системный администратор
0,4
рейтинг
19 сентября 2014 в 09:13

Разработка → Совет безопасности хочет изолировать Россию от глобального Интернета

С обратной стороны дна в очередной раз постучали.

Как пишут «Ведомости», на следующей неделе планируется провести консультационные мероприятия с некоторыми высокопоставленными чиновниками Минсвязи, посвящённое отключению Рунета от глобальной Сети, а также поднять этот вопрос на ближайшем заседании Совета безопасности.



Сразу рубильник, впрочем, дёргать не собираются — целью всех встреч и переговоров станет обсуждение результатов неких «июльских учений» по оперативной экскоммутации российского сегмента Сети от всего остального мира. Впрочем, неназванный представитель Минкома не исключает, что на время имплементации подобного механизма повсеместно, отключить страну от инета, хоть и ненадолго, но таки-придётся.

Дословная цитата материала «Ведомостей»:
Учения, проведенные Минкомсвязи, показали, что рунет уязвим, и сейчас обсуждаются меры по минимизации рисков, в том числе и возможность временного отключения рунета от внешнего мира, подтвердил сотрудник спецслужб.

О постоянном отключении доступа в международную сеть речи не идет, подчеркивают сотрудники крупного оператора связи и некоммерческой организации. Но российские операторы должны будут настроить оборудование так, чтобы в случае чрезвычайной ситуации российский интернет можно было оперативно отключить от глобального. Чрезвычайной ситуацией могут считаться как военные действия, так и, например, серьезные протестные выступления внутри страны

Также чиновники планируют обсуждать вопрос передачи полномочий администраторов доменов от нынешних национальных координаторов непосредственно Россвязи. Вполне очевидно, что это делается для того, чтобы избавить правительство от ненужных ему бюрократических препонов, и иметь возможность заткнуть любой неугодный ресурс простым разделегированием.

Ещё одна прямая цитата «Ведомостей»:
В совет нынешнего администратора — КЦ — входит представитель Минкомсвязи, но чиновники хотят контролировать всю систему распределения доменных имен в рунете целиком
Яков @ksenobayt
карма
138,2
рейтинг 0,4
системный администратор
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (616)

  • +75
    Мне эта новость несказáнно нравится в той формулировке, которую предлагает «Интерфакс» в первом предложении своего изложения этой новости:

    На следующей неделе в Совете безопасности России с участием президента Владимира Путина обсудят возможность отключения страны на случай чрезвычайной ситуации, сообщили в пятницу «Ведомости» со ссылкой на сотрудников операторов связи, интернет-компаний и некоммерческих организаций.

    (Понятно, что в «Интерфаксе» кто-то облажался, и со временем «возможность отключения страны» уточнят до состояния «отключения страны от Интернета», но пока вот так.)
    • 0
      Всё, они уточнили; но теперь там зато «интернет» пишут с маленькой буквы, как будто это не имя собственное.
  • +6
    Чебурнет всё ближе?
    • +32
      Главное, чтобы сервера «весёлой фермы» остались на той стороне.
      • –13
        Влияет ли Рунет на жизнь в РФ? Да, и очень сильно.
        Является ли Рунет одним из инструментов управления государством? Да, и очень важным.
        Может ли иностранная компания/государство лишить нас Рунета? Да, может.
        Нужно ли сделать так, чтобы Рунет работал независимо от желания любых сил вне РФ? Да, определенно.
        Означает ли это, что Рунет должен стать технически независимым от Интернета? Да, особенно в условиях отсутствия культуры соблюдения международных договоренностей.
        Начало активной работы государства в этом направлении не может не радовать.

        Будут ли у нас от этого проблемы? Да будут.
        Отключат ли нас от глобального Интернета? Скорее всего нет, но каналы могут резко зарезать и начать взимать плату за международный трафик. По такому принципу раньше (а возможно и сейчас) предоставлялся Интернет в некоторые города-миллионники (внутри города траф безлимитный, снаружи — платный и дорогой).
        Будет ли рост цен на услуги связанные с Рунетом (хостинг, поддержка, регистрация доменов)? Да, безусловно, ведь если все проекты рунета загонят в РФ, то будет жесткая нехватка датацентров и специалистов. Последнее некоторых может даже обрадовать, т.к. цены на их фриланс услуги вырастут.
        Будет ли после этого сокращение российских интернет-проектов? Да, безусловно.

        Сможет ли государство совершить рывок за 1.5 года в области развития рунета? Да.
        Как? Либо оно резко перестроит свой административный аппарат и налоговую политику, что приведет к существенному снижению рисков и расходов е-бизнеса, что позволит увеличить темпы роста за счет сокращения издержек, либо оно само займется е-бизнесом.
        Если оно само займется е-бизнесом, то откуда оно возмет специалистов и работающие бизнес-модели? Возможно попросит поделиться ими тех, у кого они есть: яндекс, вк, мтс(?), а также возможно закачает ресурсы в свои уже работающие компании (ростелеком), после чего, административным рычагом увеличит аудиторию своих ресурсов.

        Будет ли лучше? Сомнительно, но при таком подходе тотального выключения рунета уже не будет.

        PS: ну а пока все только раскочегаривается, сделаю-ка я себе локальный репозитарий gentoo… мало ли.

        PPS: В Интернете появляются границы, а на границах принято заглядывать в паспорт и взимать плату…
        • +9
          Может ли иностранная компания/государство лишить нас Рунета? Да, может.
          Все на правах ИМХО, все события вымышленные, но: вести себя надо нормально некоторым личностям и не заниматься оккупацией и терроризмом — тогда не может.
        • +9
          Может ли иностранная компания/государство лишить нас Рунета? Да, может.
          Какое же и как?
          • –8
            Попробуйте промоделировать что будет, если все международные интернет-каналы в Россию будут отключены. На википедии есть ссылки на карту сети основных магистральных провайдеров России.

            Если международный трафик будет заблокирован:
            1. На сколько сегментов распадется Рунет? Сможет ли любой человек из Санкт-Петербурга зайти на сайт госуслуг через своего провайдера?
            2. Сколько интернет-ресурсов (с основной аудиторией из РФ), которые вы посещаете каждый день будут недоступны?
            3. Как будет функционировать система корневых DNS для Рунета?
            4. Какие каналы будут перегружены (загляните в таблицы BGP)?
            5. Сколько компаний не сможет обновить/установить из репозитариев ПО, жизненно необходимое для работы?
            и т.д.

            Может ли международный трафик быть заблокирован для России в одностороннем порядке со стороны западных партнеров?
            Я ничего в политике не понимаю, но последние события касательно избирательный санкций в отношении блокировок визы, мастеркарта, крупнейших банков РФ, продовольствия и машиностроения, разговоры об отключении от SWIFT, вынуждают меня сказать, что да, я думаю, что отключение России от Интернета возможно. Будет ли причина внутри России, будет ли она вне ее — я не знаю, но если угроза реальна, то надо к ней подготовиться.
            • +5
              Я имею в виду то, что Россия — не маленькая ближневосточная страна, где 1 внешний канал. Чтобы ее отключить «от интернета» нужны согласованные действия множества стран от Финляндии и Эстонии до Индии, Японии и Китая.
              • –6
                А для отключения от системы SWIFT, сколько стран нужно? И сколько стран участвовало в санкциях? Независимых стран мало, а нужные решения могут и купить, если принудить тяжело…

                Чтобы получить эффект домино, необязательно отключать все каналы. Что будет если отрубят все каналы, кроме как в Китай? Список вопросов тот же самый.
                • +14
                  А что будет если перестанут ПО продавать? А если компьютерное железо перестанут продавать? А свернут производство авто и перестанут возить из-за границы? Ну да, правильно, давайте все свое делать, вместо того, чтобы просто пользоваться готовым и вести себя адекватно не давая поводов наказания.

                  Кстати, а что будет если перестанут покупать нефть и газ у россии? Лучше с этим разбирайтесь.
        • 0
          > Если оно само займется е-бизнесом, то откуда оно возмет специалистов и работающие бизнес-модели? Возможно попросит поделиться ими тех, у кого они есть: яндекс, вк, мтс(?)

          «Спутник» же, как же вы забыли?

          > 2. Сколько интернет-ресурсов (с основной аудиторией из РФ), которые вы посещаете каждый день будут недоступны?

          Если хорошо подумать, что все. Я хабр то через заграничный RSS агрегатор читаю. И ни один из них не переедет к нам.
          Я боюсь мне будет глубоко безразлично работает ли чебурнет.

          А вот «резко перестроит свой административный аппарат и налоговую политику» — это что-то из несвершившихся обещаний предыдущего президента, неактуальная фантазия.
    • +22
      Вариант только один
      image
      • +3
        Уже не смешно даже.
  • –38
    Ой ли, захотели бы уже отключили. Больно для этого нужны эти обсуждения. Вон в Египте просто отрубали совсем недавно.
    • +14
      В том то и дело что «не просто».
      «рунет изначально отличался от китайской модели, когда соединений с внешним миром относительно мало и все или почти все стыки «с заграницей» контролируются государством. Сначала российские операторы подключались к зарубежным сетям, на порядки более развитым, а уже следом развивался внутренний обмен трафиком. Многие российские операторы не подключены к российским точкам обмена трафиком и обмениваются им, например, через Западную Европу, обращает внимание Мариничев; плюс к этому в зонах .ru, .su и.рф много сайтов, которые размещаются на иностранных хостингах или в арендованных зарубежных дата-центрах с использованием IP-адресов, принадлежащих иностранным сетям. По всем этим причинам переделка рунета в автономную сеть составляет очень большую проблему — даже если многое переделать физически, останутся административные проблемы, предупреждает он.»
      • +40
        Вот, значит, зачем IT-компании пытались обязать перенести серверы в Россию. Начинает прослеживаться глобальный сумасшедший план.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +32
            Знаете, как-то и не задумывался. «Когда они пришли за...»
            P.S. Аватарка у вас подходящая.
        • +1
          Лучше бы принудили всех настроить пиринг на внутренних площадках. Ой как я намучался в своё время с тем, что два провайдера нашего города обменивались трафиком через Швецию.
          • +3
            Какая разница как обмениваются? где быстрее и дешевле то и используют
            • +3
              Разница в пинге. У третьего провайдера пиринг настроен с обоими, и там пинг 3-4 мс. А у этой парочки — свыше 120 мс. Совершенно неиграбельно.
              • +1
                Во времена первого передела M9 пинг 200 был более чем играбельным.
              • +1
                где быстрее и дешевле то и используют


                А стоимость и скорость вот так вот связаны.
                • +1
                  Ну да, кинуть кабель для пиринга между соседними провайдерами всегда дороже чем его не прокладывать…
    • +41
      Еще ни один режим, отключивший интернет, не выстоял. Ни в Египте, ни в Тунисе, ни в Ливии власти не смогли противостоять отключенному от порнтубов народу.
      • +37
        Если смотреть на комментарии на Хабре, что даже тут есть пофигисты — мы будем первыми.
        • +1
          Это они бдительность усыпляют, не волнуйтесь.
          • –8
            Перебесятся, да успокоются.
      • +2
        Китай пока стоит, впрочем у них и полного отключения не было и кто хотел мог и может проходить через великий китайский файерволл. Северная Корея жива тоже, хотя у них просто не подключали.
        • +3
          Верно, и в том, что Вы написали нет противоречия с тем, что я написал.
        • +6
          Есть огромная разница между «изначально было херово» и «изначально было хорошо, но потом сделали херово». Конечный результат одинаковый — «херово», но второе психологически воспринимается иначе и вызывает протест.

          А если населению вообще не с чем сравнивать свою жизнь (см. Северную Корею), то тем более властям бояться нечего.
        • +13
          image

          Египетский опыт показывает, что от часа «Ч» до бегства президента на вертолёте — 2 недели.

          Сирийский — что это может и затянуться.
      • +15
        Ну конечно, власть в Египте свергли сисадмины и Жжники, которым отключили интерент, а сроду не военные, которых достало что в их стране людям отрезают головы и кстати, в первую очередь именно этим самым военным ))))))
        • +1
          Ну давайте еще начнем разбирать этнические противоречия в Ливии и классовые в Тунисе)
          • +1
            Да нет конечно, зачем, удовлетворимся вашим объяснением.
        • +22
          Любая революция — комплексный процесс. Вопрос в том, почему военные внезапно решили выкинуть Мубарака или Мурсика. Точно так же почему 20 февраля рассыпалась поддержка януковича в ВР и в Киеве возобновили движение метро (до попытки отключения интернета тогда не дошло, но подобные процессы в истории заканчивались предсказуемо задолго до его появления).
          Отключение Сети (момент Мубарака) — это показатель паралича государства. Это когда режим настолько вошел в конфликт с обществом, что видит опасность в нормальных процессах обмена информацией, которые обычно поглощают пассивное большинство. И тем самым, мешая этому большинству продолжать жить как раньше, активизирует его. Что, с учетом уже идущих процессов противостояния режима с активным меньшинством, становится для режима критическим, ему уже не подчиняется никто и нигде.
          Больше опасности не в резком отключении, а в постепенном удушении Сети шаг за шагом, по-китайски. Но у китайцев по-другому практически не было, внедрение файрвола совпало с началом активного внедрения собственно интернета среди массовых пользователей. Они к этому привыкли и им пока еще пофиг на параноиков, опасающихся даже числа 64. Если бы СССР сохранился или создал интернет первым, долгое время могло быть примерно так же.
          • +2
            Не всегда. Есть некоторая разница между отключением у нас и в Египте. У нас три четверти страны отключение аплинка вообще не заметит, ибо ничем кроме вконтактов и торрентов не пользуются, а их это не коснется. Заметят только коммерческие компании ведущие международный бизнес, и несколько слоев вроде хипстеров и айтишников. Но ни те, ни другие революцию делать не будут.

            Единственное что представляет опасность — коммерческие компании. И с Египтом параллели тут не очень актуальны.
            • +2
              ибо ничем кроме вконтактов и торрентов не пользуются, а их это не коснется.


              Почти все трекеры хостятся за рубежом по понятным причинам.
              Плюс ютубом пользуется большинство населения.
            • +1
              Не только коммерческие компании, но и многие слои вебмастеров, которые этим компаниям предлагают трафик. А учтите, что таких вебмастеров очень много живет не в пределах РФ.
            • +2
              А новые релизы где брать будут? :)
            • 0
              А как же Стим, и, в частности, Дота?
          • –2
            И тут я с вами абсолютно согласен. Вот приятно очень читать такие комментарии!
            Думается мне, что мы еще не приблизились к такому конфликту между обществом и режимом, как на Украине, и уж тем более нам очень далеко до Египта, по крайней мере пока.
            О чем все волнуются, я понять могу, все переживают, что однажды проснувшись, они обнаружат что живут в обществе и государстве, где личные свободы человека сильно ограничены, ограничены так, что ломается наше представление о том, как живет наше сообщество.
            Но не стоит недооценивать и те риски и ту ответственность, которая возлагается на людей участвующих в современном, глобальном, информационном пространстве. Чего уж греха таить, мы сами ответственны за то, что государственная машина начинает вмешиваться в реалии виртуального пространства, мы сами или те кто были тут до нас, не смогли построить систему, при которой свободный доступ к информации не входит в конфликты с морально-этическими представлениями людей. Глобальное информационное пространство не смогло саморегулироваться так, что бы искоренить все те негативные моменты которые присутствуют сейчас в сети. И нельзя отрицать что их нет.
            Интернет стал оружием, инструментом при помощи которого можно влиять на большие массы населения, и нет ни чего удивительного в том, что государство хочет иметь контроль над этим инструментом.
            • +5
              свободный доступ к информации не входит в конфликты с морально-этическими представлениями людей
              Да какое дело до чьих-то морально-этических представлений? Есть такая вещь, как свобода слова. А то некоторым скоро фотографии макарон и друшлагов будут казаться не соответствующими морально-этическим «нормам», чтож теперь — под них подстраиваться?
              • –13
                «Трахал я их флаг» — примерно так можно охарактеризовать 3 строки вашего заявления.
                Разве хоть слово было сказано про фотографии макарон?
                Я говорил, о несколько более высоких материях. Свобода слова, не означает что можно говорить совсем все что вздумается, есть вещи которых говорить и делать не стоит, порой, да же думать о них, это не совсем правильно.
                Я говорил о вещах, которые объективно, не вписываются в картину усредненных представлений о добре и зле.
                Так что если хотите говорить о макаронах, можете говорить сколько угодно, вам не запрещают, но если вы (не Вы конкретно, а абстрактная личность) собираетесь ходить и всем подряд высказывать свои мысли и идеи, которые далеко не самые лучшие, и при этом доказывать всем с пеной у рта что они правильные, мне кажется это не правильно.

                Одни уже спрашивали, стоило ли оборонять Ленинград, может лучше было бы сдаться?
                При таком использовании свободы слова, можете думать что угодно и высказываться как угодно, но в кругу своих единомышленников, и не надо всем своими скудными умозаключениями в лицо тыкать.
                Такое мое мнение!

                А вы о макаронах и дуршлагах…
                • +11
                  Одни уже спрашивали, стоило ли оборонять Ленинград, может лучше было бы сдаться?
                  А что плохого в этом вопросе? Или вы подразумеваете что у некоторых людей есть монопольное право на правду и неоспариваемоить ихнего мнения?
                  Сегодня нельзя вопросы задавать, завтра нельзя ходить с пастафарианскими символами, послезавтра еще что-то нельзя.

