крейсер. Можешь играть с ним дальше. Можешь продать его и вывести реальные деньги.

                Обмен происходит. Денежно-вещевой обмен. Не важно, что товар виртуальный.
                • +1
                  Почитайте внимательно правила нормальных игр, где есть возможность приобретать игровые предметы за реал.
                • +1
                  Нет. И крейсер, и персонаж, и все остальное не является вашей собственностью ни в каком виде.
                  Вам за ваши деньги разрешили провести приятно несколько часов с этим могучим крейсером и пострелять из большой пушки.
                  Когда кто-то «снимает» проститутку — он платит за услуги, а не становится собственником ее тела.
                  • 0
                    А услуги разве не являются реальными ценностями? Разве за услуги не платят реальными деньгами?
                    • 0
                      За услуги платят, но прав собственности по факту оказания услуг не возникает и не передается.
                      Вот вы купили билет в кино. Пришли, посмотрели. После сеанса никакой собственности и никаких прав на этот фильм вы не получили.
                      • 0
                        Да Бог с ним с правом собственности. Если внутри игры оказываются какие-то услуги, которые оплачиваются виртуальной валютой — то эта виртуальная валюта подозрительно похожа на денежный суррогат.

                        Если ЦБ хочет начать борьбу с денежными суррогатами — то начинать ему нужно явно не с биткоина.
                        • –1
                          В играх и обороты смешные с точки зрения ЦБ, и террористов с наркокартелями никто не спонсирует.
                          В отличие от.
                          Нет, ну серьёзно, хоть кто-нибудь делал хоть какие-то расчёты прежде чем заниматься морализаторством? Как конкретно используется эта криптовалюта? Где можно посмотреть цифры — сколько %% оборота BTC дают майнеры, сколько спекулянты и обменники, сколько тот же силк роад и его последователи?
                          Весь этот шум вокруг биткоинов, из того что я видел — это либо какие-то фрики обсуждают сугубо технические детали, либо какие-то непонятные люди явно не в теме что-то там себе придумали и яростно против этого напридуманного протестуют или наоборот поддерживают.
                        • 0
                          Оказывается только одна услуга за реальные деньги или вообще бесплатно — вам рисуют циферки в базе данных и дают их в некоторых пределах изменять на строго определенных условиях. Главное отличие этих циферок от денежного суррогата — за эти изменения нельзя приобретать реальные товары и услуги.
                          • +1
                            Еще раз говорю — крейсер в компьютерной игре — это вполне реальные товары и услуги. Никакого сутевого отличия между покупкой крейсера внутри компьютерной игры за виртуальные деньги и например покупки компьютерной программы в интернет-магазине за реальные деньги — нет.
                            • 0
                              Я считаю, что есть.
                            • +1
                              отличия между покупкой крейсера внутри компьютерной игры за виртуальные деньги и например покупки компьютерной программы в интернет-магазине за реальные деньги — нет.

                              Рассмотрите такой сценарий: вы вводите деньги в игру и покупаете крейсер не у разработчиков, а у другого игрока, который этот крейсер честно «заработал» без вложения денег. Точнее, не заработал, а наиграл (выиграл). Кто занимается предпринимательством, с кого брать налог — с разработчиков за ввод денег в игру или с другого игрока?

                              Получается, что приобретение крейсера это как бесплатное скачивание программы. Само скачивание ничего не стоит, законодательно это не услуга. Но если за доступ к сайту кто-то берёт деньги, он оказывает услугу.
                        • +3
                          У вас неправильная посылка.

                          ЦБ не хочет бороться с денежными суррогатами, ЦБ хочет прикрыть именно криптовалюты.
                          • 0
                            Дык это понятно.

                            Я это к тому, что ЦБ на самом деле наплевать на соблюдение закона. Он просто испугался потерять свое теплое место монопольного эмитента валюты. Испугался потерять власть.

