Пользователь
30,2
рейтинг
27 июля 2014 в 10:08

Разработка → Переход на LibreOffice сэкономил Тулузе 1 млн евро

Свободное ПО экономит миллионы долларов и евро организациям, использующим его вместо проприетарных продуктов. Особенно заметно это в случае крупных государственных структур.

Очередным городом (после Мюнхена), который мигрировал на СПО, стала французская Тулуза. Заменив муниципальных десктопах Microsoft Office на LibreOffice, город сэкономит около 1 млн евро в течение трёх лет.

Тулуза — четвёртый по размеру город Франции с 447 000 жителей, по переписи 2011 г. Вместе с 37 пригородами население возрастает до 714 000. Модернизация затронула около 10 000 компьютеров в администрациях этих территорий.

Представители администрации говорят, что исходили из чисто прагматичных соображений. Если какая-то программа обходится дешевле и хорошо выполняет свою задачу — нужно устанавливать именно её.

Миграция с Microsoft Office на LibreOffice в Тулузе началась в 2012 году и заняла полтора года, сейчас 90% настольных компьютеров избавлены от офисных программ Microsoft. Лицензии на офисный пакет стоили Тулузе €1,8 млн каждые три года. Поэтому инвестиции €800 тыс. в апгрейд — разумное вложение средств.

Интересно, как было организовано обучение персонала. Из каждого отдела выбрали добровольца, который после короткого курса помогал всем остальным в отделе.

По просьбам отдельных сотрудников, им оставили MS Office вместе с LibreOffice. Оказалось, что некоторые сложные макросы Word и сложные файлы Excel нельзя воспроизвести в LibreOffice. Со временем, это исправят.

Городские веб-сайты и внутренний портал (toulouse.fr, toulouse-metropole.fr, data.grandtoulouse.fr) ещё с 2009 года используют свободное ПО. Документооборот и совместную работу над документами обеспечивают программы Liferay и Alfresco, кроме них, используется Joomla.

Около 50% серверов в сети работают на Linux, Apache, MySQL и PHP. Правда, стратегически важные бизнес-приложения по-прежнему доверяют коммерческим ОС и базам данных Oracle. Представитель ИТ-департамента сказал, что внимательно следит за развитием свободных альтернатив и в случае чего здесь тоже миграция имеет смысл.
Анатолий Ализар @alizar
карма
749,5
рейтинг 30,2
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (183)

  • +9
    Было бы здорово в такие оптимистичные истории добавлять интервью с реальными пользователями уровня advanced user. Плюсы, минусы, подводные камни. Понятно дело, что внутри организации нет проблем с совместимостью документов. А что с входящими и исходящими, когда вариант pdf неприемлем? И т.д.
    • 0
      в статье сказано что некоторым пользователям оставили MS Office.
      • 0
        Нет, вопрос не в этом. В статье говориться, что некоторым офис оставили из-за ещё не переделанного функционала документов — макросов и чего-то там ещё. Я говорю про user experience в целом.
        • +10
          В целом проблема одна на всех. Любая опен-сурс утилита хуже коммерческого варианта. При этом хуже, только из-за того, что кнопочки изменены местами. У меня везде стоит Libre Office и везде одна и та же песня.
          • +2
            Это бы всё не беда — привыкли бы. Но я удивляюсь тому, что люди не умеют просто правильно форматировать документы. Отсюда получаются проблемы: документы «плывут» в другом офисе. Только поэтому приходится пользоваться платным, вместо бесплатного. Но это в нашей конторе так.
            • +1
              к сожалению, не только в вашей…
            • +1
              Так это не беда, это просто проблема. Пока коалиция сотрудников пред пенсионного возраста не начинает распадаться на тех кто уже попробовал и понял что разницы по сути ноль и тех, кто ещё стоит в позе может пройти два или даже три месяца. Естественно все это время приходится отбиваться от директора. Благо если носить с собой неоплаченный счет на n-копий Microsoft Office он превращается в самый настоящий туз в рукаве))
          • +3
            Фиг с ними, с кнопками. Но работать же невозможно, мучение какое-то. Я выдержал примерно неделю на этом продукте. Я уж молчу про то, что ни одна презентация не открылась в хоть сколько-нибудь удобоваримом виде, чтобы хоть компоновка слайда сохранилась.
            • 0
              Я все свои презентации верстаю и читаю в Либре. Для совместимости всегда имею копию в pdf. Плюс, у Libre очень удобная консоль лектора.
              • +2
                Вы меня прям настолько заинтриговали, что я даже пошел и скачал ЛибреОфис — посмотреть, неужели там за три года такой невиданный прогресс произошел?

                Нет, нифига. Чуда не случилось. Берём PDF-ку (подчеркиваю, не pptx, а pdf-версию презы). Слева как её открыл LibreOffice, справа как она выглядит в стандартном просмотровщике (pdf.js в моем случае):



                Как можно пользоваться этим продуктом, если уже блин из джаваскрипта научились лучше pdf рендерить?
                • 0
                  Вы меня неправильно поняли. Если есть нативный LibreOffice — читаю с него. Если нет — открываю в любом просмотрщике pdf-версию, которую сгенерировал заранее. Я не открываю pdf Либрой. Зачем? Буквально вчера читал лекцию со вставками видео и кучей слайдов. Все хорошо. У меня тупо Windows нет совсем, поэтому особо я и не переживаю без MSO.
                  • 0
                    > Я не открываю pdf Либрой. Зачем?

