Пользователь
0,0
рейтинг
17 июня 2014 в 21:54

Разработка → Крупнейший майнинговый пул созывает круглый стол, чтобы решить, как спасти Биткоин от спонтанной централизации

Сейчас майнинг биткоинов экономически оправдан либо для владельцев крупных и очень крупных ферм, либо в составе пула, объединяющего усилия многих майнеров — время одиночек уже прошло. Вот уже несколько месяцев крупнейшим пулом является Ghash.io — уже в начале этого года его доля достигла 40%. В январе компании CEX.io, которая владеет пулом, даже пришлось успокаивать сообщество, выпустив обращение, в котором она уверяла всех, что никогда не допустит концентрации в своих руках больше 50% мощностей, так как это угрожает всей экосистеме Биткоина (так называемая "атака 51%").

С тех пор Ghash старается поддерживать свою долю на уровне 30%-40%. Однако в июне уже было несколько коротких моментов, в которые пиковая мощность Ghash превышала половину вычислительной мощности сети. Это вызвало очередной всплеск тревожных настроений в сообществе. Ситуация, в которой коммерческая компания вынуждена добровольно ограничивать собственный рост, является совершенно неестественной и очень шаткой.

Вчера пул Ghash.io ещё раз заявил, что он не собирается ни под каким видом использовать своё доминирующее положение, или, тем более, проводить атаку 51%. Пока что никаких поводов не верить ему нет, однако сама ситуация, в которой оказался Биткоин, выглядит довольно щекотливо. Стабильность работы платёжной системы последние несколько месяцев держится буквально на честном слове одной компании. И хотя сама по себе атака 51% не является фатальной для криптовалюты, а лишь способна временно нарушить работу системы, психологический эффект от одного только подозрения на возможность её проведения может привести к резким скачкам курса. По-видимому, понимая это, Ghash.io предлагает на конференции CoinSummit, которая пройдет 10-11 июля в Лондоне, собрать круглый стол с участием ведущих майнеров и представителей Bitcoin Foundation, чтобы придумать, как избежать концентрации мощностей майнинга в одних руках.

Проблему концентрации майнинга в руках крупных игроков усугубляет и окончательный переход сети на специализированное железо для майнинга. Только за последние полгода вычислительная мощность сети выросла в десять раз. Крупные пулы не только объединяют мелких участников, но и сами заводят фермы ASIC. У Ghash около половины мощностей обеспечивает собственное железо. Эпоха настоящей децентрализации криптовалюты подходит к концу. Майнинг становится серьёзным бизнесом, в который приходит относительно крупный капитал. В обозримом будущем львиная доля мощностей сети будет находиться в руках нескольких десятков крупнейших майнеров, пулов и производителей чипов для майнинга. Возможно, за тем, чтобы в руках одного игрока рынка не сосредоточилась угрожающе большая доля мощностей, будет следить некий «антимонопольный комитет» при Bitcoin Foundation.

Илья Сименко @ilya42
карма
524,7
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (100)

  • +2
    До сих пор не понимаю в чем смысл продажи железа для майнинга. Если оно быстро окупается, то логичнее зарабатывать самим, а если не окупается, то нафига его покупают?
    • +13
      Поиграйте в какую денежную стратегушку. Хоть старую добрую настольную Монополию. Часто кэш сейчас важнее потенциальных космических прибылей.
    • +11
      А зачем собственники сдают помещения в очень популярных и проходных местах под аренду кофейням, если сами могли бы открыть кофейню? Потому что могут сдать (продать) максимально выгодно для себя.
    • +16
      Чтобы сделать железо для майнинга, надо вложить большие деньги. Курс биткоина весьма непредсказуем и есть риск вложиться и ничего не получить. А если сначала собрать настоящие живые деньги и на них организовать производство, то это вполне гарантированный доход с низкими нормально просчитываемыми рисками. Риски того, что изменится курс биткоина, перекладываются на тех, кто делает предзаказ. Надобность найти деньги опять же перекладывается на тех, кто делает предзаказ. А компания просто занимается своим прямым делом — изготавливает процессоры.

      При этом есть компании, которые для себя проектируют и изготавливают железо для майнинга и сами же на нём майнят.
    • +5
      Смысл тот же, как и в строительстве железных дорог до золотых приисков. Пока мелкие частники батрачат за гроши, лопатя руду, крупный капитал начинает зарабатывать на другом. Ну а попутно историки наблюдают смену технологий, появление новых профессий и совокупный профит мирового масштаба. Биткойн — не самоцель, он лишь инструмент к колоссальным вычислительным мощностям будущего.
    • +4
      Во времена «золотой лихорадки» больше всего разбогатели как раз продавцы, так сказать, орудий труда, нежели сами старатели. Отсюда можно и делать выводы
    • –5
      Тут важно два тезиса
      1. Окупается конкретная железка, а не разработка и массовое производство этой железки
      2. Окупается она не всегда и не у всех

