Веб-разработчик
0,0
рейтинг
21 ноября 2015 в 00:09

Разработка → «Мой код никого не интересует» или почему хорошие веб-студии должны это оспаривать

Здравствуйте уважаемые обитатели Хабра. Написать это меня сподвигла статья Программисты не понимают. Это будет крик души одинокого начинающего веб-перфекциониста в уши большинства существующих веб-студий и веб-девелоперов.

Я веб-программист, и увы, я всё понимаю. Это как раз большинство заказчиков и клиентов чего то не понимает. В последнее время в вебе намечается тенденция в стиле "интернет магазин за 3 часа с преферансом и дамами корзиной и личным кабинетом", но никто не задумывался к чему ведут такие рекламные «шутки» в средних и мелких веб-студиях.

Для наглядности я попрошу Вас представить ситуацию, когда на рынке работает компания А. Она предлагает качественные веб-сайты и интернет-магазины по реально доступным ценам. Например, от 80т.р. Сроки от 1 месяца. И тут на этот же рынок выходит Вася Пупкин, 15-20 лет от роду, «создаёт» компанию Б, или предлагая услуги фрилансера обещает всем «интернет-магазин за 20 часов со всеми наворотами и всего лишь за 20т.р.». Демпинг в любой сфере бывает очень жёсткий. Но особенно жесток он в вебе, когда порог входа в бизнес настолько низкий, что влезть сюда могут даже вчерашние школьники, которые едва прочитав htmlbook и пару сопутствующих сервисов, пытаются заработать нахаляву.
Преимущества для клиента — очевидны. Любой Дядя Петя, который начнёт изучать рынок, в поисках партнёров для создания веб-сайта, скорее всего обратит внимание на компанию Васи Пупкина, чем на компанию А. Потому что предложение, на первый взгляд, более выгодное. Тут и сайт получат быстрее, и бюджет сэкономят. Но редкий клиент понимает, что на выходе у этих двух компаний будет абсолютно разный продукт…

В первом случае клиент после пары месяцев ожидания получит качественный протестированный интернет-магазин с работающей корзиной, статусами заказов, автоматическими обновлениями каталога и т.д. и т.п. И скорее всего в дальнейшем всё что ему будет нужно — это сопутствующая поддержка, обновление и улучшение имеющегося функционала под новые требования, новый контент, и через какое то время, возможно, редизайн. В итоге студия-разработчик подпишет долгосрочный контракт на простую поддержку качественного сервиса с которым удобно и приятно работать.

Что же происходит в случае, если сайт сделает компания Васи Пупкина? А вот что! Клиент получает худо-бедно работающий сайт, который кое-как обрабатывает заказы и на любые переделки и правки очень болезненно реагирует. Обычно в первые дни использования клиент начинает находить в таком сайте дыры и косяки, которые, логично, он попросит исправить. Что в этом случае делает компания Васи? Тут в принципе есть три варианта. Первый — Она забивает болт, и игнорит заказчика, оставляя его 1 на 1 с г… простите, с продуктом, который он сделал. Второй — Вася, желая остаться на рынке и не потерять своё и так не очень выдающееся лицо, начинает выполнять правки бесплатно (по договору или по устному соглашению. Не важно). На что тратит дополнительное и уже не оплачиваемое время. И третий вариант (фантастический) — Вася талантливый маркетолог а ля Стив Джобс, и убеждает заказчика, что за исправление их косяков, нужно дополнительно заплатить, превращая 20 часов и 20 тысяч например в 40 часов и 40 тысяч.

Всё это конечно же печально, и сильно бьёт по карману честных веб-студий, которые стараются делать нормальный продукт, но не могут конкурировать с вот такими вот Пупкинми. В особо тяжёлых случаях, остаётся только приравнивать услуги к такому же уровню и превращаться в таких же быдлокодеров как конкурент.

И знаете что печалит больше всего? У меня абсолютно нет претензий к компаниям, которые набирают вчерашних школьников и студентоту, которые приходят совсем зелёными и абсолютно ничего не умеют. Глупо придираться к коду людей, которые учат всё прямо в процессе разработки. Я и сам в принципе, не Major-девелопер. Печалит когда опытные, знающие люди намеренно пишут такой же быдлокод. Я не раз сталкивался с сайтами, на которых даже элементарный баннер нельзя заменить или исправить стандартным и понятным способом. И элементарная операция, на которую следует тратить не более 5 минут, превращается в кропотливое изучение кода, пока ты не докопаешься до самых глубин и где то там находишь пару строк которые когда то добавил Lead или Senior этого проекта, потому что знал ядро CMS в совершенстве, и такой способ был для него наиболее быстрым. А на дальнейшую поддержку и на других программистов, работающих над этим проектом, таким людям просто плевать.

Неужели все эти люди не понимают, что заработок веб-студии это не просто «продать часы». Чем эффективнее будут проданы эти часы, тем больше прибыль! Иными словами, когда Вы делаете интернет-магазин за 20 часов, а потом тратите ещё 20 бесплатных часов на правки багов, это продажа 40 часов по цене 20. Это не выгода — это потери. И когда потом такой сайт приходит к вам на поддержку, работать с ним тоже не выгодно. Вместо быстрых правок и изменений, разработчикам приходится разбираться в непонятном коде и добавлять свои костыли чтобы успеть в сроки. За годы такой поддержки, костылей накопится столько, что хватило бы всем калекам страны. Причём включая 3 запасных пары.

Совсем другое дело, когда на поддержку приходит хороший, качественно сделанный сайт. Работать с ними — одно удовольствие. Мелкие правки не занимают более 5 минут. Представьте сколько подобных правок сможет внести 1 сотрудник за 8 часовой рабочий день. При таком подходе Можно даже с небольшим штатом программистов брать на поддержку десятки крупных проектов не опасаясь завалов. Но увы, такое бывает только в сказках, и даже проекты, сделанные именитыми студиями бывают напичканы всякими костылями под завязку, потому что разработчик не успевал по срокам. Сам не раз в этом убеждался.

Я не настаиваю на том, что нужно объяснять заказчикам на что влияет код и почему он должен быть хорошим. Необходимо делать акцент на другом. Нужно объяснять чем будет отличаться проект вашей хорошей студии, от более дешёвого предложения Васи. И даже если заказчик всё равно настаивает на дешёвом варианте — необходимо стараться делать как можно более качественный код, чтобы облегчить жизнь и себе, и своим коллегам, которым, возможно, придётся поддерживать ваш продукт.

Я написал уже так много, и, наверное, не каждый сможет дойти до конца. Поэтому мне хочется сказать спасибо тем, кто всё таки осилил. Как я и написал в начале — я всё понимаю. Понимаю что мой код никому не нужен. И понимаю что этот текст ничего не исправит из описанных проблем, и что он тоже никому не нужен. И все по прежнему будут быдлокодить в вебе. Но меня не покидает надежда, что может быть, хотя бы один из читателей проникнется данной идеей, и быть может в будущем, мне достанется на один хороший проект больше. Сделанный программистом, который любил свою работу, и делал всё по правилам, рекомендациям, и стандартам.
Но в любом случае, всем спасибо за внимание, и до новых встреч!
P.S. Любителям Карла забацал напоследок пикчу по реальным событиям

А какой код предпочитаете писать Вы?

Проголосовало 568 человек. Воздержался 201 человек.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Дмитрий @Itachi261092
карма
2,0
рейтинг 0,0
Веб-разработчик
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Разработка

Комментарии (121)

  • +13
    Вы понимаете что Дяде Пети из малого, и среднего интернет-магазина совершенно пофигу как оно написано. Скорее всего если его бизнес разрастётся он закажет другой сайт у другой компании. В этом то и вся суть, эти проекты рассчитаны как одно разовые, отсюда и цену хотят за 3 копейки и сроки аля «на вчера».

    У крупных компаний есть уже свои наработки, с учётом и большой нагрузки и тд. ну так там и цены начиная от 1-2к в иностранной валюте.
    • 0
      У крупных компаний есть уже свои наработки, с учётом и большой нагрузки и тд

      И среди крупных компаний полно «пофигистов». Вспомните хотя бы код fl.ru
    • –1
      Скорее всего если его бизнес разрастётся он закажет другой сайт у другой компании

      Но пока этого не произошло… такой заказчик будет обивать пороги интернет-агенств где работают точно такие «специалисты», которые ничего не понимая в вопросе пытаются рисовать отчёты.

      Всё именно от того, что «Дяде Пети из малого, и среднего интернет-магазина совершенно пофигу как оно написано.»

      печаль и скорбь
      • 0
        Всё именно от того, что «Дяде Пети из малого, и среднего интернет-магазина совершенно пофигу как оно написано.»

