Пользователь
0,0
рейтинг
16 сентября 2012 в 13:42

Управление → Украинский суд вынес вердикт, приняв в качестве доказательств скриншоты форума

Оправдывающий славу Одессы как столицы юмора прецедент произошёл в одном из судов Одесской области — судья вынес решение по делу о возмещении морального ущерба, приняв в качестве доказательства административного правонарушения нотариально заверенные скриншоты форума, на котором, собственно, и появились «оскорбления», ставшие поводом разбирательства.

Некая строительная компания «Маккенли», работающая под покровительством одного из местных депутатов, в 2006 году получила в долгосрочную аренду 33 гектара земли в Коминтерновском районе Одесской области (это прибрежный район Чёрного моря) на 50 лет для застройки на «сомнительных условиях» с условием отселения местных жителей.

Местные активисты села Фонтанка, на территории которого должна была начаться застройка, на форуме начали критиковать руководство компании с довольно детальным разбором её деятельности. Насколько можно понять, то речь идёт об этом ресурсе — определить сам «оскорбительный» пост не удалось, потому как их записей негативного характера там довольно много.

В итоге местная жительница села Фонтанка решением суда была приговорена к выплате 15 000 гривен (около 1900$) штрафа в пользу компании «Маккенли», причём — самое любопытное — доказательством по делу послужили «нотариально заверенные» скриншоты упомянутого выше форума. Также, но суммы поменьше, должны выплатить еще трое местных жителей интернет-активистов. Причём, по всей видимости, отсутствие доказательств того, что владелец учётной записи на форуме и реальное лицо, против которого был подан иск, это один и тот же человек, судью не заинтересовали.

Признанная виновной по решению суда возмущается:

Так можно мне что угодно присудить: вплоть до экстремизма! Ведь кто угодно мог зарегистрироваться под моим именем, на любом форуме и писать затем разные кляузы. А если бы кто-то зарегистрировался под ником «Виктор Фёдорович Янукович» [президент Украины — авт.], то Коминтерновский суд оштрафовал бы президента?"


При всей трагикомичности этой ситуации, нельзя не вспомнить судью Алсопа, разбиравшего набившее оскомину дело между Apple и Samsung и ещё раз подумать о том, сколь прочно интернет вошёл в повседневную жизнь людей с одной стороны, и сколь мало с ним знакомы люди, которые должны принимать обоснованные и законные решения, связанные с его спецификой.

[Источник]
Евгений @jeston
карма
80,2
рейтинг 0,0
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Управление

Комментарии (163)

  • +14
    Нотариально заверенный скриншот? Да это же праздник какой-то!
    • +6
      Праздник абсурда :)
    • +3
      Это же давно не в диковинку, в москве и питере есть такие нотариусы. А если иметь достаточно власти и денег, то легко можно получить такого нотариуса в любом городе =)
    • +3
      Лично заверял скриншот из интернета у нотариуса. Удалось доказать, что человек, написавший сообщение — это ответчик по иску, и взыскать определенную сумму денег.
    • +4
      А что удивляет?

      Приведу пример, затронувший меня лично. Но одном сайте без разрешения была опубликована статья моей жены. Удалять по её просьбе отказались. Налицо нарушение авторских прав. Проблема только в том, что нам не удалось найти нотариуса, который бы сделал «протокол осмотра сайта» и заверил скриншот. Не знаем, не умеем, никогда такогоне делали. Т.е. даже в прокуратуру толком нечего подать.

      Т.е когда сталкиваешься с нарушением своих автоских прав, начинаешь как-то иначе к этому относиться :)
      • –7
        Давите в себе копирастию.
        • +11
          Ага, а нахамили в магазине — воспитывайте в себе терпеливость. Ну и далее по списку.
          • –4
            Нет. Копирастия — это когда один человек считает себя в праве диктовать всем остальным, что делать с уже опубликованной информацией.
            • +4
              Действительно, удивительные вещи! А бывает и так: один человек повесит у себя в доме десяток картин, а потом диктует остальному миру, сколько за билет заплатить. В мире вообще много неизведанного и странного.
            • +3
              Формально всё же он чаще диктует что нельзя делать с уже опубликованной информацией.