                  Вы сказали про «конфликты с морально-этическими представлениями людей», такие вещи в принципе не должны защищаться законом, у каждого свои «морально-этические представления», и кому-то может показаться аморальным флаг с макаронами, чтож теперь — запретить ходить с флагом с макаронами?

                  При таком использовании свободы слова, можете думать что угодно и высказываться как угодно, но в кругу своих единомышленников
                  Это уже как раз не свобода слова, а ее ограничение. Свобода слова — это свобода задавать любые вопросы и высказывать любое мнение свободно без каких либо ограничений.
                  То что вы предлагаете — это затыкание рта. Но знаете в чем замечательная особенность свободы слова? Что даже таким как вы любителям заткнуть остальным рот — свобода слова позволяет это делать, вы свободны в высказывании вашего мнения, так позвольте и другим быть свободными.

                  А про флаг я не понимаю. Трахать флаг в принципе я для себя считаю не очень разумным, потому что его некуда трахать, хотя кто-то может попробовать этим заняться, не возражаю, наверное это даже забавно будет выглядеть в чем-то.
                  • –9
                    Но знаете в чем замечательная особенность свободы слова? Что даже таким как вы любителям заткнуть остальным рот — свобода слова позволяет это делать, вы свободны в высказывании вашего мнения, так позвольте и другим быть свободными.

                    А с чего вы решили что я люблю людям затыкать рот?
                    Я просто пытаюсь донести мысль, что есть некоторые ограничения, которые присутствуют не зависимо от того, признаете вы их или нет. И переступать их, чревато последствиями, о которых люди часто жалеют.
                    Вы сказали про «конфликты с морально-этическими представлениями людей», такие вещи в принципе не должны защищаться законом

                    Может и не должны, но не задумываясь о чьих то представлениях о правильном или не правильном, и действуя без оглядки на эти представления, единственное чего мы добиваемся, это разжигание конфликтов.
                    Если по меркам общества считается не правильным вступать в половую связь с 12 летними девочками, то думаю не стоит публично задавать такие вопросы и ждать получения адекватного ответа. Я думаю за такие вопросы многие люди дадут вам в морду и будут правы. Если вы за такую свободу слова, если вы за обсуждение откровенно, объективно аморальных вещей, то лично я против такой свободы слова.
                    А что плохого в этом вопросе? Или вы подразумеваете что у некоторых людей есть монопольное право на правду и неоспариваемоить ихнего мнения?

                    Я считаю, что люди которые через это не прошли, не испытывали того что испытывали ТЕ люди в ТО время, не имеют ни какого морального права задавать такие вопросы!
                    То что вы предлагаете — это затыкание рта.

                    Я ни чего не предлагаю, я высказываю мысль :) И тем более, да же в оплоте свободы, в интернете, нашу свободу слова регулируют, вы же не кричите на каждом углу, о том что ваше право на свободу слова нарушили, забанив вас на каком ни будь форуме, за какое ни будь высказывание.
                    • +10
                      > Я считаю, что люди которые через это не прошли, не испытывали того что испытывали ТЕ люди в ТО время, не имеют ни какого морального права задавать такие вопросы!

                      Лично вот я не хотел бы испытывать то, что они испытывали. И не хочу, чтобы кто-то испытывал. Именно поэтому я БУДУ задавать вопросы: как это можно было избежать?

                      Не нападать на Финляндию, а заключить соглашение?
                      Сдать город? Да, был Бабий Яр, но были сданы Смоленск, Минск, Курск и другие, с куда меньшими жертвами среди мирного населения, чем при блокаде.
                      Перебросить войска для деблокировки города и последующей эвакуации?
                      Сбрасывать продовольствие самолётами? Подводными лодками?
                      Вырыть тоннель?

                      У вас логика: «Упал самолёт — мы не будем выяснять почему для того, чтобы предотвратить повторения в будущем — у нас же нет морального права! Мы не испытывали то, что испытывали пассажиры!»
                      • –7
                        Так вы не задаете вопрос «стоило или не стоило», вы задаете вопрос, почему это было сделано и почему не было сделано то-то и то-то, пятое, десятое, а это уже несколько иной колинкорд.
                        Не нападать на Финляндию, а заключить соглашение?

                        Пытались заключить, они не захотели…
                        • +3
                          Так вопросы по сути не отличаются. Сделали А, я спрашиваю — «а почему не сделали Б? Почему именно А? Я вот считаю что Б было бы лучше.»
                          Ничего нету в подобных ворпосах, это даже надо обсуждать чтобы разобрать ошибки.
                          • –8
                            По «сути» может и нет, хотя вопрос спорный, но они отличаются по содержанию и не звучат как «да вы вообще лошары тупые, дохли там как идиоты, надо было сдать город и делов то»
                            В чем отличие «конструктивной критики» от просто критики, как это не парадоксально, в том что первый вариант конструктивный, вносит альтернативу, не уничижая заслуги и издержки противной стороны.
                            • +4
                              То как вопрос «звучит» зависит от того какую эмоциональную окраску придает ему читатель. Например вопрос «А зачем сжигать рыжих?» может быть воспринят соответствующим фанатиком как «Вы что, глупцы, зачем вы служите богу, не трогайте ведьм, служите сатане, сгорите в аду и умрите в муках!».
                              Человек же, который расположен к рассуждению а не к эмоциональным выпадам увидите здесь исключительно «А зачем сжигать рыжих?».
                              • –2
                                То как вопрос «звучит» зависит от того какую эмоциональную окраску придает ему читатель.
                                Но она формируется так же из формы, в которой он задан, по этому если вы сформируете вопрос в виде «А зачем сжигать рыжих, они же ни кому ни чего плохого не делают?», он преобретет иную эмоциональную окраску.
                                Понятно что всем не угодишь, но можно же хоть попытаться высказать свою мысль максимально объективно и понятно.
                                Или надо исходить из принципа — «Не поняли что я имел ввиду, значит сами виноваты»?
                                • +1
                                  В данном случае вопрос был задан вполне корректно.
                                  • –1
                                    Мы воспринимаем его корректно, в силу образованности, а так же наших устоявшихся морально-этических и традиционалистических взглядов. Я же хотел сказать, что есть ситуации и вопросы, которые могут быть восприняты далеко не так однозначно.
                                    • +3
                                      > традиционалистических взглядов

                                      Наконец нашёл человека с традиционалистическими взглядами. Скажите, вы когда последний раз присядку танцевали? Или в чём заключаются такие взгляды?
                                      • 0
                                        По моему мнению, это взгляды сформированные не стереотипами о присядке, балалайке и медведях, а сформированные традициями устоявшимися в том кругу людей, в котором мы живем.
                                        Если в моем окружении, в котором я рос присутствовали определенные взгляды и мнения на проблемы и жизненные ситуации, то совершенно естественно, что они возымели на меня эффект.
                                        Не надо воспринимать это как синоним идеологии.
                                        • +2
                                          А вы не пробовали анализировать, в противопоставление простому принятию тех «ценностей», в которых вы выросли. А то, знаете, в Сомали некоторые выросли в семьях пиратов.
                                          • 0
                                            Ну я то слава богу не в семье пиратов вырос. А вообще, все мы анализируем что то через призму традиций, привычек и воспитания, ну и жизненного опыта конечно.
                                            • 0
                                              Вы просто заменили слова «стереотипы / предрассудки» на «традиции», поэтому я вас неправильно понял. Соглашусь, что они так или иначе влияют на мировоззрение, но от них нужно избавляться: они ограничивают.
                                              • –3
                                                Я думаю, что это все-таки разные вещи, стереотипы проистекают от незнания и невежества, традиции, это опыт сформированный поколениями и направленный на выживание рода и гармоничное сосуществование. Не хотите же вы сказать что нужно избавляться от традиции взаимовыручки внутри семьи? Или традиции заботиться о своих со старившихся родственниках. Или традиции отмечать важные события в кругу семьи. Или традиции чтить память и заслуги наших предков. Все то, что мы называем нормальными, человеческими взаимоотношениями есть традиции и опыт жизни многих поколений до нас. Конечно сейчас все это пытаются объяснить и подменить сомнительными либерально-димократическими ценностями, не доказавшими кстати свою состоятельность, инстинктивными позывами и прочими абстракциями материального от не материального. Если кому то хочется ставить во главу угла утверждение о том, что человек это всего лишь биокомпьютер с заложенными в него фундаментальными подпрограммами нацеленными на само-сохранение, чтож, это их право, я в это признавать не хочу и не буду.
                                                Я вовсе не против рационального подхода к восприятию некоторых вещей, но есть что то такое, называемое духовной составляющей, что и делает нас людьми.
                                                И единственное что я хотел высказать всеми своими комментариями, лишь то, что поздно жаловаться на злое государство, желающее установить контроль над интернетом, если люди составляющие обитателей интернета не смогли создать такой социум, что бы в нем комфортно могли чувствовать себя многие, а не только избранные интеллектуалы, способные не поддаваться на внешние раздражители. Естественно государство обратило внимание на экосистему, в которой многие его граждане, за которых оно что ни говори несет ответственность, проводят значительную часть своей жизни.
                                                • +3
                                                  чтож, это их право, я в это признавать не хочу и не буду.
                                                  Вот чем хороши факты и наука — это вам не демократия, они будут существовать и влиять на вас вне зависимости что вы там хотите и что вы там будете делать. Можете не верить и в гравитацию, научиться летать махая руками это вам не поможет.
                                                • +2
                                                  От традиции заботиться о своих стариках? Конечно нужно избавляться!
                                                  Это вообще что за традиция такая? Вы смеетесь?
                                                  Тем более в вашей упрощенной формулировке где традиция это ОПЫТ…
                                                  Т.е. ваши предки опытным путем установили что заботится о стариках выгодно, и теперь этот опыт передают молодым поколениям? Вас самих от этого не коробит?
                                                  И нет, это не вопрос формулировок. Знаете, я постоянно слышу что «если любишь, то должен...» — что должен меняется, но суть долга остается. Не важно кого любишь, важно что ты всегда должен. Наркоманская какая-то тема как по мне.
                                                  Если любишь, то хочешь… Хочешь заботится, хочешь помогать, хочешь быть… хочешь… хочешь…
                                                  Традиция у них блин!
                                                  Я вот даже стесняюсь спросить, но попробую — если вы заботитесь о стариках потому что так подсказывает опыт поколений, то в чем выгода? Ведь опыт подразумевает что он либо кто-то так делал, и увидел что это хорошо, или что не делал и понял что это плохо, и были ощутимые последствия в обоих случаях, чтобы понять почему… Так в чем опыт то? Что если не будешь заботится о стариках то потом не будут заботится о тебе? В этом опыт?
                                                  И да, я злой. Если обидел извините.
                                                  • –1
                                                    Да нет, не обидели, вы же не вырываете мои слова из контекста, как некоторые тут присутствующие, а отвечаете по форме высказывания, так что ни какой обиды :)
                                                    Естественно, что ни кто ни кому ни чего не обязан, но практика добро сердечного отношения к тем кого любишь, позволяет нам ожидать и от других членов сообщества такого же поведения, другой вопрос что не всегда это оказывается истиной.
                                                    Но по моему личному мнению, если ты создал семью, женился и завел детей, то ты именно что ДОЛЖЕН заботиться о их благополучие, да же если выгоды это ни какой не приносит.
                                                    Тут конечно можно спуститься в рассуждения о том что это несколько иная область, семья, дети и т.д. Но факта долга это не отменяет.
                                                    И да, у каждого одни и реже поступки дают совершенно различный опыт, где то негативный а где то позитивный. Именно по этому люди так по разному смотрят на одни и те же события, потому что опыт у них разный.
                                                    Я был бы рад узнать вашу более развернутую позицию, по определению слова традиция, только если это все не сведется к банальным обрядам и ритуалам.
                                                    • +2
                                                      > если ты создал семью, женился и завел детей, то ты именно что ДОЛЖЕН заботиться о их благополучие, да же если выгоды это ни какой не приносит.

                                                      А что если жена изменяет, села на наркотики, тратит все деньги? должен ли я о ней заботиться? или я должен силой заставлять её жить «правильно»? или лучше развестись и перестать о ней заботиться? и где в таком случае та граница между ДОЛЖЕН и НЕ ДОЛЖЕН?
                                                      Я Вам отвечу на эти вопросы таким образом: Каждый сам за себя решает что он должен, и как ему выгодно, потому что когда вы оцениваете со стороны Вы не можете учесть всех факторов. Жизнь не такая простая вещь что можно просто написать инструкциюна все случаи. И все традиции нужно анализировать перед тем как основывать на них решение.
                                                      • 0
                                                        А разве я говорил что нужно действовать и жить как тупой баран и малахольный идиот? Вы уж в какие то крайности бросаетесь, естественно вы не ДОЛЖНЫ заботиться об изменяющей вам жене наркоманке, и да, жизнь действительно сложная штука, и да нужно руководствоваться не только нормами морали и традициями, но и здравым смыслом.
                                                        Да есть многие моменты, при которых слово ДОЛЖЕН не применимо и решения нужно принимать исходя из ситуации.
                                                        • +2
                                                          Если Вы согласны с тем что каждый сам решает за себя, что он должен делать а что нет, а традиции это только один из вариантов действий, то мы с Вами на одной странице.
                                                          • 0
                                                            Да, считаю. И это вовсе не ограничивает кого то на свободу собственной воли в действиях и мыслях. А всего лишь позволяет в некоторых аспектах разным людям действовать как единое целое, объединенное общими устремлениями.
                                                            • +1
                                                              Не совсем уловил Вашу мысль. Не могли бы Вы привести пример когда следование традициям позволяет разным людям действовать как единое целое? А то мне только в голову приходит пример когда все в новогоднюю ночь бухают, но я не вижу ничего положительного в этом примере.
                                                              • –4
                                                                Да, бухание в новогоднюю ночь ни чего хорошего не несет в себе.
                                                                Ну из того что на вскидку приходит, различные добровольческие движения. Традиция, которая что ни говори, присутствует у русских людей, помощь различным народам в их различных освободительных движениях. Ведь не секрет что много славян уходили добровольцами участвовать в различных военных конфликтах, в войне за независимость США, в балканских войнах, в Испании, и Югославии.
                                                                Естественно я не говорю о том что это какие то массовые течения или всеобщие движения.
                                                                Моя мысль заключается в том, что традиции способны объединять людей из разных социальных, классовых и политических групп.
                                                                Если взять к примеру США, кто бы и как бы не относился к этому государству, но если у людей там есть традиция или если хотите, сформированное осознание, защищать права и свободы людей, то там люди различных рас и национальностей, сословий и положений в обществе, объединяются в движения, которые действительно борются с какой то несправедливостью в различных уголках планеты или помогают людям вступая в корпус мира. Деятельность подобных организаций уже другой вопрос, но то что люди объединяются для достижения общей цели, не зависимо от того кто каждый из них индивидуально, это факт.
                                                                Традиции это же не только шаровары или кокошники или не знаю, головные уборы коренных индейцев северной Америки. Традиции это культура и воспитание в рамках нации, то что является фундаментом в обществе, так же как семейные традиции являются фундаментом семьи.
                                                                • +4
                                                                  То есть участие добровольцем в военном конфликте другой страны является трацией которая присутствует у русских людей, и говоря вашими словами фундаментом в обществе, а военный нейтралитет является безнаравственным и не свойственным культурным и воспитанным обществам. А семьи которые не соблюдают никаких традиций не имеют фундамента?
                                                                  • –2
                                                                    Вы просили пример, я вам пример предоставил, вы не просили абсолютно нравственно правильный пример, хотя его я то же предоставил, я не заявлял что военный нейтралитет является безнравственный, а лишь привел пример, при котором люди разные индивидуально, объединены какими то общим импульсом, который проистекает что ни говори из определенных традиций, о которых, до недавнего времени по крайней мере, говорили и в школах.

                                                                    а военный нейтралитет является безнаравственным и не свойственным культурным и воспитанным обществам.

                                                                    абсолютно высосанное из пальца умозаключение

                                                                    То есть участие добровольцем в военном конфликте другой страны является трацией которая присутствует у русских людей, и говоря вашими словами фундаментом в обществе

                                                                    фундаментом в обществе является не безразличие к жизням соседних народов, моральную оценку действий конкретных людей, предлагаю оставить на усмотрение каждого конкретного человека

                                                                    А семьи которые не соблюдают никаких традиций не имеют фундамента?

                                                                    А назовите мне семьи, в которых нет вообще ни каких традиций семейных? Ну прям ни одной.
                                                                    Так что на мой взгляд то же очень странное умозаключение.
                                                                    • +1
                                                                      Что Вы, я ничего не говорил о нравственности или безнравственности Ваших примеров, я только высказал противоположный пример, который для меня кажется более правильным, что свидетельствует о бесполезности (как минимум в приведённых случаях) традиций.

                                                                      > А назовите мне семьи, в которых нет вообще ни каких традиций семейных? Ну прям ни одной.
                                                                      > Так что на мой взгляд то же очень странное умозаключение.
                                                                      В случае отсутствия примеров моя фантазия позволяет мне представить любую ситуацию, и сделать выводы основываясь на логике (очень советую, хорошая разминка для мозга, позволяет не зацикливаться на стереотипах). Даже если допустить что все люди соблюдают «семейные традиции» то логично предположить что не у всех людей эти традиции одинаковые и в некоторых случаях даже противоположные, У меня вопрос следующий какая из семейных традиций из провтивоположных является правильной и которая яввляется фундаментом семьи а какая наборот отсутствием фундамента? и если обе традиции считать «фундаментом семьи», почему отсутствие таковой плохо?
                                                                      • 0
                                                                        >Что Вы, я ничего не говорил о нравственности или безнравственности Ваших примеров, я только высказал противоположный пример, который для меня кажется более правильным, что свидетельствует о бесполезности (как минимум в приведённых случаях) традиций.

