Что такое событие, или зачем четырехмерная геометрия бизнес-аналитику?

    Петька, ну как? Сдал экзамен?
    Нет, Василий Иванович! Меня попросили квадратный трехчлен разложить. А я его не то что разложить, я его представить не могу!




    Постановка вопроса


    При моделировании предметной области и описании реализации мы часто используем термин событие. Однако, насколько мне известно, мало кто понимает смысл этого термина и может четко дать определение этого термина. Кроме того, часто путают событие, тип событий и класс событий.

    Посмотрите на диаграмму. На ней кружочками что-то изображено. В нотации BPMN это что-то называется «Событие». Но что есть само событие? И почему операция по отправке сообщения в одном случае обозначено как событие, а в другом как операция?



    Чем ИСО 15926 мне не понравился


    В прошлых статьях я давал определения физического объекта.

    Физический объект — это любое подмножество 4-Д пространства-времени.

    Кроме того, я давал определения функционального и информационного объектов.

    Физический и информационный объекты — это физические объекты в 4-Д пространстве-времени, которые с точки зрения наблюдателя выполняют определенные функции, или служат определенным целям.


    Например, физический объект железяка, которая существует в пространстве-времени, может для одного субъекта служить монтировкой, для другого – отверткой, для третьего – молотком, а для четвертого – символом освобождения от рабства. Также я отметил, что объект и операция – суть одно и то же с точки зрения пространства-времени. Это равенство позволяет нам описывать операции как объекты 4-Д пространства- времени. Этот вывод я заимствовал из стандарта ИСО 15926, предназначенного для описания производственных процессов нефтегазовой отрасли. Однако, те, кто участвовал в разработке стандарта, схватили половину идеи, но не уловили вторую ее половину.



    На рисунке изображено все пространство–время. Любое подмножество этого пространства – есть 4-Д физический объект (железяка), который в свою очередь, в глазах субъектов может исполнять множество функций (гвоздодер, молоток, лом), или быть самими функциями: выдрать гвоздь, подрихтовать капот и так далее.

    Но они не смогли понять, что физический 4-Д объект может быть и физическим событием, которое может быть трактовано разными субъектами по-разному, то есть физический объект есть физическое событие, которое, в свою очередь, имеет связь со множеством функциональных событий.



    Например, 4-Д объект «Куликовская битва» может рассматриваться как физическое событие, с которым связаны два функциональных события: победа и поражение. То есть, один физический объект (много потных тел в одном месте), который рассказчик описывает как функциональное событие (победа или поражение в зависимости от предпочтений рассказчика).

    В ИСО 159126 же под событием понимается 3-Д объект, — некая абстракция, которую можно представить себе, как замороженное время. Неправильная трактовка этого термина в стандарте ИСО 15926 породило множество проблем. Например, невозможность использования стандарта в других областях знаний, например, при описании активности предприятия.

    В этой статье я подробно опишу смысл термина событие в терминах 4-Д пространства-времени.

    Подчеркиваю, что я использую термин активность, а не деятельности, как сейчас принято говорить. Термин деятельность относится к психическим функциям человека и не имеет ничего общего с описание активности объектов, в том числе и предприятий.
    Лирическое отступление
    Мой отец – математик. Но не простой математик, а увлеченный (как будто есть другие). Когда я построил систему исчисления с основанием 7, только потому что мне не понравилась основание 10, он мне рассказал про основание 2 и про то, как это основание применяется в вычислительной математике. Основание 2 мне не понравилось уже по другой причине, но идея делать умножение путем сдвига регистра меня удивила. Он также научил меня извлекать корень столбиком. Но вот тут и случилась незадача. Количество цифр в результате извлечения корня было бесконечным, чего я ни понять ни допустить не мог. Я не мог себе представить вселенную, которая так немыслимо устроена. Даже отрицательные числа прошли гладко (направление вперед и назад), но вот бесконечные дроби – нет. Мне было предложено не париться и представить себе бесконечность, отчего я окончательно впал в отчаяние. Если математики работают с таким объектом, который я даже представить не могу, то что я вообще могу?! Моя мечта так и останется мечтой, а работать мне оператором совковой лопаты. Только много позже после прочтения рассказов о том, как мучились Кантор и Дедекинд над попыткой объяснить иррациональные числа, я понял, что эта задача непростая. Я также понял, что математики считают иррациональные числа абстракцией, лишенной смысла. Они лишь инструмент в руках математиков, чтобы обосновать вполне себе разумные вещи. Итак, я понял, что бесконечных дробей в природе не существует, а следовательно не существует и точек. Эта мысль нашла подтверждение у Колмогорова, Учебник по геометрии которого я читал в школе несколько раз. В 10-ом классе школы нас заставили провести сравнительный анализ Учебника Колмогорова и учебника Погорелова. Тогда я, кстати, впервые смог сравнить, что такое учебник и Учебник. Вот цитата из учебника Колмогорова, которая расставила все на свои места:



    Все встало ясно. Тела не состоят из точек, а точки — это лишь абстракция. И все разговоры о том, что мир состоит из бесчисленного количества точек – бессмысленны. Знание этого пригодится нам для того, чтобы ввести понятие события.

    Точка зрения философов


    Многие философы говорят так: есть трехмерные объекты и есть их свойства. И, что трехмерные объекты проявляют свои свойства лишь во времени. То есть, время – это возможность трехмерным объектам проявить себя. Вот такая картина получается:



    Попробуйте ее проанализировать так, как анализируете любую другую предметную область. Не получится, потому что свойство объекта проявлять себя во времени – это описание нашего психического переживания сущего. Описывать сущее в терминах наших переживаний – это задача гуманитариев. Задача же инженеров – создать такую модель реальности, которую можно использовать с практической целью – построение моделей определенных предметных областей (предприятий, технологических процессов и так далее).
    Мысленный эксперимент
    Поставим мысленный эксперимент. Представим себе привычное нам трехмерное пространство. Но теперь пусть мы движемся в этом пространстве вдоль оси х и пусть есть небольшая особенность – все, что нам известно, — это только то, что находится позади нас, а то, что впереди, покрыто неизвестностью. И единственный способ узнать то, что впереди, — это передвинуться вперед. Но назад при этом мы уже двинуться не сможем. Вот такая двумерная модель пространства-времени. Единственное отличие координаты х от остальных координат, — это то, что движение вдоль нее мы осуществляем только в одном направлении. Можете потренировать на этой модели свою риторику. Она будет в точности похожа на нашу риторику, но теперь плоские фигуры будут проявлять свои свойства в процессе движения вдоль оси х. По причине наших психических переживаний мы выделили эту координату отдельно от других и решили, что именно так и устроено сущее. Однако, сущее не в курсе наших психических переживаний. И понятно, что движение вдоль одной из осей – это лишь наш способ говорить о нашем восприятии мира.

    Еще раз про ИСО 15926


    Давайте изменим свое отношение ко времени и приравняем его к остальным координатам. Эта точка зрения позволит нам обращаться с четырехмерными объектами так, как мы обращаемся с трехмерными. Это позволит применить теорию множеств к объектам реального мира и в итоге решить вполне прагматичную задачу – описать архитектуру предприятия и наладить планирование и учет без специальных костылей, к которым мы вынуждены сейчас прибегать. Один из таких костылей – это вынужденная уверенность многих аналитиков в том, что есть правильная точка зрения и остальные. Эта уверенность берется из того, что аналитику трудно описывать различные проекции 4-х мерных объектов на трехмерные плоскости в терминах психических переживаний. Даже, я бы сказал, невозможно, потому что для этого надо обладать не дюжим воображением. Я пробовал это делать – задача не из легких! Однако, приняв существование 4-Д пространства, все очень сильно упрощается.
    Именно так и поступили разработчики стандарта ИСО 15926. Этот стандарт показывает насколько важно уметь принять оптимальную точку зрения на исследуемые области. Не подходит одна, можно применить другую. В терминах 4-х мерного пространства-времени становится понятна задача, которую надо решить, и понятны ограничения этой задачи. Задача состоит в проектировании требуемых заказчиком 4-Д объектов. А ограничения задачи – наличие самой модели.
    Ограничения модели
    Дело в том, что мы исходим из того, что модель сущего и есть само сущее. Например, вы имеете в голове у себя свой собственный образ. И вы называете этот образ собой. Например, слова «Я бы никогда так не сделал», — на самом деле значат: «В моей модели меня самого нет такого свойства, как способность выполнить такие действия». Если же сменить установку, то становится возможным невозможное (вспомните фильм «Бойцовский клуб»). Ваш образ самого себя и вы не есть одно и тоже. Проследите, как вы строите модель события. Событие происходит, затем мы его воспринимаем, затем обрабатываем результаты восприятия, затем используя определенную парадигму, строим модель этого события. От момента совершения события до момента построения его модели проходит огромный промежуток времени. По прошествии этого времени мы можем начать говорить о том, что что-то свершилось. И мы говорим не о событии, мы говорим о модели этого события. Наши реакции в результате очень запаздывают. Те, кто занимался боевыми искусствами, знают, что в реальном бою нет места моделированию, — есть нахождение в определенном потоке и следование этому потоку. Однако, кто скажет, что моделирование не нужно, тот также ошибается. Только потратив огромные усилия на моделирование, мы способны быть спонтанными. (Такова наша природа). Поэтому мы продолжаем моделировать снова и снова, чтобы в один прекрасный момент отступить от плана и позволить себе импровизацию.

    Способы описания трехмерных объектов и их смысл.


    Как мы описываем трехмерные объекты? Способов описания много. Без доказательств и пояснений приведу картинку:



    В качестве опоры для описания трехмерных объектов мы используем поверхности. Это то, что мы можем себе представить, потому что наши органы чувств способны воспринимать поверхности, но не объемы. (Разговор на эту тему – отдельная задача). Как мы представляем себе поверхность? Как поверхность, которая разделяет две разных среды. Например, плоскость пирамиды – это поверхность, которая разделяет камень и воздух. И тут же мы сталкиваемся с обобщением – поверхность неровная, имеющая достаточно большую толщину. И тем не менее, мы говорим о плоскости. Потому что для наших целей мы можем пренебречь неровностями и толщиной. В точности, как говорил Колмогоров (см. Лирическое отступление). Конечно, это не значит, что мы будем делать теперь это вечно. В нужный момент мы детализируем наше представление о плоскости пирамиды. Итак, поверхностью можно считать некий объем пространства (объект), который с точки зрения моделирования можно представить себе как объект, не имеющий толщины. Что такое линия? Линией можно назвать пересечение поверхностей. Таким образом, линия – это некий объем пространства (объект), который с точки зрения моделирования не имеет ширины и высоты, а имеет только длину. Хорошо, а точка тогда — это объект, размерами которого с точки зрения моделирования можно пренебречь. Например, точка- это пересечение нескольких плоскостей – вершина пирамиды. Понятно, что вершина имеет имеет некий объем, но в целях моделирования мы пренебрегли этим объемом.
    Шутка
    Можно позволить себе фантазию, и вместо объема ввести понятие вероятности расположения вершины в указанной точке пространства. Тогда вместо объема, занимаемого вершиной, мы получим распределение вероятности положения вершины в пространстве в зависимости от наблюдателя, который сделал измерение. Ничего не напоминает? Квантовый принцип неопределенности, не? Возможно, что частицы, которые мы наблюдаем, – есть не более чем пересечения плоскостей?

    Определение события


    Рассмотрим вершину пирамиды с точки зрения 4-д пространства-времени. В этом пространстве вершина пирамиды существует не только в пространстве, но и во во времени. Во времени вершина представляет из себя линию. Поэтому то, что мы привыкли называть точкой, в 4-Д пространстве-времени есть линия! Эта линия — траектория движения вершины. Таким образом, первой находкой, которую мы нашли в 4-Д пространстве-времени стала траектория!

    Грань пирамиды – это трехмерный объем в пространстве-времени. А сама пирамида – это четырехмерный объем в пространстве-времени. Такая позиция позволит нам ввести определение понятия события.

    Поступим по аналогии с геометрическими конструкциями. Точка, плоскость, линия – это такие объекты, которые обладают размерами с точки зрения наблюдателя пренебрежимо малыми, чтобы о них упоминать. Если взять временную ось и вырезать на ней участок такого размера, что его размерами можно пренебречь, то к чему это приведет? Мы выбрали на оси времени дельту t, в пределах которой положение тел менялось очень слабо. Взяли такое тело и сказали, что в такой-то промежуток времени тело находилось приблизительно здесь. Например, в 10-00 спускаемый аппарат пересек границу плотных слоев атмосферы (точка1 на рисунке).