        Вы говорите так, как будто это что-то плохое.
        • 0
          Вы видно не работали со стороны клиента например в Маркетинге.
          Или не заказывали как заказчик разработку.
    • +4
      Читая статьи о красивом коде мне сложно не провести паралель с искуством. Раньше главной целью искуства было красиво передать сцену (реализм) и придумано было кучу техник для этого, правила перспективы, композиция и т.д. Со временем художники начали понимать что сами объекты которые они рисуют не есть искуство, искуством являются как раз те техники которые они используют, и каждый начал искать свою (импрессионизм, кубизм). В результате со временем художественный стиль переходит в абстрактные квадраты Малевича где больше важна теория и «что автор имел ввиду» или техника а самой сцены не нужно совсем.

      И вот то же в программировании, холивары о фреймворках, патернах, методах тестирования это все спор о технике и часто уходит далеко от того что важно заказчику — функцыонала (сцены).

      Хорого иметь тех кто придумывает новые техники, но иногда просто хочеться чтобы кто-то просто нарисовал портрет =)
  • +3
    Критериев оценки хорошего кода существует слишком много. В статье применяется критерий хороший = «читаемый». Существует другая система, в которой хороший = масштабируемый или надёжный или быстрый или делающий минимум запросов к базе. И все эти варианты могут быть вообще не читаемы. В том же linux kernel временами используется goto, но это не делает код плохим.
    • –3
      В конце я коротко сказал об этом — код, написанный по правилам, рекомендациям, и стандартам. Например я работаю с 1С-Битрикс, и часто встречал сайты, где всё сделано людьми, которые то ли php совсем не знают, то ли мануалы битрикса не читают. Запросы к бд в циклах, иногда в файле шаблона напрямую такие вызовы. Не буду всё расписывать. Надеюсь и так понятно.
    • 0
      Не оспаривая в целом вашего пассажа, могу лишь отметить что в кернеле goto отнюдь не вредит читаемости.
      • 0
        Не везде, в имплементации, кажется, vfs (давно дело было, могу что-то путать), от goto глаза болели, прыжки были туда-обратно-поперек, а не обычные к выходу. Да и был случай, когда десяток-другой минут втыкал в аналогичную «прыжковую» функцию, пытаясь понять, как переменная оказывается не инициализированной.
        • 0
          Сейчас вроде разрешены goto только ниже по циклу. Обычно goto в kernel используют для обработки ошибок с правильным «деструктором».
  • 0
    Не совсем согласен с автором. Дёшево — не всегда значит плохо. Сейчас существуют конструкторы сайтов, в т.ч. интернет-магазинов, которые позволяются весьма недорого стартовать. Отчасти автора всё же понимаю, сам сталкивался с ситуацией, когда потенциальные заказчики воротили нос не то что от 20 тыс. за магазин, но даже и 10 тыс. им казалось много. Возможно, они не так уж и не правы: в провинции другие порядки денежных вложений.
    • 0
      В том то и нюанс, что именно стартовать. НО большинство предпринимателей считают, что заказав 1 раз сайт на мегагруппе за копейки они будут потом всю жизнь им пользоваться. Это ведь такие деньжищи…
    • 0
      наверное скажу глупость…
      я сам не программист сайтов.
      Знаю у настоящих программистов аллергия на joomla…
      Но как-то получилось, что сам себе сделал работающий магазин — joomla+joomla-shopping+платежные компоненты. Работает. Я наверное настолько глуп, что даже и доволен.
      Управлять могу, исправлять могу, все могу сделать сам.
      • 0
        Сам себе программист, как правило, не является заказчиком, а делает так как Вы. Заказчиками являются те люди, которые либо совсем ничего в этом не понимают, либо понимают настолько, что не хватит для реализации их желания.
  • +2
    Itachi261092 это всё правильно, но есть одно но: в случае решения за 80 т.р. клиенту тоже захочется дополнительных фич и далеко не все клиенты осознают, что за эти доп.хотелки придётся доплатить и не так уж мало. А возникают эти хотелки практически сразу после того как сайт готов.
    По факту все эти попытки сделать качественно и недорого, как правило, обречены на провал. Т.к. востребованы только 2 типа разработок: шаблонная и индивидуальная.
    Шаблонная начинается с какого-то коробочного решения, которое разворачивается за 1-3 дня вместе с натягиванием выбранного шаблона дизайна, и потом допиливается под нужды клиента пока ему не станет жалко денег на этот сайт. Теоретически тут тоже может быть качественно, но только пока вы не упрётесь в ограничения вашего коробочного решения.
    А индивидуальная — совсем другая история, но и бюджеты не меньше 500 т.р.
    • 0
      А кто сказал что после сдачи сайта за 80 тыров, заказчик и исполнитель прощаются? Или что исполнитель обязан обновлять фичи на этом сайте бесплатно. Большинство как раз продолжают поддержку и работу над сайтом по заранее заключённым договорам. Просто есть разница, когда при сдаче в проекте не работает то, что было в ТЗ прописано, и когда после сдачи заказчик хочет именно новые фичи. В таком случае всем нормальным людям легко объяснить, что это дополнительный функционал, и будьте добры обсудить дополнительные часы и оплату. Или я что то не так понял из Вашего комментария?
      • 0
        Разработка ТЗ сама по себе стоит больше 30 т.р., а в тех документах, которые именуют ТЗ в типовых проектах, столько неоднозначностей, что вы можете бесконечно спорить с клиентом, что есть новая фича, а что само собой разумелось. Понятно, что вы пишете со стороны программиста, и поэтому плохо представляете как общение с клиентом проходит в таких проектах. Но на практике бюджеты (по полной стоимости проекта) от 100 до 500 т.р. — это очень пустынный сегмент. В нём практически нет заказчиков. Поэтому у хороших веб-студий выход один — уходить в нетиповые проекты.
        А бюджеты до 100 т.р. начинаются как раз с 20-30 т.р., вырастая ближе к 100 по мере допиливания.
  • +9
    Но меня не покидает надежда, что может быть, хотя бы один из читателей проникнется данной идеей, и быть может в будущем, мне достанется на один хороший проект больше.


    Вы же написали это из тех же самых эгоистических соображений, исходя из которых пишется быдлокод — все хотят «побыстрее и попроще».
    Рынок. Спрос порождает предложение, не наоборот. Хотите работать не с быдлокодом по наследству — возможно стоит переключиться на другой рынок/ проекты. А призывать других не былокодить — напоминает кота Леопольда и призывает к улыбке.
    Прошу извинить, если получилось резковато.
    • 0
      Не понимаю чем плох Леопольд с его улыбкой. Жить дружно — это разве плохо?
      • +4
        Суть в наивности. Леопольд не плох, Леопольд — лох. В отличие от вас он действует из альтруистических побуждений в попытке донести до детей идеи гуманизма (оставим в стороне обсуждение художественной ценности или вреда для детской психики от просмотра этого мультфильма), поэтому ваше «Ребята, давайте не быдлокодить» на хабре, обращенное к разработчикам вызывает еще большее умиление, чем предложение жить дружно из детского мультфильма.
        • +1
          Быдлокод — результат недальновидности и не достаточной компетентности донести возможные последствия до людей о них не ведующих. Быдлокодить молча — себя же зарывать в яму и срывать сроки, постфактум, не сорвав срок текущий. Плюс некачественный результат — «оно вроде и работает, но через раз и как-то не так». Наверное, речь об этом. Есть вариант набыдлокодить для удержания текущего срока, и провести рефакторинг постфактум в период оговорки новых фич или другого, оговоренного и заплонированного зарание времени.

          Просто быдлокодить — это не прагматизм, супротив наивности, а непрофессионализм. Единственный в моей практике случай, когда молчаливый быдлокод — хороший подход, это решения на один раз: скрипт какой, что-то сделать раз или два, или дата-анализ, посчитал что-то, получил результат и выкинул код.
          • 0
            Есть вариант набыдлокодить для удержания текущего срока, и провести рефакторинг постфактум в период оговорки новых фич или другого, оговоренного и заплонированного зарание времени.
            Работа есть всегда. Кто захочет исправлять свой быдлокод в своё рабочее или тем более личное время, если он уже принят начальством и сдан заказчику?
            • +2
              Ну тогда, получается, мы наблюдаем схему, описанную в конце моего коментария. «Сделал — выбросил».
              Сам работаю в другой сфере, над проектами работы ведутся долго, и после каждого релиза проводятся циклы рефакторинга и багфиксинга по необходимости. Мы свой код и продукты любим. Я бы точно не смог работать эффективным веб разработчиком).
              • 0
                Собственный стартап небось? Или платная какая нибудь софтина с месячной подпиской? Тут играет большую роль способ заработка. В вебе обычно это сдача готового проекта, или ежемесячная рассрочка в обмен на отчёты «что было сделано за месяц». Поэтому там хочешь не хочешь — нужно успевать или терять бабло. В случае с личным успешным проектом и тем более с ежемесячной подпиской — бабло течёт само по себе и можно уделить время багфиксам. Ну это мне так видится со стороны.
  • +10
    Основная претензия ни к коду и его качеству, а к появлению конкурентов которые вам не нравятся. По вашему мнению они что то делают не правильно, и ладно, это лишь одно из мнений. Решать то все равно тому у кого деньги, это вопрос не к кодерам а к менеджменту, который продает ваши услуги на рынке.