      По сути же получаем финансовую пирамиду: я разрабатываю устройство, которое потенциально приносит чистую прибыль, при этом разрабатываю его по предпродажам, что позволяет минимизировать возможные коммерческие риски. Пользователь покупает его в надежде рано войти в работу, отбиться и сколько-то заработать. На практике большАя доля пользователей затраты никогда не отобьет, за счет чего и выполняется «закон сохранения бабла в природе»: кто-то выйграл, потому что кто-то проиграл.
      • +9
        кто-то выйграл, потому что кто-то проиграл.
        Почему же не «пройграл»? Непоследовательно!
        • +3
          Потому что фонетика русского языка — безударные гласные после ударного слога редуцируются почти полностью, а перед ним — лишь частично ))
          • –20
            Давайте не будемо про російську мову
            • +1
              > habrahabr.ru
        • 0
          Развидеть подано.
    • 0
      Хотя бы в том, что железки продаются за доллары. А намайненные биткоины еще вывести нужно.
      • 0
        Железки, кстати, тоже часто за БТК продавались. Возможно, чтобы поднять курс на уже намайненные производителем до продажи коины.
    • +3
      По факту половина стоимости asic'a окупается в первый месяц. Вторая половина из-за роста сложности майнинга будет окупаться больше полугода, если вообще окупиться. По прошествии 6-7 месяцов купленный асик теряется свою актуальность из-за роста сложности.

      Причём производители асиков не заваливают рынок своей продукцией. На их оборудование постоянно стоит очередь. Есть подозрение, что их выпускают ровно столько сколько нужно, чтобы а) поддерживать высокий спрос и стоимость на оборудование, б) не допустить резкого всплеска добычи, а соответственно обвала курса bitcoin. В общем-то производители оборудования выступают косвенным регулятором рынка, поддерживая в сообществе запах жаренного, который притягивает новичков, а значит и потенциальных покупателей.
      • +3
        не допустить резкого всплеска добычи, а соответственно обвала курса bitcoin
        Всплеска не будет, потому что эмиссия фиксирована, меняется только распределение эмиссии между майнерами.
        • 0
          Эмиссия фиксированная, но можно находить блоки чаще. Пересчёт сложности идёт каждые 2016 блоков. Теоретически в можно влить мощности до пересчёта и увеличить свою добычу.
          • +1
            В принципе, теоретически можно даже устроить «пульсацию» мощности сети (перед пересчётом сложности устраивать провал, после — рост, после следующего пересчёта снова провал и так далее) и навариваться стабильно сверх заложенного лимита. Но для этого нужна координация значительной части мощностей майнеров.
            • +6
              На этом, кстати сильно обожглись многие альткоины. Добывался какой-нибудь мункоин с хэшрейтом 3 Mh/s, вышел на биржи, и установился некий довольно выгодный для текущей сложности курс. Какой-нибудь крупный майнингпул многомонетный переключил своих майнеров на мункоин. Хэшрейт возрос до 300 Mh/s, они за 5 минут добыли 320 блоков, на которые отведено 8 часов. Произошёл ретаргет, сложность выросла в сто раз и стала невыгодной, майнингпул переключил майнеров на другую монету. В результате мункоин остался с запредельной сложностью и десятком энтузиастов, которые выдают три мегахэша в секунду. До следующего ретаргета снова 320 блоков, но теперь находится только пара блоков в сутки. Несколько монет так пролетели, пока алгоритм ретаргетинга не поменяли.
            • 0
              На три самых крупных пула приходится более 60% мощности сети. Думаю, этого хватит на такие манипуляции, если они договорятся.
  • +5
    Децентрализацию называли одним из основных преимуществ биткоина. Не потеряет ли он свою ценность, потеряв такое важное преимущество?
    • 0
      Частично потеряет. Централизация майнинга не означает централизацию других механизмов криптовалюты, хотя недооценивать ее опасность тоже нельзя. Но пул тоже понимает, что не в его интересах держать более 50% сети, т.к. это ударит по его основному бизнесу, обесценивание Bitcoin и уход аудитории ему не нужен.
  • +11
    >будет следить некий «антимонопольный комитет» при Bitcoin Foundation.

    Этот комитет будет бессмысленным, если у него не будет рычагов влияния на майнеров. А если у кого-то в BtC-сети появится «больше прав», чем у других — моментально пропадает децентрализация, и, соответственно, вся идеология биткоинов разрушается, ибо для влияния на биткоины достаточно будет влиять на этот самый антимонопольный комитет.
    А словам «они честные, и никогда-никогда их никто не подкупит и не запугает» в наше время не поверит ни один разумный человек.
  • +3
    Вообще майнеры прыгают по пулам и меняют их как перчатки, в зависимости от того, что им кажется наиболее выгодным в данный момент. Причина успеха ghash.io в том, что он создал наиболее выгодные или удобные для майнеров условия. Таким образом, проблема централизации скорее в том, что остальные пулы жадничают или недостаточно быстро развиваются, не поспевая за ghash.io, и проигрывают конкуренцию за майнеров.

    Устранить этот разбаланс для ghash.io легко. Достаточно искусственно сдать позиции в конкуренции. Повысить свои комиссии. Часть майнеров уйдет — цель достигнута. Для этого не надо проводить круглый стол.
    • +2
      И это еще больше настораживает. Ведь они это понимают и вместо реальных действий придумывают какое-то асимметричное непонятное «решение» в виде круглого стола. Сам факт проведение таких мероприятий рушит идеологию btc. Если сеть полностью децентрализована столы проводить не с кем и незачем — все и так равны.