                    Например, затем, чтобы взять шаблон презы.
                    • 0
                      Хм. Не пробовал. А что мне мешает открыть исходник? Pdf — формат скорее для кросс-платформенного отображения материала.
                      • 0
                        Ваш вопрос содержит ответ сам в себе.
                        • 0
                          Типа у меня нет исходников? Я не претендую на универсальность. В моей компании все без проблем работают именно на Либре. Если нужно редактирование — берут мой исходный файл. Если отдать презентацию наружу тем, кто слушал — pdf. Понятно, что могут быть нюансы.
                          • 0
                            Нет. pdf — кроссплатформенный формат. В общем-то, единственный. Его, кстати, основная прелесть в том, что абсолютно все клиенты показывают его совершенно одинаково. Кроме ЛибреОфиса.
                            • 0
                              Согласен, это странно. Надо исправлять. Но больших преимуществ открывать pdf в Либре, а не в Okular, например, я не вижу. В KDE даже стандартные файловые ассоциации на него не указывают. Главное, что можно удобно эту презентацию собрать и запустить в итоге на любом тапке.
                              • 0
                                И как же собрать презентацию из шаблона, подскажите?
                                • 0
                                  Я с шаблонами в pdf не работал, к сожалению.
                                  • 0
                                    Ну то есть у вас просто нет кейса переносить презентации между LibreOffice и другими форматами? Тогда ваш опыт и рекомендации имеют, уж извините, весьма небольшую практическую ценность.
                                    • 0
                                      Соглашусь. У меня узкий вариант. Однако, очень редко нужно презентацию отдать наружу для редактирования, а не просмотра. В самом крайнем случае — кому надо скачают бесплатный дистрибутив LibreOffice. Но это очень редкий вариант на мой взгляд. Обычно это вариант «вот тебе лекция для чтения в pdf». Или " вот вам презентация нашего продукта в pdf"
                            • 0
                              >> Его, кстати, основная прелесть в том, что абсолютно все клиенты показывают его совершенно одинаково.

                              Ну не знаю. Я думал, что реализовать корректный рендеринг на практике очень сложно: пример того же pdf.js это показывает.
                              • 0
                                Разумеется, экзотические кейсы бывают.
                                Однако в моей практике, например, ещё ни разу не было такого, чтобы презентация в pdf была существенно сломана в каком-то из основных просмотровщиков.
                                • 0
                                  Ну вот и ожидаемое скатывание к частным случаям и «УМВР». Только что писали собеседнику «ваш опыт и рекомендации имеют… весьма небольшую практическую ценность», а теперь оказывается, что находитесь на том же уровне аргументации.
                                  • 0
                                    Да, но нет.

                                    Есть некоторая разница между «есть некоторые различия в отображении» и «кроссплатформенности нет совсем».

                                    Презентация, состоящая просто из картинок и текста, сверстанная в любом другом приложении, открывается в LibreOffice испорченной, местами — невосстановимо. Можете сами посмотреть на скрин — это ну вообще никак нельзя назвать «экзотическим кейсом».

                                    Все прочие клиенты страдают теми или иными проблемами. Даже PowerPoint под Мак временами криво открывает pptx, сверстанный в PowerPoint под Win, и наоборот. Но, тем не менее, для стандартных кейсов совместимости достаточно.
                                    • +1
                                      Пардон, но для меня, например, сохранять в PDF для редактирования — это уже экзотический кейс.
                                      • 0
                                        Во-первых, почему? Какая разница?
                                        Во-вторых, pdf я привел как самый кроссплатформенный из форматов. Разумеется, с pptx и keynote всё ещё хуже.
                                        • 0
                                          Самый кроссплатформенный формат для отображения/печати, а не редактирования. Примерно как HTML, только для фиксированной ширины.
                                          • 0
                                            Не знаю, откуда вы сделали такой вывод. Редактирование презентаций в pdf у меня ни разу затруднений не вызывало (я пользуюсь PowerPoint под Mac и Win, коллеги Кейноутом).
                                            • 0
                                              А если я брошюру отсканирую в PDF или через «PDF-принтер» файл создам — тоже откроется?
                                              • 0
                                                Прям даже не знаю. А если в ODT — откроется?
                                                • 0
                                                  Что «а если в ODT»? ODT — это файл текстового документа (OpenDocument Text), для презентаций используются файлы ODP. Но что-то я не видел, чтобы сканеры умели создавать презентации из сканирования. Вообще, единственно, что PDF гарантирует кроссплатформенно — это отображение документа. Внутри в нём может быть что угодно — хоть сканированные растровые картинки, хоть line art из псевдографики. То, что некоторые программы хранят в их метаданных ещё и объектную модель в каком-то понятном им виде — это исключительно их собственные проприетарные фишки. Как Fireworks хранит в PNG-файлах векторную графику.
                                                  • 0
                                                    Спасибо за ликбез. Смысл вашего предыдущего вопроса я, правда, все равно не понял.
                                                    • 0
                                                      Смысл вопроса в том, чтобы указать на то, что создать PDF-файл, который можно будет использовать как презентацию, можно в любой программе с возможностью печати и даже без программы вообще. И он НЕ откроется для редактирования как презентация в упомянутых вами редакторах.
                                                      • 0
                                                        Ииииии?..
                                                        • +2
                                                          PDF не является кроссплатформенным форматом для сохранения презентаций с целью их редактирования. Он вообще не является форматом для редактирования. Внедрение некоторым программами исходников в метаданные не превращают его в таковой, и ожидать такого функционала от OO/LO — это странно. То есть, я понимаю ещё ставить ему в вину плохую совместимость с ppt[x], например — это, хотя бы, именно файлы презентаций. Но PDF?!.. Не ставите же вы в вину Illustrator'у, что он Fireworks'овский вектор из PNG не вытягивает? Я вообще только из этой ветки узнал, что OO/LO умеет как-то ОТКРЫВАТЬ PDF для редактирования.
                                                          • 0
                                                            > PDF не является кроссплатформенным форматом для сохранения презентаций с целью их редактирования.

                                                            Ну я вот постоянно сохраняю в pdf в разных редакторах, а потом редактирую.
                                                            Говорят, если что-то ходит как утка и крякает как утка — это утка.
                                                            • 0
                                                              А с депутатской корочкой можно ездить на красный свет, но это не значит, что тот ГАИшник, который вас с ней-таки оштрафует — неправ. Другой пример: мне выписывают квитанцию со штрихкодом, который умеет распознавать Сбербанк и, например, Петроэлектросбыт. Значит ли это, что, скажем, Альфа-Банк — плохой банк?
                                                              • 0
                                                                Значит ли это, что штрихкод Сбербанка — универсальный формат для квитанций?
                                                  • 0
                                                    Увы, но и с ним нет никаких гарантий одинаковости отображения.
                                                    • 0
                                                      С кем именно «с ним»?
                                                      • 0
                                                        pdf
  • +13
    Я очень люблю и уважаю Open/Libre/Neo Office. Однако, странная работа некоторых формул, связанная с логическими операциями и сравнениями диапазонов/множеств заставила вернуться к MSOffice. И это после многих лет с OpenOffice…