    Глубоко внутри хочется установить барьер входа в этот бизнес, что бы вчерашние «школьники» не отнимали ваши деньги. Мы то лучше, почему заказчик этого не понимает, кидается на все что подешевле. Посмотрите на жизнь шире, какие услуги приобретаете сами и чем руководствуетесь при выборе — телефона, компьютера, квартиры и т.д. В этом случае заказчик вы, можете тратить много времени на анализ рынка или смотреть рекламу и выбирать самое яркое, дешевое, качественное.
  • +3
    Мне кажется или интернет-магазин со всеми фичами за 20 и за 80 будут делаться одними и теми же школьниками путём натягивания дизайна на уже существующий движок, только во втором случае 60 штук из 80 будет потрачено на зарплату менеджера, директора, аренду и прочие не связанные с собственно разработкой вещи, а собственно разработчик получит те же 20?
    • –1
      Это просто общие цифры для оценки ситуации. В зависимости от требований заказчика, исполнителя, платформы, и возможно, каких то других факторов, цены могут быть и больше 80 и меньше 20. просто 80, имхо, это минимальная цена для шаблонного магазина, который не будет доставлять фатальных проблем обоим сторонам соглашения. Естественно, при грамотной разработке.
      • +1
        А какие такие фатальные проблемы будут у коробочного интернет магазина с кастомной шкуркой?
        • –2
          Как минимум — кривота самой шкурки, которую по любому натянут через одно место. как максимум — нулевая пригодность к изменениям и масштабированию. Например заказчик просил сайт для продажи удочек. через 2 недели как появился у него рабочий сайт он рад что всё работает и хочет добавить туда продажу например сетей, лески, крючков, и прочей чепухи, у которых уже другие параметры для фильтров и для отображения свойств в таблице. это яркий пример на чём спотыкаются многие проекты за 20к. Там никто не рассчитывает такие ситуации, и ни вёрстка, ни шаблоны не отобразят новые товары правильно. всё поедет и заказчик будет не доволен.
          • +4
            Можно подумать в студии будут заморачиваться и делать более гибко, отбирая у себя же в будущем хлеб от переделок под новые требования :-D
      • 0
        Поясните, пожалуйста, откуда взялось 80? Почему не 60, не 100, а именно 80? Из чего складывается эта сумма?
        • 0
          30 — зарплата программиста, 20 — менеджеру, 10 — расходы на офис, 20 — в карман начальству. на деле обычно из зарплат программиста и менеджера -50% тоже идёт в карман начальству.
          • 0
            Вы посчитайте налоги и отчисления в пенсионный фонд(там за каждого сотрудника квартальные выплаты) еще.
            • 0
              Наверное, надо исходить из того, что эти 80 т.р. — это не месячный доход всей студии с налогами и расходами :)
              • 0
                Именно. 1 проект обычно ведёт 1 программист.
          • 0
            Тогда я не понял, чем работа студии за 80 принципиально отличается от работы фрилансера за 20. Фрилансер — он сам себе менеджер и сам себе программист. Расходов на офис нет, начальства нет.

            Он берёт 20 тысяч, а сумма, которую получат программист и менеджер в офисе, вполне с ней сопоставима: (30 + 20) минус 50% = 25. Получается, что денег за работу студийные программист и менеджер получают столько же, сколько и фрилансер.

            Тогда почему у фрилансера качество хуже должно быть, чем у студии?

            По-моему, тут дело совершенно не в деньгах и не в противопоставлении студии фрилансеру.
            • 0
              Задавая такие вопросы, необходимо называть имя студии. Работа хорошего коллектива всегда отличается от работы фрилансера-одиночки в лучшую сторону.
              Тут нет противопоставления студии фрилансеру. Есть противопоставление ВРЕМЕНИ затраченного студией и фрилансером/другой студией
              • 0
                Не понял, кто должен назвать имя студии и какое?

                Работа хорошего коллектива не всегда отличается от работы фрилансера, и уж тем более не всегда в лучшую сторону.

                По затраченному чистому времени получается одинаково, как мне кажется. Только в случае со студией оно размазано на месяц, а фрилансер работает исключительно над поставленной задачей, отсюда и 20 часов. Или вы хотите сказать, что в студии, когда называют срок — месяц, это значит что упомянутый программист положит туда 22*8=176 часов и ещё столько же менеджер? А если нет, то сколько времени потратят работники студии на этот проект?
                • +1
                  > Тогда почему у фрилансера качество хуже должно быть, чем у студии?
                  При прочих равных, по идее, студия может иметь экономию рабочего времени за счет распределения трудовых обязанностей. Фрилансер сам себе менеджер, сам себе администратор рабочей среды, сам себе программист, сам себе тестировщик и сам себе саппорт. А вполне вероятно, ещё и сам себе бухгалтер :)
                  Он никуда от всех этих обязанностей не денется. Если у клиента проблемы, он бросит разработку и будет саппортить. Он будет отвечать на звонки и письма пользователей и т.д. Ещё ему за клиентами охотиться надо бывает…
                  В случае студии программист пишет, дизайнер рисует. Им не нужно отвлекаться на посторонние задачи, и грубо говоря, их совокупная производительность труда будет выше без необходимости постоянно переключаться между видами деятельности.
                  Плюс, часовой рейт саппорта и часовой рейт программиста могут сильно отличаться.
                • 0
                  Да. Месяц это значит месяц. Без дизайна и вёрстки. Если магазин шаблонный или у клиента уже есть дизайн/вёрстка. Программисту даётся ТЗ, вёрстка, и те самые 22*8 часов и он это сидит и делает. Любые предварительные согласования не включаются в эти часы. по ходу дела менеджер может связываться с клиентом и что то уточнять, если нужно. Это тоже не входит (если в договоре не оговорено иное, естественно). Также по договору может быть оговорён дедлайн более месяца. Потому что, например, этот же программист может отвлекаться на другие задачи. Но в итоге над конкретным сайтом человек всё равно работает около 176 часов, сдача готового сайта поэтому может быть и через 2 месяца со старта. Но так не везде.
  • 0
    за 20 часов вполне реально сделать поддерживаемый код в интернет магазине. Правда перед этим надо с пол года потратить на написания ядра, а потом для нового магазина подключать модули. Если они ещё не написаны то написать (ну тогда не выйдет 20 часов) + натянуть дизайн.
    • 0
      За пол года писания ядра, позвольте поинтересоваться, с кого вы будете брать оплату своего труда?
      • 0
        С доходов от других проектов, или всем подавай интернет магазин?