    Понятно, что и граница существует как довольно толстое образование, толщиной которого мы пренебрегли. Понятно, что и момент вхождения аппарата в плотные слой – довольно длительный процесс. Однако, с точки зрения моделирования – это был краткий миг и тонкая грань. В итоге такая конструкция получила название – событие.
    Дадим определение термина событие по аналогии с терминами точка, плоскость и прямая.

    Событие – это объект в 4-Д пространстве-времени, временными размерами которого с точки зрения моделирования можно пренебречь.

    Построим пространственно-временную диаграмму. Пусть есть три координаты, которые на диаграмме слиты в одну вертикальную ось. И пусть есть координата времени, которая есть горизонтальная ось. Тогда объект в пространстве-времени можно представить себе так:



    Событие на такой диаграмме можно изобразить так:



    Событие может быть геометрической точкой? Нет, точка – это длинная линия во времени. Однако, если точка существовала очень мало во времени с точки зрения моделирования, то она становится событием — точкой. Например, в 12-00 в созвездии стрельца вспыхнула сверхновая. Вспыхнула – краткий миг по времени, сверхновая с такого расстояния – это точка в пространстве. Таким образом, вспышка сверхновой может считаться событием-точкой.



    Событие – прямую и событие – плоскость придумайте сами. А вот событие-объем – это то, с чем мы работаем постоянно. Например, Куликовская битва. Это событие с точки зрения школьника произошло в пространстве – на Куликовом поле.

    Если точки в геометрии нужны для построения линий, плоскостей и объемов, то события нужны для построения траекторий, описание формата видеозаписи, описания активностей предприятия. Уравнивание временной оси и пространственных координат приводит нас к тому, что мы искали. Мы получили возможность описания событий тем же способом, каким мы описываем геометрические параметры объектов.
    Подробности
    Если пирамида – это то, что существует в 4-Д пространстве-времени, и извержение вулкана – это тоже то, что существует в 4-Д пространстве-времени, если вершина имеет траекторию точно так же, как траекторию имеет выброшенный вулканом камень, то с точки зрения пространства-времени эти объекты относятся к одному классу. Таким образом, можно утверждать, что и объект и происшествие – суть одно и то же – 4-Д объекты. То есть, применив единый подход, теперь можно с уверенностью говорить о том, что дверная ручка – это активность с какой-то точки зрения, а производственная операция – это объект с какой-то точки зрения. Вот тут надо замолчать и осознать происходящее.

    События как способ описания объекта.


    Применим определение события для описания объекта во времени. Для этого объект делится на состояния и события. При этом интуитивно мы понимаем, что состояние – это то, что продолжается долго, и оно стабильно, а событие – это то, что совершается мгновенно. В результате объект представляется в виде череды состояний, разделенных событиями. Попробуем применить этот принцип к описанию маяка. И докажем, что деление на события и состояния исключительно произвольно, зависит только от предпочтений автора такого деления.



    Итак, пусть у нас есть маяк, для создания луча которого используется обычный костер. При этом для того, чтобы создать мерцание этого маяка, инженеры ничего лучше не придумали, кроме как заставить смотрителей маяка разжигать и тушить костер непрерывно. То есть, как только смотритель разжег костер, как только тот воспылал, так его сразу же надо начинать тушить: тащить ведра с водой и заливать угли. Только залил угли, сразу же надо начинать сушить их, раздувать и снова разжигать. Вот такой непрерывный цикл производства. Посмотрим, как его можно смоделировать.
    Пусть яркость костра меняется по закону, представленному на графике:



    Давайте представим себе впередсмотрящего на корабле, который докладывает обстановку капитану. Его риторика такая: справа на два румба вижу маяк. Он не говорит о том, что маяк меняет свое состояние, нет. Он говорит так, как будто маяк не меняет своего состояния. Потому что в данный момент нет необходимости в такой степени детализации. Однако, когда моряк должен убеждается в том, что перед ним маяк, а не случайный блик, он должен проверить, что маяк мерцает. И тогда он про себя считает: потух, вспыхнул, потух… ага, значит маяк. Вот тут вопрос, что такое вспыхнул, потух, и что между ними? Вспыхнул – это с точки зрения моряка событие, которое означает, что маяк зажегся. Но он не зажегся мгновенно, хотя моряк именно так себе и представил – зажегся мгновенно. На самом деле зажегся – это отрезок времени, и потух – это тоже промежуток времени. На графике это можно увидеть так:



    Итого, описание маяка в голове у моряка выглядит так: состояния маяка: светится и не светится. События, которые необходимо зарегистрировать – это маяк вспыхнул и маяк потух.

    Теперь обратим внимание на то, как состояния маяка видит смотритель. У него две задачи – тушить и разжигать. Это два состояния, в которых он находится. Между ними два события – переход от состояния розжига к состоянию тушения и от состояния тушения к состоянию розжига. На временной карте это можно изобразить так:



    Из графиков видно, что то, что в первом случае (с точки зрения моряка) было состоянием, во втором (с точки зрения смотрителя) стало событием и наоборот — то, что в первом случае (с точки зрения моряка) было событием, во втором (с точки зрения смотрителя) стало состоянием.

    Таким образом, один и тот же объект можно описать совершенно разными способами, разбив его на разные временные части. Получилось, что одна и та же временная часть объекта (которая тоже есть по определению объект) может быть как событием, так и состоянием в зависимости от точки зрения. Это подтверждает нашу догадку, что событие – это 4-Д объект, который с точки зрения наблюдателя имеет нулевую ширину во времени. При этом мы получили бесплатно определение состояния.

    Состояние – это временная часть объекта, с точки зрения наблюдателя неизменная на всем протяжении во времени. Отличительной чертой состояния является его протяженность во времени.

    Что остается неизменным в состоянии маяка «Костер разжигается» — неизменным с точки зрения наблюдателя остается разжигание костра.

    Мы показали, что для описания объекта во времени мы используем способ разбивки этого объекта на временные части, некоторые из которых с точки зрения наблюдателя считаются нулевой ширины по времени (события), а некоторые – ненулевой (состояния). Маяк с точки зрения наблюдателя описан таким образом:



    Заключение


    При этом надо заметить, что маяк разбивается на связанные друг с другом части. Но есть такие объекты, которые могут не иметь связи в пространстве-времени. Например, пусть есть школа №134. Сначала она была построена на одном месте, затем разрушена и построена на другом.



    Таким образом, объект может представлять из себя и несвязанное множество в 4-Д пространстве.

    События выполняют важную роль в описании объектов. В следующих статьях мы более подробно обсудим эту тему. Мы изучим функциональные события и затем посмотрим, как события используются в описании активности предприятия. А также поговорим о классах событий.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 166
    • 0
      >> Событие – это объект в 4-Д пространстве-времени, временными размерами которого с точки зрения моделирования можно пренебречь.
      Все, конечно, хорошо, но проверки практикой это определение не проходит. Просто потому, что событие — это не объект, а информация, поэтому у него нет не только временных, но и пространственных размеров.
      • –1
        Я задам вопрос: а что такое информация?
        • 0
          Нет, спасибо, в эту игру я играть не буду — причины этого уже описывались в предыдущей дискуссии. Для меня информация относится к числу неопределимых понятий.
          • 0
            Информация есть отличие.

            Существует исключительно в контексте приёмника, кстати.
        • –1
          И второй вопрос. Если событие — информация, то о чем эта информация?
          • 0
            Об изменении состояния (не важно, физического объекта, информационного, сообщения — чего угодно).
            • 0
              Тогда встает вопрос: что такое состояние изменение состояния
              • 0
                См. «информация».

                (нет, это правда не смешно и совершенно не интересно)
                • 0
                  Для меня слишком много «неопределимых понятий» в Вашем лексиконе. Это как раз то. с чем я пытался разобраться. Меня не устраивает такое количество «неопределимых понятий».
                  • 0
                    Ну тогда начните с определения понятий «информация», «объект», «пространство» и «время» — поскольку все ваши определения в них упираются.

                    (при этом, что характерно, с конкретными возражениями вы не спорите, вас именно фундаментальные определения интересуют)
                    • 0
                      у меня базовыми терминами являются пространство-время, как 4-Д пространство, субъекты и их точки зрения. Все остальное — порождение подмножества 4-Д пространства и точек зрения на эти подмножества.
                      • 0
                        То есть точка зрения у вас есть, а информации нет? И характеристик объектов у вас нет, только определение через производные?
                        • 0
                          Я писал в статье ранее об информационных объектах. Объект, плюс точка зрения на него порождают в сознании у субъекта мысль о том, что он считывает информацию. Информация не существует в отрувеот субъекта.
                          • 0
                            «Сознание»? «Мысль»? То есть у вас субъекты сразу и автоматически обладают сознанием и мышлением?

                            Так вот, состояние объекта — это совокупность его характеристик, изменение состояния — соответственно, изменение одной или нескольких его характеристик. В рамках модели, естественно, выбираются только релевантные характеристики.
                            • 0
                              Как только Вы сказали. что состояние объекта — это совокупность его характеристик, Вы встали на позицию Аристотелевской логики. нет смысла работать в ней, потому что она внутренне противоречива. Я об этом уже писал. И потому нет смысла в таких определениях. которые базируются на логике, имеющей внутренние противоречия
                              • 0
                                Простите, но я не «вставал на позицию Аристотеля», я ввел определения, которые вы просили вам дать.

                                Соответственно, если вы утверждаете, что эта система определений внутренне противоречива — укажите на эти противоречия явно.
                                • 0
                                  Вы дали определения в терминах параметры, то есть в терминах Аристотелевской логики. Об этом можно почитать тут: www.brunel.ac.uk/~cssrcsp/BusObj.pdf
                                  • 0
                                    Я не использовал термин «параметр», я сказал о характеристиках объекта — и я, кстати, не говорил о том, объективны они или субъективны.

                                    Если в вашей парадигме объекты не обладают характеристиками, для прикладного моделирования она непригодна.
                                    • 0
                                      Объект действительно не обладает характеристиками. Характеристиками объект наделяет субъект
                                      • 0
                                        Это всего лишь означает, что вы говорите о субъективных характеристиках объекта, а не об объективных. Всех последующих выводов это не меняет.

                                        (это, заметим, если соглашаться с вашей точкой зрения; но для определения события это не имеет значения)
                                        • 0
                                          Сорри, я не знаю, что такое объективные и субъективные характеристики объекта. Выбор измерения, то есть определения характеристик — это вопрос субъективный, но не объективный
                                          • 0
                                            Объективные характеристики объекта — это те, которые существуют независимо от субъекта (вы их не признаете).
                                            Субъективные характеристики объекта — это те, которые существуют только в восприятии субъекта (вы признаете только такие).

                                            Это никак не меняет того факта, что состояние объекта — это совокупность его характеристик (просто в вашей парадигме состояние объекта будет определяться субъектом), а событие — это изменение состояния (просто в вашей парадигме события будут происходить для субъектов, а не независимо).

                                            Практическая применимость этого, правда, спорна.
                                            • 0
                                              Характеристики объекта — это то, что мы выделили среди бесконечного множества характеристик в качестве допустимых. Если мы заранее не договоримся о допустимых характеристиках объектов и способах их описания, то мы никогда не смогли бы описать объект. А выбор характеристик и способов их измерения — и есть субъективный выбор. Поэтому Ваш тезис звучит так: мы договариваемся все вместе, что считать объективными характеристиками. Эти характеристики не имеют отношения к объекту, а имеют отношение к нашему представлению об объекте. Пример: 200 лет назад попроси бушмена описать нефть. И попроси его описать нефть сейчас. Характеристики резко отличаются.
                                              • 0
                                                Это очередной виток дискуссии «субъективное vs объективное». Как я уже сказал выше, для определения понятий «состояние» и «событие» это не важно.
                                  • 0
                                    Возможно, она противоречива в какой-то внутренней системе определений автора )
                                • 0
                                  Вы ребята какой-то очень эфемерный базис выбрали для построения умозаключений — мне кажется, так общий язык не найти…
                                  • 0
                                    Вот именно поэтому я и начал с того, что указал вполне конкретную претензию к данному в статье определению события.
                          • +2
                            начните с определения понятий «информация», «объект»

                            Начинать надо с определения определения, иначе это все просто несерьезно.
                • 0
                  Почему у события нет пространственных размеров? В реальности же событие как-то проявляется, вот это и даст пространственные координаты.
                  • 0
                    Возьмем пример из статьи: есть маяк, есть событие «маяк загорелся». Пространственные размеры — они у маяка. А событие — это всего лишь факт «маяк загорелся». Сообщение об этом событии может нести информацию «маяк с размерами х на у загорелся в т», но эта информация избыточна, она всего лишь повторяет информацию, известную об объекте (при этом в модели, при определенных целях моделирования, она полезна).
                    • 0
                      «Избыточна» != «отсутствует».
                      Событие — это изменение пространства, вот «площадь» изменения фактически и есть пространственные координаты события.
                      • 0
                        Ну нет. Вот было поле (пшеницы), оно принадлежало моему соседу. Я выкупил поле у соседа, оно стало моим. С точки зрения модели, учитывающей владение земельными участками, произошло событие «смена владельца». У этого события нет изменения пространства (равно как и пространственных координат), оно всего лишь является фактом изменения характеристики объекта.