    UPD:
    > Оказалось, что некоторые сложные маркосы Word и сложные файлы Excel нельзя воспроизвести в LibreOffice. Со временем, это исправят.
    Оказывается, не только у меня такая проблема ))
    • –4
      Для формул лучше использовать TeX/LaTeX, всякие WYSIWYG редакторы в удобстве набора и качестве полученных формул ужасны.
      • +2
        Для математических формул в LO как раз не-WYSIWYG редактор. Но alexmay, как я понимаю, пишет не о них, а о вычисляемых значениях в табличных процессорах (MSO Excel, LO Calc)…
      • +1
        Как WYSIWYG влияет на качество полученных формул — совершенно не понятно. А в плане удобства набора для 99% формул которые я видел редактор встроенный в последний MS Office — гораздо удобнее чем простой текст. Ну и ко всему прочему — WYSIWYG и TeX/LaTeX — это не противоположности, можно иметь LaTeX и WYSIWYG.
        • +1
          Это вы страшные формулы не видели :)

          WYSIWYM — это идеология TeX/LaTeX и она противоположна WYSIWYG. Так что и то и другое иметь нельзя. Я в курсе про всякие костыли типа LyX, но это не мейнстрим.
  • 0
    Вполне себе отличное решение для работы внутри одного предприятия. При работе с внешними документами начинаются траблы. Плюс к тому что сказали — ошибки форматирования текста (редко), ошибки форматирования автофигур (линии, стрелочки).

    Реальные пользователи начинают верещать, что «кнопочка не там где была раньше» и «тут все по другому». Что заставляет их включать мозги и искать. Но в скором времени осваиваются, и подобных вопросов становится все меньше.

    Самый верный способ, это как описано в статье, ставить на некоторое количество компов Ms Office, к примеру для тех, кто работает с входящими документами, чтобы максимально исключить возможные ошибки совместимости.
    • –3
      Реальные пользователи начинают верещать, что «кнопочка не там где была раньше» и «тут все по другому».
      Это какое предвзятое отношение у них.
      При переходе на MSO 2013 так верещаний меньше почему-то.
      /* тут дальше должен быть тег паранойи и немного текста о всемирном заговоре :D */
      • +1
        >>При переходе на MSO 2013 так верещаний меньше почему-то.

        Вы как то забыли про крики во время перехода с 2003 офиса на 2007 ;) Вот как раз там были сильные изменения в ГУЙ и ор стоял невыносимый. Более того 2007 на мелких экранах был адом ибо панель не сворачивалась, что допилили только в 2010. Фактически 2013 это уже 3я версия всё того же интерфейса. Так что никаких криков нет. В тоже время в 2013 сменили поставщика словарей для русского языка (как минимум для него), это привело к тому, что проверка орфографии из коробки показывает абсолютную хрень при сравнении с 2010.
        • 0
          Да, проверка орфографии в 2013 это просто адов пинцет. Всерьез думаю откатываться на 2010, благо у меня теперь есть купленный и тот и другой.
        • 0
          Извиняюсь. Я и имел ввиду, когда с классического интерфейса перешли на новый.
  • +7
    Вопрос к продвинутым пользователям LO: как заставить его использовать свои собственные стили для нумерованных списков?

    ЗЫ: ИМХО, тому кто в LO реализовал работу с собственными стилями надо оторвать руки и ноги, чтобы они никогда больше ничего не писал. Лучше бы этой возможности там вообще не было. Каждый раз когда пытаешься что-то переделать под себя хочется выбросить комп в окно… Ладно списки, но скачущие пустые строки между абзацев это совсем печально :(...
    • 0
      Вот так
      help.libreoffice.org/swriter/cui/ui/picknumberingpage/valueset?Language=ru&System=WIN&Version=4.2#bm_id3153257

      и
      Сервис - Структура нумерации
      Такой себе конструктор, где Вы можете определить как будет выглядеть ваша нумерация
      • +3
        Угу, а дальше начинаются проблемы:

        1) Если в свойствах стиля ставим «стиль следующего абзаца = Базовый», то надо каждой новой строки выбирать стиль заново

        2) Если ставим этот же стиль, то после нажатия enter-а второй раз получаем новый обычный абзац стиль которого совпадает со стилем списка, но без нумерации, снова надо вручную менять стиль

        3) Нумерацию каждый раз приходится сбрасывать вручную
        • +2
          Поясните, пожалуйста, я не могу понять. Вы ставите «стиль следующего абзаца — Базовый», и вам не нравится, что для следующего абзаца стиль сбрасывается на Базовый?.. Разве не в этом и состоит смысл этой настройки?
          • 0
            Всё-таки запустил ворд (так-то у меня LO основной, но иногда, когда нужно поправить что-то важно — офис), проверил списки, удивительно, но работает точно так же как в LO.Странно… Выходит осталась только (3) проблема, возможно, её тоже как-то можно решить?
        • 0
          Что такое «Нумерацию каждый раз приходится сбрасывать вручную» поясните?
          • 0
            1. Создаем свой стиль для списка
            2. Применяем его к абзацу
            3. Получаем список, жмем enter — добавляем новые строки (номера по порядку)
            4. Жмем enter дважды — получаем обычный абзац текста, вводим сколько нужно
            5. Создаем новый список, применяя к нему наш стиль

            В LO нумерация этого второго списка продолжается (можно сбросить через контекстное меню), в ворде — начинается сначала (да и в нем как бы сами списки отделены от стилей, а не как в LO).
            • 0
              Не нашел ответ на ваш вопрос.
              Вы используете какие то свои разделители, в плане 1. или 1)?

              Возможно так будет проще
              help.libreoffice.org/Writer/Creating_Numbered_or_Bulleted_Lists_as_You_Type/ru
              • 0
                Вы используете какие то свои разделители, в плане 1. или 1)?

                Нет, просто создаю новый стиль и меняю у него «Стиль нумерации» на «Нумерованный список 1», нумерация работает, но не сбрасывается для второго и последующих списков.
                • +1
                  Есть волшебная панель "Вид — Панели инструментов — Маркеры и нумерация",
                  а на ней волшебная кнопка "Начать нумерацию заново". Очень удобно:

  • +2
    На следующей неделе выйдет LibreOffice 4.3 с очередными улучшениями в поддержке DOCX, PDF, OOXML и приятными мелочами:
    wiki.documentfoundation.org/ReleaseNotes/4.3
    wiki.documentfoundation.org/ReleasePlan/4.3
  • +13
    Оказалось, что некоторые сложные маркосы Word и сложные файлы Excel нельзя воспроизвести в LibreOffice. Со временем, это исправят.
    То, что разметка некоторые ворд документов полностью съезжают, после сохранения, закрытия файла и открытия заново, это факт. Особенно плохо и часто такое случается с картинками (размер, положение). Плюс есть куча неудобных мелочей. Поэтому уже давно работаю в виндовом ворде в виртуалбоксе. А фразу «со временем исправят» я слышу уже оооочень давно, но ничего не меняется.