                            • 0
                              ЦБ не вполне самостоятельная организация. Это часть международного регулятора (Просто посмотрите на то, каков механизм эмиссии ден. знаков). И даже не государственная. Это особое юридическое лицо деятельность которого внутри страны регулируется специальным законом. Так что если кто чего и испугался, то точно не ЦБ.
                      • 0
                        Права собственности при оказании услуги передаются. Например вы наняли программиста, чтобы он создал программу для вас, прописав в договоре, что имеете все права на нее. Таким образом вы получите собственность по факту оказания услуги.
                        • 0
                          Зависит от договора. Можно и под GPL писать, получая зарплату
      • –1
        В нашей жизни все проще, представите что у некого депутата «увели» эльфа 80-го уровня, а гейм-контора не разобралась и послала его в лес (они ж не знали, что он депутат:)). Он не только обоснует и пропихнет что это суррогатная валюта, он еще и проведет «исследование» что эта игра плохо влияет на психику детей. Так что я не стал бы уповать…

        А с биткоином конечно же слабее, не представляю как его можно запретить. Ходить по домам проверять компы на наличие? Или резать трафик с подходящими сигнатурами?
        • +1
          Или резать трафик с подходящими сигнатурами?

          Как вариант. Но главное, что биткоины не нужны никому(?) сами по себе, нужны за них реальные деньги, товары и услуги — а на «гейте» в реал (будь то обменник или магазин) ловить куда проще.
          • 0
            Я так понял под термином «гейт» подразумевается именно магазин или биржа, правильно?

            Но сколько из них имеют домен .ru (только домен .ru), а сколько из них хостятся на отечественных площадках? Если я не ошибаюсь цифра стремится к нулю. А следовательно кого будут ловит?) Остается только резать трафик и подомовые обходы)
            • 0
              А причём тут домен и хостинг? Товар вы будете получать на почте или дома, деньги в банке и т. п.
              • 0
                Думаете всех, кто будет покупать за биткоины, скажем мобилы, на почте будет ждать пативэн?
                • 0
                  Зачем всех? Потихоньку.
                  • 0
                    Но на посылке не написано, что товар оплачен биткойнами.
                    • 0
                      При получении «просить» показать документ об оплате. Не можешь показать, что оплатил законно через банк или лицензированную платежную систему — отмыватель, террорист и педофил значит.
                      • 0
                        Ну пусть доказывают ))
                        Это у юрлица можно счета заморозить, а с физ что взять?

                        • 0
                          Хотя бы тоже счета заморозить. Неприятное ощущение я вам скажу.
                          • 0
                            Тогда деньги быстро переедут из банков под матрац (перед заказом из-за границы, как минимум). Что дальше?

                            И да, мы ж рассматриваем пользователя биткойна. Какие аресты счетов?
  • 0
    У меня вопрос. Автор статьи — юрист?
    • 0
      Автор статьи — нет, программист. Соавтор — да. Да и, к сожалению, разобраться без юриста в том, что «нагородил» ЦБ РФ сложновато.
      • +2
        Нет, все же наоборот, автор юрист, а верстальщик программист, в общем, это коллективный труд.
  • +1
    Мне больше всего интересно, что будет когда в USA/EU популярность Bitcoin станет критической и государство внедрит его в обращение во многих местах как коммерческих так и государственных, страны СНГ опять будут кричать что это все госдеп пропаганда и это суррогат?
    • 0
      USA/EU не внедрят. По простой причине — единственным обеспечением доллара и евро является монополия на хождение в определенной местности. Если нацвалюты начнут вытесняться битками или какими-то другими валютами, обеспечение нацвалют будет уменьшаться. Вплоть до необходимости сильной девальвации.
      Я уверен, что нормальные страны не запретят полностью btc. Но ограничения введут. Например, запрет на сделки между юрлицами.
      • +3
        Возможен и другой ход событий — появление альткоинов с привязкой к своему государству вполне кстати логичный ход был бы
        • 0
          Кстати да, возможно так и будет. Не можешь победить что-то, возглавь это
          • +1
            Главное что бы без Пре-майна =)
            • +1
              Почему?
              • +1
                Потому, что если у валюты есть премайн то её обладатели имеют заведомо лучшие позиции по сравнению с другими участниками рынка
                • 0
                  Можно просто сделать обмен на реальные дензнаки. Тогда премайн будет справедливым. И кстати уже сейчас это можно легко сделать на основе протокола ripple. ЦБ создает свой gateway — и поперло :-)
                  • 0
                    Ну в таком случае — да, но нужно точно знать суммарное количество денежной массы в обращении
                • +1
                  Это логично для государства. Оно стоит над рынком.