                        При этом это событие, в зависимости от целей модели, может порождать различные сообщения, содержащие различную информацию, и некоторые из них могут содержать различные измеримые величины (например, если нас интересует распределение площадей по владельцам, то одна из возможных моделей породит для этого события два сообщения: «сосед потерял площадь х га», «я приобрел площадь х га»).

                        Если мы припишем _событию_ (не сообщению о нем) изменяющиеся характеристики, то одни и те же характеристики (местоположение, размеры, цвет, температура) будут одновременно принадлежать и объекту, и порождаемым им событиям, что создаст в модели неоднозначность — а любой неоднозначности нужно избегать.
                        • 0
                          «Смена владельца» — это абстракция, оторванная от реальности. В реальности же при смене владельца произошло: или изменение записи в госреестре, или появилась подпись на договоре, или поменялось мнение в голове соседа. Вот всё это и дает пространственные координаты.
                          • 0
                            ИМХО, вы оба говорите либо про функциональные события (смена владельца), либо про некую информацию о функциональном событии — записи в госреестре. Но на самом деле статья ни про это и ни про то. Она про физическое событие. Про функциональные события я расскажу в следующей статье. Мы их путаем, потому что в языке у нас нет деления на физическое и функциональное событие. Деление на физический и функциональный объект — есть в ИСО 15026, но о нем знают немногие. Поэтому я предлагаю разделять физические объекты и физические события, а также тот смысл который мы им придаем в своих трактовках реальности.
                            • 0
                              Ну так событие — это и есть абстракция, упрощающая наше восприятие мира.
                      • 0
                        Что такое «координаты»? Это лишь разница между парой событий. Т.е. чтобы начать говорить о каких-то протяжённостях (АКА пространстве или времени), нужно иметь хотя бы два события.
                        • 0
                          Обозначение объекта через его координаты — это заслуга Декарта. Он впервые догадался, что в языке мы используем паттерны, описывающие координатное пространство. Все наши описания объектов — это описания пространственно-временных координат, указанных тем или иным способом. Поэтому мы обозначаем размеры, указывая границы объектов, обозначаем протяженность объектов во времени, указывая их временные координаты. Все это делается при помощи словесных паттернов.
                          • 0
                            Не знаю как Декарт со словесными паттернами, а я привык измерять координаты приборами. Линейки там, хронометры и проч. И любой прибор, фиксирующий протяжённость (временную ли, пространственную ли, или какую-то ещё), нуждается как минимум в двух отсчётах («событиях»): начало и окончание.

                            Но для описания объёкта мало зафиксировать пару событий — нужно, чтобы приборы делали это регулярно и стабильно, чтобы многократные измерения показали, что «границы» объекта статистически значимы, и это не просто случайная флуктуация, а закономерность.

                            И вот когда у нас есть статистика из кучи событий, мы можем начитать предполагать возможное существование какого-то «объекта». И даже для описания такого вроде базового объекта как «пространство» или «время» нужны многократные наблюдения за событиями и их взаимными соотношениями. Без этого невозможно сказать, каким законам подчиняется пространство (например, какая у него метрика).
                            • 0
                              Надо различать термин физическое событие и термин функциональное событие. А также операции по выявлению функциональных событий с последующей их привязкой к физическим событиям. А также уточнение границ функциональных, а вместе с ними и физических событий.
                      • 0
                        > не объект, а информация

                        А что такое объект? То, что он теплый, мягкий и весит пуд — это информация об объекте. Согласно принципу неопределённости, эта информация ещё и неточная.

                        Можете ли вы проверить практикой существование объекта вообще?
                        • 0
                          Начнем с того, что мы не описываем сущее. Мы описываем наше восприятие сущего. В нашем восприятии существует пространство и время. Далее мы постулируем тот факт, что любое подпространство этого пространства — объект. Просто аксиоматически. Называется он экстент. Затем экстент начинаю классифицировать. Например, слона можно классифицировать как весящего 1 грамм. Это ошибка? Нет до тех пор, пока не будут придуманы методы отнесения объекта к этому классу, указаны методы измерений, обработки погрешностей и так далее. Но это не гарантирует нам того, что сам метод будет непротиворечивым. Может случиться, что завтра весы, на которых мы взвешиваемся, покажут нам 1 кг живого веса при тех же условиях. Просто мы столкнемся с новым для нас явлением. Поэтому есть экстенты и есть классы. Экстены классифицируются субъектом и обладают всеми субъективными свойствами: возможностью переклассифицирования и так далее.
                          • 0
                            Я интересовался точкой зрения lair, ну да ладно.

                            Я немножко в другом ракурсе писал. Чтоб выделить слона как объект, надо определиться с подпространством, которое этот объект занимает. А это проблема, по тому же принципу неопределённости. То есть на практике, мы не классифицируем слона. Мы классифицируем собранную о нём информацию. А собранная индивидом информация субъективна по определению.

                            Мне кажется вы с lair в этом и разошлись, он то верит в объективный объект и его практическую применимость, а на практике мы только субъективные применяем.
                            • 0
                              areht, я извиняюсь, что вклинился.
                          • 0
                            Мне не известно способа проверить практикой существование чего бы то ни было. Я просто считаю, что в прикладных целях разделение на объект и информацию — это удобная абстракция, упрощающая описание происходящего.
                            • 0
                              Ну вот мне и не понятно чем именно вам субъективно удобнее делить объект и информацию, а не трехмерный объект и событие? Тем более в прикладных целях, где это всё обычно только информация.
                              • 0
                                Тем, что в рамках предложенной в посте методологии событие — это тоже трехмерный объект, что и привносит ненужную путаницу.

                                И нет, как раз в прикладных целях далеко не все — информация. Например, в учетных системах очень удобно при моделировании разделять собственно учитываемый объект (грубо говоря, предмет на складе), и информацию о нем (складскую карточку). Уменьшение их расхождения — одна из целей разработки системы.
                                • 0
                                  Событие — тоже объект, женщина — тоже человек. Это не путаница, это подкласс. Но и разделить их не сложно.

                                  Карточка — хороший пример. Она бумажная? Это точно не объект?

                                  А что вы делаете с объектом в модели учётной системы? Ну вот пусть это будет маленький объект, и его можно просто положить в кармашек бумажной складской карточки — в чем удобство их разделять? Библиотечные карточки, например, в книгах лежат, вроде всем удобно.
                                  • 0
                                    Карточка не бумажная. Она не объект складского учета, потому что не хранится на складе. Мы ничего не делаем с объектом в модели учетной системы, потому что его там нет. Модель оперирует карточками. Удобство разделения в том, что мы точно осознаем, что информаци в карточке и реальные свойства объекта могут различаться, и эту дырку надо учитывать.

                                    (библиотечные карточки лежат не в книгах, а в каталогах, в книгах лежат карточки учета использования, и они оттуда тоже вынимаются в момент выдачи книги)
                                    • 0
                                      Если у вас в модели нет объекта — как вы в модели можете его учитывать?
                                      • 0
                                        А мы *не можем* учесть в модели объект складского учета, потому что это реальная, осязаемая коробка, которую двигают, приносят и забирают обычные люди. Поэтому в модели учитывается складская карточка, а при написании требований каждый раз отслеживается «зазор» между реальным объектом на складе и информацией о нем в его карточке.

                                        Тут главное на запутаться: несомненно, можно построить такую модель учета, где центральная сущность будет называться «объект учета», и для многих применений это достаточно. Однако есть ситуации, когда нужно явно подчеркнуть в модели, что информация об объекте не равна состоянию объекта (потому что есть задержки и ошибки учета), и вот в этот момент и появляется озвученное мной выше разделение.
                                        • +1
                                          Конечно можем.

                                          Любая материализованная проекция (карточка, кеширование, OLAP, name it) подразумевает «что информация об объекте не равна состоянию объекта». Деление «объект-не объект» по такой границе — фикция. С многоуровневым кешированием у вас вообще ничего не получится.
                                          • 0
                                            Окей, для вас — фикция. Мы для себя нашли такое разделение удобным для явной фиксации происходящего в требованиях. Вам оно может быть неудобным — не используйте его.

                                            Но вообще, если вы обратите внимание, я изначально показывал, что не все — информация, а не то, что не все — объект.
                                            • 0
                                              Поскольку обсуждение закончилось, я вклинюсь. Есть объекты в предметной области, есть информация об этих объектах. Информация — это интерпретация субъектом информационных объектов. Информационные объекты хранятся в информационных системах. Функция этих систем — хранить информацию о предметной области. Если в системе есть объект, то он что-то моделирует. Если в системе есть объект Event 001, то этот объект моделирует некое физическое, функциональное событие. А может целый класс таких событий, в зависимости от реализации. Об этом я напишу в очередной статье, чтобы объяснить это подробно
                                              • 0
                                                Я все-таки не понимаю.

                                                >> Информация — это интерпретация субъектом информационных объектов
                                                Когда я вижу определение понятия через существительное с однокоренным (понятию) прилагательным, я уже путаюсь. Но, может быть, я чего-то не понимаю? Возьмем (вашу же) статью «Информационные объекты или причина одного заблуждения» (http://habrahabr.ru/post/246017/). В ней есть определение: «Информационный объект – это представление модели в материальном виде, необходимом для хранения информации и передачи ее другим людям.»

                                                Итак, что получается? Информация — это интерпретация субъектом представлений модели, в виде, необходимом для хранения информации.

                                                Srsly?

                                                Так все-таки, вы можете дать непротиворечивые и нецикличные определения информации, информационного объекта и информационной системы?

                                                Забегая вперед, я хочу сказать, что «определение через описание», которое вы дали для информации («интерпретация субъектом информационных объектов»), меня не устраивает категорически, поскольку оно подразумевает, что в информационной системе не хранится информации (поскольку информационная система ничего не интерпретирует), а это, в свою очередь, противоречит здравому смыслу и практике (если вы, конечно, не планируете разделять информацию и данные, в каковом случае мне было бы интересно услышать критерий разделения).
                                                • 0
                                                  Информация есть только у субъекта. Информация — это изобретение человека и только его. Поэтому информация рождается вместе с субъектом и вместе с ним умирает. Информация — это модель. Для передачи модели себе в будущее, или другим, используется способ воплощения модели в реальных физических объектах, которые служат с точки зрения субъекта информационными объектами.

                                                  Интерпретацией моделей занимается только субъект. Системы ничего интерпретировать не могут, потому что интерпретация — это психическая функция субъекта. Неорганические объекты не интерпретируют.
                                                  • 0
                                                    Судя по отсутствию ответа, определений вы дать не можете.

                                                    Так «информация есть только у субъекта» или «Функция этих [информационных] систем — хранить информацию о предметной области»? Вы себе противоречите.

                                                    Что именно содержится в информационном объекте?

                                                    (Ну и делая информацию субъективной вы «немножко» противоречите современной кибернетике и физике, но разве это кого волнует?)
                                                    • 0
                                                      Информация хранится в объекте только с точки зрения субъекта. То есть, хранение информации существует только в воображении субъекта. Фактически ничего нигде не хранится. Поэтому противоречий нет. Правильно сказать функция этих объектов с точки зрения субъекта — хранить информацию. Я просто пропустил точку зрения субъекта.

                                                      В информационном объекте ничего не содержится. Содержанием объект наполняет воображение субъекта. Уберем субъекта, исчезнет содержание.

                                                      Не противоречит. Мы знаем про информацию только то, что ничего про нее не знаем. Мы можем заменить информацию на энтропию, как связанную с информацией сущность, но это в космологии применяется. Кибернетика внутренне противоречива. Из-за тех рекурсий, которые там неизбежно возникают. Есть множество интереснейших книг по теории искусственного интеллекта, в которых разбираются парадоксы кибернетики. Я пробовал разобраться в этом, но моих силенок не хватает. Хватает разве что только на то, чтобы увидеть эти противоречия, но не разрешить их.
                                                      • 0
                                                        >> хранение информации существует только в воображении субъекта
                                                        >> В информационном объекте ничего не содержится. Содержанием объект наполняет воображение субъекта.
                                                        Тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом один субъект передает другому информацию с помощью информационного объекта?