    Из каждого отдела выбрали добровольца, который после короткого курса помогал всем остальным в отделе.
    То есть работник вместо выполнения своих служебных обязанностей обучал других сотрудников?! Хороший способ экономии, типично для государственных институтов.
    • +2
      Это входит в упомянутые € 800 000. Они посчитали, что это осмысленно в долгосрочной перспективе и они правы.
      • –3
        Как правило, стоимость часа работы сотрудника в гос. предприятиях для руководства равна нулю (везде так). Поэтому «расчеты верны» заменяется на «они правы»
        • +5
          > Как правило, стоимость часа работы сотрудника в гос. предприятиях для руководства равна нулю

          Не совсем так. Стоимость часа известна, но работодатель часто не выбирает все часы, всё равно что интернет «пакетами мегабайт» покупать и не выкачивать полностью.

          Пример: админ спит на работе, потому как всё отлажено, и аптайм не прерывается. Если разбудить админа и заставить, скажем, лепить базу конфигурационных единиц, тот эта база компании обойдётся в 0 рублей, так как рабочий день у него не увеличился, и оклад тоже не увеличился. Справедливо не только для госконторы.
          • 0
            А что там с должностными обязанностями?
            Я не уверен, что у админа там прописано: «лепить базу конфигурационных единиц».
            • 0
              Должностная инструкция, безусловно, изначально должна быть правильно написана.
              • –1
                Чтобы админа можно заставлять заниматься программированием и созданием нужной базы данных? :)
                • +1
                  Вообще, «базу конфигурационных единиц» я привёл для примера, как некоторую факультативную админскую работу. К программированию база сия отношения не имеет, это вариант перевода «CMDB» из ITIL.
    • 0
      В коммерческих структурах тоже так делают. Обычно добровольцу ещё и доплачивают за это. Сотрудник, которого все давно знают и который знает заведенный распорядок в отделе обучит каким-то несложным вещам намного лучше пришлого спеца.
    • 0
      А фразу «со временем исправят» я слышу уже оооочень давно, но ничего не меняется.
      Очень даже меняется. В 4.1 версии LO в вордовских документах не было видно формул, а в 4.2 уже видны, что лично меня сильно порадовало, т.к. бегать к компу с виндой, чтобы глянуть формулы, доставало.
  • +12
    Интересно во сколько им обойдется ежегодное сопровождение
    • –5
      Во столько же сколько столо сопровождение офиса.
    • +11
      Интересно, что входит в ежегодное сопровождение офиса.
      • 0
        Upd
  • 0
    del
  • 0
    Оказалось, что некоторые сложные маркосы Word и сложные файлы Excel нельзя воспроизвести в LibreOffice. Со временем, это исправят.
    Всё обещают, да обещают, а всё равно сложные таблицы нормально не открывается в либре.
    Поэтому MSOffice.
    • +6
      А сложные файлы LibreOffice Calc — они как, нормально открываются в Excel? Или тоже можно сказать «поэтому и LibreOffice»?
      • –9
        Нельзя. Потому что одно — стандарт де-факто, а другой в позиции пытающегося догнать.
        • +11
          Догнать закрытый коммерческий продукт в совместимости с ним самим? Я подозреваю, это в принципе невозможно.
          • 0
            Ну это не ОС всё-таки, ReactorOS не нужен.
            Просто есть данность: самый используемый вариант в виде MSOffice, и, на мой взгляд, менее удобный и иногда глючащий с его документами Libre.

            Пришлют вам что-то такое по работе, что ответите? «Извините, мы тут на СПО сидим, поэтому у нас полная хрень на листе получается»?
            • +3
              А если вам, наоборот, пришлют что-то, что только в LO нормально открывается, что ответите? Да вы даже не узнаете, что в LO оно бы открылось. У меня так с битыми вордовскими файлами, кстати, бывало — открылись только в Writer'е.
              Иногда нам, например, схемы в .cdr присылают — мы так и отвечаем: «у нас нет ни Corel Draw, ни лишних 20 тысяч чтобы его покупать, сохраните в другом формате». Ведь и MS Office последний, вообще говоря, умеет же сохранять в .odt и .ods.
              • 0
                Ни разу с таким не сталкивался, если честно.
                Прислали битый .doc файл — не мои проблемы уже, сами пусть посмотрят, что он не открывается.
                CDR тоже так себе стандарт уже, к тому же, у векторной графики есть универсальные EPS и PDF, с которыми и люстра, и корел работают если что.
                • +1
                  Не понимаю ваш ответ.
                  1. А если ODT пришлют, который в Ворде поедет?
                  2. «CDR так себе стандарт»? В смысле — не стандарт, т.к. есть ещё как минимум .ai? Или в смысле — таки стандарт? Если да, то может, он и стандарт, только для чего — не для офисов же.
                  3. «у векторной графики есть универсальные EPS и PDF» А у текста есть RTF, с которым тоже все работать умеют. Да и форматы OpenDocument, как я уже говорил, поддерживаются (не знаю, правда, на каком уровне) и MS Офисом.

                  Так и не понял, спорите вы или соглашаетесь.
                  • 0
                    1. Я скажу «пришлите нормальный файл, что это вообще?».
                    2. В том плане, что все нормальные дизайнеры плюются с Корела давно уже. Только печатники часто любят почему-то, или у кого-то со старых времён валяется.
                    При этом, все документы, которые требуют пересылки и редактирования в другом месте — это как правило логотипы или ещё какие-то элементы такого рода, которые ничего не стоит пересохранить в EPS.
                    • +1
                      Я вообще в Inkscape рисую иллюстрации. Печатал пару раз. Нормально SVG приняли.
                    • 0
                      «пришлите нормальный файл, что это вообще?»
                      Сразу вспомнился ролик Jawbone:
  • +8
    Интересно они как-то финансово помогли тому же LibreOffice'у? Мюнхен вот тоже перешел уже давно.Мне просто интересно на что живут разработчики и кому-нибудь приходит в голову идея, как-то стимулировать к дальнейшей работе разработчиков? Хотя надо признаться сам я в плане мотивировать тоже не очень, пока только один раз переревел 5€ в википедию и убунту.
  • +5
    Я ничего не имею против Libre, т.к. сам пользуюсь им. Но мне кажется, что частенько при подсчётах того, сколько было сэкономлено, считаюn только экономию на лицензиях. и в данном случае это кажется тоже так: 1m euro / 10k PC == 100 euro/PC.