        Фредерик Брукс высказался на счет ООП, что с ООП вы не напишете первые две однотипные системы быстро, а вот третью и четвертую систему вы напишете быстро. Смысл этого в том, что-бы при проектировании закладываться на повторное использование этого кода в других проектах. Или вы предлагаете все всегда делать с нуля?
        • 0
          Я то нет. Я работаю уже с готовым, чужим ядром. Писать с нуля для того чтобы потом продавать на базе этого кода сайты по 80к, это мягко говоря нецелесообразно. Ну и не дорос я ещё в профессиональном плане, чтобы такое сделать.
  • +2
    Появление огромного количества предложений вида «сайт за 3 дня за 5000» спровоцировано огромным спросом, который в свою очередь спровоцирован волной «инфобизнеса» который говорит о том что продавать в интернете легко и просто, и можно это делать легко с наценкой от 100% до 1000%.
    Давайте попробуем пойти с конца. Многим только открывающимся компаниям (стартапам) и начинающим бизнесменам нужно в начале «протестировать нишу». То-есть нужно минимальный функционал за минимальные деньги. Чтобы узнать а вообще будут ли покупать в интернете продукт или нет. Для этого нужна страничка с описанием товара(-ов), корзина (если товаров несколько или предполагается возможность покупки некоторого количества заказов), запрос у покупателя идентификаторов (емейл, телефон, имя) и сообщение владельцу магазина о заказе.
    Вот это задача минимум еще должна иметь сносный дизайн и весить не очень много.
    Этой задаче вполне соответствуют сайты от 5000 и «лендинги за 900 )»
    Уже после того как предприниматель видит, что товар хорошо идет и есть необходимость улучшать инструмент взаимодействия с покупателями, тогда он закажет себе разработку сайта и за 100500 (если он конечно внятный и заинтересованный а не по принципу и так сойдет, последние не принесут денег и крутым веб студиям, а только головную боль)
    Поэтому недовольство не совсем понятно. Есть сроки, есть деньги, есть качество — а выбираем как всегда только два пункта. Что касается поддержки и сопровождения, я думаю это стоит оговаривать на этапе разработки сайта. И далее уже разработчик решит, стоит ему потратить сейчас день на выравнивание и написание нормального кода и потом жить спокойно, или он забудет этот проект как страшный сон.
    • 0
      Я писал о настоящих интернет-магазинах, а не о продающих лендингах с условной корзиной, статическими ценами, без выгрузки, остатков, и без личного кабинета. Лендинг в простейшем случае по готовому шаблону запускается за 8 часов и 5000р.
      • +2
        Чем функционально «настоящий» отличается от «ненастоящего»? Историей заказов? Статусами заказов? Автоматическим пересчетом цены в зависимости от курса доллара? Где грань «настоящности»?
        Также разработчики и маркетологи Бугатти будут говорить что эти Васи из автоваза ломают рынок далекими от технического прогресса приорами!)
        • +1
          Вы сейчас приравниваете Бугатти к идеальному технически построенному автомобилю? Это те бугатти, у которых за 2 ляма зелени через 2года под спойлером корпус ржаветь начинает? Вы правы — непревзойдённое техническое совершенство.

          Продающие лендинги очень сильно отличаются от полноценного интернет-магазина. На первом можно продавать то, что у вас в единичном экземпляре. В крайнем случае — несколько вариантов или расцветок. И обычно эти товары стоят внушительные суммы. Например — автосалон. Или продажа яблочной техники. В этом случае будет не трудно обработать каждый заказ по имэйлу вручную. Вбить его в 1с, выписать все нужные документы, расчёты и т.п. Всё равно ведь покупателей будет не так много и не так часто, чтобы делать полноценный дорогой интернет-магазин. Он и не нужен для этого в принципе. Но что, если Вы торгуете товарами широкого потребления? Предположим — мобильными телефонами. или строительным материалом. Очень удобно обрабатывать по имейлу сотни заказов в день? каждый вбивать вручную в программу учёта, ставить остатки, выписывать счета на оплату и прочие мелочи? А что если кто то из операторов допустит ошибку? В итоге Вы получите полную неразбериху в таком бизнесе, используя лендинговый сайт для продажи таких товаров. Необходима автоматизация процесса заказа, чтобы все статусы хранились на сайте либо отправлялись автоматом в 1с. Чтобы клиент мог в личном кабинете просматривать статусы заказов и управлять ими.
          • +2
            Ну да бугатти полное фуфло по сравнению с приорой, и впихнуть технически сложную механику развивающую 1001 лошадку под капот обычного автомобиля это фигня, главное что капот наверное где-то ржавеет.

            Я говорил о том, что если я как владелец бизнеса покупаю сайт/лендинг ценой в 10 000 когда на рынке мне предлагают от 80 000 я внутренне понимаю, что беру фуфло. Я не обманываюсь в том, что вдруг мне повезет и это там одно и тоже просто накрутка конская. Но я разумно могу предполагать, что на текущий момент времени в моем бизнесе нет необходимости вкладываться в дорогой инструмент. И разбор писем/заказов и занесение их в эксель (ну я же на всем экономлю) могу поручить своей сестре (экономить так экономить) за штамп о практике для вуза.

            И осуждать меня за этот выбор как минимум глупо, ровно также как глупо осуждать тех, кто закрывает эту мою потребность! Есть разработчики которые могут вечером во внерабочее время уделить разработке несколько часов за несколько дней, и слепить что-то работающее и получить к ЗП лишние 10 000 (а то и 20 000!)
            • 0
              Какой толк от 1001 лошади на бумаге, если на обычной трассе или хотя б на Нюрбургринге, ей не уступит даже NSX 90 года на 270 лошадей?

              Я говорю именно о том, что клиенты как раз, вообще не понимают никакой разницы, что за фуфло им толкают. Кто хочет лендинг за 10 — тот его и покупает, и не ищет интернет-магазины.
  • +3
    Вспоминается одна студия где довелось работать.
    Студия работает по схеме 20 часов на сайт за цену от трехсот тысяч с дальнейшей поддержкой. Причем главное отличие разработки от поддержки в том, что первые двадцать часов сайт будет делать технический директор после которого продукт мягко говоря сыроват, а проще говоря не работает, а потом еще месяц-полтора сайт будет допиливаться напильником остальными программистами. Вот только после тех директора всё что остается это вставлять костыли, причем отдельные костыльные решение заставляют задуматься о рае и аде.
    К этому чуду в придачу идёт самописная CMS без единой строчки документации и абсолютная некомпетентность некоторых сотрудников.
    Всё это не мешает фирме работать уже 14 лет, занимать место в рейтинге рунета и регулярно публиковать на своем сайте хвалебные статьи о том, как они героический разрабатывают и продвигают сайты. Кроме такой схемы работы больше всего поражало еще то, что некоторые некомпетентные сотрудники искренне верили что их фирма действительно делает качественные сайты. Клиенты же просто верят всему чему угодно и им невдамёк что же там такого им разработали.
    • +1
      Очень красочный пример того о чём я говорил. Я тоже знаком с подобными студиями. Изнутри похоже на секту. Только молитвы не поют
  • 0
    Да нет же:) Когда меня просят помочь подобрать веб студию для интернет магазина (в среднем раз в 2-3 месяца). Я выбираю и советую студии типа А. На вопрос, а вот Б делает дешевле, я сразу говорю, ну так заказывай зачем за советом приходил-то. Еще не разу никто у Б не закал. А клиенты которым пофиг что внутри, они в принципе не нужны студии А.
    • 0
      Впервые я начал работать в студии которая образовывалась на моих глазах. Руководитель был очень грамотным как по коду так и по маркетингу. И когда к нам приходили люди и просили «подешевле», у него получалось разными способами объяснить, что если на сайт будет вложено больше, то это даст больше выгоды в итоге. Главное понимать покупательную способность клиента, и не предлагать неподъёмные суммы тем, у кого реально нет такого бюджета.
  • +4
    Проблема в том, что вы пишете статью с позиций разработчика, у которого отнимают его «хлеб», вот только клиента это не интересует. Его также не интересуют ни архитектура приложения, ни его продуманность, ни стек использованных технологий. Всё, что находится «под капотом», — это вещи вне интересов заказчика. Ему нужен результат, в данном случае — сайт интернет-магазина.

    Если вы, как вы сами пишете, сделаете хороший интернет-магазин за три месяца, для заказчика это будет означать три месяца простоя, в течение которых он мог бы зарабатывать деньги, а в случае работы с вами — теряет. Поэтому он изначально будет скептически настроен по отношению к вам, если вы так долго собираетесь работать над проектом. Вот и всё. Если он хочет продавать уже сейчас, никакой чистотой и поддерживаемостью кода вы не убедите его, что говно-сайт от Васи Пупкина, который тот ему отдаст через неделю, хуже, чем ваш вылизанный проект. Тем более, что весомых (с точки зрения заказчика) аргументов о том, что Вася Пупкин лепит говно-сайты, а у вас всё идеально, вы, скорее всего, предложить не сможете.

    Решение? Не лезть в нишу, занятую говно-сайтами, потому что это ветряные мельницы, которые вы всё равно не победите. Работайте с теми, кому априори требуется качество, но при этом не забывайте оптимизировать расходы и сокращать время на разработку.
    • 0
      Залезть в нишу, не занятую говносайтами в одиночку сложно. А работаь на дядю нужно либо по знакомству, либо через собеседование. Крутые веб-студии требуют крутое портфолио и опыт работы, которые можно получить только работая на говносайтами.
  • +1
    не похоже, чтобы вы все понимали. Обратившиеся к Васи либо знают, чего хотят, и не собираются переплачивать за сайт-однодневку, либо через месяц, когда поймут, что сайт приносит прибыль(а именно для этого он делается ) — выделят бюджет для нормальной компании, которая сделает качественно. Зачем делать сайт за 80 и ждать месяц, если он может оказаться бесполезным?
    • 0
      Вы рассматриваете случай когда заказчик приходит со словами «здравствуйте. у меня ничего нет. я сижу на жопе и решил открыть свой бизнес в интернете. сделайте мне сайт чтоб я что то на нём продавал». И это уже отдельная ситуация. Тут требуется предварительное проектирование. Анализ рынка, потребителей, и т.д. Это не относится к разработке конкретного сайта. В любом другом случае сайт в принципе не может оказаться бесполезным. Если у человека есть что продавать. и он закажет веб сайт, который ему в этом поможет — это уже не бесполезно.
  • +5
    Я, человек который начал писать на PHP еще тогда, когда PHP 4 был непонятной новинкой, который зарабатывал когда-то на жизнь созданием интернет-магазинов с подделками поддельной Виагры, скажу крамольную мысль:

    Сайты никому не нужны.
    Ни владельцам. Ни клиентам.