                                                        >> Мы знаем про информацию только то, что ничего про нее не знаем.
                                                        Это так не работает. Мы знаем про информацию все, что мы вкладываем в это понятие. И если в рамках физического или какого-то иного дискурса информацию принято считать объективной, то вы этому (этим) дискурсам противоречите.
                                                        • 0
                                                          передача модели возможна только благодаря той настройке, которую проходит субъект в детстве. В этот период он учится видеть мир как все, моделировать мир как все, пользоваться языком в самом общем смысле. После того, как он овладел этими навыками, он может пытаться что-то моделировать.

                                                          Если Вы знаете про информацию то, что знаете, то это Ваша парадигма. Я использую ту парадигму, которой придерживаюсь я. Это — субъективные ощущения, которые как-то связаны с мерой упорядоченности (энтропией). Но для целей проектирования систем — тащить энтропию в модель- очень тяжелая задача. Я упрощаю его до просто субъективных ощущений.
                                                          • 0
                                                            >> В этот период он учится видеть мир как все, моделировать мир как все, пользоваться языком в самом общем смысле.

                                                            Обучение — это передача знаний. Каким образом она возможна, если содержание есть только в воображении субъекта? То же и язык: любой язык — это знаковая система для фиксации информации, в вашем понимании информации два субъекта не могут иметь общий язык.

                                                            >> Если Вы знаете про информацию то, что знаете, то это Ваша парадигма. Я использую ту парадигму, которой придерживаюсь я.
                                                            Речь идет не о том, что *я* знаю, а о том, что принято думать в современном научном мире.

                                                            >> Но для целей проектирования систем — тащить энтропию в модель- очень тяжелая задача.
                                                            Для целей проектирования систем субъективизм избыточен, намного проще работать в объективной парадигме.
                        • +1
                          ISO 15926 — это же про жизненный цикл изделия. Изделие представляется в виде временной колбасы, включая стадии от своего зарождения (идея) через стадии воплощения (проектирование и изготовление), стадию эксплуатации и стадию утилизации. И это довольно логично. Бизнес-план атомной станции, атомная станция и зелёная полянка после демонтажа атомной станции — это один и тот же объект, просто на разных стадиях своего существования.

                          Стандарт про то, что всегда надо помнить, что объект протяжён во времени и имеет разные стадии, и уже на этапе бизнес-идеи думать, как мы будем всё это утилизировать до состояния пресловутой зелёной лужайки.
                          • 0
                            Спасибо! Да, действительно, одна часть ИСО — это временные колбаски. Вторая — это про то, как эти колбаски ассоциируются с функциональными, информационными и прочими предметами. Если помните, там есть диаграммы пересечений функциональных и физических объектов. И это грандиозная находка, которая развязывает коллизии.
                          • 0
                            «В ИСО 159126 же под событием понимается 3-Д объект»

                            Ну кто вам это сказал? Что именно во второй части стандарта вы так восприняли? Надеюсь, не понятие Event, которое вообще не имеет к событию в вашем смысле никакого отношения?

                            А с функциональными событиями у вас полная путаница.

                            «Например, 4-Д объект «Куликовская битва» может рассматриваться как физическое событие, с которым связаны два функциональных события: победа и поражение. „

                            Вы путаете индивида «Куликовская битва» и классы индивидов “победа» и «поражение». Попробуйте построить чистый пример функционального индивида, тогда и продолжим.
                            • 0
                              А нет, вы действительно рассматриваете тот самый Event. Есть только одна проблема — он в ISO 15926 не трёхмерный, несмотря на нулевую протяжённость во времени. Посмотрите там примеры с наклонной временной линией события, таких трёхмерных объектов не бывает в обычном трёхмерном мире.
                              • 0
                                Сорри, я математик и рассуждаю так: поверхность в 3-х мерном пространстве — есть двумерное множество. В 4-х мерном пространстве мы получаем 3-мерную плоскость. Об этом ИМХО определение Event
                                • +1
                                  Наклонная же поверхность — это когда ИСО рассматривает переднюю кромку автомобиля, — на самом деле то, что меня выбило окончательно. С таким объектом работать невозможно. Его придумали, чтобы облегчить себе жизнь при определении понятия траектория. Вы вспомните, как определяется понятие линия через понятие точка. Точно также по аналогии я построил определение траектории через определение события. Но то, что сделали ИСОшники, — ИМХо ни в какие ворота не лезет с точки зрения логики и здравого смысла.
                                  • 0
                                    ОК, у нас тут 3Д объекты, не вложимые в обычное (фиксированное на момент времени) 3Д пространство. Так что это всё же не совсем обычные 3Д объекты. Понятие же фронта события (а не траектории!) — чрезвычайно конструктивное.

                                    Всё же я так и не понял, почему ваше-то событие не совпадает с событием ISO 15926-2?
                                    • 0
                                      фронт волны — это трехмерная поверхность в 4-Д пространстве. Срез поперек — тоже трехмерная поверхность в 4-Д пространстве. Из этого я делаю вывод, что любая 3-Д поверхность в 4-Д пространстве по определению ИСО — событие. Но это неверно. Следовательно, — не любая 3-Д поверхность есть событие. Тогда какие 3-Д поверхности события а какие нет? Как только ИСО ответит на это вопрос, можно будет продолжать с ними дискуссию, а пока — я не понимаю о чем они.
                                      • 0
                                        events are defined as space-time extensions with zero time extension.

                                        Все такие поверхности — события. Любое ли множество точек 3Д пространства — 3Д объект? Любое, хоть губка Менгера. Так же и любой фронт — событие, только объект, его определяющий — может оказаться никому не нужным.
                                        • 0
                                          То есть, в ИСО событие — срез нулевой ширины. Но фронт не подпадает под это определение
                                      • 0
                                        мое событие — это 4-Д объект В ИСО — это 3-Д объект
                                        • 0
                                          Ваше: Событие – это объект в 4-Д пространстве-времени, временными размерами которого с точки зрения моделирования можно пренебречь.

                                          ISO: events are defined as space-time extensions with zero time extension.

                                          Укажите отличия.
                                          • 0
                                            отличие в том, что в моем случае при необходимости я могу рассмотреть поверхность детально и увидеть ее строение. Например, поверхность пирамиды я могу перестать рассматривать как плоскость и начать рассматривать ее как объем. Если же я постулирую, что поверхность пирамиды — это воображаемая плоскость сечения пространства, то рассмотреть ее подробнее мне не удастся — она так и останется воображаемой плоскостью. В этом тезис Колмогорова. что я привел вначале. Нельзя рассматривать мир как набор точек и плоскостей. В жизни точка — это то, что с точки зрения наблюдателя кажется не имеющим размеры. Но другой наблюдатель может не согласится с этой точкой зрения и рассмотреть внутри точки детали
                                    • 0
                                      Ну и самое важное. В ИСО есть понятие событие как некий объект пространства-времени. А вот то, что у одного мгновения может быть множество трактовок (Функциональных событий) ИСОшники не додумались, хотя для физических объектов они это сделали.
                                      • 0
                                        До всего они прекрасно додумались. Это просто множество классификаторов над одним объектом. Класс Победа, класс Поражение… Это не имеет отношения к функциональным объектам и никак не аналогично им.

                                        Ещё раз — покажите индивидуальное «функциональное событие», которое на разных интервалах времени пересекается с разными событиями в обычном смысле.
                                        • 0
                                          Мне важно понять, почему Вы отказали мне в праве назвать победу событием? Я хочу считать это событием. Возможно, что еще кому-то понадобится назвать это событием. Но это событие с другой точки зрения — поражение. В зависимости от точки зрения один и тот же объект будет событием поражением и событием победой. То есть одно физическое событие имеет связь с двумя… (не знаю как их назвать лучше) субъективными событиями. Про это в ИСО ни слова, — точно говорю)). Куликовская битва с какой-то точки зрения -тоже событие, и оно связано с событием поражение и победа только наличием общей 4-Д области. Таким образом, победа в куликовском сражении — событие, поражение в куликовском сражении- событие, которые имеют общую 4-Д область. Сама куликовская битва — событие, которое имеет общую 4-Д часть с событием поражение\победа.
                                          • 0
                                            Победа — это не событие. Победа — это класс событий. Если вы с этим не согласны — я не совсем понимаю, как продолжать дискуссию

                                            «Победа с точки зрения Донского» и «Поражение с точки зрения Мамая» — это два разных класса событий.

                                            «Победа в Куликовском сражении» и «Поражение в Куликовском сражении» — это два имени одного события, ибо их 4Д области не просто имеют общий элемент, а совпадают.

                                            Это всё — в строгом соответствии с ISO 15926.
                                            • 0
                                              Сорри! я немного не понял. Конечно, победы — это класс событий. Есть объект в 4-Д пространстве, который мы называем финал Куликовского сражения. Этот финал — часть куликовского сражения, который имеет вполне себе ясные черты — много трупов и выживших воинов. Вопрос: это что? ИМХО — это физическое событие Это событие — одно, не класс. Этому одному физическому событию каждый субъект вправе приписать свой смысл. И тогда это событие станет победой, поражением, весельем и пиром, или загробной песней. Сколько субъектов — столько и трактовок этого физического события. Вот я и ищу в ИСО эти трактовки. Я назвал эти трактовки функциональными событиями. Их действительно класс. Но физическое событие — одно. Мой рассказ в статье про физическое, а не функциональные события. Про функциональные я поговорю в след раз. И там действительно будет целый класс событий, относящихся к одному физическому.
                                              • 0
                                                Так правильнее, конечно. Только не надо называть классы «функциональными событиями». Хорошо бы писать корректные тексты.
                                                • 0
                                                  Спасибо за поправку. Я не нашел в ИСО различение между физическим и субъективным и применил аналогию с объектами. Там ИСО в зависимости от точки зрения наделяет один и тот же физический объект разными свойствами, носителей которых называет функциональными объектами. так что надо быть последовательными в определениях. Если есть функциональные объекты, если есть информационные объекты, то должны быть и информационные события и функциональные события
                                                  • +1
                                                    Виктор, спасибо. Но я так и не нашел ответа на вопрос. Если есть физические объекты, и есть их трактовки в разных головах разных субъектов, то хотелось бы различать класс объектов, как любые подмножества 4-Д пространства, так и трактовки этих объектов (события, объекты, операции и так далее) и множественность трактовок этих объектов. Получается трехступенчатая классификация — сначала называем объект, затем в соответствии с названием ищем его свойства и описываем их, Если не подходит выбранное название, переименовываем и ищем новые свойства в соответствии с новым названием. Вот как-то так получается. И если первое — это физический объект, если второе — это наша трактовка этого объекта, то третье — субъективное восприятие объекта через его трактовку. Названий катастрофически не хватает. А очень хочется не изобретать свои
                                                    • +1
                                                      15926 предписывает выбирать из очень ограниченного набора отношений, и не выдумывать. И утверждает, что это ограниченное количество — достаточно для описания 4Д мира.

                                                      Если очень грубо, то все свойства объектов описываются через классификации, а все отношения — через часть-целое.

                                                      У отношения часть-целое есть ряд важных подвидов. В случае выполнения разными физическими объектами по-очереди одной и той же роли — это выделение функционального объекта и его временнЫх частей. В случае выполнения разными физическими объектами ролей в активности (это тоже отношения часть-целое) — имеется механизм ролей как дополнительной классификации частей.

                                                      Множественые классификации позволяют сохранить один механизм для всех возможных нужд — трактовка, восприятие, что-бы-там-ещё-ни-было.

                                                      15926 — это определённое предложение по тому, как моделировать мир. Бессмысленно говорить, что он «в целом верен», или что «но там что-то пропустили при создании». И ничего дополнительного изобретать не надо, надо либо им пользоваться, либо создавать свой стандарт.
                                                      • 0
                                                        Спасибо за ответ. Что меня в ИСО напрягло, — так это невозможность рассмотрения события более детально, если это потребуется задачей. Например, событие передача товара на склад может с другой точки зрения быть рассмотрено как операция. И эта возможность уже реализована в ARIS. например. Если же постулировать, что событие — срез по времени, то я не понимаю, к какому моменту времени привязать эту передачу товара. Это значит, что на любой стадии детализации я должен знать этот момент абсолютно точно. Но это невозможно.
                                                        • 0
                                                          В 15926 есть два понятия — Activity и Event. Первое — занимает промежуток времени, второе — временнАя граница. Я не очень понимаю, что именно не вмещается в эти понятия?