    «Интересно, как было организовано обучение персонала. Из каждого отдела выбрали добровольца, который после короткого курса помогал всем остальным в отделе.»

    При подсчёте экономии могли забыли вычесть оплату времени этих работников, когда они не свою работу работали, а помогали другим. А также время, когда эти другие не работу работали (т.к. не умели работать в новых программах), а ждали этих помощников, а потом работали медленнее, чем раньше (переучить многих людей, далёких от IT на новые программу сложно).
    • +10
      Не получается ли из вашего сообщения, что знание MS Office врождённое и курсов для его освоения не нужно?
      Или может курсов повышения квалификации не проводилось никогда и никаких, а тут они раз и понадобились.
      • +2
        Мы говорим про переход, когда знание MS Office есть, а знания Libre — нет.
        А обучение для вновьприбывших будет требоваться ровно такое-же, только для другого программного пакета.

        Кстати я, например, переводил двух бабушек с MS Office на Libre. Скажем так: это было сложно. Они даже не пытаются запоминать логику или идеологию. Они запоминают кнопочку и её положение. Нет кнопочки на том-же месте — паника. Кстати поэтому переход на ribbon был-бы для них таким-же ужасным.
        • 0
          >>Они запоминают кнопочку и её положение. Нет кнопочки на том-же месте — паника.

          Эта проблема не только с бабушками, а вообще очень серьёзная и часто встречающаяся. Ещё многие люди, даже для часто используемого софта, не любят горячие клавиши применять, им просто «проще» мышкой, к примеру, в три клика добавить строку вместо одного нажатия insert. Ещё один тонкий момент — по статистике очень многие не пользуются слепой печатью а от этого очень большая привязанность к мышке. В общем подобных проблем в любом обучении полным полно, но в IT обычно чаще всего приходится переучиваться от того эти проблемы так ярко выражены :) Чудно конечно, что приходится переучиваться — мозги работают лучше, но это время.
        • 0
          Это проблема инструкций и самоучителей. Я уже давно не видел нормальных, где бы об'яснялось что мы делаем, а не какую кнопку жмём.
    • 0
      При подсчёте экономии могли забыли вычесть оплату времени этих работников, когда они не свою работу работали, а помогали другим.
      Это разовое мероприятие и в дальнейшем такие проводить придётся редко и в очень маленьких количествах. Новые работники сами будут заинтересованы в знании LO, т.к. это вполне может стать условием при приёме на работу, так что за их переучивание платить не придётся вовсе. А за MO надо платить постоянно.
  • +4
    Я вот тоже перешёл на LO, пришлось привыкнуть к тому что половина документов показываются не так, как в MS Office, а ещё половина документов уже в MS Office показывается чёрт знает как. После пары эпик фейлов плюнул и пересел обратно на MS.
    Не готов ещё LO для реального использования, и вряд ли будет готов в ближайшие год-два.
    • 0
      Я так же два-четыре года назад думал. За это время эдцать раз по «год-два» прошло.

      Щас на заметке WPS/Kingsoft Office, да SoftMaker Free Office.

      Эти мне показались чуток лучше OOo и LO. Но таки хуже, чем MSO. Но ненамного.

      И, главное, не «кошмарят» пользователей обязательными риббонами.

      Кста, WPS/Kingsoft Office Free есть и на Линуксе.
  • +4
    Лицензии на офисный пакет стоили Тулузе €1,8 млн каждые три года

    Дополнительные условия: самый дорогой пакет Office 365 enterprise E3 со всеми возможными онлайновыми и офлайновыми версиями стоит 15€ в месяц на пользователя до всяких скидок.
    Задача: сколько компьютеров у муниципальных работников в Тулузе?
    Решение: 1,800,000/3/15
    Ответ: 40,000. Прописью: сорок тысяч.

    Быть четвертым по населению городом конечно обязывает, но может им вместо экономии на софте немного подсократить мэрию?
    • +1
      В тексте написано про 10 тысяч компьютеров.
      • +5
        Мне уже указали, что я забыл посчитать «в год» :). Но даже и 10 тысяч компов, на которых необходим офис, какая-то ненормальное число для мэрии небольшого городка, плюс ко всему высосанная из пальца цена лицензии. Такие липовые подсчеты — ИМХО самая большая медвежья услуга бесплатному ПО.
        • +1
          Это же перевод, вполне возможно тут имеются в виду всё — загсы и различные управления, начиная от санэпидемслужбы и заканчивая управлением образования.
          В общем, не зная французского «мироустройства», писать такие комменты, это высасывать из пальца) может да, а может нет.
          • +1
            Я не касаюсь организационной структуры мэрий (хотя французские ничем особым не отличаются от любых других). Просто это не первая, не вторая и даже не десятая статьи-реляции, поражающие вакуумной сферичностью подсчета стоимости (экономии) и не затрагивающие сотни серьезных проблем переноса делопроизводства с одной системы на другую (с любой на любую, пусть даже с бесплатной на бесплатную!). Якобы «миллионная экономия» здесь вторична, но доставляет отдельно. Незамысловатое умножение цены полного офиса в ритейле на количество рабочих мест — удел всяких мутных контор-пильщиков городских бюджетов.
    • +1
      Лицензии на офисный пакет стоили Тулузе €1,8 млн каждые три года
      самый дорогой пакет Office 365 enterprise E3 со всеми возможными онлайновыми и офлайновыми версиями стоит 15€ в месяц
      Решение: 1,800,000/3/15


      Расчёты верны?
      • 0
        Нет. См. ветку выше.
      • 0
        15 Евро на пользователя.
        • +1
          Я разве против сего факта возразил?
  • 0
    Исходя из сумм, проверять пора мэрию на коррупцию. Для такого округа слегка лишковато компов в мэрии. 1 компьютер на 70 жителей, это перебор. Либо врут, либо фигнёй страдают, а не работу работают.
    • +6
      Сравните с Россией. АиФ:
      ИТОГО: оказалось, что в стране примерно 6 млн чел. составляют чиновничью армию. Прибавьте к ним работников различных коммунальных служб, которые формально принадлежат к коммерческим структурам, но на деле перекладывают бумаги с места на место. По данным «ОПОРЫ России», таковых примерно 500 тыс. чел.
      Итого 6.5 млн чиновников на менее, чем 144 млн. человек населения. Т.е. примерно 1 чиновник на 22 человек.
      • 0
        А я и не говорил, что 1 на одного сотрудника приходится 70 человек, разговор был о компьютерах.