                                                                        Ну не все традиции одинаково полезны, кто же спорит, и несколькими постами выше мы с Вами сошлись во мнении, что не смотря на традиции мы должны так же руководствоваться и наличием собственного мозга. Так что каждый сам решает для себя как поступить. Не стоит лишь отметать наличие традиций и того факта, что во многом они помогают нам совершить поступки и принять решение там, где логические умозаключения не всегда уместны. Так же не стоит отрицать тот факт что традиции влияют на большой круг людей, на их поступки и решения. Хорошо это или плохо, вопрос десятый.

                                                                        >Даже если допустить что все люди соблюдают «семейные традиции» то логично предположить что не у всех людей эти традиции одинаковые и в некоторых случаях даже противоположные, У меня вопрос следующий какая из семейных традиций из провтивоположных является правильной и которая яввляется фундаментом семьи а какая наборот отсутствием фундамента? и если обе традиции считать «фундаментом семьи», почему отсутствие таковой плохо?

                                                                        Естественно что у всех они разные, и нет правильной и не правильной семейной традиции, они просто есть и влияют на людей.
                                                                        Отсутствие традиций у семьи это не плохо, (если принять во внимание что мы рассматриваем сферическую семью в вакууме у которой нет традиций) это говорит лишь о том, что скоро они появятся.
                                                                        Так что вопрос о правильности и не правильности очень неопределенный.
                                                                        На пример в моем рабочем коллективе принято на свой день рождения принято приносить угощения к чаю, таким образом, в рабочем коллективе установилась традиций вот таким вот образом быть сопричастным к личной жизни коллег. Я, скажу по чести, не являюсь сторонником подобных традиций, так как у меня специфическое отношение к своему дню рождения, и конечно вполне могу заявить что не обязан приносить что то к чаю на свой день рождения, и наверняка, мои коллеги не не скажут что я жмот или каким ни будь иным способом выскажут свое неодобрение моего поступка. Однако, я так поступать не буду, по тому как не хочу нарушать традицию, которая сформировалась до меня и сохранится после меня.

                                                                        >В случае отсутствия примеров моя фантазия позволяет мне представить любую ситуацию, и сделать выводы основываясь на логике (очень советую, хорошая разминка для мозга, позволяет не зацикливаться на стереотипах).

                                                                        Хорошая штучка, но есть ли у нее практическое применение? Зарядка для ума штука хорошая, но абстрактные логические модели в конечном итоге заводят в тупик и позволяют извратить все что угодно во что угодно.
                                                                        На пример да же сейчас я вижу как можно логическими умозаключениями исковеркать мои мысли и преподнести их совершенно в ином свете. Возможно это связано с моим не умением корректно обличать свои мысли в текст, такое то же допускается. Но не думаю что нам стоит опускаться до того что бы извращать слова и мысли друг-друга.
                                                                        • 0
                                                                          > во многом они помогают нам совершить поступки и принять решение там, где логические умозаключения не всегда уместны
                                                                          В этом месте я попрошу Вас предоставить пример (пускай даже выдуманный), если в какой либо ситуации логика не уместна, не представляю как может помочь какая-либо традиция.

                                                                          > Так же не стоит отрицать тот факт что традиции влияют на большой круг людей, на их поступки и решения. Хорошо это или плохо, вопрос десятый.
                                                                          Хорошо что Вы допускаете что традиции могут быть плохими, потому что это та мысль которую я пытаюсь донести.

                                                                          > это говорит лишь о том, что скоро они появятся.
                                                                          Давайте не будем путать следование традициям и создание онных. Создавая традицию человек руководствуется не стереотипами а личным опытом, выгодой или удобством для себя.

                                                                          Я не понял какую мысль Вы хотели донести расказом о традиции на работе, это пример нужной традиции? Или наоборот Вы считаете её бесполезной, но следуете ей потому что так принято?

                                                                          Если вас заводит в тупик логическое мышление если отвязать его от конкретного примера, это может быть индикатором того что Ваши умозаключения не логичны, в таком случае нужно рассматривать вариант смены умозаключений.
                                                                          • 0
                                                                            >Хорошо что Вы допускаете что традиции могут быть плохими, потому что это та мысль которую я пытаюсь донести.

                                                                            Я и не говорил что все они хорошие, никогда.

                                                                            >Давайте не будем путать следование традициям и создание онных. Создавая традицию человек руководствуется не стереотипами а личным опытом, выгодой или удобством для себя.
                                                                            >В этом месте я попрошу Вас предоставить пример (пускай даже выдуманный), если в какой либо ситуации логика не уместна, не представляю как может помочь какая-либо традиция.

                                                                            Этими двумя высказываниями, вы сами ответили на вопросы.
                                                                            Традиции сформированные опытом, выгодой и удобством для себя — это традиции сформированные определенной логической цепочкой умозаключений, если делая А + В + С я получаю положительный результат Z, значит стоит взять за аксиому, что делая А + В + С я всегда буду получать результат Z. Значит можно не анализировать что мне нужно сделать и для чего сделать, а поступать проще, делая то, что исходя из предыдущего опыта приводит к положительному результату.
                                                                            И пересматривается эта парадигма только если она дает регулярные сбои.
                                                                            Если хотите, то можете рассматривать традиции, как упрощенную схему сложных логических цепочек, которая воспринимается как данность. Просто традиции включают в себя большое количество символических элементов, нацеленных на упрощение восприятия накопленного опыта и избавления от необходимости доходить до чего то, до чего дошли за какой то период времени до твоего рождения.
                                                                            Мне интересно, вот уже не раз мне про стереотипы говорится, про какие такие стереотипы вы говорите, или вы традиции пытаетесь приравнять к стереотипам? Считаете что традиция == стереотип?
                                                                            Что до примера, то самый простой пример, традиция взаимовыручки и братства, которая прививается в армии, которая заставляет солдат вытаскивать друг-друга из под огня противника, в данном случаи принципы, привитые традициями, избавляют людей от необходимости самостоятельно проводить логические умозаключения которые приводили бы к такому результату.
                                                                            И этот же пример, как ни странно показывает что традиции вовсе не означают, что каждый им будет ими руководствоваться.

                                                                            >Я не понял какую мысль Вы хотели донести расказом о традиции на работе, это пример нужной традиции? Или наоборот Вы считаете её бесполезной, но следуете ей потому что так принято?

                                                                            Это просто пример традиции, которая людей разных, в чем то объединяет и которая соблюдается, не зависимо от того, кто как к ней относится. Вроде как правильная, но у кого то личное отношение к ней может быть другое. Так что правильность/неправильность это область долгих и бессмысленных споров.

                                                                            >Если вас заводит в тупик логическое мышление если отвязать его от конкретного примера, это может быть индикатором того что Ваши умозаключения не логичны, в таком случае нужно рассматривать вариант смены умозаключений.

                                                                            Вот это то самое интересное, ведь все началось с того, что я высказал мнение о том, что нет ни чего странного в том что государство пытается вмешиваться в дела сети Интернет, так как Интернет стал слишком сильно влиять на общество и общественное мнение. И тут же, все ринулись пытаться доказать мне, что плохое государство вмешивается в наши дела, и вообще мне насрать на чье то мнение и на чувства каких то людей, которые настолько тупы что не понимают принципов свободы и толерантности. Что Интернет это место доступа к свободной информации. И все ринулись переубеждать меня, доказать мне что я не прав и что я должен изменить свою систему умозаключений, так как она в корне не права, и вообще я ни чего не понимаю.
                                                                            При этом, когда я, как человек здравомыслящий, ну человек же пишет, наверное он хочет понять почему я так думаю и почему я это говорю, начинаю объяснять свою позицию. Как следствие, появляется еще больше людей, которые выдирают фразу из контекста и продолжается выяснение истины и попытки доказать что я балаганный петрушка приехавший из деревни.
                                                                            Вот и не знаю, то ли людей бесит что, как они говорят, ТАКОЙ КАК ВЫ, может присутствовать на таком ресурсе как хабр, а еще более крамольное, как человек с такими узколобыми взглядами как у меня, может иметь хоть какое то отношение к IT.
                                                                            Крамола, еретичество, харам, харам.
                                                                            Я не жалуюсь, мне просто интересно, если всех так раздражает моя позиция, не проще ли было слить мне карму, показав отношение общественности к моему мнению и ни как не реагировать на мои сообщения? Зачем все эти попытки доказать мне что я не прав? Ведь все что я писал, происходило исключительно из того, что люди комментируя мои сообщения, пытались что то доказать, сказать в чем я не прав.
                                                                            Если я пишу чушь, прошу сказать в чем эта чушь заключается, но только конструктивно, без жонглирования абстрактными определениями и мифическими правами и свободами, которые с реальной жизнью ни чего общего не имеют.
                                                                            • 0
                                                                              > Значит можно не анализировать что мне нужно сделать и для чего сделать, а поступать проще, делая то, что исходя из предыдущего опыта приводит к положительному результату.
                                                                              По этому поводу, мы уже согласились выше, что жизнь сложная штука, и нужно принимать решение исходяиз обстоятельств, а не из упрощённого чужёго опыта в похожей ситуации. Если традиция принимается как обязательная без анализа и понимания, то это стереотип (не относится к тем традициям которые человек придумывает сам для себя).

                                                                              > Что до примера, то самый простой пример, традиция взаимовыручки и братства, которая прививается в армии, которая заставляет солдат вытаскивать друг-друга из под огня противника,

                                                                              Я допускал что пример будет выдуман, но всё же ожидал, что он будет правдоподобен, в армии немного другие традиции: старшый по призову солдат говорит младшему призову что он должен делать, а если солдаты младшего призова не слушаются, им пробивают фанеру. Но если абстрагироваться от реальности то логика тут будет лучшим советником чем традиции, шансы что солдаты будут вытаскивать раненого из под пуль обратно пропорциональна шансам что они под эти пули попадут, и решение нужно принимать по обстоятельствам, иначе всю роту перестреляют при попытках вытащить единстенного раненого.

                                                                              > Если я пишу чушь, прошу сказать в чем эта чушь заключается, но только конструктивно, без жонглирования абстрактными определениями и мифическими правами и свободами, которые с реальной жизнью ни чего общего не имеют.
                                                                              Пожалуйста: то что какие-либо абстрактные традиции могут заменить логику, это абсолютная чушь, потому что в каждой конкретной ситуации могут быть разные особенности, которые не учтены тем кто придумал эту традицию, среди которых к слову сказать есть и абсолютные суеверия, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни. Кстати в этом случае Вы тот кто жонглирвет абстрактным определением традиции и убеждает остальных в том что им нужно следовать, не зависимо от того о какой традиции речь.
                                                                              • 0
                                                                                1. Определились и сошлись. Я и не говорил что традиции ставятся во главу угла, а говорил лишь что они учитываются.
                                                                                2. Я служил и прекрасно знаю как все устроено внутри, но не стоит смотреть на вещи с одной стороны, и тем более я говорил не о российской армии, а просто об абстрактной армии. И да, ваше утверждение проистекает из первого утверждения, но и не отменяет моего.
                                                                                3. Опять же я ни когда не говорил, что могут заменить, а говорил что их используют там, где логика не всегда работает.
                                                                                И я боже упаси ни кого не собирался ни в чем убеждать, меня комментировали, я отвечал.
                                                                                Если у кого то сложилось такое впечатление, чтож преношу извинения, моей целью было всего лишь обоснование своей позиции.
                                                                                Итог:
                                                                                Мы с вами спорили, не споря, сходились в основном и расходились в частностях, думаю дальше бессмысленно пытаться найти истину, потому что дальше мы просто будем оперировать фантомными субстанциями.
                                                                                Самое главное к чему мы пришли — все решения принимаются через призму опыта, логического анализа ситуации, традиций и советов, которые по сути являются чужим накопленным опытом, которые учитываются но не являются основополагающими.
                                                                                • 0
                                                                                  > говорил что их используют там, где логика не всегда работает.
                                                                                  Это основное с чем я не согласен из того что я пытался доказать: Нет таких ситуаций где традиции или суеверия будут работать лучше чем логика.
                                                                                  У меня с Вами и другие расхождения во мнениях, но я реально смотрю на вещи и не думаю что мне удасться убедить в важности свободы слова, потому что мысль о вреде свободы слишком прижилась у Вас в голове, а ломать свои стереотипы, как известно, так же сложно как добровольно сломать себе руку, потому что они кажутся неотемлемой частью мировозрения. Я сделал всё что мог чтобы убедить во вредности необдуманых действий которые мы считаем традициями, и что лучшим советником есть собственная голова.
                                                • +2
                                                  > Я думаю, что это все-таки разные вещи, стереотипы проистекают от незнания и невежества, традиции, это опыт сформированный поколениями и направленный на выживание рода и гармоничное сосуществование. Не хотите же вы сказать что нужно избавляться от традиции взаимовыручки внутри семьи? Или традиции заботиться о своих со старившихся родственниках. Или традиции отмечать важные события в кругу семьи. Или традиции чтить память и заслуги наших предков. Все то, что мы называем нормальными, человеческими взаимоотношениями есть традиции и опыт жизни многих поколений до нас.

                                                  Это как вы через призму таких традиций «всё анализируете»?

                                                  > Конечно сейчас все это пытаются объяснить и подменить сомнительными либерально-димократическими ценностями, не доказавшими кстати свою состоятельность, инстинктивными позывами и прочими абстракциями материального от не материального. Если кому то хочется ставить во главу угла утверждение о том, что человек это всего лишь биокомпьютер с заложенными в него фундаментальными подпрограммами нацеленными на само-сохранение, чтож, это их право, я в это признавать не хочу и не буду.

                                                  Вы у меня вызываете синдром бабуина (хочется яростно бить себя в грудь). В первую очередь, потому что транслируете пропаганду. Либерально-демократические ценности — это когда ваша (его, моя) свобода ставится во главу угла. Это когда свобода слова и мнения, совести и вероисповедания, отсутствие коллективизации и навязываний со стороны государства. Состоятельность их доказано банально тем, что страны, где победили эти ценности — самые развитые. Запад, Япония, Южная Корея. А вот Северная Корея, где (я думаю, вы не будете спорить) главенствуют не-либеральные и не-демократические страны как раз сделала из людей биороботов, только цель у них не самосохранение, а сохранение идей Чучхе.

                                                  > Я вовсе не против рационального подхода к восприятию некоторых вещей, но есть что то такое, называемое духовной составляющей, что и делает нас людьми.

                                                  Видимо, поэтому вам нужен царь? Духовный такой. Демократия — это же про биороботов, да?

                                                  > И единственное что я хотел высказать всеми своими комментариями

                                                  Вы хотели сказать: "… традиционализм… бла бла бла… либералы и демократы — это бездуховно… бла бла бла… государство винить нельзя… бла бла бла… сами винованы… бла бла." То есть то, что можно услышать по первому, второму, третьему и так далее каналам каждый день.

                                                  Сразу всем приношу свои извинения, но, блин, накипело.
                                                  • 0
                                                    Все через призму традиций я анализировать не собираюсь, лишь то, что не могу проанализировать используя свой жизненный опыт и знания, когда не могу найти однозначного ответа, который основывался бы на чем то рациональном.
                                                    Нет, царь мне не нужен, я не считаю что царизм или коммунизм это хорошие и правильные формы общественного и государственного устройства. По той простой причине, что хороших и правильных не существует.
                                                    Либерально-демократические ценности это конечно хорошо, но они вовсе не доказали свою состоятельность, по тому что они не развиваются и не эволюционируют. К сожалению, когда во главу угла ставятся права людей, а не те люди для которых эти права предназначены, начинаются проблемы. Если вы считаете что Южная Корея образчик либерально-демократических ценностей, то от части вы правы, но лишь от части. Примером может служить хотя бы отношение в этой стране к принципам прав работников, у которых нет 2 выходных дней, и ежегодного отпуска, как раз по причине общественного устройства и преобладания в обществе традиций. вообще все азиатские государства очень специфично преобразовали под себя демократический строй.
                                                    То что творится в Европе с либеральными ценностями, привело к тому, что уже в 2005 году на улицах Лондона правоверные мусульмане открыто призывали западную цивилизацию сдаться и признать ислам победителем, признать что скоро весь западный мир будет «Землей Ислама». По состоянию на 2014 год большинство европейских государств обзавелись многочисленным мусульманским гетто. И если тенденция продолжится, то через 5-8 лет вместо собора Парижской Богоматери, мы будем наблюдать роскошную мечеть. Хорошо это или плохо, я не знаю. Но мне всегда казалось что Англия и ее культура все же более католические. И дело тут не в религии, а исключительно в идеологии. Но полная толерантность не совместима с борьбой с идеологией по определению, так как такая борьба противоречит правам на свободу слова, свободу организации и т.д и т.п.
                                                    И мысль моя вовсе не в духовности или без духовности, по крайней мере не в том как вы это понимаете. И не атом что какая-то система ценностей правильная, а какая то нет. А в том, что общество и социум устанавливают границы таким свободам, личным свободам, по тому что у нации, социума, как у самостоятельной единицы то же есть права на самоопределение, и государство как механизм направленный на выживание и сохранение нации, социума обязан предпринимать какие то шаги на сохранение и выживание нации, социума. Государство не механизм направленный на защиту прав индивида но направленный на защиту прав общества. И уже общество влияет на то, как будет развиваться и эволюционировать государство. Если Северная Корея сохраняет такой строй, какой она имеет, то причина не только в том что у государства автоматчиков больше, чем у общества. Так же как развал Советско Союза был не возможен в 60-70 года, но стал неизбежен в 90, не по причине ослабления машины государственной власти, а лишь по причине изменения взглядов и желаний внутри общества. Вопрос об изменение государственного устройства всегда только в одно, каким образом это произойдет, путем краха, революций и уничтожения всего старого, или это будет путь эволюции. За примером далеко ходить не надо, КНР сейчас и КНР 60 лет назад, совершенно разные государства, и скорее всего Китай будет продолжать эволюционировать, если не изменятся резко мнения и взгляды внутри общества.
                                                    Так что ни какой пропагандой идей первого канала я не занимаюсь, а всего лишь пытаюсь сформулировать мысль, почему государство пытается контролировать те сферы общественной жизни, в которых идеологические течения растут как на дрожжах.
                                                    Другой вопрос что делает оно это не совсем правильно и рационально.
                                                    • +2
                                                      Какие у вас резкие повороты:

                                                      > Конечно сейчас все это пытаются объяснить и подменить сомнительными либерально-димократическими ценностями

                                                      > Либерально-демократические ценности это конечно хорошо

                                                      В целом абзаце про мусульман я не уловил идеи. Ислам — это плохо?