      Может они сознательно рушат систему?
      • +3
        Или не рушат — а прибирают к рукам власть.

        Формируется этакий «Бильдербергский клуб» в виде ведущих майнеров и пулов, который собирается держать в своих руках криптовалюту. ФРС v2.0.

        С другой стороны, сама возможность облегченной миграции майнеров с одного пула на другой создает стремление к концентрации ресурсов у одного пула — того, который самый привлекательный для майнеров. Сегодня это ghash, вчера это был BTC Guild, а завтра будет еще что-то. Вот как бы майнеров мотивировать к «верности» своему пулу и обеспечить их равномерный вход в разные пулы, не прибегая к административным мерам?

        Можно даже представить себе злонамеренный пул, который будет работать себе в убыток, но за счет этого привлечет больше майнеров и будет совершать за их счет диверсии в системе, атаки 51% и т.д. Лишь бы конечный результат для организаторов оправдывал себя.
        • –1
          Наличие диверсии тут-же будет обнаружено. Это сразу убьёт биткоин в момент паники и выгоду получит только та сторона, которая считает выгодой смерть этой валюты.
          • +4
            Если говорить о майнинге, до достаточно просто ввести небольшую задержку на принятие чужих блоков. Если у кого-то больше 50% (например 2 пула сговорились) то они будут находить свой новый блок в среднем быстрее чем остаток сети, и так будут орфанится чужие блоки. Чтобы это заметить надо достаточно постараться, ибо все перекосы можно скрыть просто подтасовывая статистику пулов.
            • 0
              Да ну что вы такое говорите? Если крупные пулы сговорятся и будут орфанить чужие блоки — это сразу будет видно всей сети по увеличившемуся количеству орфанов. Потому что среднее количество орфанов в единицу времени — это функция от размера блока, скорости передачи данных и размера сети. Рост количества орфанов сразу заметят все.
              Можете сами следить вот тут: blockchain.info/ru/charts/n-orphaned-blocks (статистику до апреля они куда-то пролюбили, видимо борясь с heartbleed)
              Сервис, который считает орфан-блоки можно самому написать на коленке за час, если вдруг не доверяете blockchain.info (я лично не имею причин доверять, но мне пока это и не нужно)
              • 0
                И что? Я же не говорю что надо орфанить все время и строить прямо свой чейн. Вот вы видите орфаны (кстати блокчейн инфо тоже может быть аффилирован) которые доходят до него, и чего? Кто виноват? Мелкие пулы как-то могут доказать, что это не у них пинг большой, а злой большой брат (который имея 51% можно и время блока немного сдвигать) тут мутит. Не просто получить подозрения, а указать пальцем на весь картель.При описанной схеме у заговорщиков тоже будут орфаны, когда им не повезло.
                Они могут кстати и свой блокчейн инфо держать.
                Я причем не настаиваю что это не вычисляется, но общественности и правда придется стараться.
                Обратите внимание, что даже в легитимной ситуации большие игроки следят за пингом друг до друга и до бирж, а мелкие — как придется. То-есть можно очень грубо говорить что на уровне сотен миллисекунд атака эта уже идет.
                • 0
                  Да, я специально уточнил, что bc.i — это не гарант. Но повторюсь, для контроля за орфанами не нужно даже специальных знаний. Вообще говоря, даже программировать не нужно — соедините свой клиент с сотней узлов в различных частях света и проанализируйте лог-файл. Сегодня, кстати, наткнулся на mempool.info/orphans — видимо сервис новый, история за короткий период.

                  Чуть ниже в этом топике замечательная фраза, которую надо заучить всем: «фундаментальная беда любой P2P системы — неизбежно рано или поздно БОЛЬШАЯ часть системы контролируется МЕНЬШИМ количеством ее участников.»
                  Впрочем, Закон Парето известен уже более ста лет, Сатоши Накамото попытался привести контр-пример, но, похоже, ему это не удалось.
        • 0
          Как только станет известно о концентрации в одних руках — биткоин обвалится в разы. Это в первую очередь ударит по самим же монополистам
          • 0
            Обвалится относительно чего? Фиатных валют? Да, разумеется.
            Но наивно предполагать, что у «концентраторов» все яйца сложены в одну корзину. Впрочем, даже если сложены, ваше предположение можно перефразировать так:
            «Доллар не может упасть, потому что в таком случае больше всего пострадают ротшильды и рокфеллеры»
            Такая сказочка для бедных.
            Да, доллар (евро/тугрик/далее везде) может упасть (и всяческие экономисты с завидной регулярностью предсказывают это).
            И действительно в этом случае «пострадают» ротшильды и рокфеллеры. И новостисты опять напишут в газетах «в результате кризиса имярек потерял охулиард капитализации».
            Но и после «кризиса» ротшильды, рокфеллеры и дерипаски будут владеть 80% мировых средств, а остальное население сосать лапу как им прикажут. С биткойном ровно та же ситуация.
            Не исключаю даже аналогий бреттон-вудской конференции и ямайского соглашения в мире крипто-валют
    • 0
      Проблема в том, что другие пулы делали это ранее (BTCGuild ввел ограничение + комиссию www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1bq4ia/for_the_love_of_bitcoin_stop_mining_at_btc_guild/)
      Проблема в том, что цитирую «is [a] serious threat to the Bitcoin community. GHash.IO will take all necessary precautions to prevent reaching 51 percent of all hashing power, in order to maintain stability of the Bitcoin network.». (http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/28c3xl/ghashio_still_doesnt_get_it/)
      Проблема в том, что GHash.io был замечен в double-spend попытках не раз и не два (https://bitcointalk.org/index.php?topic=327767.0).