    Вот так вот. И ваш опыт в «сайтостроении» и «вебмастеринге» тоже нафиг никому не нужен. До тех пор, пока вы не поймете, что нужно делать продукт, а не «сайт» — так и будут появляться вот такие бессмысленные статьи, наполненные жалости к своей бездарно потраченной молодости.

    Продукт, Карл. То, что хочет и может купить потребитель. Идите туда, где до сих пор делают «сайты» и «интернет-магазины» и ищите незанятые продуктовые ниши.

    Клиенты не хотят читать о славной истории такси или смотреть на пиццу в трехмерном изображении. Они хотят, чтобы такси приехало как можно скорее. И пицца тоже. И желательно — за один клик. Понимаете?

    Не сайт. Не веб-страницы. Не дизайн. И даже не контент. А нечто понятное и нужное, что можно сразу купить.

    Самый идеальный сайт для пиццерии — это просто одна кнопка «Хочу пиццу!», по нажатию на которую вы определяете местоположение человека, его номер телефона (это несложно, кстати), сразу же (!) перезваниваете и принимаете у него заказ. Идеальный сайт автосервиса — это одна форма (что за машина? что сломалось?) и кнопка «Помогите мне!». И отряд мобильных механиков на эвакуаторе уже в пути.

    А вы всё про сайты, да про «студии»…
    • 0
      Идеальный сайт для клиента пиццерии ≠ идеальный сайт для владельца пиццерии
      • +3
        Я продолжу крамольную мысль которую Вы не поняли.

        Владельцу бизнеса сайт не нужен! Ему нужны деньги, а деньги он зарабатывает продажей товаров, и если клиенты будут больше покупать на сайте с одной кнопкой хочу пиццу (к примеру), то он будет пользоваться именно этим сайтом. Смотрите на конечные цели, сайт, корзины и прочие не более чем инструменты. И не решайте за пользователя как ему лучше.
        • –2
          Если будут больше покупать на сайте с одной кнопкой. Ключевое слово — если. Это я вам говорю как человек, который «раскрутил» доставку пиццы из местной точки до известной федеральной компании за 3 с половиной года.
          • 0
            ну это прекрасно, но вы делали так как нужно покупателям а не заказчику!
            • +1
              Ещё раз вам говорю. Сайт, который идеально подходит клиенту совсем необязательно является идеальным сайтом для бизнеса. Я понимаю, вы только что «открыли америку» и на вас снизошло просветление и вы хотите им поделиться со мной и всеми окружающими, но, не обращали внимание как неудобно расставлены эскалаторы в торговых центрах, например?
        • 0
          с позиции клиента я бы не хотел чтобы мне перезванивали. я хочу иметь возможность сам выбрать нужную пиццу на сайте. Со мной что то не так?
          • 0
            Всё с вами так. Одной из киллерфич сейчас на этом рынке является доставка вообще без звонков.
        • 0
          Вы в чем-то правы. Но вы не учитываете что владельцу хоть и нужны деньги (продажи) хочет он все равно сайт. И мне видится основная проблема здесь. Мне не раз приходилось спрашивать у клиентов прямо: «Вы определитесь, вам как делать — так как вы хотите или так как вам нужно?»
  • +2
    Ваша позиция строится на факте, что сайт за 80 т.р. будет, скажем так, лучше внутри, чем сайт за 20 т.р. Сначала надо бы это обосновать.

    P.S. Подождем статью о том, что студии берут в четыре раза больше, чем фрилансеры, при таком же/худшем качестве продукта и отношении к клиентам.
    • 0
      Подождем статью о том, что студии берут в четыре раза больше, чем фрилансеры, при таком же/худшем качестве продукта и отношении к клиентам

      Сильно зависит от студии/фрилансера. К чему такие серьезные выводы?
      • +2
        Это простая математика. Фрилансер кормит только себя. Студия кормит государство (налоги, страховки), арендодателя, владельца студии, управляющих разных уровней, продажников, рекламные площадки. Так что при том же качестве студии нужно заплатить в несколько раз больше, чем фрилансеру. А если хочется более высокого качества, то нужно ещё больше раскошелиться. Либо нанять дорогого фрилансера, который скорее всего всё-равно обойдётся дешевле, чем заказ у студии с дешёвыми работниками.
        • 0
          Есть студии, которые не кормят государство, арендодателя, владельца студии, управляющих; есть фрилансеры которые дерут дороже студий. Не все так однотипно.
    • 0
      Говорить об этом нет смысла. Тут везде будет вмешиваться человеческий фактор. Скажу только что о работе любой студии никто не скажет точнее чем их бывшие сотрудники.
    • 0
      > Подождем статью о том, что студии берут в четыре раза больше, чем фрилансеры

      Была ж уже: habrahabr.ru/company/ruward/blog/169559
      И как раз с K=4
  • +1
    Прочитал и топик и комментарии и не увидел самого главного — понимания и принятия рыночных законов.

    Опять ситуация с начала.
    Есть компания А такая вся замечательная, пишет масштабируемый беспроблемный софт, всё у низ 24/7/365 и т.д. средний ценник 80 т. И есть Вася Пупкин — пишет что-то похожее левой пяткой за 20 тыс.

    В этой ситуации компании А и (и её сотрудникам) нет никаких причин для сетований возмущений. Ведь это 2 разных продукта:

    1) Мейд бай кампани А:
    Сайт + поддержка 24/7 на 3 года (+разумный ценник на поддержку) + консультации по продвижению + красиво, быстро, удобно
    Цена 80 тыр

    2) Мейд бай Вася Пупкин:
    Сайт шевелящийся, типа рабочий. Ценник 20 тыр.

    И у этих 2-х продуктов 2 разные целевые аудитории.
    Никто не мешает компании А дополнить своё предложение эконом вариантом за 20 тыс и этим продуктом конкурировать с Васей Пупкиным. Это будет гораздо продуктивнее, чем сетовать, что «не тот нынче клиент пошёл».

    PS
    Хотя, по человечески людей понятно, конкуренция штука неудобная, неприятная и старым игрокам рынка совершенно не нужная.

    • –1
      В том-то и проблема, что вариант с 80тыр от студии — это и есть уже тот самый эконом-преэконом вариант :D
      • +2
        Как всё запущено, однако… У пациента, похоже, большие проблемы с костами, но это уже далеко вне рамок хабра…
      • +1
        Только не говорите, что у студии, которая не первый год на рынке, не найдется в портфолио готовой болванки магазина с каталогом товаров и корзиной, которую можно просто взять и взгромоздить на указанный заказчиком хостинг, только заменив вверху его логотип да поменяв цветовую схему.
        • 0
          Только не говорите, что школьник за 20 напишет интернет магазин с каталогом товаров и корзиной сам с нуля :-)
          • +2
            Я и не говорю. Речь-то шла о «продать», а не «написать». Где он возьмет интернет-магазин, дело десятое. Скачает где-то, что оно за драгоценность? Их миллион бесплатных опенсурсных разного уровня качества и глючности. А може быть, кто-то и напишет. Я себя в молодости вспоминаю. Когда мне в 2000-м году в одной конторе предложили сделать сайт для их крупного клиента с каталогом товаров, справочной информацией, CMS (слова такого тогда еще не было, но это CMS)… и пообещали $300 за месяц работы, я был в восторге от такой суммы, взял и написал. Кроме того, эта самая CMS была на Delphi + Interbase. Ну, как умел тогда, так и написал :)
            Но опять же таки, оно было коряво, но работало, клиент принял и пользовался несколько лет.
    • +1
      вариант от студии не может существовать дешевле, потому что с этих 20 нужно платить налоги, зарплаты, и себе копеечку оставить. Когда студия начинает хватать подобные заказы, это первый звоночек к банкротству и сокращению штата.
      • +1
        говорю по реальному опыту — может
        • 0
          Может откроете нам секрет? :-)
          • +1
            как вариант, SaaS-решение за пару тысяч в месяц
  • 0
    Не переживайте. Такое есть в любой области.
    Есть фотографы работающие за 50 тысяч, а есть работающие за 5.
    Если клиент не понимает разницы, то путь ему к дешевым исполнителям. Не стоит сожалеть о таких клиентах.
    • +2
      То, что фотограф просит за работу большие деньги, совершенно не означает, что он профессионал и делает классные фото. Это просто означает, что он сам себя высоко ценит, и у него скорее всего будет дорогая тушка и объективы с красным колечком. И в отношении веб-студий та же проблема. Дорогих безвкусных и криворуких фотографов и веб-мастеров ничуть не меньше, чем недорогих.
      Я уже многократно убеждался — исполнителя в любой области надо выбирать исключительно по выполненным работам и по отзывам клиентов, желательно знакомых, а никак не по ценнику.
    • 0
      В «чистом» искусстве, которым является фотография, плата за работу художника — весьма условна. Ему платят не за работу, а за его имя. В случае конкретно с фотографией, если талантливый фотограф сделает бездарный снимок, все будут внимательно смотреть на этот снимок, потирать лоб и искать там глубокий художественный замысел. И, что характерно, найдут. А гениальный новичок будет долго доказывать последовательностью талантливых работ, что он — не глупый школьник и… всё равно будет получать много меньше.