                                                      > По состоянию на 2014 год большинство европейских государств обзавелись многочисленным мусульманским гетто. И если тенденция продолжится, то через 5-8 лет вместо собора Парижской Богоматери, мы будем наблюдать роскошную мечеть.

                                                      Вашу логику легко перенести в Россию. В России такие «гетто» — Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ. Означает ли это что вместо Храма Василия Блаженного мы через 5-8 лет увидим Сердце Чечни или Кул Шариф?

                                                      > Государство не механизм направленный на защиту прав индивида но направленный на защиту прав общества.

                                                      Ой-ё. Конституция Российской Федерации, статья 2. А также вся Глава 2.
                                                      • –3
                                                        Либерально-демократические ценности это конечно хорошо — это ирония
                                                        >В целом абзаце про мусульман я не уловил идеи. Ислам — это плохо?
                                                        Как религия нет, как идеология да и очень.
                                                        >Вашу логику легко перенести в Россию. В России такие «гетто» — Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ. Означает ли это что вместо Храма Василия Блаженного мы через 5-8 лет увидим Сердце Чечни или Кул Шариф?
                                                        Вполне
                                                        >Ой-ё. Конституция Российской Федерации, статья 2. А также вся Глава 2.
                                                        Не вижу противоречий, через защиту интересов общества защищаются интересы индивида.
                      • –3
                        Как всегда в нашем мире, важен не факт вопроса, а то как она задан, и какие идеи в него вложены. В этом и есть принципы свободы слова, что адекватный вопрос, подкрепленный доводами и умозаключениями не должен остаться без ответа, а не свобода нести всякую херню лишь бы сп**деть.
                        • +5
                          Вы знаете… когда я слышу такие слова, то в моей голове страшный голос кричит: «ДЕДЫ ВОЕВАЛИ!!! один1». Но нет, не по русски. Это было бы слишком банально… Знаете что говорили американцы, когда их обвиняли в нетолерантности за то, что не пускали «цветных» учится в одних ВУЗах с белыми? Да, да, они кричали что они не нацисты, и что они очень толерантны, ведь их деды воевали за отмену рабства… вот этот голос звучит в таких случаях в моей голове…
                        • +2
                          Т.е. нужна полиция нравов, которая будет оценивать вложенные в вопрос оценки и осуждать вопрошающего при превышении какого-то актуального на данный момент порога? Не предоставлять обществу самому строить отношения человека к человеку, а решить всё глобально? От солёного и по-моряцки грубого Сахалина до приторной хипстерской Солянки, от южного многоженства до полярного одиночества? Может пусть люди сами умеют оценивать, дадут ли им кулаком в лицо за вопрос про Ленинград, пусть это будет контекстно и личностно. Может быть один оскорбил другого по какому-то признаку, может другой превысил рамки общения, войдя в юрисдикцию УК — есть ведомства, которые уже будут разбирать эти ситуации. Но только пусть имеют право говорить.
                          • –5
                            А кому собственно запрещают? Вот тут целый ресурс, любящих говорить, есть множество других, где люди высказывают свои точки зрения. И ни каких репрессий к ним не применялось.
                            Я конечно понимаю, что в России вообще живут самые ущемленные в правах люди, самые угнетенные и прочее.
                            Но давайте по чесноку, если не брать частные моменты и действия проистекающие из глупости отдельных чиновников, исполняющих законы, людям много чего запрещают?
                            Много в чем ограничивают? У нас каждый кому ни лень, высказывает свою точку зрения, начиная от площадок в интернете и заканчивая прямыми вопросами ВВП во время его выступлений. О запрете свободы слова говорят больше всего те, кому эту свободу собственно не ограничивают.
                            • +1
                              > А кому собственно запрещают? Вот тут целый ресурс, любящих говорить, есть множество других, где люди высказывают свои точки зрения. И ни каких репрессий к ним не применялось.

                              habrahabr.ru/post/132109/

                              > Но давайте по чесноку, если не брать частные моменты и действия проистекающие из глупости отдельных чиновников, исполняющих законы, людям много чего запрещают?

                              Давайте по чесноку, у нас столько запрещающих законов в последнее время возникло, и вы считаете что никому ничего не запрещают? Количество реестров, куда вас могут внести для блокировки расплодилось так, что пора создавать реестр реестров.

                              > Много в чем ограничивают?

                              Насчёт ограничений, лаконично: commons.wikimedia.org/wiki/File:Agreed_and_real_schemes_of_the_march_and_rally_in_Moscow_6_may_2012.png?uselang=ru

                              > У нас каждый кому ни лень, высказывает свою точку зрения, начиная от площадок в интернете и заканчивая прямыми вопросами ВВП во время его выступлений.

                              Вы хотите сказать, что ВВП могут задавать вопросы «каждый кому ни лень»? Забавно.
                              • –1
                                habrahabr.ru/post/132109/
                                Ализар вполне себе постит до сих пор. Тем более ваше доказательство смешно на фоне
                                www.rg.ru/2013/07/02/carter-site.html
                                Насчёт ограничений, лаконично: commons.wikimedia.org/wiki/File:Agreed_and_real_schemes_of_the_march_and_rally_in_Moscow_6_may_2012.png?uselang=ru
                                В США при разгоне митингов в Фергюсоне использовались резиновые пули и слезоточивый газ и т.д.
                                Про Европу: www.aif.ua/society/social/1039544

                                Т.е. в сравнении с остальным миром мы еще няшки.
                                • +1
                                  Я доказывал не расстрел ализара, а опровергал фразу «И ни каких репрессий к ним не применялось.»

                                  > Про Европу: www.aif.ua/society/social/1039544

                                  Вы читали? Везде — «захватили аэропорт» и «прорвали кордон». То есть, толпа разбушевалась — её усмирили, это логично. В моей ссылке кордоны были изначально выставлены не там, митингующих зажали и они начали действовать в ответ. Причина-следствие разные.

                                  А так, ваши аргументы — риторический приём, который можно описать фразой «А у вас негров линчуют». ru.wikipedia.org/wiki/А_у_вас_негров_линчуют

                                  А вот в Иране казнят за мужеложество! А вот в Северной Корее казнят за нелюбовь к партии! А вот… (вставьте своё, уверен у вас есть ещё).

                                  Суть в том, что мне всё равно, что там плохого (безусловно, оно там есть), я не хочу на это ориентироваться. Я хочу брать хорошее и делать жизнь ЗДЕСЬ лучше. По такой логике как у вас можно оправдывать Сталина и его репрессии: вон в Германии вообще Холокост был!
                                  • 0
                                    Несомненно можно оправдать кого угодно, но ваша логика — логика в вакууме. Т.е. мы не смотрим как у других, НО смотрим как у нас. И не понятно на какой основе делаем выводы. Я лишь указал что весь мир терпит смежные проблемы. Более того я указал что НЕ у нас репрессии элементарно сильнее и серьезнее. Любой аргумент можно списать на риторику и демагогию, и это тоже прием демагогии.
                                    В отношении «прорвали кордон» и «кордон выставлен не там» — это игра слов, обе фразы можно воспринять одинаково. Зачем прорывать кордон если он стоит корректно? Я понимаю что вы говорите о том что митингующие должны митинговать в установленых пределах, так это же и хорошо что у нас заранее эти пределы очерчивают.
                                    Я еще раз укажу митинги есть не только в России, и разгоняют их в других странах ничуть не меньше.
                                    • +1
                                      > Несомненно можно оправдать кого угодно, но ваша логика — логика в вакууме. Т.е. мы не смотрим как у других, НО смотрим как у нас. И не понятно на какой основе делаем выводы.

                                      Для того, чтобы сделать вывод, что черенок в заду — это плохо для меня, мне не нужны примеры других людей с черенками в тех же местах. Да и я не говорил, что мы «не смотрим». Я говорил, что не ориентируемся на худшее. Не понимаю, почему мне каждый раз приходится объяснять (точнее, напоминать) что я писал.

                                      > Я лишь указал что весь мир терпит смежные проблемы.

                                      А мне показалось, что вы назвали мой аргумент «смешным» на фоне того, что произошло в США.

                                      > Любой аргумент можно списать на риторику и демагогию, и это тоже прием демагогии.

                                      Аргументы по определению нужны для доказательства тезиса. Аргументом «там плохо» нельзя доказать тезис «тут хорошо».

                                      > В отношении «прорвали кордон» и «кордон выставлен не там» — это игра слов, обе фразы можно воспринять одинаково. Зачем прорывать кордон если он стоит корректно? Я понимаю что вы говорите о том что митингующие должны митинговать в установленых пределах, так это же и хорошо что у нас заранее эти пределы очерчивают.

                                      Я так и не понял, «кордон выставлен не там», а спрашиваете — «он стоит корректно»?

                                      Митинги мало где разгоняют, в основном в авторитарных странах. На западе разгоняют массовые беспорядки.
                      • +2
                        Нападению на Финляндию предшествовали договоры. Вообще, легко гуглится, но по памяти: Советский Союз предлагал Финляндии часть Карелии, какие-то ещё преференции и выгоды, но взамен хотел территории Финляндии на Балтийском море. Сами по себе эти территории СССР так же были не особо интересны, но в Германии уже поднимал голову национал-социализм, вскоре должны были состояться Судеты и аншлюс Австрии.

                        СССР неоднократно обращался к Англии и Франции о заключении совместного антигерманского союза. Но правительство Англии тогда возглавлял Чемберлен, у которого была ярко выраженная антисоветская позиция, и в заключении такого союза он СССР неизменно отказывал под разными предлогами. Не найдя способа договориться с Западом, СССР начал собственную подготовку к германской угрозе. Среди этих действий и были попытки договариваться с Финляндией об обмене территорий с целью их обустройства оборонительными рубежами. Финляндия, бывшая союзником Германии, отказала в обмене, события начали развиваться очень стремительно и времени вести дальнейшие переговоры просто не было. Советское руководство выдвинуло Финляндии ультиматум, который, разумеется, финнами был проигнорирован. И, согласно положениям ультиматума, СССР объявил войну Финляндии.

                        Там были и провокации и попытки создания просоветского финского правительства и многое другое. Мог ли СССР поступить по-другому? Может быть.

                        В конечном итоге имеем ту историю, которая есть.

                        Логика в решении удерживать Ленинград тоже была, не забывайте об этом. В частности, блокада держала на ленинградском направлении большое количество немецких войск, которые в случае сдачи Ленинграда были бы переброшены на сталинградский фронт. И, может быть, не удалось бы Сталинград отстоять.

                        Кроме того, посмотрите, пожалуйста, к чему привела сдача, например, Киева несколько ранее. Это тоже влияло на решение удерживать Ленинград.
                        • +2
                          > Нападению на Финляндию предшествовали договоры. Вообще, легко гуглится, но по памяти: Советский Союз предлагал Финляндии часть Карелии, какие-то ещё преференции и выгоды, но взамен хотел территории Финляндии на Балтийском море. Сами по себе эти территории СССР так же были не особо интересны, но в Германии уже поднимал голову национал-социализм, вскоре должны были состояться Судеты и аншлюс Австрии.

                          Там все несколько сложнее и требований было больше. А к началу войны против финнов уже был подписан парк Молотова о ненападении с Германией.

                          > Среди этих действий и были попытки договариваться с Финляндией об обмене территорий с целью их обустройства оборонительными рубежами. Финляндия, бывшая союзником Германии, отказала в обмене, события начали развиваться очень стремительно и времени вести дальнейшие переговоры просто не было. Советское руководство выдвинуло Финляндии ультиматум, который, разумеется, финнами был проигнорирован. И, согласно положениям ультиматума, СССР объявил войну Финляндии.

                          Здесь у вас несколько запутанная ситуация. Войны с финнами было две. 39-40 и 40-44. Первую (без ультиматума, кстати, по советскому радио объявили о том, что финны сами напали) СССР выиграл. Финны потеряли большую часть Карелии, включая Выборг. На западе Германия уже начала оккупировать Европу, и финны рисковали оказаться «меж двух огней», что вынудило их направить взгляды к фашистам.

                          Изначально они собирались занять нейтральную позицию и пообещали немцев к себе не пускать. Обещаний советам было мало, что и привело к нападению. Ирония в том, что как раз безопасности Ленинграда и добивались. Так что тут надо думать, как было бы лучше поступить.

                          > Логика в решении удерживать Ленинград тоже была, не забывайте об этом. В частности, блокада держала на ленинградском направлении большое количество немецких войск, которые в случае сдачи Ленинграда были бы переброшены на сталинградский фронт. И, может быть, не удалось бы Сталинград отстоять.

                          Блокада длилась ещё год после битвы за Сталинград. В любом случае, надо было обеспечить продовольствием народ или эвакуировать. То есть, город держать — одно, а людей в городе — другое.

                          > Кроме того, посмотрите, пожалуйста, к чему привела сдача, например, Киева несколько ранее. Это тоже влияло на решение удерживать Ленинград.

                          Я же написал про Бабий Яр. Или вы про что-то ещё?
                        • 0
                          >Кроме того, посмотрите, пожалуйста, к чему привела сдача, например, Киева несколько ранее. Это тоже влияло на решение удерживать Ленинград

                          А к чему привела сдача Киева? Киев держали сколько могли. До сентября. В итоге получили массу котлов, в которых только в плен попали более 600 тыс. бойцов и командиров РККА. И это фактически уничтожило весь Юго-Западный фронт. КиУР держался. Окунинский плацдарм севернее Киева держался с переменным успехом — немцы четырьмя дивизиями (11 танковая, 111, 113 и еще какая-то пехотныя) дошли почти до Чернигова, уничтожили там весь штаб Юго-Западного фронта, но контрударом были снова отброшены к Днепру. На левом берегу у Кременчуга тоже более-менее держались. Взять Киев смогли только сняв войска с группы армий «Центр», которые были нацелены на Москву, из Белоруссии и направив их на юг. Вот тогда уже было все. Киев оказался в окружении. Потеряли сотни тысяч человек, но вполне возможно, что благодаря тому, как он держался до последнего, смогли выстоять под Москвой. Киев не сдали. Киев сделал все, что мог.
                          Почитайте Владимирского «На юго-западном направлении».
                          • 0
                            Да, спасибо за рекомендацию. Всё знать и помнить невозможно, к сожалению.

                            Просто, на мой взгляд, мы обладаем послезнанием: к каким последствиям привели те или иные решения. И мы предполагаем, что если бы тогда были приняты другие решения, то и последствия были бы другими. К сожалению, при этом мы упускаем из виду, что люди часто ошибаются и часто принимают не наилучшие решения, а те, которые им кажутся наиболее подходящими на тот момент. У них нет полной картины происходящего, есть только отрывочная, неполная, и, зачастую, неверная, информация. Есть довлеющие обстоятельства, есть амбиции, есть эмоции. Всё это влияет на принятие решений.
                            • 0
                              >К сожалению, при этом мы упускаем из виду, что люди часто ошибаются и часто принимают не наилучшие решения, а те, которые им кажутся наиболее подходящими на тот момент.

                              К сожалению, часто ошибаемся мы сами, думая, что приняли бы лУчшее решение. Вполне возможно, что те решения, которые были приняты, и были самыми оптимальными в сложившейся ситуации. Полной картины не знает никто. Ни тогда, ни, тем более, сейчас. Солдат в окопе видит очень малую часть боя. Командир получает донесения и отправляет доклад высшему командованию. Эта информация проходит уже через руки. И так — через несколько звеньев, искажаясь на каждом звене. А на самый верх уже приходит информация, которая, возможно, абсолютно не соответствует действительности. Это что касается непосредственных участников. А наши современники… Историки изучают предмет по документам, которые, как я писал выше, часто искажены изначально. И они пишут научные труды, в которых сами еще больше искажают ситуацию. В итоге, до людей доходит часто абсолютно неверная информация. Вот и все наше «послезнание». Тем более, что большинство людей не утруждают себя почитать документы, мемуары, даже труды тех же историков.
                    • +1
                      Я просто пытаюсь донести мысль, что есть некоторые ограничения
                      До тех пор пока это просто ваша «мысль» — все ок. Но когда вы начинаете воплощать ее в жизнь — это как раз попытки заткнуть рот.
                      Может и не должны, но не задумываясь о чьих то представлениях о правильном или не правильном, и действуя без оглядки на эти представления, единственное чего мы добиваемся, это разжигание конфликтов.
                      Конфликты в первую очередь вызваны тем, что некоторые люди начинают беситься от того, что кто-то не разделяет их мораль, в этом и есть проблема. Искоренив это мы уйдем от конфликтов, а если каждый будет молчать в тряпочку — конфликты все равно не исчезнут.
                      Я думаю за такие вопросы многие люди дадут вам в морду и будут правы
                      В россии может им ничего не сделают, но в цивилизованной стране они после этого отправятся за решетку или попадут на хороший штраф и профилактические беседы как минимум.
                      о том что ваше право на свободу слова нарушили, забанив вас на каком ни будь форуме, за какое ни будь высказывание.
                      Форум — частная территория, там не применимо понятие «свобода слова», я могу к себе на вечеринку не пускать людей просто по принципу цвета глаз, это не будет дескриминацией. Свобода слова всегда рассматриватеся в контексте воздействия государства.