              Да и экземпляр произведения всё же нечто большее чем информация. С технической точки зрения, да, информация (нули и единички), но с юридической, психологической и т. п. в произведениях есть нечто субъективное, нематериальное, объективному контролю не поддающееся и просто информацией считать это значит приуменьшать роль автора.
              • –2
                Нематериальное и объективному контролю не поддающееся — это прово на имя, право на целостность произведения. То есть неимущественные права.

                А когда кто-то, по собственной воле выпускает информацию, а потом говорит «нет, не сметь без моего ведома раздавать друзьям» — это и есть копирастия, DRM и прочие формы оскала постиндустриального капитализма.
                • +3
                  По собственной воле на определенных условиях. Я могу вам дать информацию с условием чтобы вы её никому не давали, или давали, но с обязательным предоставлением исходников. Согласны — берите, не согласны — не берите.

                  А вообще я про художественную ценность. Одну и ту же объективную информацию можно подать совершенно разными способами.
                  • –2
                    Немного не так. Есть понятие публикация — то есть доведение информации до неопределённого круга лиц. С момента публикации капиталисты оставляют за собой право ограничивать распространение информации. Интуитивное право человека — распространять её свободно.

                    Если вы мне конфиденциально что-то сообщили/показали — это одно. Публикация — совсем другое. С момента публикации любой может пересказывать услышанное другим. И не только пересказывать, но и давать возможность смотреть/читать/слушать.
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      • 0
                        публикация — доведение до неопределённого круга лиц. Разница такая же, как между договором между лицами и оффертой.
                    • 0
                      С момента публикации любой может пересказывать услышанное другим.

                      Вот именно — пересказывать. В примере же DimaV83 говорится не о пересказе, а о публикации статьи жены. Чувствуете разницу?
                      • 0
                        Пересказывать, давать другу прочитать книгу, переслать её в виде файла.

                        Нет никакой разницы. Опубликовано — публично доступно. dixi.
                        • +1
                          И зачем, спрашивается, люди заморачиваются с разными лицензиями? Публикуя, к примеру, свои работы под Creative Commons, Apache, GPL и прочими? :) (или рассчитывая на какую-то оплату работы от издательства)
                        • 0
                          Пересказывать, давать другу прочитать книгу, переслать её в виде файла.
                          Среди всего перечисленного вами так и не увидел «опубликовать».

                          И еще: «опубликовано» == «публично доступно» != «может публиковать кто захочет».
                    • +1
                      Ну тогда Вы ещё забыли очень чётко определённое понятие плагиата. Т.е. зашли вы на сайте Reuters, прочитали там что-то и без проблем можете рассказывать кому-угодно, можете у себя в блоге пересказать прочитанное. Никаких проблем. А вот если напишите 1-2 предложение от себя, а потом просто сделаете копи-паст изначальной статьи (без разрешения от Reuters) — это уже пересказом не является, а есть плагиат и нарушение авторских прав. Чувствуете разницу?