        Ну АиФ и техничек видимо в чиновники записал. Да, если смотреть на старое определение, то любой представитель полиции тоже чиновник и действительно любой сотрудник с чином. АиФ оперирует именно старым определением, но увы, современный смысл данного слова слегка другой. Так что вброс не засчитан.
        • 0
          Ну, так вам же никто не мешает привести какую-нибудь другую статистику. Эта была первой ссылкой в Гугле, если приведёте данные точнее — буду только рад.
  • 0
    А поделитесь кейсами, когда одна компания шлёт другой компании документы MS Office с макросами и автофигурами. Очень интересно, правда. В ИТ и общеделовом документообороте таковых не нашёл. Продаваны шлют презентации в PDF, так как сами в интересе, чтобы открылось. Где искать эти шайтан-документы?
    • 0
      Вы правда думаете, что в торговых компаниях обмениваются только презентациями продукции в виде PDF?
      Различные таблицы для расчета заказов исходя из каких-нибудь ограничений транспортировки или производства.
      Технические таблицы для расчетов применения продукта или для расчета количества продукции для клиента.
      Таблицы с расчетами ценовых условий, скидок и акций с кучей зависимостей.
      Отчетность перед поставщиком в каком только не придумаешь виде.
      И все это вполне с макросами и прочими особенностями, которые LO никогда не прожует.
      • 0
        Это же всё внутряк и циркулирует внутри одной компании.
        • 0
          Нет, это именно то, что приходит от крупных зарубежных компаний-поставщиков, конкретно, в мою локальную торговую компанию. По честному, в моей компании никто макросы даже писать не умеет, поэтому собственный документооборот вполне работал бы и на LO. Но десяток своих европейских поставщиков, чьи таблицы используешь каждый день для работы с клиентами и с ними же, не попросишь ведь ради одного себя поменять все это.
          • 0
            Спасибо, хотя бы один кейс есть.
      • +1
        Никогда не понимал этого аргумента. В 99,99% случаев сложность верстки заключается в тотальном непонимание тётеньки бухгалтера принципов работы самих таблиц, да и абзацы всегда пробелами проставлены.

        Нужна сложная верстка, пусть учат LaTeX, а не свободное подобие продуктов MS.

        Не холивара ради, но объективности для: там где стоят маки ни разу не слышно, что с их офисным пакетом что-то не так, а при этом маков хватает в гос. учреждениях.
        • 0
          где стоят маки ни разу не слышно, что с их офисным пакетом что-то не так
          MS Office for Mac либо Windows через Boot Camp?
          • 0
            При желание можно и под вайном офис запустить, но речь то идет о лицензиях.
            • 0
              А как это вообще коррелирует с лицензионностью? MSO4Mac только пиратский бывает, что ли? Или Boot Camp вдруг стал нелегальным?
              • 0
                Перечитал свою фразу, в общем имел в виду "… речь идет об экономии на лицензиях". Такие полумеры только поддерживают гниленькую проприетарную экосистему MS office. Если бы человечество использовало LaTeX, то мир был бы лучше.
        • +1
          там где стоят маки ни разу не слышно, что с их офисным пакетом что-то не так

          Если вы имеете в виду Apple iWork, то это совершенно чудесный пакет, но он не сильно отличается от LibreOffice по способности воспринимать документы, сохраненные в Microsoft Office. Макинтошники, которым нужно работать с такими документами, просто покупают/ставят Microsoft Office for Mac.

          Но и с ним не все так безоблачно: во-первых, документы, сохраненные в (виндовом) Office 2003 года и более ранних версиях, в маковском Офисе все равно отображаются криво. Во-вторых, сам по себе маковский Офис полон багов. Вот типичный пример до сих пор не исправленного бага в Word 2011. Он легко воспроизводится, страшно раздражает, но боюсь, что Microsoft исправит его в лучшем случае только в следующей мажорной версии пакета.

          Почему же при всем при этом макинтошников не слышно — это отдельная тема для разговора :-)
  • +6
    А представьте сколько компания сэкономит, если вообще откажется от компьютеров? Сэкономить то не проблема, убытки могут быть косвенными.
    • 0
      У меня вообще есть ощущение, что сложив все бравурные публикации про %названиеорганизации% перешел на %названиеопенсорспродукта% мы получим уже больше 100% в сумме ;)
      И есть ощущение, что пару лет спустя многие тихонько возвращаются назад. Только вот MS по этому поводу не пишет победных реляций. Было бы интересно узнать, кто из перешедших лет пять назад, допустим, все еще продолжает использовать опенсорс продукты, и с какими проблемами они встретились за это время. Пока же все это столь нелюбимый всеми «галимый маркетинг».
      • 0
        Да, меня тоже это ощущение сильно печалит, вроде и доля Linux на пользовательских железках постепенно растёт, но не так как хотелось бы :(
        Хорошо, что различные 1С и около уже свои нативные продукты для Linux делают, да и с игрушками теперь благодаря Valve сильно лучше, а это уже более сильный мотиватор для огромного количества народа.
  • –2
    Пользуясь случаем, раз топик про опенсорс, прошу владельцев компьютеров на чипсетах AMD с установленным com-портом, протестировать вот этот live-дистрибутив (запускается без установки, ничего на диск не пищет) ReactOS. Если он крешиться, то нужно записать отладочную информацию и прислать мне. Команда будет очень благодарна.

    Это нужно в связи с тем, что в драйвере UniATA остался последний неустраненный баг, серьезно мешающий запуску ReactOS на 30% современных компьютеров.