                                                          Но моменты знать «абсолютно точно» никогда не надо. Можно указывать отношения предшестования-следования без указания точного времени. А уж моделирование типовых процессов, любых схем и шаблонов вообще делается в классах а не в индивидах, то есть никакого точного знания не предполагается.
                                                          • 0
                                                            Если событие — временная граница, то она не может быть неким фронтом, о котором говорится в ИСО. Это первая претензия к термину событие. Вторая — это невозможность рассмотрения события более пристально, если это понадобится, а именно в виде операции, например. Но в жизни это сплошь и рядом: событие Куликовская битва при ближайшем рассмотрении становится операцией, или функцией, или функциональной структурой и так далее. Третья претензия — это невозможность отразить множественность трактовок одного события. Теперь активность. Этот зверь в ИСО вообще подернут туманом. Я назвал 4 структуры, которые мне известны: операция, процесс, функция, функциональная структура. Это далеко не все конструкции, которые можно придумать, но наиболее распространенные. Активность — это про что? Из определения не поймешь.
                                                            • 0
                                                              Хороший ответ на первый вопрос и мне неизвестен. Только дисциплина моделирования может помочь. Для Куликовской битвы более-менее очевидно, что её моделирование в виде Event было бы ошибкой, её ненулевая продолжительность во времени более-менее ясна.

                                                              «4 структуры, которые мне известны: операция, процесс, функция, функциональная структура.»

                                                              Тут мы опять не продвинемся, пока вы не приучитесь различать (и явно ууказывать) индивиды и классы. Я бы сказал, что скорее всего Операция, Процесс, Функция, Функциональная структура — это всё классы индивидов, членами которым могут быть Activities и Events.
                                                              • 0
                                                                Про Куликовскую битву — этот пример показывает неверное определение термина события в ИСО. Нет событий в природе нулевой ширины. Это я как доктор физик говорю. Всегда мы найдем такую точку зрения, которая покажет нам ненулевую ширину события.

                                                                Видимо в ИСО пропущен тот класс объектов, который мне необходим для моделирования предметной области. Мне нужен объект, который бы говорил нам, как мы рассматриваем данный экстент: как объект, как операцию, как информационный объект, или как функцию. Этот первый шаг позволит нам настроить наше восприятие и начать описывать экстент так, как мы договорились его описывать. Это можно описать так. Предположим мы учимся моделированию сущего и учитель просит нас описать данный экстент в виде объекта, затем в виде операции, а затем в виде события. И мы старательно настраиваем свое восприятие, чтобы описать экстент в том или ином виде. Вот что мне нужно — это двухшаговая модель. От экстента — к его представлению в виде объекта и затем от представления экстента в виде объекта к субъективным моделям этого объекта. При этом на первом шаге я получаю описание экстента в виде физической модели в соответствии с выбранным шаблоном(объект, операция и проч), а на втором я получаю субъективную трактовку этому описанию.
                                                                • 0
                                                                  В онтологии 15926 всё на свете — объекты.

                                                                  Что касается операций и событий, то, скорее всего, это классы, которые вы можете определить в своей системе справочных данных сами. Их тип — ClassOfActivity, видимо. Если Event вам не нужны — вы можете их не использовать, только не считайте тогда свои «события» переводом Event. Реально у вас появятся в модели неявные Event для определения последовательности Activity, но никто не заставляет вас определять их для каждой возможной куликовской битвы!
                                                                  • 0
                                                                    Да, наверно так и надо трактовать мои потуги нарисовать свое представление о моделируемых предметных областях. Я только начал излагать основы этого видения. Далее пойдут более сложные конструкции. От операций я перейду к процессам, функциям. И дать определения этих конструкций мне удастся только на основе моего определения события. ИСОшное для этого не годится. Поэтому пришлось ввести свое.
                                                                  • 0
                                                                    > Нет событий в природе нулевой ширины. Это я как доктор физик говорю.

                                                                    Не понимаю, чего усложнять? Физик должен знать, что всё зависит от линейки, которой измеряют ширину. Если продолжительность события меньше погрешности линейки — её принимают равной нулю (даже если знают, что в мире существуют более точные линейки). У каждой модели (теории) — свой аксиоматичный и фиксированный набор линеек, и он является конвенцией, последовательно применяемой в границах модели/теории. Менять линейки запрещено, во избежание бардака. Переход от «Куликовская битва как событие» к «Куликовская битва как процесс» — это не замена линейки более точной, это полная смена модели, выход за границы теории. Не смешивайте модели — и будет порядок с определениями ISO.
                                                                    • 0
                                                                      В проектировании активности предприятия смена масштаба — это явление рядовое и нужное. Мы описываем активность с разных точек зрения и с разным масштабом. Ваше предложение сводится к тому, чтобы исключить трассировку между моделями. Это плохая идея. Трассировка как раз и делает модели частями одного целого. В этом и стоит задача. Как сделать множество моделей активности с разной степенью детализации, с разных точек зрения и при этом сохранить трассировку. Иначе — рушится идея создания модели для всех этапов жизненного цикла.
                                                                      • 0
                                                                        Нет, я не предлагаю исключать трассировку — у вас есть уникальное имя объекта «Куликовская битва», вот и связывайте по нему. То, что в разных моделях этот идентификатор присвоен экземплярам разных классов, не мешает устанавливать связь.
                                                                        • 0
                                                                          Имя, или ID — это информационный объект, который моделирует что? Вот то, что он моделирует я и рассматриваю. Я написал статью, посвященную различному количеству разных сущностей, которые возникают при моделировании предметной области. Вы просто по какой-то причине не различаете объект предметной области и информационный объект, который хранит информацию об этом объекте. Это не плохо, это состояние отрасли(.
                                                                          • 0
                                                                            Имя ничего не моделирует, это символ, атрибут. Модели содержат связи между сущностями — имя же атомарно, оно не содержит внутри себя никаких связей, поэтому не может ничего моделировать.
                                                                            • 0
                                                                              В одной из своих статей я подчеркивал, что даже ID является моделью предметной области, поскольку содержит информацию: есть объект. Если ID связать с классом, то мы классифицируем этот объект. И так далее — каждая новая связь с очередным классом позволяет нам прояснить что-то новое об объекте. Например, принадлежность объекта классу синих объектов моделируется в информационной системе множеством разных способов: от атрибутов до связей. Но в предметной области это все тот же факт: объект принадлежит классу синих предметов. Если Вы говорите о том, что только связи моделируют объект, то я тут же придумаю одну модель, в которой синий предмет моделируется связью, и модель, в которой синий предмет моделируется атрибутом. И Ваше определение будет противоречивым
                                                                              • 0
                                                                                > ID является моделью предметной области, поскольку содержит информацию: есть объект.

                                                                                Какой объект (или класс объектов) обозначен именем «круглый квадрат»?

                                                                                > Если Вы говорите о том, что только связи моделируют объект, то я тут же придумаю одну модель, в которой синий предмет моделируется связью, и модель, в которой синий предмет моделируется атрибутом.

                                                                                Атрибут «синий» у воздушного шарика — это не ID шарика, это ID класса, к которому он принадлежит. То, что ID класса нацепили на экземпляр в виде атрибута — это уже нетривиальная информация, в ней замешано 2 объекта — класс (ID=«синий») и экземпляр (ClassID=«синий»). Но это не сам ID что-то моделирует, а вот эта подразумеваемая взаимосвязь между Class.ID и Object.ClassID.

                                                                                Так что никакого противоречия. Имя — это не модель, потому что если дать вам одно имя и ничего более, вы ничего не намоделируете. Модель — это система (или у нас разные понятия термина «модель»).
                                                                                • 0
                                                                                  Круглый квадрат — это название объекта, про который мы более ничего не знаем. Например, у меня есть собака, имя которой круглый квадрат. До тех пор, пока название не связано с классом объектов, оно нам говорит только о факте существования объекта, но не говорит нам ничего ни о природе этого объекта. Если я скажу, что круглый квадрат относится к классу собак, то у нас появится информация о природе этого объекта.

                                                                                  Атрибут не может относится к классу. Атрибут относится к типу. Атрибут — это из логики Аристотеля, у которого нет классов, а есть типы. ООП в этом жестоко нас обмануло. Назвав типы объектов классами. Но про это отдельная песня, которую я сейчас не касался. Я бы рекомендовал Вам использовать термин атрибут и его значение только вместе с термином тип объектов и экземпляр этого типа. Если же говорить о классах, то классы описываются только перечислением их объектов, но не описываются атрибутами. ООП все перепутало.
                                                                                  • 0
                                                                                    > объекта, про который мы более ничего не знаем.

                                                                                    Мы даже не знаем, существует ли хоть один объект, названый этим именем. Ещё я могу сгенерить GUID — и почти на 100% гарантировать, что в мире нет ни единого объекта, имеющий этот ID.

                                                                                    Про классы и типы: я, возможно, некорректно использовал «экземпляр класса» вместо «член класса», но сути это не меняет.
                                                                                    • 0
                                                                                      название объекта — и есть его ID. Поэтому я и предложил использовать ID вместо имени. То есть не Куликовская битва, а объект ID=123. Пока мы знаем, что есть объект, на который ссылается данный ID, но ничего более не знаем про этот объект. Вы предложили строить модель вокруг этого ID. Я соглашусь с Вами, но что обозначает этот ID? Вот это тот вопрос, который я задал и пытался на него ответить. Если это в одном случае ID обозначает событие, а во втором — операцию, то надо признать, что то, что обозначает ID может быть одновременно и событием и операцией. Это следствие трассировки. Так что же это в природе? я попытался дать ответ на этот вопрос.
                                                                                      • 0
                                                                                        Итак, попробую еще раз медленно. У нас есть обозначение объекта в виде ID. Далее мы строим связи этого ID с ID, обозначающими классы объектов, Моделью объекта является ID и сумма таких связей. (В самом примитивном виде, конечно). Вырожденный случай, когда есть ID, но нет ни одной связи — тоже модель, иначе получается парадокс. Тот же парадокс, что и пустое множество вдруг будет считаться не множеством.
                                                                                    • 0
                                                                                      Сорри, я некорректно прочитал текст про атрибут, сейчас еще раз перечитаю и отвечу.
                                                                                • 0
                                                                                  > Вы просто по какой-то причине не различаете объект предметной области и информационный объект, который хранит информацию об этом объекте.

                                                                                  А вообще, если быть до конца последовательным, то действительно нету принципиального различия между «объектом предметной области» и «информационным объектом», потому что первое — тоже информационный объект (объекты — они вообще все информационные). Разница между ними лишь в том, что первые слишком сложны и не образуют удобной модели, поэтому нам нужны вторые, более простые (т.е. позволяющие считать быстро и в пределах допустимой погрешности).
                                                                                  • 0
                                                                                    Я в своих статьях подчеркиваю этот факт, что все, что мы имеем, — это всегда модель. С реальностью мы не работаем в принципе. Но у модели, которой мы пользуемся, есть уровни. Вопрос, сколько этих уровней и какие объекты рождаются на каком уровне модели. Об этом я подробно рассуждаю, когда показываю, что сначала мы моделируем пространство, затем мы моделируем объекты, затем мы моделируем смысл этих объектов и все это происходит одновременно.
                                            • 0
                                              Мне вот еще что кажется важным. Не стоит говорить о методике моделирования, не говоря о ее практическом применении. Из этого может родиться ощущение, что есть более или менее «правильные» методики.
                                              На самом деле есть методики, которые решают конкретный класс задач, и есть методики, которые их не решают (ну или решают, но с избыточными затратами). Появление не решаемых известными средствами классов задач влечет необходимость в развитии методик моделирования.

                                              Говоря о моделировании деятельности предприятия, надо тоже сразу думать о том, как мы будем применять эту модель. Если ее прагматика в том, чтобы распечатать процессы на больших красивых плакатах, повесить в переговорке, и положить в отчет для инвесторов, то подойдет и Aris, и BPMN, все что угодно — никаких проблем.
                                              Если прагматика в том, чтобы на основании модели написать ТЗ на внедрение типовой программной системы, и должностные инструкции для сотрудников — то, скорее всего, тоже указанных нотаций хватит. Более того, применение более совершенных («правильных») методик моделирования будет вредным, так как редкий исполнитель сможет ими воспользоваться.