                      Т.е. Вы можете жаэе цитировать оригинальную статью. Но опять же, есть грань между необходимым цитированием и плагиатом/незаконным использованием.
                      • 0
                        Разумеется, нарушать право на имя и на целостность произведения — плохо.
                        • 0
                          А как насчет исключительного права (см. ст. 1229 ГК ч.4)?
                          Его нарушать плохо или хорошо?
        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +6
    Так она хоть сказала на суде что это не она писала но форуме? Или только аппелировала к тому что это не доказательства?
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • –5
      Скриншот стал доказательством в суде. О чем дальше говорить.
      • +10
        Безотносительно конкретного процесса и конкретных личностей, как Вы предлагаете фиксировать факты правонарушений в интернете?
        • –6
          Логи провайдера.
          • +4
            В логах провайдера не будут зафиксированы конкретные записи (в данном случае оскорбления, в других — нарушения авторских прав, порнография и прочее). Т.е. их нужно будет прикладывать дополнительно к скриншотам. Причем, подозреваю, потребуется нотариальное заверение.
            • –2
              Что значит не будут? Если там есть сниффер трафика — очень даже будут.
              • +4
                Ни один провайдер не может себе позволить хранить трафик пользователей. Провайдер ведет логи куда, откуда, сколько, во сколько. Если я в месяц буду выкачивать из интернета пару терабайт, то провайдеру нужно будет каждый месяц покупать по винту на хранение моей активности. А если у провайдера таких пользователей десятки тысяч?
                • +1
                  Для полноты картины: ещё какие потребуются мощности, чтобы отфильтровать неоходимую часть дампа этого «трафика» и в каком виде предоставлять его представителям закона.
                • –1
                  Курите в сторону СОРМ-2. По запросу «откуда надо» провайдер начинает писать весь трафик определенного пользователя (либо товарищи оттуда ставят свою железку провайдеру и сами всем этим заморачиваются).
                  Ну по крайней мере так было в те времена, когда я работал в провайдере. О подробностях того, как это обстоит сейчас — не в курсе, но не думаю что что-то сильно изменилось.
                  • +1
                    Ага. Главное — «по запросу» и «определенного пользователя». Что бы в подобных ситуациях использовать логи провайдера в качестве доказательства — писаться должен ВЕСЬ трафик ВСЕХ пользователей. А это не пара терабайт в месяц.
                    Кроме того, при введении подобной системы в строй (которая реально будет писать всех) можно наткнуться на такой маленький момент, что это незаконно. Так же, как незаконна прослушка телефонов без санкции суда. Хотя оборудование есть, да.
                    • +2
                      Писать можно, а вот смотреть/слушать записанное без суда нельзя.
                      • 0
                        Для того, чтобы суд позже мог что-то посмотреть/послушать, надобно, чтобы раньше провайдер всё это успел записать. Без этого никак. По крайней мере, так будет до изобретения машины времени. ;)

                        Поэтому 13oz правильно говорит: чтобы использовать логи провайдера в качестве доказательства придется писать ВЕСЬ трафик ВСЕХ пользователей. А это нереально при существующих скоростях интернета.
                        • 0
                          Об этом я сказал в этой ветке несколькими комментариями выше.
                      • +1
                        И по запросу отправлять в компетентные органы БЕЛАЗ винчестеров?
          • –4
            А в чем я не прав? Что, «нотариально заверенный скриншот» лучше? Единственный способ — логи провайдера.
            • +2
              1. провайдер может подделать
              2. повесить на кабель спец. приборчик, который от ее имени будет слать куда угодно и что угодно
              3. влезть в дом и написать что-то от ее имени.

              Другими словами, вообще х.з. как в интернете что-то к кому-то можно привязывать.
              А нотариально заверенный скриншот — имхо, штука полезная. Но не против пользователей, а против информационных ресурсов, интернет магазинов. Чтобы подтвердить, что там была определенная информация. Ну это так, если все честно, и без административного/финансового ресурса.
              • –1
                Скриншот точно так же может быть подделан. Это даже проще технически реализовать.
                • +3
                  Дело в том, что обычный скриншот ничего не значит, но если в нотариусе открыли сайт, с множества разных компьютеров (территориально удаленных), сделали per-pixel проверку, и заверили печатями — он уже по сути может восприниматься истиной высших инстанций.

                  Чтобы подделать такое, нужно ломать всю сеть компов, что явно не легче. Не верю в существование такой сети, с нормальной защитой и адекватной аналитикой в Украине, но теоретически…
                  • –4
                    Что за глупость? А если кто-то от чужого имени там написал? Неужели по вашему это надежней логов?
                    • +3
                      Выше написано, что я рассматривал ситуацию в контексте доказательства наличия какой-то информации на сайте, а не в том, что можно идентифицировать автора этой информации.
            • +1
              Извините, вы тут уже третий раз о мифических «логах провайдера» вспоминаете. Позвольте поинтересоваться, вы хоть какое-то отношение к сфере телекомуникаций имеете? Подозреваю что никакого судя по характеру постов.