    Скорость com-порта установлена в 9600
    Обращаю внимание, что дебажной информации много, включен отладочный режим в драйвере Uniata.
    • 0
      Amd, но железного com-порта нет. Нас самой плате разъём, вроде есть. У меня довольно старый Phenom II 955
      • 0
        Как раз целевая категория. У меня Phenom II 1065T (чипсет 780g\SB700) и, но я не могу почему-то снять этот лог. Отсутствует вообще любой вывод в ком-порт. Возможно дефектная плата.
        • 0
          Ком-порт не обещаю, но запустить попробую.
          • 0
            В режиме отладки выводит очень много информации. Еще можно выводить на экран, и снимать на видео\фото, но нужно хорошую камеру (типа гоупрошки не меньше 60 кадров в секунду в ХД), иначе буквы смазываются.
            • 0
              Подождите, вам ком нужен только для информации на старте? Я мог бы снять на зеркалку 720p 50 кадров/с. Ком-порт я так быстро не найду.
              • 0
                Зависание (точнее ассерт) происходит в процессе загрузки, где-то после середины. Через ком-порт порт после ассерта можно получить доп инфу, конкретно бектрейсы. При выводе на экран отладки, клавитатура почему-то становится недоступной, и команды ввести нельзя.
                • 0
                  Приношу свои извинения. У меня адов аврал, потеряли базу с бэкапами оперативными. Мне сейчас будет сильно не до того(
  • +3
    Я конечно понимаю что новость писал Ализар, но вот это никого не задело?

    > Переход на LibreOffice сэкономил Тулузе 1 млн евро

    > город сэкономит около 1 млн евро в течение трёх лет.

    Как бы две большие разницы.
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Я так понимаю, что часть этого «Запретить...» относится только к госконторам? Или вы предлагаете наказывать всех кто напишет надстройку к MSO и будет ее продавать?

      >>> Запретить ставить демо-версии МСО на ноуты и компы при покупке.

      Именно дискриминировать конкретный вид ПО от конкретного производителя а не вообще все демоверсии?

      Имхо, надо скорее пропихивать чтобы конкретные открытые стандарты работали для госучреждений (типа docx не принимаем, а odt принимаем)
      • 0
        Вообще отличный способ, не делать свое лучше, а запретить использовать конкурента.
        Отлично, чувствуется юный государственный ум. А мы тут гадаем, откуда, из какого космоса к нам высадились Депутаты Госдумы (tm), ан — нет, вот из таких вот и растут, сами, все сами.
        • +1
          Запрещать что-либо государственным органам (а не гражданам) — это вполне здравый подход, как мне кажется.
          • –1
            Так и я говорю. Зачем делать лучше Libre Office, когда проще принять закон и запретить всех конкурентов! Проще, дешевле, быстрее. И не надо возиться. Здравый подход. Государственный.
            Вспоминается русский из анекдота, который заставил кота есть горчицу, намазав его ей под хвостом: «Видите? Добровольно и с песней!»

            Я тут вообще начал было считать, сколько раз у человека выше написано «Запретить» и «следить» — сбился.
            • +1
              Вы не о том, мне кажется. Речь о запрете покупать за гос. счёт проприетарное ПО без доказанной необходимости в нём. Гос. органам-то всегда проще пользоваться тем, что уже есть — деньги-то не они зарабатывают, а вы. А они на ваши налоги их покупают, даже если смысла в этом нет. А из-за них уже и частным лицам/организациям приходится пользоваться тем же проприетарным ПО.
              • 0
                Вы как-то ровно на один ход вперед думаете, вот как эти ребята наверху посчитали «экономию». Экономия состоит не только из цены лицензий. Тут уже где-то посчитали, что эта экономия равна 30 минутам в месяц рабочего времени одного чиновника, например.
                И вот ту. возникает вопрос, не потратили ли они. на переход больше рабочего времени своих чиновников, чем получили экономии? Вот, например, время этих их «волонтеров», оно же тоже не бесплатное, им оплачивают работу на благо города, а они вместо этой оплаченной работы помогают искать своими коллегам нужные кнопочки.

                Так что вопрос экономии и стоимости владения гораздо сложнее и совсем не столь элементарен, как «взять самые дорогие лицензии в ретэйле, сложить их все вместе, помножить на число месяцев и лет, и считать, что эта сумма и есть сумма экономии». Это наивный подход.

                Так что если говорить о мне, который зарабатывает деньги для них, то лично я бы предпочел, чтобы если я пришел за справкой, я бы побыстрее ее получил, а не ждал, когда волонтер придет и объяснит «как в этой штуке теперь печатать, я не понимаю».
                • 0
                  А вы посчитали, что переход нужен один раз, а экономия потом пожизненная? А вы прочитали, что я писал — что многие частные лица и организации смогли бы тоже экономить и не держать МСО из-за необходимости обмениваться документами с госорганами? А вы учли разницу в стоимости оплаты часа работы во Франции и в российской глубинке? А вы понимаете, что для многих МСО — это единственное, что держит их и на WIndows? И так далее.
                  • 0
                    Я много что учел. Когда мне для своих нужд приходилось делать расчеты стоимости владения опенсорса и платных продуктов, всякий раз выяснялось, что экономия получалась или ничтожная, или вовсе «отрицательная», такой вот парадокс.
                    Просто я учитывал гораздо больше, чем просто «просуммровать стоимость лицензий за три года»
                    • 0
                      Буду рад увидеть ваши выкладки. Я понимаю, что джентльменам принято верить на слово, но как объективный аргумент фраза «я всё учёл» не самодостаточна.
                      • 0
                        Мои выкладки применимы только к конкретной решаемой задаче, конкретной инфраструктуры, как и только может быть в случае корректного расчета совокупной стоимости владения, это крайне конкретный расчет. Поэтому вам он без пользы будет, верьте на слово. ну или не верьте.

                        Я лишь хотел привлечь внимание к тому, что «расчет экономии» куда сложнее тупого сложения цены самых дорогих лицензий. А именно этим и занимаются в подавляющем большинстве «считатели экономии от внедрения опенсорса».
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          А почему останавливаемся только на офисном пакете? Нечто основанное на чем-то платном есть неявное принуждение к покупке этого платного :)

          Машина есть принуждение к покупке бензина.