                      если вы за обсуждение откровенно, объективно аморальных вещей, то лично я против такой свободы слова.
                      Ну и самое интересное здесь. А что такое аморальные вещи? Это просто потому что эти взгляды в меньшинстве? Так я вам открою тайну, все мы — представители меньшинств, кто-то в политическом плане меньшинство, кто-то по критерию любимой музыки, по сексуальной ориентации, кто-то рыжий, или голубоглазый, или другого цвета кожи, или имеет нераспространенные политические убеждения.
                      Вы, конечно (как обычно делают люди с подобными взглядами) начнете пытаться сейчас говорить что «вопросы о войне это одно, а люди с другим цветом кожи ничем не отличаются, это разные вещи!», но позволю вам напомнить, что вернитесь вы на несколько веков назад, там не только за «другой цвет кожи», там натурально сжигали за веснушки и рыжие волосы, и они точно так могли аргументировать, предложи вы им посмотреть на ситуацию с друго стороны. Полагаю их аргументация была бы что-то вроде: «Нет, людей с другой формой носа не надо сжигать, это другое, это всем очевидно, а рыжие женщины — это же ведьмы, посланницы дьявола, это все знают!». Как видите — не особо много различий, только субъекты поменяны в предложениях.
                      У свободы слова в этом и огромное преимущество, что вы можете обсуждать открыто любые вопросы, и как показывает нам история — зачастую мнения которые были «святы» и «незыблимы» в одно время — превращались во что-то совершенно противоположное спустя несколько веков, иногда — несколько десятилетий, и именно свобода задавать такие «неудобные» на то время вопросы помогла нам выбраться из «средневековья».
                      Кстати, «объективно аморальных вещей» — это как? Что тут объективность? Ваше личное мнение? Ну много на себя берете. Мнение пресловутого «большинства»? История вам показывает что подобные взгляды большинства совершенно не эквивалентны объективности.
                      Вы просто считаете что ваша модель мира должна быть навязана всем, и это лишь до тех пор, пока в обществе нет гонений на те меньшинства, к которым вы относитесь, это просто стадный инстинкт.
                      • –2
                        Объективно аморально — убивать людей, вырезать их сердца и есть их на камеру, отрезать людям головы, насиловать детей и т.д. То есть все те деяния и взгляды, которые направлены только на одно — уничтожение ближнего, по любой причине.
                        Вы, конечно (как обычно делают люди с подобными взглядами) начнете пытаться сейчас говорить что «вопросы о войне это одно, а люди с другим цветом кожи ничем не отличаются, это разные вещи!»

                        Во первых вы не знаете моих взглядов, что бы о них рассуждать, я же не рассуждаю о ваших. То что вы не понимаете или не принимаете или не правильно интерпретируете мои высказывания, может и моя вина от части, но это не дает вам утверждать какие у меня взгляды и какой я человек.
                        Я не говорю что не стоит говорить о войне или преследованиях по этническим признакам или цвету кожи, одно проистекает от другого и всегда причиной подобных событий, как ни странно, была свобода высказывать что «Нигер не человек», что «Жиды во всем виноваты», что «Немцы это арийская, высшая расса»
                        Конфликты в первую очередь вызваны тем, что некоторые люди начинают беситься от того, что кто-то не разделяет их мораль, в этом и есть проблема. Искоренив это мы уйдем от конфликтов, а если каждый будет молчать в тряпочку — конфликты все равно не исчезнут.

                        Это правда, однако, к сожалению, а может быть к счастью, люди ни когда не преодолеют таких конфликтов и разногласий. Мораль групп людей не обязательно разделять, ее достаточно уважать и принимать. Достаточно уважать религиозные и традиционные воззрения мусульман, что бы избавиться от некорректных высказываний, так же как и им достаточно понять и признать что есть место для светского, а есть для религиозно, что в чужой монастырь, со своим уставом не ходят. И подобное понимание и принятие избавит людей вообще от необходимости регулировать извне кто, что и как говорит.
                        Форум — частная территория, там не применимо понятие «свобода слова», я могу к себе на вечеринку не пускать людей просто по принципу цвета глаз, это не будет дискриминацией.

                        Правильно, по тому что форумы, это места для общения групп людей, объеденных общими интересами и регулирующих внутри правила поведения и высказываний. А общество, социум, разве не является такой же группой людей, объеденных общими интересами?
                        Вы просто считаете что ваша модель мира должна быть навязана всем, и это лишь до тех пор, пока в обществе нет гонений на те меньшинства, к которым вы относитесь, это просто стадный инстинкт.

                        Я не считаю что моя модель мира должна быть хоть кому то навязана, я считаю что для продуктивного сосуществования мы должны идти на уступки друг-другу, до определенной меры конечно, и дважды думать, и трижды формулировать свою мысль, прежде чем ее высказать.
                        • +2
                          И подобное понимание и принятие избавит людей вообще от необходимости регулировать извне кто, что и как говорит.
                          Проблема в том что это «уважать» выливается в то, что нельзя перечить установленной идеологии. В этой стране даже нельзя сжечь триколор, который куплен на свои деньги, даже если это сожжение производится пожаробезопасным методом (в мангале для шашлыка например). Т.е. по сути мне уже говорят как мне распоряжаться собственными вещами. Также пресекаются любые призывы к федерализации и изменению границ, и много чего еще.
                          Кроме того — уважать я вообще ничего не обязан априори, если мне не нравится правительство напрмер — не надо мне говорить что я должен уважать какую-то там модель. Уважаю я только то, что сам считаю нужным.
                          А общество, социум, разве не является такой же группой людей, объеденных общими интересами?
                          Речь не об обществе а о государстве. Государство не имеет права ограничивать свободу слова. Но никто не обязан заставлять общество общаться с вами если вы этому общесту из-за своих взглядов не нравитесь.
                          была свобода высказывать что «Нигер не человек», что «Жиды во всем виноваты», что «Немцы это арийская, высшая расса»
                          В развитых странах свобода эта есть и сейчас. К кровопролитию приводит же не разрешение говорить о чем-то (ну запретите вы, вон террористов тоже запрещают, но они все равно создают свои ячейки подпольно), к кровопролитию приводит фанатизм, и надо создавать условия чтобы его не возникало, запрет свободы слова к этому не относится.
                          • –3
                            В этой стране даже нельзя сжечь триколор, который куплен на свои деньги, даже если это сожжение производится пожаробезопасным методом (в мангале для шашлыка например).
                            А в какой развитой стране это можно сделать, в США на пример можно?
                            Проблема ведь не в том, что кто то хочет ограничить ваше право распоряжаться вашей собственность, проблема в вопросе символики, от сожжения флага до попрания могил и заслуг предков один шаг.
                            Также пресекаются любые призывы к федерализации и изменению границ, и много чего еще.

                            открою вам маленький секрет, мы уже федерация, у нас вроде это где то да же в названии мелькает. А как вы хотите границы поменять, отдать кому или наоборот забрать у кого? По нашей конституции, если вам удастся организовать референдум за отделение вашего региона от федерации, вы можете его провести и набрав большее кол-во голосов за отделение, отделиться, только зачем?
                            В развитых странах свобода эта есть и сейчас. К кровопролитию приводит же не разрешение говорить о чем-то (ну запретите вы, вон террористов тоже запрещают, но они все равно создают свои ячейки подпольно), к кровопролитию приводит фанатизм, и надо создавать условия чтобы его не возникало, запрет свободы слова к этому не относится.

                            Так фанатизм, как это ни странно и подпитывается разговорами, продвижением своих идей и прочими вербально-печатными методами.
                            • +3
                              В США можно, свобода слова, знаете ли. Я лично не вижу смысла в сжигании флага США, но факт того что у них есть свобода слова заставляет меня чувствовать себя более спокойно и безопасно.
                              Я на знаю что вы понимаете под словосочетанием «попрания могил», если это вандализм — это совершенно другое и должно наказываться, если это что-то из области выражения мнения — что в этом плохого?
                              По нашей конституции, если вам удастся организовать референдум за отделение вашего региона от федерации, вы можете его провести и набрав большее кол-во голосов за отделение, отделиться, только зачем?
                              Посмотрите что произошло с людьми агитировавшими за федерализацию сибири.
                              • –5
                                Да про США виноват, у них с недавнего времени можно сжигать, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC#.D0.A1.D0.A8.D0.90
                                Однако и у нас за надругательство над флагом в процессе акций протеста, не особо людей наказывают.
                                Посмотрите что произошло с людьми агитировавшими за федерализацию сибири.
                                Ну во первых, мы все еще федерация, по этому на мой взгляд, сам этот марш не имеет смысла. Однако по факту, ребятам просто не согласовали этот марш, и не удивительно, с их то лозунгами
                                «Сибирь, вставай. Пришло наше время скинуть московское бремя!»
                                , в тех же США, есть свои подводные камни
                                В США законодательные требования к проведению митингов и манифестаций находятся в ведении властей штатов. Например, в Нью-Йорке заявку на проведение митинга надо подавать за 45 дней, в Лос-Анджелесе — за 40, а в Вашингтоне — не менее чем за 15. В некоторых городах запрещено проведение митингов в непосредственной близости от правительственных и административных зданий. Где-то существуют ограничения протяженности маршрута шествия, а где-то, чтобы получить разрешение, придется заплатить $300. Несанкционированные акции подпадают под определение «публичные беспорядки», ставящие под угрозу общественное спокойствие. У полиции в таком случае есть право разгонять манифестации и арестовывать наиболее активных участников. Максимальное наказание, которое может грозить участникам несанкционированных демонстраций — 10 лет лишения свободы. Но это только в том случае, если они участвовали в беспорядках с оружием. В подавляющем большинстве случаев митингующие отделываются административными штрафами за создание помех для прохода людей и проезда транспорта, максимальный размер которого составляет $3000. Хотя в отдельных штатах, например в Техасе, за подобные действия можно угодить в тюрьму на срок до 6 месяцев.

                                Людей которые в Новосибирске выступали их что, всех посадили, я нашел информацию о штрафах, каких то репрессивных мер к ним вроде не применяли.
                                Опять же, на сколько мне известно, в Москве «белоленточная» оппозиция проводила свои акции, и особо им не запрещали. А еще я знаю, у них свои радио и теле-канал есть, точне те что являются продвиженцами их взглядов. Не припомню что бы их все по закрывали а людей в кутузку посадили.
                                • +3
                                  А что плохого в этих лозунгах? Я не вижу никаких проблем, просто желание снизить отчисления в федеральный бюджет и все.
                                  Да, людей отлавливают только особо активных, они периодически внезапно воруют лес и заключают невыгодные контракты, реже — воруют нефть у собственных компаний.
                                  Касательно митингов — здесь конечно вопрос не совсем очевидный, т.к. митинги действительно перекрывают движение, но в принципе это не совсем относится к свободе слова, которая ограничена нематериальным выражением своих позиций. Другой пример — что никто вам не запретит повесить билборд, сравнивающий текущий правящий режим с нацистами, или ходить в одежде с любой символикой и лозунгами, или распространять информацию в интернете/на радио/по тв и т.д…
                                  Я не готов сейчас сказать каким был бы идеальный сценарий организации митингов — возможно для этого стоит использовать места, где это не будет создавать проблем с транспортом, или что-то подобное.
                                  Кроме того, США не является идеальной страной (как впрочем и любая другая страна), т.к. это фактически невозможно, поэтому не стоит считать что я полностью поддерживаю все и каждое правило США (например в King County нельзя содержать сервалов, каракалов и подобных животных, мне не нравится, но легитимный закон нарушать конечно нельзя).
                                  • –4
                                    То есть для вас важен сам факт наличия права высказать все что угодно? А для чего вам это право? Как вы его хотите реализовывать и для чего направлять?
                                    • +2
                                      Для меня важно что я могу высказать любое мнение, потому что это значит что я могу свободно высказывать свое мнение и не думать о том что меня за это повяжут. Это как страховка, ведь покупая страховку вы все равно надеетесь что она не понадобится (особенно медицинская), но тем не менее вы более спокойны зная что если вдруг что случится — вы защищены.
                                      • –4
                                        Что же, это достойное желание, но боюсь слишком уж абстрактное. И не выполнимое, свобода человека, кончается там, где начинается свобода другого человека или свобода общества или свобода государства, или…
                                        До бесконечности можно продолжать
                                        • +4
                                          Да, и у человек нету свободы не видеть или не слышать то, чего он не хочет слышать. Поэтому свобода слова не ограничевается.
                              • 0
                                Попытку провести такой референдум разве еще не признают экстремизмом и попытками нарушить целостность великой державы?
                    • +9
                      А почему сразу 12-летними? Давайте обсудим половую связь с 15-летними.
                      Объективная мораль это конечно сильно.
                      Ну ладно, давайте обсудим объективно аморальную вещь, но попроще немного.
                      Давайте обсудим проституцию.
                      Одиннадцать лет назад (да, все сроки вышли, так что я вполне могу сказать Я, а не «один мой знакомый») я работал администратором в элитной сауне. Я тогда многое понял об объективной морали. Ну знаете как оно бывает. Первую программу я написал в 9 лет, но программистом я стал когда в 16 лет придя к одному программисту с вопросом «я не понимаю смысл регистра регенерации динамической памяти процессора Z80 — в целом его ассемблер и архитектура не очень отличается от К580, но вот этот регистр R...». В ответ меня вежливо попросили нарисовать блок-схему решения квадратного уравнения. А потом вежливо объяснили мои ошибки в блок-схеме. И я как-то забыл о регистре регенерации динамической памяти. (Так и не узнал что это было). Но стал программистом…

                      Так вот, о нашей так сказать морали.
                      К тому моменту я уже давно не читал Булычева, а Хайнлайн чуть ли не отскакивал от моих зубов. Особенно рассказы о канибализме. Но подсознательно в голове всё еще крутился детский наивный вопрос — почему наркотики и проституция запрещены только со стороны предложения, но не наказываются со стороны спроса. Нет, я понимаю что для большинства тут эта мысль очевидна. Но я тогда был еще юн и наивен. И поэтому был несколько удивлен такому диалогу:
                      -Алло, Виолетта привет. Это Макс из ***. Мне нужна одна девочка.
                      -Только одна?
                      -Да, остальных я уже заказал в другой фирме, извини.
                      -Эээ… ты кажется кое-что не понимаешь…
                      -В смысле?
                      -Когда ты заказываешь девочек у нас, то это всего-лишь дружеская рекомендация хорошего массажа. А вот когда ты заказываешь девочек в другой фирме, то это чистой воды сутенерство. Или ты всерьез считаешь, что когда я приезжала к вам отдыхать с господином полковником — это был КЛИЕНТ?..