      В общем GHash.io явно хочет сделать биткоин своим, сначала они пытались превысить 50%, но рынок очень резко отреагировал, теперь они превысили, и рынок пошел на спад моментально (потерял $150 с единицы). И к этому их начали ддосить. Проблема в том, что реализовать решение далее 51% не реально, кроме как атомическими коммитами — которые должны быть сквозь всю систему (то есть есть возможность не получить коммит никогда).

      Я лично верю, в то что они сознательно рушат и перехватывают систему. Есть вероятность того, что они захватят Биткоин при следующем крупном росте, что приведет к падению курса ниже предыдущего ATH и гигантский отток капитала.

      На самом деле с легальной точки зрения им не выгодно владеть Биткоином, поэтому либо они стреляют себе в ногу, либо они хотят его уничтожить — второе вероятнее.
      • 0
        На $150 рынок просел из-за новости о продаже 30к BTC, которые были изъяты у Ульбрихта.
        • 0
          Ага, тк продавать хотели огромными партиями по полтора миллиона баксов, очевидно что курс бы упал после этого.
          • 0
            Скорее тут основной риск в том, что на аукционе можно купить ниже чем по рынку, и тут же вывалить эти объемы на биржу. Но я очень надеюсь, что входной порог все-таки ограничит недалеких людей, которые так собирались бы сделать.
            Почему эту новость разнесли и распиарили у меня вопросов нет — нужно перед аукционом опустить стоимость актива, т.к. на аукционе все же не дадут купить по ценам несоразмерно ниже рынка. Но если потом вываливать эти объемы сразу на биржу — то глубина стаканов не позволит снять значительный профит, а курс резко пойдет вниз. Причем везде. Гораздо логичнее после аукциона всех успокоить и поднимать цену уже полученного актива, даже если в планах его долго не держать на руках.
            • 0
              Ну то что продадут очевидно ниже рынка. Это как продать миллион стульев за раз — скидка за оптом должна быть.
              Допустим они купят по 300 за штуку. Когда появится информация на рынке что кто то купил их за 300 за штуку курс упадет не зависимо от того станут ли покупатели продавать новокупленные биткоины.
    • +1
      Достаточно искусственно сдать позиции в конкуренции.


      Что бы перестать бегать быстрее всех, достаточно выстрелить себе в ногу :-D
  • +7
    Могут еще просто один пул организовать под другим названием и перекинуть туда тихонько свои собственные мощности. И все по красоте.

    Собсно никто не может быть уверен кто настоящий хозяин, и кто сколько пулов контролирует.
    • 0
      если они уже так не сделали ;)
  • +10
    Смотрю на картинку отсюда — bitcoinchain.com/pools. Кто, например, может гарантировать, что Ghash.IO и BTCGuild — это не одни и те же ребята под разными вывесками и они УЖЕ не держат 55% мощностей?
    • 0
      Оффтоп

      А вы случаем не знаете, с чем может быть связано падение мощностей BTCGuild на графике Pool Speed от 17 февраля? Прям обрыв какой-то
      • 0
        Причин не знаю, но легко видеть следующее: одновременно упали BTCGuild и Eligius (которые в сумме держали как раз 50%)… Как-то не верю я, что это не одни и те же лица. Более мелкие никак не изменили тренд. Сейчас растут Bitminer и Slush (те же ребята, только под новой вывеской)?
        Еще более странно, что сколько графиков, столько и разных данных по пулам мы увидим. Например, blockorigin.pfoe.be/chart.php — тут в топе есть такие пулы, которых вообоще нет в первом чарте. Налицо какие-то искуственные процессы, централизация, бороться с ней программными и административными методами возможностей не вижу.