                                              Если же задача, например, в том, чтобы возложить управление процессом на информационную систему, причем не путем выполнения каких-то заранее запрограммированных или сконфигурированных последовательностей действий, а путем симуляции принятия решений с оценкой их последствий, поиска оптимальных решений в неизвестной заранее ситуации — тогда да, нужна куда более совершенная модель, причем не только самого процесса, но и окружения, в котором он происходит.

                                              Здесь важно не увлечься с широтой и глубиной охвата, в погоне за «правильностью». Рациональный уровень детализации и сложности модели можно посчитать, исходя из ожидаемого экономического эффекта от ее применения, и стоимости создания/поддержки модели. Это и есть критерий приемлемости тех допущений и пренебрежений, которые мы делаем при моделировании.

                                              Сформулирую общий критерий проверки правильности модели процесса с прагматической точки зрения. Фрагмент реальности и его модель связаны отношениями подобия, через которые выражаются те правила, которые заложены в выбранной методике моделирования. Методику мы выбрали исходя из приемлемого для наших задач уровня абстракции, по описанному выше принципу.
                                              У моделируемого процесса есть исходное и конечное состояния. При помощи отношений подобия мы можем «отразить» их в модель. Так вот, если результат протекания процесса в реальном мире, отраженный в модель, и результат протекания модели процесса в самой модели, будут отличаться не более, чем на устраивающую нас величину погрешности — значит, модель пригодна. На диаграмме это можно показать так:
                                              Критерий правильности модели

                                              Из этого легко видеть, что модель может быть сколь угодно простой и примитивной. Это нормально, пока она позволяет достигать результата.
                                              • 0
                                                Пока я даже не подступал к задаче моделирования. Меня интересовала задача понимания предметной области. В данной статье я разбирал термин физическое событие. Меня интересовало только одно. Как мне его представить просто и понятно. Пока про моделирование речи не шло.
                                                • 0
                                                  Понимание предметной области — и есть моделирование. Мысленное. И оно тоже прагматично.
                                                  Грубо говоря, блондинке достаточно представлять автомобиль как черный ящик с двумя педалями и рулем. Автомеханику нужна другая модель автомобиля.

                                                  • 0
                                                    Хорошо, тогда я хочу понимать, что такое событие. На бытовом примитивном уровне. В этом была цель моего исследования. Меня устраивает мое определение тем, что я могу тыкнуть пальцем и сказать. что вот это- событие. В ИСО меня не устраивает определение тем, что оно противоречиво.
                                                    • +1
                                                      Насчет события я специально не стал с вами спорить :) В принципе, ваш вывод, что событие есть 4D-объект, временными размерами которого можно пренебречь — правилен, по крайней мере в определенном отношении.

                                                      Можно порассуждать на тему того, в каких контекстах вообще нужно (и полезно) понятие события. Этот вопрос напрямую связан со структурой модели, и способом моделирования.
                                                      Чаще всего модели выполняются по шагам. Есть состояние A1, выполняется шаг по времени dt, и система оказывается в состоянии A2. Это — дискретное моделирование. В нем есть четкие границы между состояниями, и легче говорить о событиях в чистом виде, привязывая их к шагам моделирования. Такой способ выполнения модели стимулирует модельера придумывать состояния и события (об этом далее).

                                                      Но что будет в случае непрерывного моделирования? Например, пусть у нас яркость маяка задана некой математической функцией, той же синусоидой. Тогда мы можем определить значение яркости на любой момент времени, никакого шага dt у такой модели нет. Состояния модели тоже образуют непрерывный континуум. Что будет событием в этой системе? В лучшем случае, можно назвать событиями особые точки кривых, предположим — максимум и минимум светимости маяка. По-моему, это некоторая натяжка. В любом случае, такая трактовка полезна только для наблюдения за моделью, для поиска в ней этих самых событий. Смысл понятия «событие» несколько меняется.

                                                      Если у того, что мы хотим назвать событием, ненулевая продолжительность, то это однозначно не событие, а подпроцесс, который можно подвергнуть дальнейшей декомпозиции. С точки зрения строгой логики мы не можем назвать событием «вхождение в атмосферу» (а в житейском смысле — можем). Если мы будем рассматривать давление среды за бортом космического судна как непрерывную функцию (это легко можно сделать), то не будет никакой границы атмосферы. Если мы ее не придумаем произвольно, сказав, что при давлении P0 у нас внезапно началась атмосфера. Но тогда это будет событие, которое произошло только у нас в голове, но никак не в реальности. Его прагматика крайне сомнительна, поскольку по факту нас будет интересовать не словесное определение того, где находится корабль — «в космосе» или «в атмосфере», а значение сопротивления среды его движению, которое от наших слов никак не зависит. Для описания значения сопротивления понятие «вход в атмосферу» не нужно — оно тоже описывается непрерывной функцией. А вот если мы моделируем дискретно, то, чем больше dt (чем грубее модель), тем больше будет интеллектуальный соблазн выделить «вход в атмосферу» как событие.

                                                      Если мы говорим не о физическом моделировании, а о моделировании бизнес-процессов, то понятие «событие» часто будет соответствовать моменту поступления информации об изменении внешней среды, или волевым актам участников процесса. Например, я даю распоряжение на покупку чего-либо своему подчиненному. Мое говорение об этом, или написание документа, занимает какое-то время, но с точки зрения БП это совершенно не существенно. И — да — событие привело к изменению состояния: до этого подчиненный был в состоянии idle, после этого перешел в состояние working (с моей точки зрения). Так можно делать, с практической целью, но не вредно помнить о том, что все эти состояния подчиненного есть придуманные нами абстракции. Все это жутко субъективно. Есть хрестоматийный пример о том, что для француза «победитель при Бородино» — Наполеон, а для русского «победитель при Бородино» — Кутузов. Получается, в зависимости от субъекта один и тот же интенсионал соответствует разным экстенсионалам. С моей точки зрения, работник бездельничает, а с его — работает. С моей точки зрения корабль в атмосфере, а с точки зрения зеленых человечков — в космосе. Короче, все это имеет смысл в том случае, если сам результат моделирования, который нас интересует, выражен в тех же терминах, находится в том же самом контексте, в котором мы определяем события. То есть, мы не задаем модели вопрос «В какой момент времени корабль коснется Земли?», а спрашиваем у нее «Когда корабль войдет в атмосферу?». Тогда мы имеем право придумывать любые состояния и события, и оперировать ими, как нам угодно.
                                                      • 0
                                                        Спасибо Вам большое за комментарий!
                                                        Я попробую медленно пройти по пунктам. Во-первых, я еще раз предлагаю разделить физические события и субъективные. Кто и что там посчитал, пока нас пока не волнует. Я определяю понятие событие как физический объект, который существует также как любой другой объект в европейском представлении о мире, независимо от субъекта. Вопрос: что это такое? Вы скажете, что объекты — это нечто такое, что имеет четкие границы. Нет, границы объектов субъективны. Мы не можем точно сказать, где пролегает та часть пространства, которая относится к тел, а где та, которая вне тела. Граница эта хоть и мала, но она есть. В других случаях это может быть и широкая граница, как например, граница поверхности Земли. Где проходит эта граница? точно сказать нельзя. — где- то пыль рыхлая настолько, что уже не понятно, это Земля, или воздух. Так и событие — оно имеет ширину в пространстве-времени ненулевую. Но по каким-то причинам мы считаем ее нулевой. Вы справедливо говорите о континууме. Но континуум точек на прямой — это то, что рассматривал Дедекинд в свое время. Ни один математик не может привести пример иррационального числа. Его определяют лишь как предел последовательности рациональных чисел. Просто потому что иррациональных чисел уже нет в природе. Что бы мы ни взяли, мы всегда упремся как минимум в точность измерений. Поэтому нет континуума в природе. Это абстракция. Во вторых, как определяетсяэта абстракция? как множество точек. Точно также определяется функция маяка. Как множество точек, или событий. Я не случайно привел пример моряка, который делает доклад капитану. Для капитана маяк вообще не мерцает. Он находится в его представлении в неизменном состоянии. Те события, которые выделяет наблюдатель объекта, — абсолютно произвольны. Он может указать на разные события и дать им уже трактовку. Вот только после того, как физическому объекту дали трактовку, он становится носителем смысла в устах рассказчика.
                                                        • 0
                                                          Насчет границ — оно в принципе правильно, а насчет континуума я бы поспорил, но это оффтопик.
                                                          Интереснее поговорить о том, что разделить физическое событие и его субъективную интерпретацию получится не всегда. И нужно не всегда. Например, Куликовская битва — на первый взгляд, физическое событие, а начни копать — окажется, что субъективное (на Бородинском сражении это лучше видно). Ну или, по крайней мере, мы нагружаем физическое событие такими субъективными смыслами, что само физическое событие за ними несколько теряется. И нам, с прагматической точки зрения, эти субъективные смыслы гораздо интереснее.

                                                          Например, я пишу программу, которая контролирует состояние сложного промышленного оборудования. Сработал датчик: давление в таком-то узле = x1 МПа. Это — вроде бы, физическое событие (об этом далее). Но меня интересует не оно как таковое, а то, что значение превысило критический уровень x0, и теперь это событие для меня называется «Выход за пределы штатного режима работы устройства, несущее риск разрушения его конструкции». Причем эта формулировка взята из какого-нибудь нормативного или регулирующего документа, и я ее не могу изменить. Таким образом, я перехожу из физического контекста в чужой субъективный контекст. И в этом контексте, опять же в соответствии с регламентом, я (ну, то есть программа) должен оповестить дежурную смену, включить аварийный сброс давления, и еще чтобы загорелась красная лампочка под потолком в цехе. Типичный бизнес-процесс, на самом деле. Когда я все это делаю, конкретное значение давления в узле меня уже вообще не волнует.

                                                          То есть, вы закончили правильной для меня мыслью — что физический объект обретает прагматической смысл после того, как его интерпретировали; но мне кажется, что разделить физический объект и его смысл мы можем опять-таки только умозрительно и произвольно. Это выводит на тяжелое рассуждение о том, что вообще такое «объективная реальность». На самом простом уровне — понятно, что и «давление x1 МПа» тоже вовсе не физическое событие, а такая же абстракция; что показания датчика, даже не интерпретированные в мегапаскалях, есть лишь абстракция того, что на самом деле происходит в узле; и вообще, начиная о чем-то говорить или думать словами (или даже ощущениями), мы его тут же субъективируем. И нет никакого способа познать или описать «объективную», или «физическую» сторону объекта. И само выделение объектов из окружающего мира столь же субъективно.

                                                          Короче говоря, это все возвращает меня к рассуждению о прагматике. Не надо пытаться построить «объективную» или «правильную» модель. Надо построить такую модель, которая поможет мне предотвратить взрыв узла из-за избыточного давления — и этого достаточно.
                                                          • 0
                                                            Ваши рассуждения в равной степени применимы к понятию объект. Следуя Вашим рассуждениям, объекты невозможно представить себе существующими отдельно от задач, которые они с нашей точки зрения решают. И это на мой взгляд верный вывод. Объектов в природе не существует. Что существует на самом деле — неизвестно. В реальности мы видим работу циклической программы. Мы в каждое мгновение подгоняем свои ощущения под свои ожидания. Ожидания творят ощущения, ощущения творят ожидания. И так по кругу. Разорвать его — задача мистическая. Мы туда не ходим. Поэтому я вынужден постулировать факт — наличие пространства-времени независимо от сознания.

                                                            Далее я себя спрашиваю. Как ИСО разобрался с объектами? Он поступил разумно. Любой пространственно-временной кусок ИСО обозвал объектом. И сказал — каждый субъект волен выбирать смысл для этого куска. Таким образом, развязав кусок от смысла, ему приписываемому. Точно также по аналогии я поступил с точно таким же куском, но назвал его событием. Почему? Потому что точно ситуация аналогична объектам. Чтобы признать кусок пространства объектом, точно также нужны субъективные оценки. Это тот цикл, про который я говорил. Мы порождаем субъективные оценки насчет куска пространства, ОН, ТЫ, Я, ОНИ… Все мы сходимся на том, что это — объект. Для каждого разный, но мы все согласны с тем, что это объект. И в этот момент мы говорим — это объект. Точно такая же процедура с событиями. ОН, ТЫ, Я, ОНИ признают, что это событие. Для каждого свое, но событие. Тогда мы постулируем факт, что этот кусок — есть событие.
                                                            • 0
                                                              ИСО и остальные методики моделирования, скорее, предлагают способ нескольким субъектам договориться об общем контексте, в котором они оперируют объектами, и об общих смыслах. В этом его сила, и в этом же его слабость. Сила — в том, что мы все-таки получаем возможность говорить об одних и тех же объектах с потенциально неограниченным числом субъектов. Слабость — в том, что для большинства прикладных задач в большинстве сфер это жутко неудобно (конкретно ИСОшная методика моделирования).
                                                              То есть, ИСО заменяет наш произвольный способ выделения объектов и событий на свой, предписанный.