      Программисту проще самовыразиться объективно. Просто напиши что-то хорошо работающее — и ты уже молодец. И любой суперпуперспециалист, заглянув в твой красивый, логичный и аккуратный код, покивает и скажет «молодец пацан, далеко пойдет». Проще всё :)
      • 0
        Не соглашусь по поводу фотографий. Тупая толпа конечно отреагирует именно так. Но опытные люди всегда увидят качественные фотографии любого фотографа. Хоть у него есть имя, хоть он бомж из ближайшего бака который фоткал на краденую камеру.

        Насчёт толпы вообще нужно учитывать и то, что люди не понимают фотографию в принципе. Сейчас для молодёжи фотограф=профессионально владеющий фотошопом человек. В моём объявлении была цена за фотосессию с лошадью на любительскую зеркалку — 800р. Цена смешная даже для фотографа-любителя. Но одна из клиенток сильно настаивала на снижении этой цены в 4 раза. Доводы были «А давайте вы меня пофоткаете а обрабатывать не надо. Работа фотографа, вообще то — это обработка фотографий. А за сами фотки зачем столько платить? Это же просто секунду чик-чик. Чик-чик я и сама могу»
        • 0
          И она, к слову, была права, эта женщина. Скажем, если вы на курорте даете на минуту прохожему свою камеру, чтобы он сфотографировал вас на фоне Акрополя, то сколько вы с него денег возьмете? Думаю, нисколько. Спасибо скажете и улыбнетесь. А ведь он только что оказал вам услугу — если он нажал кнопку более одного раза, это уже можно считать фотосессией.

          Той женщине был нужен «чик-чик» и ее не интересовала художественная ценность результата. Ей надо было, чтобы в кадре была она и была ее лошадь.
          • 0
            Минуточку внимания. Лошадь — МОЯ. Я публиковал объявление о фотосессии с лошадью. С красивой, расчёсанной, чистой. Можно в седле. Для этого необходимо как минимум проделать работу по подготовке самой лошади. От человека же требуется только приехать и позировать как ей нравится. Под «непрофессиональной» съёмкой я не имею ввиду реально любительские убогие размытые и кривые фото. Как пример моей работы
            вот
            imageimage
            обработка минимальная.
            • 0
              Вы поймите одну простую вещь: сделать фотографию качественной с технической точки зрения, для этого не нужно быть фотографом. Достаточно иметь камеру с быстрым автофокусом, и держать её не слишком криво. Или криво, но уметь потом крутить в графическом редакторе. Платить за это умение деньги я бы тоже не стал. Платить за красивую лошадку в кадре — да, это логично. Но надо же на этом акцент и ставить :)
              Теперь насчёт «не понимают фотографию в принципе». Надо отличать бытовые фотографии (девочка на траве, лошадка/обезьянка на курорте, свадьба) от художественной фотографии. Всё перечисленное — это не искусство, это механическая однотипная работа. Ваша задача как фотографа состоит в том, чтобы просто сделать чёткий снимок с хорошей цветопередачей и правильной глубиной резкости, такой же, как тысячу до этого и тысячу после этого. Поэтому «понимать» там нечего, это обычное ремесло.
              • 0
                Далеко не каждая даже профессиональная тушка сможет а авторежиме правильно сфоткать. Это прокатит только на определённой дистанции и с определённым освещением. Не говоря уже про начальный уровень камеры и объектива. Чтобы получить хорошую фотографию — необходимо настраивать в ручном режиме, а для этого необходимо знать и понимать параметры объектива и тушки. Например мой китовый объектив со слабой светосилой в принципе не пригоден для вечерней съёмки и любой съёмки в слабоосвещённых местах. Чтобы не превращать комментарии в фотогалерею, я скину в личку примеры моей художественной фотосъёмки.
                • 0
                  >хорошую фотографию
                  Вы упускаете из виду, что понятие «хорошая фотография» у разных людей отлчается. Посмотрите в паблик любой крупной соцсети. Особенно, в паблик какой-нибудь юной особы. Там куча фоторгафий, все из которых хозяйка считает хорошими. Многие из них посчитаете хорошими вы?
                  • 0
                    Тут действует тот же принцип что и с сайтами. Только тут же я начальник и я диктую условия.
                    Такие люди могут и дальше спокойно фоткать себя в зеркало на айфон и не откликаться на объявления «фотосессия с лошадью в зимнем лесу 800р» с требованием уменьшить лично для неё цену в 4 раза.
                    Если бы я был директором студии в которую обращается клиент и просит сделать говно за 20 штук — он точно так же пошёл бы лесом.
                    • 0
                      > Только тут же я начальник и я диктую условия
                      Вот тут вы ошибаетесь. Если вы берете деньги с людей, значит вы оказываете услуги, а они — ваши клиенты. А клиент всегда прав.

                      Именно поэтому я — фотограф-любитель. Я хожу снимать только к друзьям и знакомым. Исключительно по вдохновению и за еду. Но зато когда я отдаю фотографии, мне всегда говорят «спасибо» и никогда не возмущаются — ни качеством, ни творческими идеями. Творю что хочу.
                      • 0
                        Если человек сам готов нести мне деньги за какие то услуги, значит он признаёт какие то мои качества за которые он платит, и указывать что и как я ему должен делать он не в праве. А если его не устраивает что то в моём подходе, и он пытается снизить цену — ему проще найти лоха который сфоткает его на какую нибудь нокию времён икспресс мьюзиков…
                        • 0
                          Предлагая какую-то услугу, вы не начальник, а исполнитель. Начальник тот, кто платит деньги, а не тот, кто их берёт :)
                          Соответственно, если человек платит деньги за какие-то услуги, то он вас в первую очередь нанимает. Поэтому он вправе высказывать свои пожелания и рекомендации, вправе торговаться, вправе критиковать результат вашей работы. Вы точно так же вправе ему отказать, потребовать бОльшую сумму за работу по его советам, а не так, как вы сами считаете нужным, принять его критику во внимание или не принять. Всё это нормально и естественно.
                          Например, когда я нанимаю на работу архитектора, я не говорю ему: «Сделай мне классный проект дома», надеясь, что его чувство прекрасного плюс профессионализм чудным образом сложатся именно в то, что я хочу. Я ему говорю, какой мне нужен дом, где я хочу видеть гараж, где кабинет, где кухню, где веранду. Я делаю корректировки проекта там, где считаю нужным, а профессиональный архитектор мне может сказать: «Нет, это надо делать по-другому, в противном случае вам будет неудобно/или надо будет тут добавить несущую стену/или это сильно увеличит стоимость». Или наоборот, он скажет: «Хорошо, вот тут тогда откорректируем, и можно будет сделать как вы хотите».
                          А есть другой вариант: я могу пойти в архитектурную компанию и купить папочку с готовым проектом, выбрав из нескольких десятков уже нарисованных и рассчитанных домов. Тоже вполне качественных и профессиональных. Это тоже нормальный подход, в результате я скорее всего не получу дом моей мечты, но получу дом, который меня устраивает, за сумму в четыре раза меньше.
                          Так вот, с фотографией то же самое. Можно нанять фотографа на то, чтобы он делал сессию, консультируясь с клиентом и пропуская через себя его пожелания, а можно нанять фотографа, чтобы он делал сессию так, как сам считает нужным. И первое, и второе — нормальные подходы.
                          • 0
                            Наверное вы правы, но всё же я тоже являюсь начальником, когда договариваюсь с заказчиком напрямую. Когда человек работает в студии — он существо подневольное. договариваются всегда за него. ему остаётся делать то что сказано. Но когда я сам у руля — я могу договориться что мне делать, а от чего я откажусь, и сколько это будет стоить.
                            • 0
                              Подрядчик никак не может быть начальником заказчику. Просто вы можете не брать подряд и потерять эти деньги.
                              • 0
                                Да при чём тут «начальником заказчику»? Я сказал что я в этом случае буду «сам себе начальник».
                                • +1
                                  Начальник сам себе != начальник. Разве что у вас раздвоение личности.
                    • 0
                      Смягчу формулировку. Разумеется, вы вольны делать что хотите и отказывать в услугах кому захотите. Но при этом будьте готовы к тому, что конкурентную борьбу на рынке вы проиграете.
                      • 0
                        Да что вы говорите. 800р это минимум вдвое меньше чем просят фотографы с опытом и портфолио ровно за то же самое. при этом у них есть большой минус — большинство из всего фотосета отдают 3-4 фотографии на СВОЙ выбор. какие они считают лучшими. остальное клиент даже не увидит никогда. А чтобы увидеть и выбрать самостоятельно, с клиента требуют ещё раза в 2 доплатить (потому что это нужно будет с ним сидеть и тратить время пока он выберет)
                        • 0
                          >А чтобы увидеть и выбрать самостоятельно, с клиента требуют ещё раза в 2 доплатить
                          Любой адекватный профессионал фотографии легко и непринужденно окажет клиенту 2 услуги бесплатно:
                          1. Отдать ВСЕ отснятые «сырые» снимки
                          2. Отдать все отснятые снимки, сконвертированные автоматом (без подгонки цветов, ретуши и т. д...)