              Погуглите что-ли на тему того как выглядит NetFlow (а это лучшее на что можно надеяться в данном контексте) прежде чем апеллировать в таким вещам. Также стоит заметить, что большинство операторов, сейчас, во времена демпинговых быстрых анлимов, повально перестают писать даже эту стату ограничиваясь только общими каунтерами.
              • –3
                Разумеется, не имею. Я высказал предположение, значительно менее бредовое, чем скриншот в суде. Какой пост, такие и комментарии.
                • 0
                  Позволю заметить, что оно было бы «менее бредовым» если бы имело хоть какую-то связь с реальностью.
          • 0
            Провайдер хранит только учетную информацию (логин, мак, время сессии) и откуда, куда, во сколько и сколько трафика прошло. Период времени, два адреса и байты, казалось бы всего лишь 5 интов, но даже для 20к клиентов 5-20 гб в сутки. Банальный матан, никто трафик не снифает, никому это не уперлось и физической возможности нет. Для гигабитного канал полный сниф это 10 петабайт хардов в сутки.
        • +58
          • +7
            Чтобы было меньше таких удивительно остроумных скриншотов, в суде предпочитают видеть нотариально заверенные документы.
            • +15
              В наших условиях это не сложнее чем сделать такой скриншот =)
            • +5
              Давно уже обсуждалось, что нотариус не может по идее написать заключение о том, что «на таком-то сайте такой-то оскорбил такого-то». Максимум, что можно это «на предоставленном мне ноутбуке, я вижу изображение форума, на котором такой-то оскорбил такого-то».

              И это совершенно не одно и тоже. А способов сделать поддельный форум тысяча и один, начиная с фотошопа, кончая фишингом.

              Либо у нотариуса должен быть специальный, сертифицированный, опечатанный интернет канал, и окропленный святой водой компьютер. Открыв сайт по которому, он гарантировано увидит настоящий, неподдельный интернет. И сможет дать заключение что «по такой-то ссылке находится то-то». Сомневаюсь, что такие нотариусы существуют.

              Но судя по этому процессу это никого не волнует.
              • +7
                Я полон сомнений. А я сейчас вижу гарантированно настоящий неподдельный интернет?
              • +3
                +1 к способностям К.О. Разумеется, нотариус фиксирует только факт наличия или отсутствия записи, а не выносит морально-этические оценки.
                Выше в ветке написано безотносительно конкретного процесса, т.е. вопрос был не о конкретном процессе и о самом процессе фиксации нарушений в среде, где любое сообщение может быть удалено или изменено по разным причинам.
                • +4
                  Вы видимо не поняли. Технически нотариус не может фиксировать факт «наличия или отсутствия записи». Он может фиксировать только то, что он видит её на мониторе. А это, в случае с интернетом, а не с бумажными документами, не значит, что она есть.

                  Если вы не понимаете разницы вот пример:
                  1. Устраиваюсь админом к местному провайдеру
                  2. Пускаю трафик конкретного абонента через nginx
                  3. Подменяю microsoft.com на оскорбительную надпись в своей адрес
                  4. Заверяю скриншот у нотариуса
                  5. Иду судиться с майкрософт
                  6. После того как кончатся деньги, полученные в качестве компенсации вреда иду на пункт 1

                  Должна быть разработана процедура, когда специально обученный, технически грамотный человек дает какое-то заключение экспертное заключение, что да, эта запись действительно на форуме есть. И самое главное, что этот юзернэйм действительно принадлежит Пупкину Ивану Ивановичу. И что, это написал самолично Пупки Иван Иванович, а не администратор форума.

                  Как можно технически подтвердить последние два пункта, кроме логов провайдера я не знаю. Вы же не будете утверждать что лист А4, на котором напечатана ваша фамилия, а тем более ваш юзернэйм, и какое-нибудь оскорбление основанием для того чтобы вас оштрафовать? А почему тогда надпись на форуме да? А если считаете, то готовьте деньги, я сейчас напечатаю пару штук :-)
                  • +2
                    С таким же успехом можно развалить любое доказательство.