        Вообще это фундаментальная беда любой P2P системы — неизбежно рано или поздно БОЛЬШАЯ часть системы контролируется МЕНЬШИМ количеством ее участников.
  • 0
    Просто переходите на deepbit.net/
    • 0
      Ну вот, вогнали меня в депрессию, зашел в свой аккаунт… =(
      Скрытый текст
      • 0
        Пожалуйста, оставайтесь на месте. За вами уже выехали.
      • 0
        А кошелек накрылся медным тазом?
        • +1
          Нет, просто монетки я продал по курсу около 30 долларов за штуку, тогда эта цена казалась завышенной и мало кто верил, что этот «пузырь» будет раздуваться дальше
          • +1
            Я году в десятом умудрился намайнить целый блок в 50 БТЦ.
            Угадайте по какому курсу я его продал;)
            • 0
              в биткоин можно только верить…
              • 0
                Дык фишка Биткоина в том, что не нужно. Там уверенность by design. И в плане будущего тоже
                • +3
                  я не про техн реализацию, а про то что курс будет больше. Те кто верит в него не продают его впринципе
  • 0
    Любой из пулов кто вырывается вперед будет только получить преимущества — например лучшие оптовые контракты с производителями асиков. Единственный выход — это смена алгоритма таким образом чтобы спецжелезо не давало выигрыша — тогда есть шанс что домашних персоналок всегда будет больше чем спец-ферм. Просто чтобы перебороть персоналки придется арендовать слишком много места/энергии в одном месте. Но для BTC нет шансов, что алгоритм сменится, потому что самые крупные игроки будут строго против.
    С другой стороны атака 51 это не конец сети пока идет фаза майнинга. Никто не станет выбрасывать цепочки в 5-6 блоков за возможность заработать меньше, а надо еще придумать крупную сделку в которой обманутая сторона не может применить силу или успеть отозвать товар меньше чем за сутки (а держать 2 цепочки такое время это очень уж смело).
    • +1
      > Единственный выход — это смена алгоритма таким образом чтобы спецжелезо не давало выигрыша

      Это невозможно. Процессоры для настольных ПК принципиально заточены на то, чтобы быстро выполнять разнородные задачи. Они никогда не будут в состоянии составить конкуренцию специализированным процессорам, рассчитанным на массовое выполнение конкретной задачи.
      • +1
        Сейчас это решается тем что индустрия старается сократить time-to-market для электронных компонент. Например нельзя быстро коммерциализировать память с полосой в 10 раз больше той что уже на рынке — ее просто не придумали еще. Те кто высказывают предложения по новым алгоритмам пробуют пользоваться именно этим — делать алгоритмы которые требуют произвольного доступа к большим объемам памяти. И да — спецкоробки состоящие только из памяти и FPGA/ASIC будут быстрее и да они будут энергоэффективнее. Но есть хотя бы шанс что жадины, энтузиасты и криптоанархисты, смогут оборудованием общего назначения перевешивать такие фермы из таких коробок, поскольку их память не будет отставать от памяти фермеров больше чем на пол-поколения.
      • 0
        Ребята из MaidSafe, Next и Skycoin передают Вам привет.
      • 0
        Можно сделать алгоритм принципиально требующий гигабайты памяти, тогда спец железки будут очень дороги.
  • +8
    Основная проблема — какой бы «антимонопольный» не был комитет, это всё фиатность и организационные мероприятия. «Верьте нам, люди», называется. Исходной же идеей было «не надо верить, надо считать» — то есть технократическая система.
    • +6
      И эта исходная идея с треском провалилась (IMHO) — я не написал этого открытым текстом в статье, так как из-за этого она получилась бы откровенно «хейтерской», а я к Биткоину отношусь в целом положительно. Просто Биткоин — это «первый блин», который комом. Минимально работоспособная реализация идеи распределённой платёжной системы, которая достигла определённого успеха, но имеет кучу недостатков. Думаю, рано или поздно ему придумают замену.
  • 0
  • +1
    ИХМО, обваливать рынок, открыто захватывая 51% — точно не в интересах крупнейшего пула. Угрозой является тайный захват сети, и вот против этого лома приема не предвидится.
    • +4
      Конспирологи уже многократно писали о том, что биткоин изначально спроектирован так, чтобы рост популярности данной валюты делал её централизацию неизбежной. Причём централизация через майнящие пулы — это только самый простой вид централизации, который лежит на поверхности. При росте количества транзакций хотя бы в 10000 раз начнёт действовать второй механизм, более жёсткий — через хранилища данных, когда БД транзакций станет слишком большой для пользовательских устройств. Наконец, при ещё бОльшем росте, когда годовой оборот биткоина станет хотя бы сравним с оборотом мировых валют, начнёт действовать централизирующий механизм, основанный на своеобразном способе обработки транзакций системой, которые подтверждаются отнюдь не в порядке очереди…
      Таким образом, на начальных этапах роста системы она децентрализована и не контролируема (но необходимости в контроле и нет), а вот когда «созреет», то сама упадёт в руки финансовых воротил.
      Ещё два года назад все эти конспирологические теории казались бредом, а сейчас вот уже начинаешь сомневаться.
      • +6
        Мне они и сейчас кажутся бредом. Не думаю, что Сатоши в самых смелых мечтах мог предположить даже сегодняшние скромные масштабы экономики Биткоин и переход на ASIC-и. Он просто не продумал систему достаточно хорошо, да и кто на его месте смог бы?
        • 0
          Механизм форков. Люди будут делать и переходить на форки, на более удачные или распиаренные из них. Думаю, у нового поколения людей изменится отношение к деньгам, что не только вот эти бумажки — настоящие деньги, а вот эти в банке счета — почти настоящие, а вот эти электронные — почти не настоящие, а вот эти частные — вообще фантики непонятные. Тогда будут легче переходить между различными форками, да и вообще может пойти расслоение, что у каждой отрасли будет своя валюта, к примеру.
          • 0
            Кажется, лет 150 назад ситуация с деньгами была примерно такой же.
      • 0
        Но централизация обесценит валюту.
  • 0
    Ну чушь же. Чтобы перестать держать 51% надо просто снизить выплаты клиентам немного :-) Те, кого привлекает удобство крупнейшего пула, останутся, самые жадные сбегут.
    • +3
      … сбегут к другому пулу, который скоро распухнет до 51%. И так без конца — если не договориться всем крупным игрокам о приемлемых для всех правилах игры.
      • +1
        Это уже называется картельный сговор — когда все крупные пулы договариваются назначать, к примеру, одинаковую комиссию с майнеров. Но ввиду легкости миграции, появление нового пула с более привлекательными условиями перетянет на себя критическую массу майнеров, и проблема возникнет в другом месте, где никто ни с кем не договаривался.