                  Важнее чтобы не было «допмайнов» по его желанию.
                  • +1
                    Смысл Bitcoin — ликвидировать это преимущество
                    • +2
                      У каждого пользователя Биткоин, думаю, свой смысл.
                      • +1
                        Естественно но децентрализованная эмиссия — основное фишка
                        • +1
                          Для кого как. Для кого-то, например, анонимность.
        • 0
          Как можно привязять альткоин к государству и что это даст?
          • 0
            Вайт-лист хостов для «толстых» клиентов (которые подписывают транзакции). А «тонкие» по паспортам.
            • 0
              white-list: То есть, находясь за границей своего государства, гражданин не сможет распоряжаться своими средствами? А если через vpn?
              паспорта: кому их предъявлять?
              • +1
                Толстые клиенты не граждан, а организации типа ЦБ или Ростелекома.

                Паспорта предъявлять на Почте России, в том же Ростелекоме, возможно в банках, выдающих УЭК. В принципе это уже проработано на, как минимум, госуслугах. В принципе можно прямо к ним и привязаться, сделав услугу «получение „рускоин“ кошелька».
                • 0
                  То что вы описали — не биткоин
                  • 0
                    А я не говорил биткоин, я говорил про криптовалюту, основанную на тех же математических принципах, но эмиссия и транзакции которой полностью под контролем государства.
                • 0
                  Просто в случае биткоина «получение кошелька» — это просто генерация ключа по известному алгоритму. Чем заморачиваться с ограничением этой функции, проще национализировать какие-нибудь вебмани.
    • +1
      Тогда это можно будет считать иностранной валютой или, как минимум, денежным инструментом.
  • 0
    Все просто: если ЦБ признает биткоины законным средством платежа, через него тут же начнут выводить средства юриков, чему анонимность биткоинов очень способствует. Именно по этой причине были отозваны почти все лицензии банков в последнее время и так лихорадило Киви (если оттуда уйдут обнальщики ввиду невозможности работы, у Киви оборот просядет очень прилично).
    • 0
      В общем да, на форумах говорят, что с помощью биткоина довольно много денег с Кипра выводили недавно, с чем и связывают взлёт курса.
      • +1
        А как вы себе этот процесс представляете?
        Есть у тебя деньги на кипре (но ты ими не можешь воспользоваться), ну ок, допустим можешь, но только внутри Кипра.
        Есть у тебя пара ярдов евро, и ты на них типа покупаешь битки, вопрос, кто на Кипре тебе их продаст и для чего? Этот продавец, который получит ярд евро то должен будет с ними что-то сделать?
        Если продовец за пределами кипра, то как он деньги за битки получит?
        • –1
          вопрос, кто на Кипре тебе их продаст и для чего?

          Тот, кто сможет деньгами воспользоваться (или вне Кипра, или ему хочется на Кипре что-то прикупить). Чтобы навариться.
  • +3
    В правовом поле бороться за Биткоин бессмысленно — достаточно одной отмашки «сверху» и будет выпущено и офицальное юридическое определение суррогатов и законы о криптовалютах и репрессионная машина заработает. Вопрос в том, насколько эффективно. То что «там» таки обратили внимание на BTC намекает, что власти испытывают беспокойство по этому поводу.
    • +1
      Все верно. Еще Козьма Прутков писал:

      Не говори: «Меня бить не по чину» — Спорют погоны и выпорют спину.
  • 0
    На мой взгляд, все что мы сейчас наблюдаем по отношению к Bitcoin является следствием централизованной политики «мировой финансовой системы»(никаких теорий заговора, имеется ввиду просто глобальный институт), в недрах которой созрела консолидированная позиция в отношении криптовалют. ЦБ РФ сам по себе тут совершенно ни причем, чем и объясняется его юридически «размазанная» позиция. Меры воздействия, которые мы сейчас наблюдаем во всем мире, обусловлены исключительно возможностями, которыми обладают государства, в отношении интерпретации местного права. Там где закон, есть понятие производное от политической воли — запреты даются легко и просто. Там же где закон не просто буквы алфавита — приходится сложнее, но вектор воздействия, тем не менее, тот же. В целом ситуация, является хорошим маркером того, где закон — это не пустой звук.