                                                              Не соглашусь только с тем, что ИСО развязал кусок от смысла, ему приписываемого. Наоборот, он приписал ему конкретный смысл, по крайней мере на некотором высоком уровне. С этим смыслом все остальные должны согласиться. Или использовать костыли, делая вид, что согласились, а на самом деле понимают его по-своему.
                                                              • 0
                                                                ИСО предполагает, что есть физический объект и есть его смысл, который предписывает этому объекту субъект. Субъекты разные — поставщики, эксплуатационщики, проектировщики. Для каждой группы один и тот же объект являет из себя разный смысл. Избавиться от этого — все равно, что отказаться от идеи объединения различных этапов жизненного цикла. То есть. от той задачи, которую и пытались решить ИСОшники. Поэтому в ИСО есть физические объекты, лишенные смысла и функциональные — наделенные этим смыслом.
                                                                • 0
                                                                  Это не совсем точная трактовка. Функциональные объекты позволяют моделировать смысл только в некоторых специальных случаях, и это скорее не множественный субъективный смысл, а очень объективированный смысл.

                                                                  Для множества субъективных смыслов в стандарте есть Roles and Domains. Их и надо использовать.
                                                                  • 0
                                                                    Для одного молоток, для другого гвоздодер. Молоток — функциональный объект. Гвоздодер — тоже функциональный объект. Отличаются только тем, что один субъект считает эту железяку молотком, а второй — гвоздодером. Я правильно рассудил? Если да, то функциональные объекты отличаются только точкой зрения на них.
                                                                    • 0
                                                                      Вы не понимаете принципов моделирования 15926, к сожалению. Ваши слова всегда настолько неточны, что не позволяют как-то оценить, верно ли ваше высказывание с точки зрения 15926, или нет. Постараюсь пояснить примерами:

                                                                      Молоток — это класс функциональных объектов
                                                                      Гвоздодёр — это класс функциональных объектов

                                                                      Индивиды, использовавшиеся дядей Васей между 01.01.2014 и 01.01.2015 для выдирания гвоздей — это один индивидуальный «Гвоздодёр дяди Васи в 2014 году». Он принадлежит классу Гвоздодёр.

                                                                      Молотк с зелёной ручкой и выцарапанным словом «Вася» — это временнАя часть объекта «Гвоздодёр дяди Васи в 2014 году». Но точно так же это временнАя часть объекта «Молоток дяди Васи в 2014 году».

                                                                      Если вы нуучитесь выделять и чётко обозначать индивиды и классы — станет намного легче беседовать.

                                                                      Никакого отношения к тому «кто что считает» — функциональные объекты не имеют. Если дядя Петя умеет и любит вытаскивать гвозди зубами — его зубы являются темпоральной частью функционального объекта индивиды «Гвоздодёр дяди Пети».
                                                                      • 0
                                                                        пусть у нас есть многофункциональный прибор. Алексей использует его в качестве термометра, Андрей — в качестве барометра, а Зинаида — в качестве зеркала. Все это один и тот же эксстент, но выполняющий разные функции одновременно. Эти функции отличаются только точкой зрения на физический объект.

                                                                        Из Ваших рассуждений следует вывод, который противоречит тезисам, которые я слышал ранее. Или я думаю, что противоречит. Был вопрос, который ставил Мэтью Вест: автопилот существует, если прибор, который выполняет функцию автопилота, сломался? Ответ — да. Еще один вопрос: автопилот существует, если им в данным момент не пользуется пилот? Ответ также очевиден: да. В своем определении гвоздодера Вы предложили определять его только теми экстентами, когда они выполняли функцию, но в другие моменты времени Вы отказали экстенту быть связанным с функциональным объектом гвоздодер. Я же говорю о том, что гвоздодер — это экстент длиной 10 лет. И молоток — это экстент длиной 10 лет. И эти экстенты равны друг другу точно также как равны экстенты многофункционального физического объекта, который выполняет множество разных функций.

                                                                        Если я понятно выразил свою мысль, то Вам должно стать очевидным, что функции можно складывать, вычитать.
                                                                        • 0
                                                                          Ну вот та же самая проблема :-( Ну не понимаю я, где вы увидели противоречие.

                                                                          «В своем определении гвоздодера Вы предложили определять его только теми экстентами, когда они выполняли функцию, но в другие моменты времени Вы отказали экстенту быть связанным с функциональным объектом гвоздодер. „

                                                                          Вы какой “гвоздодёр» имеете в виду? Класс или индивида?

                                                                          И с примером Мэтью вы не разобрались. Автопилот (индивидуальный автопилот конкретного самолёта, функциональный объект) существует всегда, пока он не демонтирован с самолёта. Но когда демонтирован — не существует.

                                                                          А вот «рулевой» не существует гораздо чаще. Например, пока самолёт стоит — ни автопилот, ни пилот не пересекаются в этот момент с рулевым. И никакой иной объект не пересекается. Нету рулевого.
                                                                          • 0
                                                                            Мне страшно неудобно перед Вами за то, что я плохо изъясняюсь. И к тому же, возможно, я не прав. Но попробуем еще раз. В ИСО мне не хватает сущностей. Возможно, в этом причина. Например, я искал такую сущность в ИСО, как модель в голове у субъекта. К этой модели я мог бы привязать множество представлений этой модели. Но не могу, потому что такой сущности, как модель объекта в голове у субъекта в ИСО нет. С молотком та же проблема. Не хватает одной сущности. Эта сущность — представление экстента в виде физического объекта. Не молотка и не экстента, а именно физического объекта, у которого есть ширина, высота и длина. И я хочу иметь возможность смотреть на тот же экстент как на операцию. Тогда у этого экстента как физической операции появится описание операции как физической операции, не как субъективной. И этих сущностей нет в ИСО. И понятно почему их нет. Потому что в ИСО считается, что функциональность объекта предопределена создателем этого объекта. Однако, я предлагаю такой эксперимент. В раскопках мы нашли объект неизвестного нам назначения. Например, каменный наконечник от копья. Мы сделали вывод, что перед нами функциональный объект — наконечник. Потом оказалось, что способ охоты древних людей был совершенно иным. Они подходили к животному и договаривались с ним, что сегодня животное отдаст им свою жизнь в обмен на то, что в следующей жизни животное родится человеком. А каменные наконечники древние придумали для того, чтобы поприкалываться над нами, — дикими людьми будущего. И они изготавливали и разбрасывали их повсюду, чтобы порадовать себя такой шуткой. И тогда понятно, что функция таких наконечников не в том, чтобы убивать, а в том, чтобы доставить удовольствие. Вопрос простой: может ли это все смоделировать ИСО? Я не спрашиваю как, хотя бы может, или нет? может ли оно смоделировать тот факт, что сначала мы считаем, что функция объекта одна, затем мы меняем свое представление об этой функции, а затем меняем снова.
                                                                            • 0
                                                                              «Но не могу, потому что такой сущности, как модель объекта в голове у субъекта в ИСО нет. „

                                                                              Так введите её. Если речь о субъекте Вася, то эта модель — индивид, состоящий из конкретных синапсов там. В справочных данных введите класс таких моделей. Это класс индивидов. Он связан с представлением отношением репрезентации.

                                                                              “Не молотка и не экстента, а именно физического объекта, у которого есть ширина, высота и длина. „

                                                                              Не понимаю. Экстент и физический объект — это одно и то же.

                                                                              “И я хочу иметь возможность смотреть на тот же экстент как на операцию. „

                                                                              Не понятно опять. Смотрите. Операция (индивидуальная) — это тоже экстент. Полностью соответствует.

                                                                              “Потому что в ИСО считается, что функциональность объекта предопределена создателем этого объекта.»

                                                                              Вовсе нет. Для пилота и для техника функциональность автопилота совершенно разная, и границы даже могут отличаться.

                                                                              Изменения функции, если они непротиворечивы, рассматриваются через введение разных функциональных объектов. Если противоречивы — можно ввести альтернативные миры, разумеется. Possible worlds — это мощный механизм, они пересекаются в настоящем, но могут различаться в прошлом и в будущем.
                                                                              • 0
                                                                                Отлично! С первой сущностью разобрались. Спасибо.

                                                                                Теперь про экстент. Я могу рассматривать экстент как физический объект и одновременно как физическую операцию. Модели в моей башке одного и того же экстента, представленного в виде физобъекта или в виде физоперации будут сильно различаться. И эти модели очень сильно будут отличаться от моего представления о функциональном смысле этого физобъекта или физоперации. Более того, в моей башке могут уживаться много представлений о функциональном смысле одного физического объекта или одной физической операции. И все эти представления связаны либо с физобъектом, либо с физоперацией и в конечном результате с одним экстентом. Вот эти связи я хотел бы моделировать. Итак: экстент относится со множество разных физических объектов: операция, объект, событие, и так далее. затем каждый из них я хотел бы связать с субъективной точкой зрения на эти физические объекты.

                                                                                Итого, если автопилот нами разобран, то я утверждаю, что один и тот же экстент связан с одним и тем же представлением этого экстента в виде физического объекта — железяка и связан с двумя функциональными объектами гвоздодер и молоток. Именно этот кейс я пытался описать.
                                                                                • 0
                                                                                  «Итак: экстент относится со множество разных физических объектов: операция, объект, событие, и так далее. „

                                                                                  Не понимаю. Экстент один, это 4Д индивид. Я с трудом представляю себе, какими определениями операции, объекта и события (классов!) вы пользуетесь, но если они есть и индивид (экстент) всем этим определениям удовлетворяет одновременно — классифицируйте его всеми этими классами.

                                                                                  Отношения классификации могут быть сами класифицированы, так что отмоделировать точки зрения тоже проблемы нет. Хотя я не уверен, что вам нужны именно точки зрения. я упорно советую посмотреть на механизм ролей.

                                                                                  Ещё раз — один и тот же физический индивид может быть частью нескольких функциональных индивидов, тут вообще нет проблемы.
                                                                                  • 0
                                                                                    Мы описываем экстент в два этапа. Сначала мы договариваемся, как мы будем смотреть на этот экствент: как на событие, как на операцию, как на объект? Затем мы делаем описание этого экстента объективно. То есть перечисляем те факты, которые нам известны про этот экстент исходя из априорного знания о том, что это такое: объект, операция, или событие (список продолжать). Эти факты описывают данный экстент без привязки к субъективной точки зрения. Они «объективны». Например, железяка такого-то размера. Это описание включает в себя априорное представление экстента как объекта! Если бы мы описывали этот же экстент в качестве операции, нас мало волновали бы размеры этой железяки, а больше — время начала существования железяки и время окончания ее существования. А геометрические размеры были бы опциональны. Лишь затем появляется субъективное описание этого объекта. Например, железяка — молоток. Вот именно двухступенчатость описания эестента нужна мне для развязки неких коллизий. А иначе мне не к чему привязать «объективную» точку зрения.
                                                                                    • 0
                                                                                      Я так думаю, что мой велосипед связан с попыткой решить две простых задачи:

                                                                                      1. Как описать априорное знание про экстент, которым мы пользуемся, чтобы описывать его как объект, операцию и проч.

                                                                                      2. Как решить задачу: функциональный объект молоток, гвоздодер и молоток-гвоздодер связаны друг с другом некими операциями. Возможно, объединение, вычитание, но чего? смысла? точек зрения? моделей? не знаю, но хочу, чтобы такая возможность была описана явно.
                                                          • 0
                                                            И для маяка, если нам понадобится описывать его подробно, понадобится ввести континуум событий, точно также как мы вводим континуум точек на прямой
                                                            • 0
                                                              Говорить что событие есть «объект» это наверное все же натяжка. Оно и не субъект и не объект вообще говоря.

                                                              В моем понимании, событие — это зарегистрированный measurement того, что в определенный момент времени в определенном месте изменилось состояние системы, состоящей из N >= 0 субъектов и M >= 0 объектов.