        Вот если бы был какой-то технический механизм ограничения емкости пула — тогда да. Но один человек может открыть два «независимых» пула под разными именами — и все возвращается на круги своя.

        Майнеров перевоспитывать — тоже бесперспективно. Система должна по возможности держаться на технических мерах, а не воспитательных и договорных.
        • 0
          Система должна по возможности держаться на технических мерах

          Не выйдет. «Что один человек сделал — другой завсегда разломать сумеет.»(с)
      • 0
        Вот если бы как-то миграцию майнеров затруднить. К примеру, ввести какие-то премии за лояльность и штрафы за нелояльность. Тогда майнеры бы долго думали, прежде чем переходить в другой пул. Но вот как технически сделать подобные действия обязательными — непонятно.
  • +2
    Вот слушаю всё это, и становится немного даже смешно.

    Инфраструктурно у Биткоина действительно есть сейчас 3 большие проблемы:
    1. Централизованные пулы;
    2. Централизованные торговые площадки;
    3. Отсутствие мотивации для держателей нод.

    Думаю, Сатоши не то, чтобы не предусмотрел эти все вещи. Он был практически один и выпустил MVP. А сейчас нас десятки тысяч. Нужно просто допиливать продукт. Плановая жесткая перезагрузка сети — не такая уж и проблема.
    Все три пункта решаются на коленке небольшой пачкой инженеров менее чем за год.

    Думать, что отрасль не будет развиваться на специализированном железе — наивно. Asic был, есть и будет есть, и еще он мечтает стать квантом. Так же как в компах существуют видеокарты просто потому-что у нас есть глаза. В этом ничего плохого нет. Нормальный такой себе процесс эволюции.

    Другой вопрос — почему Bitcoin Foundation молчит? А вот это действительно интересно.
    Тысяча умных и грамотных орлов, которые вписались в эту организационную структуру (я — в том числе пожизненно) просто сидят и ждут. А на форуме не нашел ни одного упоминания про необходимость небольшого распила комиссионых денег между майнерами и держателями нод. И сам пока ничего не сделал.
    Почему? Есть очень хорошая уверенность в потенциале и динамике роста Биткоина в любом случае на сетевых эффектах. Поэтому все очень заняты своими проектами — т.к. время идет быстро. И пока петух в жопу не клюнет — ничего не произойдет. Вот как-то так все устроено. Но есть еще один аспект сетей, подобных Биткоину, про который мало кто вспоминает, когда начинает критиковать. Они интеллектуальные.
    Вот никто не мешает взять и самоорганизоваться. И для этого есть все инструменты. Предлагаю их протестить.

    Так что же можно сделать?
    1. Ничего. А вот кто закатает рукава, и на основаии имеющегося кода таки сделает распределенный механизм пулов?
      Вот прав уважаемый robert_ayrapetyan. Никто не мешает делать скрытые альянсы, о которых никто знать не будет. Но кому это выгодно? Никому. Сейчас точно. Слишком большие риски для еще не очень уверенно стоящего на ногах Биткоина, которым владеют все из тех ребят, да еще в больших объемах. Отпиливать себе ногу — глупо. Поэтому с этим ничего не надо делать организационнно, и я буду выступать КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ такого КОМИТЕТА.
    2. Много. MasterCoin, Etherium, Counterparty и еще много чего. Вопрос 1-2 лет когда следующий уровень инфраструктуры (торговля) схлопнется и станет неуязвим.
    3. Ничего. Даем сигнал сообществу. cyberFund.io готов профинансировать пожизненное личное членство в Bitcoin Foundation + 1% акций нашего фонда разработчику который подключится только для решения этой конкретной задачи. Никаких контролей и обязательств. Объявляемся — берем плюшки в руки и вперед.
  • 0
    То есть полная свобода опять провалилась, и нужен регулятор?.. Грустно, хотя и закономерно.
  • 0
    Комитеты — не выход. Надо менять алгоритмы что бы вернуть майнинг на десктопы. Алгоритмически ограничить возможность объединения в пулы. Но кто это будет делать, учитывая сколько денег вбухано…
    • +2
      Напоминает попытки защиты софта от копирования с привязкой к серийным номерам жестких дисков и данных о видеокарте… Вообщем привет из 90-х.
      • 0
        ключевое слово «алгоритм»
        • +2
          Алгоритмически ограничить возможность объединения в пулы