                          Потому что указанные две операции требуют от фотографа не больше усилий, чем перетащить 123 файла мышкой на флешку. (Возможно, за второе придется доплатить 3 копейки, так как там надо конвертор запустить еще).

                          А «лохи», как вы выше изволили выразиться — это клиенты, которые не предъявляют эти требования. Вот с них и стригут деньги почем зря некоторые недобросовестные «профессионалы».

                          Если клиенту нужна фотосессия, сделанная хорошей апаратурой и опытными руками, но не более того, он заплатит за то, что вы 2 часа прыгали с фотоаппаратом вокруг него, но не более того. Ваша ретушь ему нафиг не нужна. Он может оказаться в ней профессиональнее вас, просто у него, к примеру, нет денег (или желания) покупать фотик за 3 тысячи долларов.
                          • 0
                            Вы трижды не правы. Примеры в студию, где профессиональные фотостудии обещают отдать весь отснятый материал.
                            Во-первых, профессионалы снимают RAW, и RAW они никогда не отдадут. а это значит что им в любом случае придётся делать пакетную обработку всех фотографий. Если фотостудия предлагает клиенту весь пак фоток — это такие же любители как я, без достаточного уровня опыта и знаний открывшие ИП.
                            Во-вторых, показать клиенту весь пак фоток значит и продемонстрировать свои косяки, потому что всегда бывают неудачные снимки. Этого фотограф тоже не может допустить. клиент может (с любой целью) опубликовать эту фотку и подписать «меня сфоткали там то» — это будет антиреклама. любой адекватный человек увидит косяк.
                            И в-третьих — ни один проф-фотограф не отдаст снимки без обработки. Возможно она будет минимальной и практически не заметной, но каждую фотку необходимо открыть проверить и обработать в фоторедакторе. причина — см. пункт 1.

                            И напоминаю — примеры и опровержения моих слов в студию.
                            • 0
                              Во-перавых, я не говорил о студиях, а говорил о профессионалах-одиночках. Разница в том, что они сами лично решают, что отдавать, а что — не отдавать. Слово raw я перевел как «сырой» снимок. Чтобы не повторяться.

                              Давайте, я вас научу, как надо общаться с фотографами-профессионалами, чтобы они отдали всё «сырье».

                              Ты обращаешься к человеку и говоришь: «будь добр, поснимай меня пожалуйста на моей днюхе. Обычно я фоткаю сам, но в этот раз руки будут заняты. Сколько стоит час твоей работы?»

                              Дальше у человека есть понимание, что:
                              1. Ты — адекват, который не будет орать: «ААА! Он сделал половину бракованных фоток!!! Он — неумеха!» и с тобой можно иметь дело
                              2. Ты заплатишь по тарифу и при этом не будешь держать его часами за ретушью, которую большинство фотографов терпеть ненавидят.
                              3. Ты хочешь получить от него raw и ТОЛЬКО raw.

                              Разумеется, если он — работник студии, в которой дурак-начальник топнул ногой и сказал «не отдавать сырье ни за что!!», то он вынужден будет отказать (но скорее всего, возьмет твой заказ «халтурой»).

                              Приведите мне хоть один пример идиота-неадеквата, с которым нельзя подобным образом договориться. Вы, очевидно, общались с фотографами больше, чем я.
                              • 0
                                Это прокатит с не очень популярным и не очень опытным фотографом, который работает 2-3 раза в неделю и даже возможно используют эту работу как дополнительную. Но не прокатит с теми кто реально «в этом бизнесе» — ему прибыльнее это же время потратить на проф фотосессию и взять в 3-30 раз больше с человека, пусть и мучаясь с ретушью. За такие деньги какие обсуждаем мы сейчас, они даже жопу с дивана не поднимут и на телефон не ответят, потому что у них и так очередь заказов минимум с 5 значным числом. Зачем заставлять ждать платёжеспособных клиентов, отрываясь на шабашку за 200-800-1000р?
                                Фотографы-одиночки, которые как я уже сказал выше, именно ЗАРАБАТЫВАЮТ фотографией, тоже не любят отдавать сырые фото. Потому что клиент её может выложить куда угодно и обработать сам может как угодно. Полным фейлом будет если клиент так же даст ссылку на фотографа который это сделал. Кто из зрителей будет разбираться в причинах говнистости фотки? Им видно фотку им видно автора. выводы сделаются сами собой. По этой же причине копирайты ставить на таких фотках тоже стыдно и не выгодно. А многие фотографы очень любят ставить копирайты (лично я от этого не в восторге).
                                • 0
                                  >Но не прокатит с теми кто реально «в этом бизнесе»

                                  Вы простите меня, конечно, но раз уж такой разговор пошел…

                                  Мне работы этой «неопытной» кажутся куда более интересными и техничными, чем те, которые вы мне тут демонстрировали. Говорю эту обидную вещь только по двум причинам. Во-первых, я вас не просил показывать ваше портфолио — вы сами начали выкладывать (я тоже мог бы выложить, но смысла в этом не вижу), а во-вторых, когда вам предъявляют явно профессионального человека, который даже лекции читает по художественной ретуши, но этот человек не подпадает под вашу картину мира, вы пытаетесь его унизить.

                                  >Полным фейлом будет если клиент так же даст ссылку на фотографа который это сделал
                                  Если клиент — адекват, то с ним можно договориться о том, чтобы он подобного не делал. Если нет — оформить договор отказа от ответственности, например. Хотя это — паранойя. Если есть рядом две фотки — хорошая и страшная, 99% людей предпочтут хорошую. А в обработке фотографий вообще единицы смыслят.
                                  • 0
                                    Нет смысла даже сравнивать мои работы с кем то, кто заслуженно позиционирует себя как профессионального фотографа. Никого унизить я не пытался. И только лишь подметил что эта дама попадает под тот тип людей, о которых я и говорил — она всё равно удаляет неудачные фотки и ОБРАБАТЫВАЕТ все остальные которые отдаёт. Или я не прав снова?

                                    >Если клиент — адекват, то с ним можно договориться
                                    То есть фотограу нужно быть ещё и психологом, чтобы разобраться адекватен ли клиент?
                                    Люди — лживы, люди — сволочи. Чем иметь потом кучу проблем из-за таких договоров, проще просто самому отсеивать плохое и не оставлять даже шанса что это как то попадёт в сеть и подпортит потом твою репутацию.
                                    • +1
                                      Мы, кажется, собирались дискуссию свернуть.

                                      Или я не прав снова?

                                      Если вы перечитаете мои комментарии выше, то ответите на свой вопрос сами. Еще раз повторю: она отдала ВСЕ СЫРЫЕ СНИМКИ. Даже неудачные. Все, которые у нее были на момент передачи. Из было около трех сотен. Обработала она около 50 — те, которые ей самой понравились. И тоже отдала.