          «полностью корректно работающий» — это что значит — без единого бага?
          • 0
            Если бы существовал бесплатный аналог бензина, то и правда было бы странно не использовать его, согласитесь?
            • 0
              Немножко поправлю
              «Если бы существовал бесплатный аналог бензина, то и правда было бы странно не запрещать автомобили без паруса, согласитесь?»
              • 0
                Автомобиль — это по умолчанию моторное ТС. Ну, и в области ПО производство бензина бесплатное после постройки перегонного завода.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      7. Студенты иногда случайно сохраняют в odt и не могут потом открыть дома/у друзей/при распечатке в киоске
      С таким успехом они могут и в МСО сохранить в какой-нибудь .exe и долго удивляться в киоске. LO не обязан по умолчанию использовать чужой проприетарный формат. То, что он doc поддерживает (как может) уже хорошо, но делать это он уж точно не обязан.
      • 0
        Да и МСО с версии 2007 (sp2) поддерживает OpenDocument. Как раз заодно с переходом на docx и прочие OOXML.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +1
            тогда у вас наоборот нет проблемы что «Студенты иногда случайно сохраняют в odt „
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • 0
            Есть Sun ODF Plugin.
            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
              • 0
                Найти конкурирующий киоск, который распечатывает как надо
                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • +1
      Я, наоборот, наблюдаю позитивный опыт перехода на LO в учебном процессе, но это слишком большой разговор. Удивило вот это:

      > При открытии документов с сетевого диска (доступ только на чтение) выскакивает сообщение что документ только для чтения

      Что этот пункт делает в списке минусов?? о.0
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • 0
          А вы не представляете себе вариант, что вы открываете документ, рассчитывая сохранить его обратно, тратите час-другой-сутки на его редактирование, и только потом при сохранении узнаёте, что вы всё равно не сможете его сохранить обратно?
          Кстати, чтобы документ открывался по умолчанию как копия, достаточно сохранить его как «шаблон» (ЕМНИП, разница только в 1 букве в расширении файла).
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Вы не ответили на один вопрос — ЗАЧЕМ переходить на СПО.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    > сложные файлы Excel нельзя воспроизвести в LibreOffice. Со временем, это исправят.
    Перешли на LibreOffice около двух лет назад. До сих пор воз и ныне там.
  • +2
    Для того, чтобы оценить это достижение по достоинству, следовало бы произвести расчет стоимости пакета на одно рабочее место.
    1 800 000 Евро /10 000 рабочих мест /36 месяцев = 5 Евро в месяц за 1 рабочее место.

    Предположим, что средняя зарплата французского клерка составляет 2000 евро.
    2000 евро /21 рабочий день / 8 часов в день = 12 Евро в час.

    Стоимость пакета MS Office в месяц составляет 30 минут рабочего времени. LOL.

    Этот расчет наглядно показывает, что перед нами очередная не очень умная манипуляция.

    Уверен, что любой работник был бы готов сам заплатить 5 евро в месяц за лучший на рынке коммерческий пакет.

    PS: Войны СПО — коммерческое ПО = Фу.
    • 0
      Вы что-то сравниваете несравнимое. Работнику нужно зарегистрировать нового жителя. Он явно использует что-то вроде Ворда для распечатки или на руки или в архив. Т.е. ему нужно печатать. Работу ему оплатят независимо от того, откуда он будет печатать, что есть, из той программы и будет. Но вот не оплачивая 1,8 млн. Евро за три года можно эти же деньги направить на совершенствование других видов деятельности (удаленное решение вопросов, увеличение финансирования городских служб, капитальный ремонт водопровода или дорог). Так что вовсе не манипуляция.
      • 0
        Я сравниваю всего лишь пару статей бюджета. Вы же знаете, бюджет любой организации он такой… многостатейный, в общем.

        Возьмем статью расходов «Зарплата персонала». На три года тоже посчитаем.
        2000 Евро * 10000 человек * 36 месяцев = 720 000 000 Евро.

        Это же сколько можно наразвивать и насовершенствовать. Пару городов российских в сборе можно купить. За три года, в ипотеку.

        720 миллионов евро только расходов на персонал. 1.8 миллиона евро на Office. Это эпическая экономия.
        • +1
          Давайте тогда и карандаши покупать по 5 евро за штуку, это ж всего полчаса рабочего времени, чо.
        • +1
          Вы сравниваете теплое с мягким. Примерно как таксопарк из Ferrari и Kia. Можно ведь возить всех в Ferrari, но затраты на ремонт и обслуживание съедят всю выручку, если затраты на услуги регламентированы. Но в любом случае нужны будут водители. И купить Kia будет явно экономнее. Так и здесь. Выполнять свою работу мэрия будет в любом случае, но при переходе на свободное ПО будет экономия. Ну и подход экономить везде по чуть-чуть вам похоже не знаком. Он дает значительный эффект даже в семейном бюджете.
          • –1
            Я сравниваю деньги и деньги.
            Всегда можно сэкономить 0.5% от бюджета и сделать работу неудобной. Это называется «экономия на спичках».
            Такие примеры вы можете обнаружить и в российских компаниях. Только гордиться здесь нечем.
            • +1
              Вы сравниваете деньги, которые тратятся в любом случае (зарплата) и то, на что можно повлиять (ПО). А это некорректный подход.
              Размер зарплаты при нормально работающем законодательстве очень зарегулированный вопрос и повлиять вы на него не можете. Точно так же нагрузка на человека. А вот стоимость инструмента — это то, что можно менять.

              Насчет экономии на спичках. Я для себя лично наэкономил 20% месячных расходов когда стал все планировать. Наверное 20% сумма большая? Но она собрана именно из таких маленьких 0,5-1% статей расходов.

              А насчет неудобства. Если нужно просто набрать текст с минимальным форматированием с отступами, то разницы нет никакой. 1,8 млн. даже в масштабах города вовсе не «спичка».
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • 0
              Ну я и не сравниваю с Калиной. Есть какой-то разумный предел, тот самый расчет экономики с учетом издержек. Да, туда также входит такая не измеряемая составляющая как «комфорт» или «впечатление», но здесь уже все зависит от присвоения «веса» этим пунктам при расчетах. Но независимо от типа машины зарплата рабочему и аренда/владение стоянкой всегда будет. Вот это главный смысл моего комментария.
              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                • 0
                  Я в целом о том же, что есть множество факторов и не все они могут сравниваться, то же обслуживание/ремонт и степень безопасности, хотя в целом и приводятся к определенным финансовым затратам (деньгам), имеют рыночную стоимость.

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.