          Проблема даже не в физическом объединении в один пул, а в возможности владельцев крупных пулов договориться и влиять на систему, чего не должно возникнуть в природе децентрализованных крипто-валют. Да, это не выгодно самим владельцам пулов и они вряд ли сознательно будут вредить системе… которую полностью контроллируют!
          Но ответьте честно — что здесь остается от «децентрализации» и «равноправия»? Чем она лучше существующей, банковской системы?
          • 0
            Пулы напрямую работают против биткоин. Кроме централизации пулы уменьшают число нод сети, поскольку майнерам нет нужды держать ноды.
            Зачем майнерам пулы? Только затем что без пулов сейчас вообще ничего заработать нельзя. Вместо того что бы решать эту проблему породили другую. Если вернуть майнинг на десктопы пулы вымрут.
        • 0
          Такой алгоритм сам по себе прорыв не меньше самого биткойна.
          Нет гарантии, что он будет изобретён в обозримом будущем.
          • 0
            Природа асиков в том, что это «высеченные в камне» FPGA. Если алгоритм будет изменчив, асики сразу отпадут. FPGA тоже, если будет изменчив в определенный промежуток времени.
            • 0
              Если все вариации алгоритмов и их привязки к промежуткам времени будут заранее заложены в сеть, никто не мешает выпустить схему, которая реализует все эти вариации. Например, если всего алгоритмов — 100, то asic будет иметь не 1000 ядер SHA256, а 100 блоков по 10 ядер каждого алгоритма и это всё равно будет намного сильнее ПК.

              Если же алгоритмы заранее неизвестны и будут вбрасываться в сеть со временем, то это никакая не децентрализованная сеть. Тут есть некий автор, на которого все завязаны.
              • 0
                Если большая часть асика будет спать он никакой проц не обгонит. Чем сложнее, комплекснее алгоритмы расчета тем больше ресурсов чипа они будут требовать и тем меньше ядер можно выделить в чипе.
                • +1
                  Возникнет «гонка» в другом месте. У пользователей с лучшими процессорами майнинг будет окупать затраченное электричество. У пользователей с худшими — не будет. В результате опять же майнинг-мощности концентрируются в руках тех, кто за эти мощности готов заплатить на раннем этапе развития системы для того чтобы потом ей управлять. Сеть опять разделяется на майнеров и пользователей, причем майнеры снова совместно роют себе могилу.
                  Если майнинг не выгоден в принципе — у этой криптовалюты не появляются адепты.
                  С вариантами типа PoS я не очень знаком, но и там скорее всего будут подобные грабли. Когда валюта становится «средством накопления себя любимой» и в результате просто перестает циркулировать.
                  • 0
                    Сейчас поучаствовать в майнинге на полгода с призрачной надеждой на окупаемость стоит 6 килобаксов, Т.е речь о пользователях давно не идет.
                    Майнинг на ПК не возможно сконцентрировать в одних руках. Будут крупные майнеры с серверными стойками на даче и десятком компов на работе, будут мелкие на смартфонах, но это все близко не стоит с тем что мы имеем сейчас.
                    Ну и майнинг не главное. Главное чтобы независимая валюта взлетела. Но золотая лихорадка ее по видимому убила уже. Биткоин уже под контролем, он уже не доступен энтузиастам. В то время когда на него еще ничего нельзя купить.
                    • +1
                      > Майнинг на ПК не возможно сконцентрировать в одних руках.

                      Возможно. По сути дела асик — это быстрый процессор. Принципиальной разницы нет. Вместо того чтобы хранить 20 гигов блокчейна и держать постоянный коннект с пирами (вариант фулл-ноды) люди выбирают себе «пул» и получают за это более компактный протокол передачи только заголовка блока (я не очень интересовался этим, кажется называется стратум) и экономию места на диске. Даже при отсутствии асиков все равно в сети будут «точки концентрации».

                      С учетом того, что блок находится рандомно, а за электричество надо платить регулярно держатели фулл-нод будут скорее выключать майнинг, а не майнить в соло-режиме.
                      • 0
                        Есть разница. Процессор — устройство универасльное, Асик — алгоритм вызженный в железе. Алгоритм сменился — асик можно выкидывать.
                        Пулы не передают никакие заголовки блоков. Они передают задания на майнинг, которые формируют сами. Отсюда выходит что ни майнер ни легкий клиент не участвуют в сети. Они не передают транзакции, не валидируют новые блоки… Не так биткоин задумывался.
                        • 0
                          > Они передают задания на майнинг, которые формируют сами

                          Я в этом не очень подкован, но «задание на майнинг» по-моему, это и есть «заголовок блока», где сам майнер может изменить только 4-байтовое nonce-значение (перебрать 4 миллиарда комбинаций, вычислить SHA256 ( SHA256 ( header ) ) ) и более-менее пристойные варианты отправить обратно пулу чтобы тот засчитал его шары.
                          Так как для современных устройств 32-битный nonce — это раз плюнуть, то заданием для майнера может служить пачка таких заголовков. Но в любом случае майнер не знает какие транзакции пул включил в этот темплейт.

                          > Отсюда выходит что ни майнер ни легкий клиент не участвуют в сети. Они не передают транзакции, не валидируют новые блоки… Не так биткоин задумывался.