                      К слову сказать Виолетта была хорошей девочкой. Не смотря на то, что она запугала всех администраторов которых я знал до такой степени что они боялись даже друг-другу давать номера телефонов индивидуалок, и не смотря на то сколь жестоко она обращалась со своими девочками которые работали в обход кассы (еще бы, она ведь забирала половину за крышу и рекламу), но при этом она в отличии от других фирм всегда была на их стороне если они уезжали от подозрительных клиентов и тому подобных вещей. У нее были самые строгие требования к вопросу безопасности девочек, и я даже начинаю подозревать, что я был единственным админом которому она таки простила без единого слова и то, что я работал с ее девочками «мимо кассы» и то что я работал с другими фирмами — не потому что я был такой вот наглый и пофигистичный малый, а потому что я пару раз ей звонил с фразами типа «Виолетта, отбой заказа, клиенты какие-то стремные, не надо девочек подставлять, я их как-то сам мягко выпровожу»… Но это уже другая история. А в нашей истории мне уже не нужно было задавать вопрос о том, почему девочки боятся ментов, если им максимум админка грозит (нет, я конечно спросил). Мне не нужно было узнавать какими именно методами они держать в узде своих рабов, и почему запрещено продавать наркотики а не покупать, и почему наказывают девочек а не их клиентов…

                      Ну а мы с вами продолжим вопрос МОРАЛИ.
                      Так вот, что я хочу сказать… На самом деле всё это лирика. И НА САМОМ ДЕЛЕ вы абсолютно правы. В нашем мире ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такие вещи которые нужно запретить обсуждать. Мораль штука объективная. К примеру за информационный нацизм (идею о том, что существуют рассово-верные идеи, которые можно обсуждать, и ущербные идеи которые нужно запрещать) должен быть запрещен. Это аморально и неэтично. Думаю большинство хабропользователей разделяют эту мораль. К примеру таких как вы нужно за подобные идеи сажать на пять лет с конфискацией. А в более ужасных случаях можно и до высшей меры наказания дойти — лишать аккаунта на хабрахабре…
                      • –4
                        Ой как вас задело то, хотите похвастаться мне опытом работы в сомнительном местечке? Чтож я то же в таком работал, и то же не питаю особых иллюзий по поводу морали. И что теперь? Я всего лишь хотел понять в конечном итоге, где та граница до которой люди готовы дойти, защищая свои права на свободу чего бы то ни было. Делить мир на черное и белое я не собираюсь, весь он серый.
                        Таких как я? А какой я? Я запрещаю вам что то говорить? Нет. Запрещаю вам иметь свою точку зрения? Нет же. Я запрещаю вам заниматься аморальными делами? То же нет. Посадить меня хотите, попробуйте, только подумайте за что вы хотите меня посадить. За то что мои идеи и взгляды на мир не соответствуют критериям хабрасообщества? Ну так это экстремизм ни лучше чем тот в котором вы пытаетесь меня обвинить. А собственно, что бы вы хотели у меня конфисковать? Вам список имущества выслать? Пять лет? А почему не десять? Или двадцать? Лишить аккаунта? Я боюсь что это так же попахивает радикальными взглядами. Думаете вы меня напугаете или пристыдите? Мне стыдно не стало. Да и вроде не особо страшно.
                        • +4
                          Ой как ВАС задело то....)))
                          Слова про 5 лет были демонстрацией принципа «Какая бы не шла игра, и какие бы не выдвигались правила — эти правила касаются обеих сторон». Ну а слова про хаброказнь в контексте того что это страшнее чем 5 лет с конфискацией должны были подсказать о несколько юмористическом высказывании. Но видимо уж очень оказалось болезненным когда вашу позицию на вас же и примеряют)
                          • –1
                            Учитывая остроту темы, моя реакция как бы предсказуема))))
                            И полагаю, что да же ожидаема.
                            А фраза про список имущества не на толкнула вас на мысль что шутку я понял, хоть и не сразу, признаюсь честно.
                            Про правила вы правы, они касаются обеих команд.
                            А болезненности ни какой нет, я же не против если банхамером отреагируют на мои высказывания, это лишь подтвердило бы мои слова)
                  • –2
                    Есть люди, которые в свое время пережили то, что даст бог пережить больше не придется никому. Вполне вероятно, что выстоять тогда и продолжать жить сейчас (например человеку, который видел смерь своих малолетних детей) им помогло только признание того, что они совершили великий подвиг. Говоря сейчас им, что все это было зря вы поступаете бесчеловечно, даже если это правда. Поверьте, есть люди, которые знают правду: почему это было сделано, имело ли это смысл (к примеру нельзя недооценивать символизма удержания города с таким названием и влияние этого факта на моральный дух), и стоило ли оно того. Эти люди есть и они обладают гораздо большей полнотой информации, чем мы с вами. Хотите знать ответ — ищите того, кто знает, или самостоятельно — в архивах. А не проводите публичный опрос среди тех, кто в подавляющем большинстве не способен осознать того, что тогда происходило, причиняя эти боль тем, кому боли по жизни и так хватило.

                    Что касается свободы слова… Видите ли… Возьмем живой пример: Эбола в Африке. Слышали? Там довольно распространены верования, что нельзя доверять врачам, что они специально изводят местных жителей и вообще болезни все от неправедности. И народ активно избегает карантина, лечится у шаманов и прячется у родственников, коих таким образом обрекает на то же самое. Они искренни в своих заблуждениях. Местами это даже не очень заблуждения, ибо больных Эболой по сути не столько лечат, сколько изолируют от общества, т.е. по сути попавши в изолятор ты весьма вероятно умрешь в муках. Теперь вопрос: стоит ли ограничить свободу слова проповеднику, который призывает поубивать нафик докторов и всем собраться в церкви молится?

                    Почему-то, когда вы говорите о свободе слова, вы кажется имеете ввиду СВОЮ свободу говорить и спрашивать что угодно, но мне кажется не имеете ввиду многих других… Скажем кто-то может искренне задаваться вопросом — не пора ли убить(ну или просто — запретить) грешников, верящих в макаронного монстра — кажется этих вы как раз не прочь заткнуть не так ли? Не, ну конечно — это же экстремизм, этого по закону нельзя говорить! Стоп. Кажется все таки кое-что говорить нельзя?

                    Свобода слова, как минимум означает свободу говорить неправду. Причем зачастую — в корыстных целях. Но не обязательно. Иногда и правда весьма разрушительна… Большинство революций проходило под справедливыми лозунгами и я не знаю ни одной, которая не привела бы к еще большим бедам.

                    Кстати, на счет свободы слова… Клевая штука — минуса на Хабре, а? )) Они ведь не только показывают типа отношение сообщества к мнению человека — при некотором их количестве мнение человека становится практически нечитаемым! Забавный парадос: вы отстаиваете свободу слова, но вашего противника активно заминусовали — лишив его таким образом этой самой свободы… Так оно обычно и бывает: борцы за идеалы, права и свободы напрочь отказывают в этих идеалах правах и свободах сначала своим противникам, а потом и всем остальным.

                    Любая свобода должна быть ограничена. В идеале твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Но это в идеале. По факту все гораздо сложнее…
                    • +2
                      Хотите знать ответ — ищите того, кто знает, или самостоятельно — в архивах. А не проводите публичный опрос среди тех, кто в подавляющем большинстве не способен осознать того, что тогда происходило, причиняя эти боль тем, кому боли по жизни и так хватило
                      Без проблем
                      Теперь вопрос: стоит ли ограничить свободу слова проповеднику, который призывает поубивать нафик докторов и всем собраться в церкви молится?
                      Отличайте выражение мнения от организации преступления. Т.е. высказывать мысль о том что избавившись от докторов все обретут мир — можно, организовывать убийства — нельзя.
                      не пора ли убить(ну или просто — запретить) грешников, верящих в макаронного монстра — кажется этих вы как раз не прочь заткнуть не так ли
                      Нет, я против того, чтобы их затыкали. Я за то чтобы им не давали нарушать закон воплощением своих слов в дела, а говорить об этом они могут сколько влезет.
                      Свобода слова, как минимум означает свободу говорить неправду
                      Да, ну и что в этом такого? Может еще запретите людям врать на счет своего возраста или дохода? А на вопросы на свидании — обязать подробно рассказывать про всех бывших ничгео не утаивая? Представьте себе — человек имеет право лгать, за исключением случаев когда он заключил договор, явно предусматривающий что он говорит правду (на суде например, или в банке и т.д.).
                      Кстати, на счет свободы слова… Клевая штука — минуса на Хабре, а? )) Они ведь не только показывают типа отношение сообщества к мнению человека — при некотором их количестве мнение человека становится практически нечитаемым! Забавный парадос: вы отстаиваете свободу слова, но вашего противника активно заминусовали — лишив его таким образом этой самой свободы…
                      Вы не понимаете что такое «свобода слова». Если ко мне домой придет коммунист — я его выпровожу и больше не пущу, его свободу слова я не нарушу. Свобода слова — это когда государство не имеет право вводить ограничений в отношении выражения мыслей. Например увольнение с работы за политическое мнение никоим образом не нарушает свободу слова.
                      • 0
                        Отличайте выражение мнения от организации преступления. Т.е. высказывать мысль о том что избавившись от докторов все обретут мир — можно, организовывать убийства — нельзя.

                        Да? А как? Вы в серьез полагаете, что проповедник, просто высказавший как бы мнение (допустим он никого ни к чему не призывал) не несет потом ответственности за то, что сделали его соотечественники?
                        Нет, я против того, чтобы их затыкали. Я за то чтобы им не давали нарушать закон воплощением своих слов в дела, а говорить об этом они могут сколько влезет.

                        Вы серьезно? Т.е. вы не знаете о влиянии духовных лидеров, авторитетных людей да иной раз и просто людей, умеющих хорошо говорить на их слушателей? Да бросьте! А скажем с другой стороны: вот у нас Владимир Владимирович — он как бы тоже имеет право высказывать любое свое мнение? Ведь очень для многих людей, в то числе наделенных нехилой властью, в этой стране такое мнение будет прямым руководством к действию!
                        Да, ну и что в этом такого? Может еще запретите людям врать на счет своего возраста или дохода? А на вопросы на свидании — обязать подробно рассказывать про всех бывших ничгео не утаивая? Представьте себе — человек имеет право лгать,

                        Имеет. А государство имеет право бороться с теми, кто наносит вред обществу в том числе и своим мнением, даже если это мнение не является абсолютно ложным. Возможно в некоторых случаях государство неверно и гипертрофированно оценивает этот вред, но… Это уже иной вопрос.
                        Вы не понимаете что такое «свобода слова».

                        Вы видимо хотели сказать, что я ее понимаю не так, как вероятно понимаете вы? ))
                        Например увольнение с работы за политическое мнение никоим образом не нарушает свободу слова.

                        Эм, да. Видимо действительно понимаю как-то не так.
                        • +2
                          Да? А как? Вы в серьез полагаете, что проповедник, просто высказавший как бы мнение (допустим он никого ни к чему не призывал) не несет потом ответственности за то, что сделали его соотечественники?
                          Мнение может быть высказанно и за это не следует вводить наказаний. Наказания должны быть (жесткие и неотвратимые) за нарушение законов — т.е. в данном случае за покушение на убийство или убийство.
                          Имеет. А государство имеет право бороться с теми, кто наносит вред обществу в том числе и своим мнением, даже если это мнение не является абсолютно ложным
                          Государство не имеет права бороться с теми, кто кому-то там наносит вред своим мнением. Даже если это мнение является абсолютно ложным.
                          Вы видимо хотели сказать, что я ее понимаю не так, как вероятно понимаете вы? ))
                          Вы вероятно почему-то трактуете ее как «свобода слова во всем кроме того, что я считаю запрещенным», я же говорю что изначально не запрещено ничего, запрет может налагаться только специальным явным соглашением (NDA, заключение договоров и т.д..).
                          • 0
                            Ну… Вашу позицию я услышал.

                            Спорить дальше не вижу смысла, так как в данном случае действительно мнение у каждого может быть свое.

                            Мне кажется, что ваше грешит максимализмом, т.е. вы возвели некую концепцию в абсолют и готовы мирится с любыми следствиями, которые это за собой влечет… Однако повторюсь: это ваше мнение и оно имеет право на жизнь…

                            Мне же кажется, что информация — это оружие и свобода слова — сродни праву применять оружие не считаясь с обстоятельствами и не отвечая за последствия — и это печально. Человек должен не только в полной мере осознавать последствия сказанного вслух, но и нести ответственность за эти последствия.

                            Мне кажется будь это так — огромного числа бед современного мира можно было бы избежать…
                            • –1
                              Человек как раз в стране с полной свободой слова несет всю ответственность за свои действия.
                              Вот попробуйте в США публично на полном серьезе выражать расистские мысли, или любые другие дискриминирующие. Вас не арестуют и не посадят, но с работы уволят, найти более-менее приличную работу будет тоже очень трудно, а если после пары выпусков новостей вас на улице начнут узнавать — то вам даже в ресторане еду в последнюю очередь приносить будут.
                              Каждый делает свой выбор и как раз большинство осознают все возможные последствия, и достигается это тем, что свобода слов есть не только у них, но и у всех окружающих есть свобода реагировать на ваше проявление собственной свободы слова.
                              • –2
                                Класс… Такого набора взаимоисключающих параграфов не встречал давно…

                                Но пожалуй поберегу карму: практика показывает, что спорить с человеком, 157-м в рейтинге пользователей глупо. ))
                                • 0
                                  Замечательный аргумент, прямо с примерами расписан, обоснован. Респект.
                                  Если что — взаимоисключающих параграфов там нет. Читайте что такое свобода слова.
                        • –1
                          Эм, да. Видимо действительно понимаю как-то не так.
                          Странно почему не понимаете. Если это гос. компания — это одно, но если речь о частной компании — у ее владельца должно быть право увольнять вообще по любой причине, это его свобода (если иное не предусмотрено прямо в заключенном трудовом договоре конечно).
                          • –1
                            О как…
                            • –1
                              Называется «At-will employment», оно, кстати номинально еще и не гарантирует никаких отпусков и даже оплачиваемых больничных. Все эти бенефиты являются оружием конкурентной борьбы различных компаний. Выходные пособия тоже не обязательны.
                              А почему вы считаете что я в своей частной компании должен держать человека, который мне не нравится?
                              • +1
                                Хороший вопрос. Как по мне так в идеале за работника должны вступаться не законы а профсоюзы. Профсоюзы более гибкие и знают всю специфику. Когда у нас был реальный профсоюз а не марионеточный, то одного работника уволили слегка нарушив формальности. Но человек был настолько ненавистен всему коллективу, что профсоюз сам бегал с предложениями как бы это получше исправить чтобы того додавить и выкинуть. А с человеком которого тоже многие не любили, но выгоняли которого по личным причинам тот же профсоюз добился чтобы разрешили вопрос полюбовно. Фактически человека таки уволили, но при этом дали еще два месяца доработать и помымо выходного пособия еще премий в размере двух месяцев зарплат накидали… А сейчас коллектив сильно обмельчал и стал очень «каждый сам за себя». В результате и профсоюз они себе выбрали такой, что совсем формальным он является. Это кстати очень хорошо показывает почему рыба гниет с головы, а голова у нас не в правительстве а на выборы ходит…
                                ПС: А вообще я раньше тоже не понимал почему люди так за место свое держатся. Я всегда только если скандал какой, или тень на меня какая ложится, так я сразу приходил с заявлением без даты, мол если захотите, то используете… Потом понял — я могу за месяц работу найти. Даже если будет чуть хуже. А многим искать работу просто невозможно (есть специальности которые работодатель у которых один) или требует больших усилий. Плюс многие люди закостеневают на постоянной работе… так что совсем уж дикий капитализм это тоже не очень хорошо.
                                • 0
                                  Я несколько не понимаю — почему у бизнеса должна быть головная боль о том, что кто-то там не может найти работу?
                                  Общество само регулирует этот вопрос. Вот будет компания, которая увольняет на право и на лево, сначала всех республиканцев уволили, потом всех женщин, а потом специалист которого хотят нанаять десять раз подумает и скажет «я вот рыжий, черт знает что им завтра в голову придет, может рыжих увольнять начнут», и просто не пойдет в эту компанию, рынок сделает свое дело и скорее всего компания с таким подходом разорится.

                                  Кто-то конечно любит социальную защищенность, в особенности когда работу с аналогичной зарплатой человеку найти трудно. Но по сути — это перекладывание с больной голосы (с человека, который не востребован на рынке труда) на здоровую (на бизнес).
                                  • +1
                                    Большой коллектив это всегда очень сложный организм.
                                    И в больших структурах должны быть «модераторы». Вы предлагаете очень упрощенный вариант. И я думаю что для коллективов человек этак на 2-50 это даже более-менее будет работать. Даже я бы сказал до 20 это эффективно. Но вот дальше… Простой вопрос — как ваш востребованный специалист (а зачем такой в маленький магазинчик возле дома?) узнает о мудачестве руководства магазина? Из интернета? А вдруг там наврали? У меня лично был случай когда один человек предложил мне денег за то, что я помогу ему с ЕГО работой, в которой он не очень еще разобрался. Я не то чтобы с него денег хотел, он мог бы и пивом обойтись, но вместо денег он распространял слухи о том, что денег я с него вымогал. Коллектив был большой, разбившийся на несколько кланов, которые не дружили между собой. И только тот факт что я дружил со ВСЕМИ кланами еще до того как человечек попал к нам, а он потом успел поссорится со всеми помог мне спокойно выйти из ситуации (ну а ему нет — моя заместительница оказалась в комиссии которая его уволила). Но опять таки — мне повезло. А в других обстоятельствах слухи меня бы съели. Тут было бы слово на слово. Нужен был бы кто-то третий, кто мог бы разрулить… Если коллектив БОЛЬШОЙ, то в среднем будет понятно что белый и пушистый, а кто рядиска. Поэтому я и озвучил идею профсоюза.

                                    Но это на самом деле мелочи. Это всё еще хоть как-то можно объяснить на пальцах. Но бывают вопросы посложнее. К примеру у меня был родственник (к сожалению умер в этом году) который работал на одном «маленьком» предприятии… Оно было маленьким градообразующим… Штат там был около 20тыс человек. Ну и родственник в советские времена работал заместителем начальника по ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИМ связям (в советские времена подчеркиваю). Что мне было не понятно так это как он умудрялся оставаться на таком месте будучи в прямом личном конфликте с начальником (по слухам с противоположной стороны — они женщину не поделили). Потом я как-то набрался опыта, и мне это стало очень даже понятно. Но вот объяснить — не смогу. Это нужно почувствовать.

                                    Простите, может я сильно запутанно говорю… Ну вот простой пример — предприятие на 450 человек. По объективным причинам руководитель решил уволить одного сотрудника. Сотрудник начал пакостить. Кого-то подговорил, где-то пожаловался на что-то, где-то что-то не сообщил перед увольнением… Потеря десяти важных работников и 50тыс долларов прибыли… может проще было с человеком договориться?