                                                              в момент t наблюдатель O используя инструмент I зафиксировал состояние A( {subject}, {relationship}, {object}, {location} )
                                                              в момент t' наблюдатель O' используя инструмент I' зафиксировал новое состояние A'( {subject}', {relationship}', {object}', {location}' )

                                                              subject, relationship, object, location — все векторы, location — вектор неких представлений пространства (например трехмерных объемов или трехмерных координат), при этом часть relationship связывает компоненты subject и object с элементами location

                                                              понятно что из A в A' систему перевела некая последовательность из K >= 1 события (в случае «аналогового» процесса изменений можно представить дискретную последовательность K бесконечной длины) но поскольку в интервале [t, t'] никто ничего не измерял, мы для простоты считаем, что событие было одно — это ИЗМЕНЕНИЕ состояния от A к A'

                                                              да, это изменение может состоять в

                                                              — изменении {subject} в т.ч. изменении его размерности
                                                              — изменении {object} в т.ч. его размерности
                                                              — изменении количества (размерности) {relationship} между компонентами {subject} и {object}
                                                              — изменении направлений, типов и атрибутов {relationship}
                                                              — изменении location

                                                              в любом наборе.

                                                              НУ И ЧТО ТЕПЕРЬ?
                                                              • 0
                                                                С точки зрения обобщенного математического описания — все классно и правильно.
                                                                Но обобщенные математическое описания интересны только математикам.
                                                                Прикладные задачи таким образом не решаются.

                                                                С точки зрения прикладной модели, реализованной в вычислительной системе, нет ничего противоестественного в том, чтобы считать событие объектом. Ввести классификацию событий, и шаблоны их описания, которые содержат, например, указание на задействованных в нем субъектов и объекты, конкретные параметры их конфигурации или состояния, измененные событием, и т.д. На такой модели можно будет вычислить последствия события, обнаружить каскад связанных событий, и т.д.
                                                                • 0
                                                                  Сергей У нас есть два способа описания графика: поточечно и путем формул. Никто не говорит, что описывать события маяка надо поточечно.
                                                                  • 0
                                                                    SergeIndex, я же это все для Марка пишу ;) его же интересует не практическая реализация в живой системе той модели, которая будет подробна и полна в необходимой и достаточной для достижения целей stakeholders и спонсоров проекта ;) его интересует абстрактная теория, и чем запутаннее, многомернее, ширее, глубжее и кустистее — тем лучше ;)

                                                                    а в реальной жизни понятно, что действуя в инструментарии ООП удобно представлять событие объектом с методами и атрибутами — экземпляром типа (или ООП-класса) «событие» ;) но Марк же не этого добивается ;) он истины взыскует ;)
                                                                  • 0
                                                                    Я правильно понимаю, что для Вашего определения события требуется определение «момента времени», «системы», «состояния», понятия «состоит», «инструмент», «зафиксировал», «вектор». То есть, по-Вашему событие не есть нечто атомарное. Оно состоит из множества сущностей и связей. Это не важно. Зато требует ввода всех перечисленных мной сущностей.
                                                                    • 0
                                                                      «момент времени» определите как вам удобно — с моей точки зрения, t от t' отличаются только тем, что указывают, в какой последовательности наблюдатели совершали свои действия по measurement и фиксации состояний A

                                                                      состояние это совокупность векторов описанная выше

                                                                      «X состоит в Y» значит, что сущность X является элементом вектора Y

                                                                      вектор это упорядоченное множество элементов

                                                                      «инструмент» это некий демон Максвелла (или кот Шредингера, если угодно) который магическим образом описывает состояние A в виде информационного объекта, который сохраняется неизменным на протяжении достаточно большого промежутка времени после момента измерения (типа «мгновенный снимок» ну то есть measurement)

                                                                      почему вы не спрашиваете, что такое субъект, что такое объект, и что такое связывающий их предикат (relationship)? это же так увлекательно — спрашивать!

                                                                      Ну и как же без них-то, без сущностей, а?
                                                                      • 0
                                                                        Очень неудобно на практике пользоваться Вашим определением. Очень много разных сущностей и связей нужно указать, чтобы смоделировать даже простейшее событие.
                                                                • 0
                                                                  Событие — это значимый акт взаимодействия.

                                                                  Что взаимодействует? Субъект («измерительный прибор», «наблюдатель», «внутренний мир») и объект («наблюдаемое», «внешний мир»). Они входят в контакт и взаимно изменяют состояние друг друга. Вообще говоря, так как во вселенной всё со всём связано, то они делают это всегда, но не все взаимодействия являются значимыми.

                                                                  Что такое «значимый»? Это значит изменяющий состояние наблюдателя достаточно сильно, чтобы наблюдатель изменил своё поведение, и это изменение было скоррелировано с проделаным измерением. В простейшем случае у наблюдателя есть некий узел сравнения, компаратор. У компаратора имеется «уровень значимости», т.е. он срабатывает не на любое взаимодействие, а лишь на то, что превышает порог. В момент срабатывания компаратора для наблюдателя и возникает элементарное «событие»: «ЕСТЬ ИЗМЕНЕНИЕ!», субъект получает 1 бит информации и, например, решает идти спать.

                                                                  В моделировании, событие — это тоже значимое изменение состояния, т.е. такое изменение наблюдаемого объекта, которое должно обязательно отразиться в модели. Всё, что идёт мимо модели — это не события (хотя это может быть событием для какой-то другой модели). Собственно, порог компаратора описанного абзацем выше — это и есть его собственная «модель мира», и все события, которые он способен наблюдать, обусловлены его моделью. Никакой 3D- или 4D- или даже 1D-протяжённости у его событий нет, так как компаратор не измеряет ход времени (хоть и существует во времени с нашей точки зрения). Для него событие элементарно и «точечно».
                                                                  • 0
                                                                    Еще раз повторю, чтобы было ясно. Я не рассматриваю значимые события. Я рассматриваю физические события. То, то не имеет никакой окраски и никакого значения. Значение имеют функциональные события. О них пойдет речь в следующей статье. В этой я рассматривал только физические. Это все равно, что есть железяка, а есть молоток. Железяка — это объект, лишенный смысла, а молоток — это функциональный объект. Мы не говорим пока не о функциональных событиях, ни об информации об этих событиях. Мы даже не моделируем события. Мы просто определяем пока термин физическое событие. Поэтому нет смысла искать смысл в физическом событии. Его надо искать в событии функциональном.
                                                                    • 0
                                                                      Физические события — это ровно то же самое, только модели другие (и их множество, между прочим). Чтобы говорить о событиях, нужно указать, какой физической моделью вы пользуетесь, потому что события в ньютоновской физике и евклидовом пространстве отличаются от событий в СТО, ОТО, квантовой механике и проч. Нету никаких «неокрашенных» событий — все события приходят к нам через наши модели.

                                                                      Ну и, опять же, физические события точно так же не имеют протяжённости; протяжённость — она между событиями, и лишь тогда, когда в пространстве событий определена метрика, что бывает не всегда (примеры пространств без меры приводились).
                                                                      • 0
                                                                        Сделайте аналогию. Определите точку. Что такое точка в пространстве? Как она определяется Колмогоровым, цитату которого я привел в статье? Сделайте точно такую же конструкцию во времени и назовите ее.
                                                                        • +1
                                                                          Чтобы определить геометрическую точку в пространстве, нужно вначале иметь геометрическое пространство, правильно? Но откуда в вашей модели взялось пространство? Что это за пространство, какие его свойства — мерность, метрика? Это знание с неба свалилось? У Колмогорова оно появляется как некая данность, аксиома — но в общем случае это не так. В физике это совсем не так, например 4-пространство в ОТО — это сам по себе физический объект, взаимодействующий с материей и требующий изучения.

                                                                          Далее, кроме геометрического, существует бесконечное множество других пространств. В физике часто удобно забыть о геометрическом 4-пространстве и работать в пространстве скоростей и импульсов (фазовое пространство), чтобы упростить описание физических объектов. Т.е. встаёт проблема выбора — почему вы выбрали для вашего вопроса именно 4-пространство/время, а не фазовое пространство или какое другое?

                                                                          Так что, как вам указали с самого начала, пространство — это вторичное понятие, появляющееся после событий. Можно, конечно, сделать вид, что пространство-время существует всегда и оно абсолютно (как у Ньютона), и что каждому событию всегда можно сопоставить какие-то координаты, но это ограничивает общность теории.

                                                                          С Новым Годом!
                                                                          • 0
                                                                            Доброе утро! и с Новым годом!

                                                                            Мне кажется, мы оба вступили на ту почву, которую каждый из нас знает не очень… Вопрос о том, что такое воспринимаемый нами мир, как он (воспринимаемый мир) представляется в виде абстракции — в виде пространства. Как в этом пространстве устанавливаются его свойства (связанность, мерность), как в этом пространстве ввести меру, чтобы сделать из него метрическое пространство и какая эта мера и как эти свойства абстрактного пространства трассируются на реальные свойства воспринимаемого нами мира, которые мы наблюдаем И так далее. Думаю, мы не то, что погрязнем в болоте, мы будем казаться смешными в глазах тех, кто понимает. Поэтому я не касаюсь их. Я лишь ставлю те вопросы, на которые я кое-как могу еще ответить. Например, про точку. Я в школе голову сломал над этим безумием — нет такого объекта в природе. Ровно до тех пор, пока не прочитал Колмогорова. И тогда я понял, что точка, прямая, плоскость, пространство — все это абстракции. Вы подтверждаете эту точку зрения примером других пространств. Мы реально можем думать о мире как о пространствах волновых функций. При этом мы помним, что размерность таких пространств не 3-Д и не 4-Д? Например, для электрона — это 5-Д, если учесть спин. Или о пространствах импульсов. Любое из них имеет ровно те же права, сто и наше 4-Д. Мы же по инерции выбираем то представление, которое нам привычнее по историческим причинам. Дело в том, что в языке все заточено под 3-Д пространство, 1-Д время и логику Аристотеля. Выйти из этого круга, имея язык, данный нам предками, невозможно. Поэтому я объясняю не то, как устроен мир, а то, как мы его воспринимаем и описываем. Были бы у нас в языке конструкции для описания импульсного пространства, я бы объяснял их в импульсном пространстве.
                                                                    • 0
                                                                      О, я чуть выше то же самое написал. И кстати для полной красоты модели надо бы сказать, что наблюдатель O в момент времени t с помощью инструмента I выполнил measurement и тем самым он ЗАФИКСИРОВАЛ (в виде информационного объекта — экземпляра типа «модель события», каковой тип есть подкласс класса «модели») СВОЮ ГИПОТЕЗУ о состоянии A, или если правильно то не «гипотезу» а his belief, каковой belief является верным лишь с вероятностью p( O, I, A ). Получаем байесову сеть гипотез (or better to say believes) и это уже вполне серьезная заявка на решение заданной Марком головоломки о событиях.

                                                                      Марк, возьмите на вооружение — так модель становится достаточно сложной и запутанной, чтобы вам понравиться.

                                                                      (Я правда не берусь уверенно утверждать, сколькимерна такая модель).
                                                              • 0
                                                                Марк — академический преподаватель, профессиональный толкователь онтологических сакральных книг. Человек несомненно уважаемый и весьма востребованный, но просьба не путать его с полевым инженером — РП.
                                                                • 0
                                                                  Я не могу назвать академическим преподавателем себя, — для этого у меня кишка тонка. Есть великие преподаватели и мне до них, как до вершины Монблана. Я лишь скромно пересказываю некие мысли из их великого наследия.
                                                              • 0
                                                                >> Физический объект — это любое подмножество 4-Д пространства-времени.

                                                                Это плохое определение. Любая механическая система с N степенями свободы имеет траекторию в N-мерном пространстве; при этом N вполне может быть больше 4.
                                                                • 0
                                                                  Траектория механической системы описывается координатами, каждая из которых либо икс, либо игрек, либо зет. Для электрона — еще и спин. Но никаких новых пространственных координат при этом не возникает. Вы вправе рассматривать пространство любой мерности, но физический смысл этого пространства отличается от физического смысла, который вкладываю в этот термин я. Я имею ввиду природу пространства, в котором мы себя ощущаем. Вы имеете ввиду что-то другое.
                                                                  • 0
                                                                    Марк, а вы что-либо слышали об ориентации предмета в пространстве? а о вращении? координат на самом деле не три, а шесть
                                                                    • 0
                                                                      Это очень скользкая дорога. Мы можем ввести все аксиомы Гильберта для определения евклидовой геометрии, но это никак не приблизит нас к пониманию того, что такое точка. Однако, я специально привел цитату из учебника Колмогорова, чтобы показать как геометр определил точку. См. Лирическое отступление
                                                                      • 0
                                                                        Да вообще абсолютно любые аксиомы и абстракции можно ввести, и потом строить на их базе зоопарк разнообразнейших моделей. Ну И Что? Дальше-то что?