                          И о чем мы с вами спорим? С этим я согласен. Разве что чуть-чуть возражу: легкий клиент — симбиотный участник сети. Его «вес» — нулевой. Но для социального (а не технического) развития сети и легкие клиенты лучше чем их отсутствие. Ну то есть «лес» — это не только деревья, это и всякие плющи, которые их обвивают. В число деревьев плющи засчитать нельзя но без них и деревья не вырастут.

                          Обязать всех использовать фулл-клиент? Как? Можно сделать форк или альтернативный койн и посмотреть — станет ли он заменой классическому биткойну. Пока что все попытки сильно «исправить» биткойн успехом не увенчались. Хотя кое-какие изменения все-таки были привнесены, например тот же BIP-16

                          Я несколько не о том говорил. Дело в том, что человеку которому хочется зарабатывать майнингом нет резона держать ноду. Ему лично выгоднее присоединиться к пулу. Да, это так называемая «Трагедия общин» и биткойн задумывался не так. Но уж что выросло — то выросло.
                          • 0
                            Майнерам база не нужна, пользователям легкие кошельки подавай. Вот и получается что база останется у четверки пулов и у десятка энтузиастов.
                            • 0
                              ИЧСХ, это в истории развития человечества было уже не раз и не два. В результате общество само отдает себя в подчинение шаманам, королям, олигархам и владельцам пулов (нужное подчеркнуть).
                        • 0
                          Есть разница. Процессор — устройство универасльное, Асик — алгоритм вызженный в железе

                          Процессор — такой же алгоритм, выжженый в железе. Он принимает сигналы на входы и детерминированно выдаёт сигналы на выход. На технологии asic можно и процессор сделать (просто выигрыш не возникнет).

                          Сейчас хеш-алгоритм SHA проще полного алгоритма работы процессора в миллионы раз, поэтому можно на площади кристалла можно разместить миллион хешеров. Когда алгоритм майнинга будет опубликрован, какой бы он ни был сложный, можно под него ядро сделать точно оптимальнее, чем ядро CPU (выкинуть хотя бы всё legacy, периферию, графическое ядро, выкинуть виртуальную память и кольца защиты, которые используются в ОС для изоляции драйверов). Если такое ядро будет хотя бы раз в 1000 проще, чем полное ядро CPU, на чипе можно будет майнить в 1000 раз быстрее. А это уже что-то.
                    • 0
                      Майнинг на ПК не возможно сконцентрировать в одних руках.

                      Майнинг невозможно надёжно заключить в рамки ПК. Алгоритм известен, его эволюция, если она есть, известна. Иначе это не независимая сеть, а марионетка в руках комитета, занимающегося «развитием» сети.

                      В любом случае, спец. оборудование в тысячи раз эффективнее (в хешах/сек. на вложенный рубль).
                      Его можно избавить от кучи легаси: bios, 16-битный режим, SSE/MMX, универсальные кеши, HDD, видео, сеть, контроллеры развесистой периферии…

                      Может, у вас есть идеи, как привязать майнинг к ПК, тогда можно здесь побрейнштормить, какие спец. девайсы с этим не справятся.
                      У меня есть определённая уверенность, что такие алгоритмы неизвестны.
                      • 0
                        Посмотрите в сторону Next, MaidSafe — все алгоритмы уже есть и они в том или ином виде работают.
                        • 0
                          С PoS возможна ровно та же ситуация.
                          Сговор 20% пользователей владеющих 80% валюты против 80% пользователей, владеющих 20% средств.
                          Вы спросите как сговориться 20%, если это будет реально миллиард юзеров?
                          Рассмотрим ситуацию: 2 человека владеют 80 условными единицами (у каждого по 40%) и 8 человек владеют 20 условными единицами в сумме (классическое 80/20). Возможен сговор? Да.
                          Далее доказательство по индукции предоставляется пытливому читателю.

                          ЗЫ. Посмотрите на реальный мир и его историю за достаточно короткое время. Не видите аналогий? Даже термин «золотой миллиард» (составляющий примерно 1/5 населения) есть.
                          • 0
                            Хм. А можно нескромный вопрос? Вы являетесь владельцем хотя бы одного цифрового актива? Вот Вам кейс: У вас есть 80% рабочего бизнеса. Назовите хотя бы одну причину чтобы его вот так вот глупо убить? Умственные дефекты не в счет. Просто изучите эту тему поглубже. С удовольствием помогу
                            • 0
                              Зачем сразу убить? Можно пользуясь своим доминирующим положением выторговать себе преференции. В реальном мире примеров тому предостаточно.
                        • 0
                          MaidSafe посмотрел в Wiki, и их pdf-ки с описанием (Next не гуглится).
                          Согласно wiki, идея системы — платить за хранение данных.
                          Но нигде подробно не описано, как система защищена от накруток.
                          Что, если я сделаю 1000 фейк-нод, которые подтвердят, что я месяц хранил over 9000 TB, и поэтому намайнил монет себе на пенсию.
  • 0
    Организовали бы еще одну компанию, передали бы ей часть мощностей и не тревожили бы сообщество. И в это время решали бы проблему 51%.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.