                                      То есть фотограу нужно быть ещё и психологом

                                      Психологом — не надо. Просто надо разбираться в людях. Истерички обычно очень плохо маскируются под адекватов, дураки — под умных (если, конечно, вы умнее их).

                                      Люди — лживы, люди — сволочи.

                                      Я мог бы сказать «без комментариев», но в этом случае понятно будет всем, кроме вас. Так что прокомментирую. Доверяют тем, кто доверяет. Человек, исходящий из того, что все вокруг — сволочи, не добьется серьезного успеха в работе, связанной с личными контактами. Люди очень тонко чувствуют мизантропов. Я бы, например, никогда не доверил мизантропу фотографировать радостное событие моей жизни. Это как предложить человеку, слушающему только death metal написать колыбельную для ребенка.
                            • 0
                              Я никого не хочу рекламировать, но раз вы так настаиваете то вот вам vk.com/id9102830

                              Фотограф профессионал, отдавший моей подруге ВСЕ сырые снимки после фотосессии. Плюс к обработанным.
                              • 0
                                Браво. 15 фотографий + 85 «типа не обработанных» за какие то смешные 12000р. Не увидел пункта с отдачей ПОЛНОГО отснятого материала. Она после съёмки всё равно отсеит неудачные и удалит. наиболее удачные — 15 обработает. остальные около 85 менее удачных ТОЖЕ ОБРАБОТАЕТ. Это и есть то о чём я говорил — никто не отдаёт AS IS.
                                • 0
                                  Она отдала примерно триста со свадьбы. Ее просто попросили отдать все — и она отдала все.

                                  А что касается цены — ну так, простите, она еще и обработала и отдала. А могла на просьбу «сделайте без обработки» ответить, что делать будет, но в ту же цену, так как обработка входит обязательной услугой в фотосессию.

                                  Если в столовке дают пельмени в бульоне, вы же можете попросить их без бульона за ту же цену, так?

                                  Вы пытались меня убедить, что получить все сырые снимки с профессионала нельзя. Я вам продемонстрировал, что можно. Там были все, в том числе и неудачные. Я сам их отсматривал. Возможно, она удалила смазы. Я, например, это делаю еще в процессе съемки, просто чтобы сэкономить место на карте.
                                  • 0
                                    Смазы у профессионала? Ну ну… смаз появляется из-за не правильной настройки выдержки при съёмке в слабоосвещённых условиях. У профессионалов рука набита, чтобы не допускать такого
  • +2
    Многие веб-студии, работают по тому же принципу, что и указанный фрилансер Вася Пупкин. Есть какая-то CMS, чаще всего самописная, потом все те же 3 пути. Поменять шрифт, сделать выравнивание по ширине или вставить видео — только через их программистов, потому админка убога настолько, что позволяет менять только текст. Ах да, особенно веселит ограничение на 128 КБ текста на страницу (включая html теги) в 2015 году. Отличаются от Васи Пупкина лишь бОльшим портфолио (иногда даже с заметными региональными клиентами) и бОльшим ценником. И человек с улицы, никогда не варившийся в этой кухне, и не имевший своего сайта, будет заказывать по факту наугад, ориентируюсь лишь на отзывы других клиентов(!), которые тоже не особо-то профессионалы, и даже не зная, что ему следует спросить у потенциальных исполнителей кроме цены и сроков.
    И не волнуйтесь за демпинг. Тот, кто может потратить 80 тыс., вряд ли будет заказывать у фрилансера за 8. Это просто не ваш клиент.
  • 0
    Вы, без всякого сомнения, правы. В идеальном мире, где все играют честно и по правилам, где перед дуэлью бросают перчатку, а прекрасные принцессы испражняются исключительно бабочками, несомненно, было бы именно так.

    А в реальности есть такой мудрый анекдот: «Один безданый джуниор обеспечивает работой двух хороших разработчиков».

    И смысл этого анекдота я вижу в том, что, зачастую, люди специально пишут тяп-ляп тот код, который им самим потом не придется поддерживать. Потому что заказчик, получивший говнокод от разраба А, потом передает его на поддержку разрабу Б (так как разраб А скорее повесится, чем согласится о саппорте). И, что важно, этот заказчик не принимает от разраба Б аргументы типа «там в коде адский треш». Непрофессионалу совсем не очевидно, что один и тот же с виду проект может быть поддерживать легко и просто, а может быть кошмарно тяжело, в зависимости от того, что там внутри.

    Вот и получается, что каждый гадит на огород другому, а в итоге «удобренными» оказываются все. Логика «а, похер, всё равно не мне это разгребать» вам знакома?

    Что лично до меня, то я не выбрал из вашего голосования ни одного варианта, поскольку работал очень по-разному в разных ситуациях. Когда я писал дипломы студентам (был такой грех), которым было «лишьбыздать», я делал так, чтобы оно не завалилось в первые 5 минут работы. По ряду причин. Хотя бы потому, что, получив красивый код от такого «деятеля», преподаватель точно что-то заподозрит. Ну и потому, что это был «fixed price» ;)
    Когда мне на работе говорили «сделай вот так», я всегда честно предупреждал, что будет ненадежно. Если за этим следовали сомнения, я старался сделать лучше. Если шеф говорил, что надо быстро и грязно, я делал как велено.
    Был опыт, когда я вдвоем с товарищем создавал с нуля, развивал и поддерживал один проект целый год. И там я многое понял о том, как надо писать и о том, как не надо. Например, понял, что в ряде случаев лучше не брать готовую библиотеку для своего проекта (чтобы потом ковыряться в чужом глючном кривом коде), а написать свою, строго под свои требования (свой код и отлаживать легче). По-всякому бывает.

    А в коде, который я пишу «для души», я обычно и пишу «для души». Что уж тут обсуждать.

    Чтобы люди кодили хорошо всегда, надо составлять контракт с «пожизненной гарантией» на код. Но по такому контракту ни одна студия работать не будет.
  • 0
    Как говорится нашла коса на камень.
    Просто программист только сейчас встретился с демпингом в своем сегменте.
    А другие уже давно.( Самые первые из ИТ отрасли — СисАдмины. Как только ПК стал массовым, каждый второй стал администратором.
    И у админов сейчас меньше всего доход, вот и до кодеров дошла волна! ) Проверьте по статистике на ДОУ.
    Точно также и в других отраслях, взять тех же фотографов.
    Как только цена на зеркалки стала более менее — развелось куча фотографов умельцев.
    Это конечно печально, но какой выход то? Я его особо не вижу.
    А как вы видите дальнейшее развитие событий?
    • 0
      Просто программист только сейчас встретился с демпингом в своем сегменте.
      А другие уже давно.( Самые первые из ИТ отрасли — СисАдмины. Как только ПК стал массовым, каждый второй стал администратором.
      Ну тут чуток проще — сетевому админу никак не угрожает парнишка с соседнего подъезда, который ставит виндоус искпи за 1000 рублей. Просто они очень разные. С программистами — всё точно так же.
  • +2
    Летом стоял на остановке и смотрел, как бригада строителей штукатурят фасад здания. За работой других людей можно наблюдать часами, а если ещё, и советы им даешь (про себя, конечно), то такое созерцания приносит ещё больше удовольствия.

    И вот, я заметил, что в их работе нет никакого стремления к перфекционизму: потекло — ну и ладно, ввод кабеля в стену — тогда не обязательно делать аккуратно вокруг него, замазали указатель номера дома, забрызгали весь тротуар, погнули отливы на одном из окон…

    Если судить по отзывам и рассказам о работе наших строителей — то это были, как раз строители, которые и составляют основу всей ниши.
    Ниши — «сделать не хуже других, но подешевле».
    А если кто-то претендует на перфекционизм и уровень работ выше среднего — то, уверен, есть и такие бригады, но стоимость их услуг будет ощутимо выше.

    Считаю, что вполне подходящая аналогия.
    Что-бы работать «выше среднего» — надо находиться в соответствующей нише, там где это конкурентное преимущество.

  • +1
    Знаете, каков идеальный сайт для заказчика? Нет, не с идеальным кодом. И не с современным дизайном. И даже не супер-продающий. Идеальный сайт — это отсутствие сайта. Если вы сделаете так, чтобы товар продался/информация дошла до целевой группы (или для чего еще у вас там заказчики просят сайты?) в отсутствии сайта, то заказчик выберет именно этот вариант. А уж до таких мелочей, как расширяемость кода ему точно нет дела. Все равно гавносайт за 20к + его допиливание и поддержка за 20к дешевле, чем 80к.
    • 0
      Если вы — веб-студия, ТАК вы никогда не сделаете :)

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.