                                    Ладно, ладно… вы мне сейчас точно скажете — к чему всё это? это проблемы бизнеса, пусть он и разбирается, зачем работника зря защищать? Отвечаю — вы думаете государство это не тот же коллектив из десятков миллионов человек?)
                                    Вы понимаете — это я мог сказать «уволить ты меня конечно можешь, но вот захочешь ли? И долго ли потом сможешь проработать?» поскандалить и потом дождаться уравновешивания взаимного уважения… Это вы можете сказать — не нравлюсь, так я ушел! А вот девочка-мать_одиночка которая секретаршей работает — она не сможет сказать… И нет, законом о сексуальных домагательствах она сыта не будет. И нет, пособием для безработных ребенка тоже не накормит, ей еще и стабильность какая-то нужна… А директор далеко не всегда хозяин, а та же девочка-секретарша много всего знает (всегда учусь у тех у кого можно поучиться… наблюдал как в одном офисе спецназ СБУ делал обыск, и секретаршу стерегли строже всех… как мне потом объяснили — ничего личного, так в методичке написано — секретарь, главбух и главный админ знают больше всех, и значит как правило самые доверенные люди)… И обидится девочка может, и бизнес весь развалить. Свободный рынок это хороший инструмент. Но не стоит отдавать ему всё так уж бездумно. Мне не выгодно чтобы «девочку» обижали, равно как и то, что самодур-директор за месяц может угробить чью-то фирму. Лучше пусть будут механизмы которые будут это ограничивать. А какие механизмы это уже предмет для дискуссии. Как по мне так профсоюз это хорошее дело. А жесткие законы — дело плохое…
                                    • 0
                                      Почему же в США еще все не развалилось? Там как раз «At-will employment». Некоторые штаты конечно налагают свои ограничения, в особенности социально-коммунистическая Калифорния, но в большинстве — никого не волнуют ваши ипотеки, кредиты, неработающая жена и прочее, это ваши проблемы.
                                      • 0
                                        Там тоже есть правила игры. И эти правила соблюдаются. Просто они чуть другие чем у нас. Попробуйте вот так вот просто там уволить чернокожую-лесбиянку) Ну и я скажу их жесткая система слишком жесткая. Людей загоняют в рабские условия это не есть гуд. Человек ради работы… Ну да это уже философия.
                                        • 0
                                          Как раз чернокожую лесбиянку уволить проще, ее можно уволить потом что она лесбиянка, и тут уже гораздо меньше будет зацепок из серии «Меня уволили потому что я черная». Но по факту — это надо еще доказать что увольнение было по признаку расы/пола/религии и еще пары запрещенных признаков. Если уволить сразу 10 черных — это конечно вряд ли пройдет незамеченым.

                                          А где кого загоняют в рабские условия? Хочешь — работай, не хочешь — не работай. Работать за копейки никто не заставляет, просто свободная конкуренция на рынке труда, и работник с работодателем гораздо больше равноправны чем в странах с социальщиной.
                      • 0
                        промазал веткой
                • 0
                  > но если вы (не Вы конкретно, а абстрактная личность) собираетесь ходить и всем подряд высказывать свои мысли и идеи, которые далеко не самые лучшие, и при этом доказывать всем с пеной у рта что они правильные, мне кажется это не правильно.

                  Мне тоже так кажется. Зачем вы это делаете?
      • +1
        В Росии такие телодвижения начались когда у нас революция началась и мы всего навсего соседи. Могу только представить что будет если у вас недовольство в массы пойдет, там не то что интернет отключат, а и телефоны с электричеством для частных пользователей.
      • 0
        Северная Корея. Причем мне кажется, что Россия готова пойти дальше.
  • +44
    Пока работает нужно договориться где собираемся когда отключат
    • +20
      В Фидонете же (я — 2:50/88, если что).

      Но нужен транспортный няш-меш для этой цели.
      • +1
        Может, все-тави, в i2p?
        • +7
          увы — i2p поверх интернета работает
        • +6
          i2p оверлейная сеть, как он в данном случае поможет?
          • +1
            Он дает возможность шифровать данные на уровне сети. Кроме этого, если у некоторых нод будет доступ во внешний интернет за российским фаерволом — это позволит безопасно выходить туда остальным участникам.
            • +1
              Аутпрокси в I2P — это lesser evil, временно необходимый костыль.
              Держать их, как минимум, неразумно и опасно. Персонально я использую вместо них Tor, соответствующим образом настроив foxyproxy.
              • +1
                Не спорю касательно lesser evil.
                Насчет безопасности — мне кажется, что если у аутпрокси есть еще один доверенный сервер во внешнем интернете — то вся схема получается безопасной. Участники сети пользуются аутпрокси «изнутри» — соответственно безопасность у них в порядке, а внешний хост-аутпрокси использует в качестве gateway свой доверенный сервер, таким образом не рассекречивая свой реальный IP. Поправьте, если я где-нибудь ошибаюсь.
                • +1
                  В конструкции I2P по умолчанию нет доверенных узлов, следовательно, нет механизмом идентификации аутпрокси, как доверенной. Как мне быть уверенным в том, что мой трафик не изменяется на узле? https-то в I2P не поддерживается.

                  А говоря про lesser evil, я имел в виду ещё и то, что владелец прокси по законам большинства стран будет нести ответственность за всё, что через неё будет делаться и проходить.

                  Утрируя, если я начну качать через inproxy.i2p гектары (чего не позволит ни скорость работы самого узла, ни его полоса, но да неважно — для примера годится) всяких центральных процессоров — к владельцу прокси придёт товарищ майор, и приставит паяльник куда надо. И, по букве закона, будет прав.
                  • +1
                    Да, к сожалению я упустил этот момент. Рано или поздно, владельцем прокси станет быть опасно.
                    Но начиналось-то все — с обхода блокировки разумной аудиторией. Эх.
                  • +2
                    Не совсем так, хотя к слову сказать если будет надо то товарищ майор вас навестит просто по факту использования p2p…
                    По этому при наличии желания и возможностей, можно нужно плодить узлы и прокси, никак себя при этом не подставляя, это право не так уж сложно как кажется, просто включите фантазию…
                    • 0
                      Как показывает практика, навестить вас в нашей стране может даже лейтенант… даже без повода… и, скорее всего, с большими негативными последствиями. Но это если надо.
              • +1
                Через пару часов после публикации поста вышел еще один, в нем как раз то, что я имел в виду. habrahabr.ru/company/cjdns/blog/237365/
      • +1
        За Вами первым и придут. Как чекисты, для которых, фидо еще более открыта, чем интернет, так какие-нибудь неадекватные антифа за такой номер.
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
      • +5
        Не беспокойтесь. Как отключат, вас сами соберут компетентные органы. Где надо.
    • +1
      CJDNS =) она уже и на винде практически работает. Доступ в глобальный сегмент интернета можно буте организовать подняв направленный беспроводной мост на границе нашей страны с другой страной ранее — самым лучшим вариантом была Украина, и их граница — сейчас возможно Беларусь и/или Финляндия
      • +2
        Как вы себе представляете сокрытие такого оборудования? Или направленная Wifi антена от квариры на это стороне, до квартиры на той?

        Думаю, на российкой стороне такой канал закончится очень быстро, как и вольная жизнь для его держателя.

        Нормальный вариант это спутник. Медленно, конечно, но хоть как-то.
        • +1
          Проводной вариант гораздо проще и найти сложнее, если же wifi — то каким образом можно придраться если не выходить за ограничения мощности которые наложены законом?
          • +1
            Прямое общение с зарубежными сетями, очевидно. Не так давно в России пытаюлись протащить закон о федеральных операторах, которые единственные могли бы общаться с внешним миром. Не протащили потому что не нашлось желающих быть этими федеральными операторами. Но это вопрос финансовый, думаю при необходимости, он будет решен. И примое общение с зарубежными сетями могут к какой-нибудь контрабанде приравнять.

            А провод это вариант только если туннель копать от дома до дома. Прецеденты в Украине были, конечно (не для интернета). Но думаю, что его все равно вычислят за месяц-два, а копать должно прийдется.
            • +1
              как? от вам туннель идет в другую страну, вы подключены внутри вашей страны к своим гражданам по защищенным протоколам, внутри сети откуда идет интернет невидно и маршрутизация динамическая
              • +1
                Проехаться по границе с пеленгатором, настроенным на 2.4GHz, где будет замечено, триангуляцией отследить местоположение, внутрь сети даже залезать не потребуется.
                С учетом того, что потенциальных стыков не так уж и много, то вполне реальный вариант.
                • +1
                  Ну мы о проводе говорим. Предполагаем, что его хорошо заэкранировали и он не вещает наружу. wifi понятно что палится на ура, частотнадзор таким постоянно занимается.
                  • +1
                    Ну тогда еще проще — проехаться по границе трактором и поперебить все провода. Если будете закапывать глубоко — привлечете внимание во время прокладки, да и после скрыть факт раскопки возможно не удастся
                    • +11
                      Можно прорыть туннель от дома до дома. Так делали в Украине, через него потом контрабанду в Европу таскали менты (их тоннель был).

                      Суть такая: в какой-то старой хате копается большой погреб, метров 10-15 в глубину. Потом начинаем копать и строить перекрытия горизонтально в направлении второй хаты за границей. Землю днем складируем в самой хате, ночью в огороде разбрасываем, чтобы куч небыло. Ну и аналогично в другой хате копаем навстречу.

                      Под хатой в данном случае я понимаю старый деревенский дом, где никто не живет уже.
                      • +3
                        За что минус? Метод основан на реальных событиях;)
                        • +5
                          Наверно, чтобы метод не палили…
                          • +1
                            • +1
                              Так то на каких-то сайтах с ограниченной аудиторией, публикация метода на другом сайте увеличивает круг лиц которым будет доступна эта информация.
                              • +1
                                Все укр. СМИ (и многие российские тоже) трубили в то время, это просто я первое в гугле нашел.
                      • 0
                        Ну и аналогично в другой хате копаем навстречу.

                        «Мы копаем туннель с двух сторон, если он сойдётся, будет однополосная дорога, не сойдётся — двухполосная.»
                  • +1
                    Вторичные признаки. Массово будет появляться «запрещённый контент» который при должной массовости скрыть будет невозможно, напрягутся и найдут район с которого происходит утечка, а там уже ректальный криптоанализ и найдут точку физического подключения.
                    • +1
                      Об этом ниже я уже написал;) Согласен с тем, что перекроют, если захотят.
                • +1
                  Не обязательно на 2.4. Вполне можно поднять канал на IR луче. При нужно маскировке с обоих сторон этот будет не вычислить прямым мониторингом реки Нарва.
                  • +4
                    ИК-лучи хорошо палятся в лёгкий туман при помощи ПНВ, а если учесть что абсолютной прозрачности атмосферы практически не бывает, то спалить такой канал даже проще чем радио.
                  • 0
                    Ну, при желании внешний канал и через ЛЭП, и через примешивание данных к тв-радио передачам кинуть можно…
              • +3
                Как спалить это вопрос к спец. службам. Если речь не о персональном использовании, а именно публичной раздаче через этот канал доступа «для всех», то к такому каналу запросто прицепится и товарищ майор. У которого есть доступ к СОРМ или чему-то такому у всех провайдеров. А тут уже несколько вариантов.

                Допустим, шифруется все хорошо, СОРМ шифрованный трафик пускает и тут все хорошо. По косвенным признакам, майор определяет, что трафик бегает не через спутник, а по wifi или проводу. Т.е. источник где-то у границы. Банально блокируя трафик на несколько секунд в разных сегментах сетей у границы, можно установить, в каком именно находится источник нашего канала. Зная провайдера (или сегмент сети, если провайдер крупный), аналогично можно установить самого абонента (отключив половину сети на секунду, определив в какой относится пользователь. потом, четверть и т. д.). Эту задачу вполне логично поручить провайдеру уже.

                Далее обыск по месту подключения абонента и последующий арест. Даже, если абонент это лишь промежуточный шлюз, все равно его отключение данный канал перекроет (ну и дальше уже можно будет поискать куда ведет кабель).

                Это очень кустарный способ. Я думаю, у спец. служб есть гораздо более интересные и эффективные методы.
                • 0
                  Метод работает, если пуповина, которая соединяет с Большим Интернетом, только одна. А если десяток? Сотня? В разных регионах? И дублируют друг друга. Отключили сегмент сети, скажем, на финском направлении — связь с инетом продолжается через Белоруссию, Литву, Украину и т, д. ИМХО
                  • 0
                    Товарищ майор тоже не один. А имея в руках рубильник, отключающий кратковременно любые сегменты сети, запросто можно найти все каналы. Сначала определив, у каких провайдеров они вообще есть (отключая их поочередно и фиксируя задержки передачи пакетов зарубеж), ну и аналогично найти источник внутри провайдера.
          • +1
            Ага, а то, если вдруг, прогнозы про тотальное отключение сбудутся, кто-то будет смотреть нарушаете ли Вы режим изоляции по закону или нет?
    • +1
      Так пора mesh-сеть поднимать на роутерах:-)
      • 0
        Меш-сеть тоже запретили, вайфай по паспорту же только:)
        • +2
          Да, пожалуй вы правы… придется как в старые-добрые времена по IRDA сеть поднимать:)
        • +2
          wi-fi по паспорту только при наличии выхода в интернет а если его нет то и паспорт не нужен
      • 0
        Я бы поднял. Такой проект уже есть.
        • 0
          Такой проект есть и в Испании: guifi.net
    • +31
      На центральной площади города.
      • +2
        Пытался осуществить мечту детства – вышел 31 декабря в 22:30 из дому, чтобы на эту самую площадь доехать. Видели б вы, скольким людям та же идея пришла в голову. Огорожена была не только Красная площадь, но и Манежка, и Васильевский спуск с довольно большим запасом со всех сторон.
    • +7
      На манежке?
    • +5
      Так на Колыме же! Соберут, довезут, можно не париться.
    • +1
      Еще можно закопать куски кабеля на границах со странами Таможенного союза (там границы прозрачны).
  • +4
    Это похоже на немного завуалированный шаг по технической подготовке к переходу на китайскую модель интернета.
    И фраза непонятна
    «Учения, проведенные Минкомсвязи, показали, что рунет уязвим, и сейчас обсуждаются меры по минимизации рисков, в том числе и возможность временного отключения рунета от внешнего мира, подтвердил сотрудник спецслужб.»

    Т.е. будут еще учения когда на время отключат таки?
    • +4
      Интересно, сколько будут стоить эти учения частным компаниям, завязанным на интернете и кто это все возмещать будет…
      • –4
        Да мало им будет это стоить. Кто из нас идет писать заявление о перерасчете если интернет на полдня отрубают?
        • +2
          Некоторые крупные интернет компании зарабатывают по N млн р в день.
          А у банковского сектора оборот в сутки на порядки больше.
          Т.е. неустойка легко может вырасти до миллиарда рублей.
  • +6
    Пора тарелку двустороннюю покупать
    • +119
      Летающую. И валить с этого глобуса.
      • +86
        image
        • +8
          Да это же просто шикарно!
        • +18
          Уже несколько минут с замиранием сердца слежу за погоней. Очень переживаю за Петра. Верю, что уйдет!
        • +2
          Моё подсознание моментально определило архетипы трёх всадников, но вот один из них для меня загадка. Поделитесь, господа, кого символизирует гражданин на красном коне с забавным? мечом? в руках?
          А то дюже любопытно мне.
          • +2
            Я подозреваю, это факелоносец на Сочах-2014.
            image
            • +7
              Спасибо. Сам бы я не догадался. Олимпиада как то мимо меня прошла.
              • +2
                Завидую.
                • +1
                  Так кто ж вам мешал? Откажитесь от телевизора, не читайте новости на заданную тему. Пара месяцев и вы в информационном вакууме.
          • +1
          • 0
            Кровавая гэбня же
    • –16
      А задвижка на водопроводе вас не беспокоит? 100-литровая цистерна с водой дома уже есть? :-)
      • +8
        Сострить решили? Как бы река рядом есть в случае чего.
      • +7
        Самое смешное, что 100литровая цистерна уже давно есть у многих. Называется электробойлер :).
        • +2
          Да уж, 99,99% надёжностью в российском сегменте водоканала и не пахнет.
      • +5
        100 литров — это не цистерна, это маленький аквариум.
    • +2
      Кого из европейских VSAT провайдеров советуете?
      • +2
        Только не забудьте на 10 лет вперед оплатить. А то еще перестанут платежи за бугор пускать.
        • +1
          С платежами за бугор у меня проблема худо-бедно решена. Надо только поднять спутниковый канал до того, как отрубят наземный.
          • +1
            Если я правильно понимаю, то если закроют SWIFT, то все международные платежи с Россией станут невозможными (или посредством чемоданов с деньгами). К тому же за VSATом в таком случае быстро придут. За легальным по адресу, записанному в разрешении, а нелегальный запеленгуют.
            • 0
              нет. Свифт это ускоритель платежей. переводы могут работать и без него, как они работали до него. но медленно-медленно и в зависимости от прямых договоров между банками.
            • 0
              Есть биткоин, главное счет зарубежом иметь заранее.
          • +1
            VSAT у вас увы работать не будет, европейские операторы обслуживают лучи только на своей территории. Лучи которые идут на Россию обслуживают русские операторы, даже если наземная станция находиться на территории другой страны то они трафик все равно через страну в которой услугу предоставляют гонять будут. Например у нас есть украинский оператор datagroup который работает через спутники/технологию tooway. Так вот трафик приземляется в Италии и вместо того что бы сразу уходить в интернет он уходит назад в Украину где выходит в интернет уже с узла связи datagroup.