    Раз уж сей улей зашевелился, видимо, в сущности биткойна и вправду есть что-то такое, что грозит определенными «неудобствами» нынешнему укладу вещей. А может и просто перестраховываются.

    А в РФ не стоит апеллировать к закону. По крайней мере сейчас. Как говорил М.Ю. Лужков «Закон — это способ пофилософствовать...» А он, вероятно, знал о чем говорит:)
  • +10
    Знаете, можно в той или иной форме принять позицию ЦБ, т.к. в РФ закон — что дышло, но я всегда оцениваю подобные изыскания с т.зр. личного опыта: вот уже 9 лет работаю (почти) на постоянной основе и 15 лет назад пошёл на первую, временную работу. И везде, не важно: была ли это автозаправка, мини-фабрика, ж.д. станция, строительная компания или университет (и даже школа) везде и всюду встречаю, что в РФ «по закону нельзя». Но ведь я 8 лет отдал на то, чтобы научиться тому, что можно. И да, это сложно, но не невозможно.

    Можно сколько угодно говорить о коррупции и предвзятом суде, но пока каждый верит в то, что это — непреодолимая преграда, будет именно так. А можно бороться, как бы это банально ни звучало. И с банками в первую очередь. Какой бы размер капитала у них ни был. Без лишнего пафоса: сам сталкивался с хамством, невежеством, некомпетентностью наконец в крупнейших российских банках, в администрации моего города, в таких «незатейливых» организациях как транспортные компании и Почта РФ. И всякий раз мне реально жаль затраченного времени, но всё же результат есть: почту стали, пусть и с дефектами, но доставлять; охранники — не грубить; а менеджеры — см. в историю операций, прежде чем давать шокирующий ответ.

    Банально? Ещё и ещё раз — да. Но иначе просто нельзя. Да и не только в России: нигде. Просто у нас это гипертрофировалось в нечто, чего просто не может быть. А в остальном: терпение и труд.
    • +1
      Как-то очень витевато получилось. Что предлагаете — судиться с ЦБ и/или Финмониторингом и/или прокуратурой, если будут какие-то конкретные действия?
      • +1
        В крайнем случае — да. Только не судите с т.зр., что это не возможно. У меня подобной практики (и хорошо) — не было. Но вот в том круге, где я общался и нахожусь от части до сих пор, примеров достаточно. Всё зависит ни от ЦБ, ни от Прокуратуры. А от реальной политической власти.

        Куда важнее, как мне кажется, чтобы общество (точнее заинтересованная его часть) — на сколько это нужно. Нужно — значит отстаивать интересы. Примеры уже есть, т.к. юристов, обслуживающих онлайн-бизнес, не много, но хватает: тут и петиции, и толкование информационного сообщение ЦБ (для самозащиты в случае, «если что»), и комментарии на информационных сайтах. Второй шаг — сложнее: отказаться или нет от приёма Биткоин. Юлмарт — отказался. Ряд обменников — тоже. А больше тех (например, та же BTC-е), кто просто ушёл от рубля и ЦБ с ним.

        Поэтому, если обобщить: 1) да, судится. без иронии и лишних иллюзий. 2) расширять информационное поле для других. 3) участвовать в обороте на законных основаниях, изыскав их из п. 2 и, не допусти Сила Вселенной, п. 1.
  • +3
    Скажу банальность, но все же — реальность у нас весьма жесткая штука, как и везде, на то она и реальность, но кто же ее делает таковой? Люди, самые обычные Пети, Васи, Ирины, т.е. каждый из нас. Этот пример с биткоин, лишь один из множества, когда от реакции людей зависит будущее.

    Не исключаю, что дойдет и до реальных «дел» с участием «верблюда» в главной роле, думаю, большинство людей не хотят оказаться в шкуре горбатого, но с другой стороны, если вы узнаете о таком беспределе, вы готовы помочь отбить нападение? (проба пера будет 99%) Вот здесь как раз и будет видно, кто во что верит и из чего сделан. Некоторые ответят: «Чем тут поможешь, сам вляпался, сам и выпутывайся», т.е.моя хата с краю, но я почему-то убежден, что найдется немало людей способных помочь в такой ситуации, а самая безопасная и эффективная помощь может быть собрана через биткоин. Если сообщество не защитит себя от первых попыток затоптать и искоренить, дрянь тогда дело, грош тогда цена этому сообществу.

    Готовы лично вы поддержать некоммерческую организацию ака «фонд защиты децентрализованных систем», ведь организовать такой фонд с прозрачной отчетностью через адреса биткоин дело не сложное, при условии доверия к его учредителям. Я лично готов и больше чем просто транзакцией в пиринговой сети. Эта идея пришла мне сейчас, если кому интересно, давайте обсудим.
  • +3
    Заметил всех волнует только факт запрещения Bitcoin, но практически никто не задается вопросом как повлияет на экономику государств свободное его обращение. Возможно положительно, возможно никак, а возможно и отрицательно. Мое исключительно ИМХО, прежде чем разрешить оборот данного (неподконтрольного) типа валюты, необходимо провести исследования.
    • +2
      Отличное и верное предложение. Я готов начать подобное изучение. Но вопрос в том, какие выходные данные, например, Вы желаете получить, чтобы понять, что, скажем, негативное влияние на гос. экономику будет положительным для Вас? Т.е. каковы критерии оценки сети Биткоин на Ваш взгляд?
      • +1
        Я в экономике аки корова на льду. Лишь предположил что необходимо поступить разумно, а что значит разумно и каковы критерии положительного/отрицательного влияния, пусть уже определяют специалисты, а это точно не я ;)
    • 0
      Да в том то и проблема, что исследований никаких даже не имитируется в российском варианте, просто громко предупредили, что мол будем давить и преследовать, не обращая внимание на законность сей затеи и ее полную бесперспективность в долгосрочном тренде истории.
    • +1
      Есть соображения, что если разрешить его свободный оборот прежде всего юрлицам и ИП, то усилится уклонение от уплаты налогов
      • +2
        Для розницы и работы с физиками наоборот, фискальные аппараты по приему криптовалюты и ничего ты не сделаешь, кроме как по старинке не отбивать чек, но это никак не связано с криптовалютыми.

        bitcoin для налогообложения даже удобнее, особенно если ВСЕ операции обязать проходить с ним.

        Но Российское государство/правительство/дума/президент + разумные действия (для государства в целом и большинства граждан) — это невозможное событие.
        • +1
          Это минимум 5 минут ждать пока транзакция пройдёт, да ещё чтобы не ждать часами комиссию платить?

          Для налогообложения он не удобнее — нет идентификации субъектов.
          • 0
            Идентификация это не для налоговой а финмониторинга.
            В данном случае я подчеркнул — розница, работа с физиками… прямая аналогия с налом.
            Да, для магазина задержка даже в одну транзакцию — фатальна,
            p.s. но терпимо если это салон по продаже машины, или еще чего то такого же крупногабаритного, требующего заметного времени на оформление подготовку к передаче.
            • +1
              Налоговой тоже идентификация нужна. Не только чтобы деньги попилить ИНН вводили.
          • 0
            Чтобы не ждать, можно внедрить в протокол подпись третьей доверенной стороной. Это может быть банк, или какая-то солидная компания.
            Реализовать можно так. Я владелец кошелька, подписываю транзакцию о том, что мои деньги заблокированы на кошельке без подписи третьей стороной. Не навсегда. На месяц, например. Или на день. После этого в течение этого периода я не могу потратить эти деньги без подписи третьей стороны.
            Когда я прихожу в магазин, мой тонкий клиент делает запрос к третьей стороне. Третья сторона смотрит, что с этими деньгами еще ничего не делалось. Подписывает транзакцию. Магазин видит, что транзакция подписана пока не сетью, но третьей стороной. Это происходит быстро — несколько секунд.
            Профит от такой схемы:
            — Третья сторона не может потратить мои деньги самостоятельно.
            — Магазин знает, что я не могу дважды потратить свои деньги, потому что есть третья сторона, которая это контролирует.
            — Когда пройдет период блокировки моего кошелька, то мои деньги станут свободными.
            • +1
              То есть заранее резервировать сумму, которую собираешься потратить за день-месяц? А если превысил резерв или срочно понадобилось оплатить обычным путем? Проще уж тогда открывать счета в банке в биткоинах, переводить со своего кошелька на кошелек банка, а там уже привычным способом расплачиваться.
              • 0
                Если переводить в кошелек банка, банк сможет с ними делать все что он захочет. В том числе и отобрать. А в моей схеме он максимум что может — это отказать подписывать транзакцию. Да вам придется держать какую-то сумму в таком заблокированном состоянии. Если решите потратить больше, можно будет и подождать
                • +1
                  Если переводить в кошелек банка, банк сможет с ними делать все что он захочет.