            Единственный 100% вариант это низкоорбитальные системы такие как Iridium, но там с ценами совсем плохо :(
            • +1
              Может быть, европейские операторы проявят гуманность и всё-таки спустят нам Манну Небесную?..
            • 0
              Наверное это свои заморочки у оператора или это законодательство Украины такое.
              Вам никто не мешает как физлицу напрямую заключить договор с западным провайдером, кто предоставляет VSAT и поставить себе тарелку.
              А еще есть мобильные VSAT для джипов или яхт, с ними вообще можно по миру ездить.
              • 0
                Западный оператор аж бегом побежит перенаправлять луч с европейской страны в которой у него 99.999% абонентов на наше село в котором один я красивый с санкциями, проблемами оплаты и непонятками о том как будет работать сапорт и установка оборудования.
                • 0
                  Перенаправлять не требуется, в центральной части покрытие есть и это я взял первый попавшийся европейский спутник, есть и другие, где покрытие больше
                  image
  • +4
    Не удивлюсь, если сейчас опровержение или уточнение опубликуют, что вот мол «мы не совсем то имели в виду»…
    • +1
      Опровержение или уточнение чего? Эта статья написана была «со слов источников». О таком официально не заявляют.
      Правда если это был не «контролируемый вброс».
      • +8
        СМИ очень любят работать в режиме «испорченного телефона». Я пока не вижу источников, кроме ведомостей, и то в статье нет ссылок никаких.
        Заголовок статьи очень жёлтый, в ведомястях пишут только о том, чтобы у правительства был такой рубильник.
        • +1
          Сама идея наличия такого рубильника у правительства уже пугает.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
        • +2
          Я тоже ждал опровержения после того как прочитал описанную вами методику тут на хабре в обсуждении новости о wifi по паспорту.
          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            • +1
              Гы, а я и не знал о продолжении с письмами и кругом лиц :)
  • +9
    Остановите землю, я сойду (с)
  • +1
    А меня вот интересует вопрос, если соберутся все же рубануть нас от глобалки и засунуть в чебурашку, то как это будет выражаться? Это будет просто блокировка определенных портов или просто «кабель выдернут»?
    • +1
      Это будет отдельный российский интернет, на самом деле, тема давно обсуждается habrahabr.ru/post/221147/, habrahabr.ru/post/221357/ (ну и про чебурнет выше ссылку уже давал). С технической стороны — хз, ИМХО, эти могут и кабель выдернуть…
      • –3
        Ну в общем как обычно — хотят как лучше, а выйдет как всегда…
        • +27
          Как лучше не хотят.
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          • +2
            Боюсь, что как раз в данном случае конфликт интересов на лицо. Лучше нам = хуже им и наоборот. Разрешение всегда было и будет антонимом запрета.
    • +1
      Это будет возврат в dialup.
    • 0
      Если кабель выдернут — это будет для всех, а так в РФ и еще ранее в СССР никогда не было. Так что врядли.
  • –58
    А какая нам разница, Хабр в России же хостится, нэ?
    • +1
      А как вы на него зайдете? (сорри, прочитал НЕ хостится)
    • –40
      Совсем народ юмора не понимает…
      • +29
        Да не до смеху уже
        • –50
          Ну да, всем так плохо сейчас, я смотрю, прямо страдаете все.
          • +45
            Не обязательно начинать беспокоиться о черенке в жопе в тот момент, когда черенок уже внутри. Лучше начинать беспокоиться заранее и по возможности избежать проникновения.
            • –99
              Меня не очень волнует состояние вашей жопы, можете держать это при себе.

              Если вы так метафорично высказываетесь о происходящем с сетями, то это всё было понятно уже года полтора как, но только что-то никто ничего, кроме вот такого «взволнованного кукарекания», на хабре не сделал — например мех-сети как были в полуживом состоянии, так такими и остались, что-то не видать там невероятного притока добровольцев-разработчиков. А мне лично интернет вообще не жизненно необходим, отчего я трагедии никакой в этом событии не вижу. И вкупе со всеобщей истерией я предпочитаю с юмором за этим наблюдать.

              Настроения я понял, кукарейкайте дальше, клоуны.
              • +53
                На*** — это вон там, проходи, не задерживайся.
                • –54
                  Обоженет, как мне теперь жить?!
                  • +30
                    С черенком в одном месте, видимо.
                    • –72
                      Я понимаю что у петухов мода свои проблемы на окружающих проецировать, но старайтесь себя в руках всё-таки как-то держать, мы же приличные люди.
                      • +22
                        Я понимаю, что у идиотов своя мода сидеть на холме Мневсепоровну, но старайтесь себя в руках всё-таки как-то держать, Никитос.
                    • –17
                      Нет, черенок — это мечта другого участника обсуждения, вы что-то путаете.
                      • +9
                        Давайте я взвалю на себя бремя объяснения метафоры uzverkms вам с Psychosynthesis.

                        Если надвигается угроза вашей свободе / безопасности / здоровью (черенок, ага), то рекомендуется беспокоиться об этом заранее, потому что когда он будет уже внутри (Ouch!), будет уже поздно.

                        Соответственно, тот, кто об этом не беспокоится (например, Psychosynthesis), будут жить «с черенком в одном месте». Так что тут ничего никто не перепутал.
                        • –20
                          Неосвещённый пешеходный переход может навредить здоровью значительно сильнее, чем отключение интернета.
                          • +14
                            Разве что пешеходные переходы намеренно никто не затемняет.
                            • –3
                              Травмы-то всё равно одинаковые.
                              • +8
                                Меня сбивали на переходе, неоднократно. Сломанные ноги, руки и даже тазобедренка — это несколько другие вещи, чем полицейское государство. Больнее в конкретно взятый момент, но без особо тяжёлых последствий, если тебе не 90 лет, конечно.
                                • +2
                                  По-человечески вам сочувствую.
                                  Ну а если чуть ближе к теме беседы, то вы пробовали системно анализировать причины, позволившие произойти этим событиям? Кто мог позволить нетрезвым, уставшим или просто невнимательным водителям управлять источником повышенной опасности? Говоря другими словами, кто им НЕ ЗАПРЕТИЛ?
                                  • +2
                                    Скажите же, кто им не запретил? Кто позволил? ПДД 2.7.1 тоже ждёт вашего ответа.
                                    • –1
                                      Это только первая часть системного подхода. Остальные части тоже нужно озвучить.

                                      Главное, что я хотел донести — нельзя считать любой запрет деструктивным. Конкретно этот запрет спасает жизни. И я не хочу, чтобы при слове «запретили» у человека начинал дёргаться глаз, как в одном из комментариев в конце топика.
                          • +3
                            Массовые убийства вредят обществу намного сильнее, чем… ну, всё остальное. Давайте выкинем УК и будем наказывать только массовых убийц?
                            • –2
                              Уф, хорошо, что вы не депутат.
                              • +6
                                У меня для вас плохие новости. Вы — демагог, батенька.

                                Потому что я не верю, что человек может настолько не понимать метафоры, преувеличения и вообще абстрактно мыслить.
                                • 0
                                  Преувеличения и серьёзная дискуссия несовместимы. Вы сами выбрали этот путь.
                                  • +8
                                    Да, демагог.

                                    1. Вы не апеллируете к моим аргументам. Вы ничего вообще не говорите про то, что я пишу. Сначала пытаетесь увести в сторону «но ведь переходы ещё хуже!» — причём тут они?
                                    2. Далее, я объясняю вам на наглядном примере, используя преувеличение, показывая, что если одно — плохо, то это не означает, что всё другое — хорошо. Вы её не понимаете (точнее, делаете вид).
                                    3. В «серьёзную дискуссию» вы выдаёте совершенно неуместную фразу про меня, не являющегося депутатом. Это — серьёзно?
                                    4. Преувеличения и серьёзные дискуссии совместимы. Ещё с древних времён. Это гипербола.
                                    5. Ах да, это я сам выбрал этот путь, а не ваша ли фраза «черенок — это мечта другого участника обсуждения»?

                                    Гипе́рбола — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли.
                                    • +1
                                      Личное время человека ограничено. Нет возможности бороться со всеми проблемами сразу. Поэтому нужно уметь расставлять приоритеты и кооперироваться. С приоритетами я дал намёк выше, про кооперирование написали ниже насчёт ROI. (Впрочем, это не единственный путь, про что тоже писали ниже.)

                                      Я ещё раз повторю — какая же это серьёзная дискуссия, если вы не единожды манипулировали фактами? Ваш тезис не совпадает с вашим «объяснением», потому что тезис «2» — про импликацию, а пример — про предусмотрительность и осторожность. А уж считать обсуждаемую в топике тему вредом здоровью — вообще популизм.
                                      • +4
                                        В тупик не поставит меня витиеватость ваша.

                                        > Личное время человека ограничено. Нет возможности бороться со всеми проблемами сразу. Поэтому нужно уметь расставлять приоритеты и кооперироваться.

                                        А вы сами точно не депутат? Стандартная тактика: говорим пару фраз в стиле КО и дальнейшее вроде как тоже должно вызывать одобрение.

                                        > С приоритетами я дал намёк выше,

                                        Приоритет IT сообщества должен быть… в освещении подземных переходов?

                                        > про кооперирование написали ниже насчёт ROI. (Впрочем, это не единственный путь, про что тоже писали ниже.)

                                        Да, кооперирование — это то, чем мы тут и занимаемся. А вы прыгаете с темы на тему. То «это не так важно как переходы», то «нужно кооперироваться!».

                                        > Я ещё раз повторю — какая же это серьёзная дискуссия, если вы не единожды манипулировали фактами?

                                        Где я манипулировал фактами? Примеры.

                                        > Ваш тезис не совпадает с вашим «объяснением», потому что тезис «2» — про импликацию, а пример — про предусмотрительность и осторожность.

                                        Мой пример про маньяков — «про предусмотрительность и осторожность»? Серьёзно?

                                        > А уж считать обсуждаемую в топике тему вредом здоровью — вообще популизм.

                                        Действительно? Процитирую вас: «Неосвещённый пешеходный переход может навредить здоровью значительно сильнее, чем отключение интернета.»
                                        • 0
                                          > Приоритет IT сообщества должен быть… в освещении подземных переходов?

                                          А выходить на улицы ниже тоже призывали исключительно IT-сообщество, да?

                                          Да и говорил я про наземные бессветофорные переходы — «зебры».

                                          > Где я манипулировал фактами? Примеры.

                                          Были в той же цитате. Две штуки. Но вам ведь удобнее их проигнорировать, да?

                                          > Мой пример про маньяков — «про предусмотрительность и осторожность»? Серьёзно?

                                          Нет, пример про черенок, с бремени объяснения которого всё началось.

                                          > > А уж считать обсуждаемую в топике тему вредом здоровью — вообще популизм.
                                          > Действительно? Процитирую вас: «Неосвещённый пешеходный переход может навредить здоровью значительно сильнее, чем отключение интернета.»

                                          Спасибо за цитату, но вы сейчас просто ушли от ответа, переведя стрелки на меня. Что и подтверждает несерьёзность дискуссии.
                                          • +2
                                            > А выходить на улицы ниже тоже призывали исключительно IT-сообщество, да?

                                            Ладно, вы — демагог, вам можно. Я вам про приоритеты, вы мне — а вон там призывают выходить на улицы!!! Вертитесь как уж на сковороде.

                                            > Были в той же цитате. Две штуки. Но вам ведь удобнее их проигнорировать, да?

                                            В какой «той же» цитате? Вы можете конкретно писать? Какая цитата, какие шутки, что я игнорирую? Предыдущий ваш ответ я полностью разобрал по предложению, ничего не проигнорировав.

                                            > Нет, пример про черенок, с бремени объяснения которого всё началось.

                                            Этот пример никак не связан с тезисом «2» из моего ответа.

                                            > Спасибо за цитату, но вы сейчас просто ушли от ответа, переведя стрелки на меня. Что и подтверждает несерьёзность дискуссии.

                                            Ушёл от ответа на какой вопрос? Единственный, кто сравнивал тему топика с вредом здоровью — вы, что я и показал цитатой.

                                            Ладно, хватит уже. Тренироваться в парировании приёмов демагогии я больше не хочу: вы так и будете пытаться сменить тему, говорить неконкретно, чтобы потом можно было сказать «я вообще другое имел в виду!», перекидывать «вину» на меня, добавлять мне ложных атрибутов (про то, что я что-то проигнорировал и что мне «так проще», например), ну и что там ещё у вас в запасниках. Диалог более неинтересен.
                        • +3
                          Не смотря на то, что Psychosynthesis несколько грубоват, но я вынужден отчасти с ним согласиться. Пустой болтовней делу не поможешь. Какие бы хитрые технологические способы противодействия нашему правительству мы тут не придумали, они либо рано или поздно найдут возможность устранить их, либо количество использующих эти самые технологии будет настолько мало, что просто не заметно для правительства.
                          Есть только один реальный способ борьбы, дедовский, и он всем нам известен.
                          • +3
                            Мы тут, в IT понимаем, к чему ведут все эти запреты. Но, как вы справедливо заметили, нас настолько мало, что правительству всё равно. Остальным плевать на запреты, их госСМИ успокоят: нет нет, это вас не коснётся, нет нет, это только на самый крайний случай, у нас же всё в стране хорошо, значит такой случай никогда не наступит, так что волноваться не о чем.

                            Дедовский способ основывался на простой идее, понятной всем и касающейся большинства. Народ сыт и будет держаться за сытость до последнего. Когда это «последнее» исчезнет, власть уже будет во всеоружии.
                            • +1
                              Мне кажется и успокаивать не нужно будет. Сейчас обыватели заняты Украиной, да еще и на волне патриотизма, поднятой внешней политикой и СМИ, можно любые гайки закрутить.
  • +3
    Спутниковый инет тоже отрубят?
    • +1
      смотря какой спутниковый. Если купленный в России — типа Радуги — то их, насколько я помню, давно обязали весь трафик пропускать через узлы на территории России. Остается покупка за рубежом комплекта, ввоз его (еще скажут что запрещено).
      • +4
        А разве тарелки разные или оборудование? Нельзя перенацелить тарелку?
        • +1
          Обычно обратный канал идет через наземные каналы связи. И в случае зарубежного провайдера этот обратный канал просто умрет, а вместе с ним и все остальное.
          Чтобы обойти, нужен VSAT, там канал двусторонний, наземная станция является приемопередатчиком. Со всеми вытекающими, как необходимость получать разрешение. Помимо длительности, грыжности и стоимости процесса это еще означает, что вы автоматически оказываетесь «на мушке», органы теперь знают — у вас установлена станция VSAT по такому-то адресу, работает не через российский спутник — следовательно при отключении интернета закроют и ваш VSAT. А нелегальную станцию закроют за сам факт нелегальности — предварительно ее запеленговав.
          Да, и ввоз из за рубежа радиоэлектронных средств строго регламентирован, а станция VSAT — это не карманная «портативка», ее в чемодане в ворохе трусов не спрячешь.
          • 0
            Интересно насколько реально отследить двунаправленную тарелку, на которую нет разрешения. Сигнал-то узконаправленный, пеленгатор не должен помочь, а по виду она не сильно отличается.
            • 0
              Вид у них как раз очень характерный. Диаметр зеркала очень большой по сравнению с телевизионными «тарелками», специфически выглядящая штучка в фокусе антенны.
              А насчет пеленгации — на маленьких расстрояниях можно пеленговать по боковым лепесткам. Так как диапазон очень чистый и тихий — не такие эти расстояния и маленькие, так что в Москве, к примеру, где густая сеть стационарных пеленгаторов, таки запеленгуют. Помимо этого есть самолеты радиоконтроля и аппаратура на спутниках.
              • 0
                Самолеты и спутники отпадают, это слишком дорого, с этим возиться не станут, чтобы ловить отдельных пользователей интернета, боковые лепестки наверное можно экранировать.
                Размер у VSAT бывает и небольшой, а штучки в фокусе антенны есть и обычных ТВ антенн. Вот например, слева VSAT, справа просто TV
                imageimage
                • 0
                  Боковые лепестки заэкранировать нельзя, не увеличив многократно апертуру антенны. Обычно на такой аппаратуре все рассчитано и оптимизировано до предела, так что любая попытка что-то улучшить наоборот ухудшит картину.
                  Для работы за пределами основной территории обслуживания нужны большие тарелки. А с небольшими — можно работать только через спутники, официально работающие на территории РФ, у которых трафик идет через Россию.
                  Внешний вид приемопередатчика все равно характерен и отличается от любого оборудования, установленного в фокусе телевизионных спутниковых антенн. Специалист распознает.
                  А насчет «дорого» — все уже сделано, и спутники уже запущены и летают. Самолеты радиоразведки я тоже неоднократно видел и над Москвой и над деревней в Калязинском районе, где у нас дача.
                  • 0
                    Вы не поняли, не дорого их сделать, а дорого их использовать, чтобы ловить незаконный выход в интернет. Другими словами дорого использовать пушку, чтобы стрелять по воробьям.
                    Спутники и самолеты радиоразведки предназначены именно для радиоразведки, а не для облегчения работы участковым милиционерам.
                    • 0
                      Нет, они предназначены, главным образом, именно для поиска незаконно действующих радиопередающих устройств. И действуют они непрерывно, то есть специально для поиска VSAT для поддержания закрытости «Чебурнета» никому ничего не придется делать. Достаточно будет поступающих со спутников данных, а где спутник будет показывать «горячее» пятно, туда уже высылается в зависимости от масштаба самолет или бригада с ручным пеленгатором и нарядом. То есть так, как делается и сейчас. Разве что поусерднее будут этим заниматься.
                      • 0
                        >Нет, они предназначены, главным образом, именно для поиска незаконно действующих радиопередающих устройств

                        самолеты и спутники радиоразведки главным образом предназначены для поиска незаконно действующих радиопередающих устройств?!
                        откуда у вас эта информация? если можно пруфлинк
      • +1
        Покупайте сейчас;)