                  Собственно как и сейчас.
            • +1
              Поздравляю. Вы изобрели обычную банковскую систему.
              Подвох тут в словах «это может быть банк, или какая-то солидная компания.»
              Самая солидная компания для того, чтобы обслуживать такие транзакции будет делать несколько вещей:
              1) взымать комиссию с отправителя или получателя
              2) предлагать делать отложенные переводы и клиринг. ну правда — если вы купили в магазине телевизор, то не так уж важно — поступят ли деньги магазину сразу в ту же секунду или гарантированно на следующий день одной проводкой. или сразу пойдут дальше поставщику следующей партии телевизоров
              3) таким образом у банка образуется свободная ликвидность — а тут уже кредитование, депозитные вклады и прочие прелести.
              4) особенно страшно, что в случае проблем у этого «банка» никакой АСВ не поможет — украденные биткойны взять неоткуда
              • 0
                Вы не поняли схему. Третья сторона не может самостоятельно ничего сделать с этими средствами. Комиссию да, третья сторона будет взимать, должен же быть для нее профит. Но эта комиссия может быть крайне маленькой. У вас всегда будет выбор из тысяч посредников, которые будут конкурировать между собой.

                Схема еще раз:
                — я подписываю транзакцию, что мой кошелек не работает в течение месяца без подписи посредника. В транзакции наличествует ключ этого посредника.
                — сеть эту инфу записывает. И не одобрит ни одну транзакцию без подписи посредника
                — когда я плачу в магазин, транзакцию по переводу подписываю я и посредник. Посредник проверяет перед подписью, что деньги есть и гарантирует отсутствие double spending. Если случится double spending, то посредник не подпишет вторую трату тех же средств
                — сеть видит транзакцию, которую подписал я и посредник. Все ок. Сеть записывает этот перевод в распределенный журнал так же как и другие транзакции — в течение 10 минут
                • +1
                  У вас всегда будет выбор из тысяч посредников, которые будут конкурировать между собой.

                  А если тот единственный, которого я выбрал, не оказался в списке доверенных продавца?
                • 0
                  Смотрите как будет на самом деле:
                  — «Банк» договаривается с «магазином», что принимает платежи покупателя на «промежуточный счет» и в конце дня (недели, месяца) одной проводкой переводит уже на счет «магазина»
                  — «Банк» также договаривается с «магазином», что «магазин» может свою «ликвидность» под небольшой процент «положить в банк»
                  — У «банка» образуется ликвидность
                  — И дальше пошли кредиты, депозиты, мультипликаторы… Пузырь можно надуть такой, что от его лопанья мало не покажется.

                  В том и смысл биткойна — для него централизованный посредник в виде банка не нужен.
                  • +1
                    Так кредиты-депозиты и прочие мультипликаторы, по-моему, неизбежны как только (и если) биткоин станет нормальной валютой. Начнётся, я думаю, с бирж — фьючерсы и опционы…
                    • –1
                      Эээ… Если биткойн станет нормальной валютой — я не уверен, что в этом мире останется место для бирж, фьючерсов и опционов.