                    1) Любой документ можно подделать и заверить его копию
                    2) Свидетелей, понятых, специалистов, эксперта, нотариуса, прокурора, следователя, судью можно подкупить или запугать
                    3) В обысках можно находить вещи, которых никогда не было. Ловкость рук и много мошенничества.
                    4) Хитростью можно заставить наследить отпечатками пальцев на предметах, до которых ты раньше никогда не касался
                    5) Аудио- и видеозаписи можно подвергнуть обработке
                    6) ?????
                    7) PROFIT
                  • +1
                    Как можно технически подтвердить последние два пункта, кроме логов провайдера я не знаю.

                    Провайдер может только подтвердить, максимум, что такие-то пакеты (регистрация и сам пост) были отправлены с хоста с таким-то IP и MAC-адресом, работающего через такой-то порт роутера, по договору который заключил <имярек> (или что-то вроде этого, некоторые, провайдеры логин+пароль используют и т. п.). Далее обыск и экспертиза могут подтвердить, что комп с таким MAC стоит у <имярек> дома. Всё. Сетевые адреса могут быть подделаны, на компьютере могут быть какие-то зловреды, с компа мог писать другой человек (член семьи, знакомый, «домушник»). Однозначно доказать, наверное, можно только если установить негласное наблюдение, но это годится скорее для хакеров, когда они постоянно занимаются чем-то противоправным, но не для возмущенного клиента, написавшем на форуме компании какое-то оскорбление и ушедший к другой. Или свидетельские показания. Или чистосердечное признание.
                    • 0
                      Нет, вы не подумайте, я прекрасно понимаю что кроме чистосердечного признания все остальное не доказывает вину на 100%. Но скриншот это уже как-то слишком сильно ИМХО. Должна быть какая-то более сложная процедура. С привлечением технических специалистов.
                      • 0
                        Это слишком для чего?

                        Доказательством чего, по вашему мнению, является заверенный скриншот?
                        • 0
                          На мой взгляд заверенный скриншот не является докозательством вообще.
                          • 0
                            А показания свидетелей доказательством являются?
                            • 0
                              да, являются
                              • +2
                                Но ведь нотариус в данном случае и является свидителем, который подтверждает, что на такой-то момент данная страница им была увидена именно так.
                              • 0
                                Чем абстрактные показания абстрактного свидетеля об абстрактном увиденном правонарушении лучше показаний нотариуса, который удостоверяет, что на такой-то странице он увидел такой-то текст?

                                Почему обычному смертному вы предлагаете верить, а нотариус, как специально обученное этому дело лицо, недостаточно авторитетен?
                          • +2
                            Является ли в таком случае доказательством фотография или видеозапись?
                            • 0
                              Не могу точно утверждать, но на сколько я помню судом видео записи, как и фотографии, принимаются в качестве доказательства только после экспертизы. Кроме того, кстати, вас не могут лишить прав за выезд на встречку на основании видеозаписи с камеры наблюдения, даже если это ГИБДДшная камера, которая меряет скорость. Максимум штраф. Так что осторожнее надо относиться ко всяким технически сложным доказательствам. И если они являются ключевыми применять экспертизу.

                              Другое дело, если например ответчик сам прекрасно понимает, что эта экспертиза покажет, и по суду ему придется оплачивать еще и её (вместе со всеми судебными издержками ответчика) и может не заявлять протест. А тут он, на сколько я понял, был.
                              • 0
                                Чем скриншот после экспертизы и нотариуса — не фотография экрана?
                              • +4
                                Про видео. Я незнаком с российской спецификой. Хотя и сталкивался с перегибами в плане видеокамер милиции в Украине. Возможно это отражение бардака в правовой сфере.
                                В UK запись или фото с полицейской камеры (включая камеры наблюдения на дорогах, которых тут ОЧЕНЬ много) будет вполне достаточным доказательством. Так же она будет доказательством в суде при прочих нарушениях. Свежий пример — недавние погромы в Лондоне, после которых благодаря камерам были оперативно и чётко отловлены основные хулиганы и мародёры.

                                С другой стороны, мне сложно понять, почему заверенный _нотариусом_ скриншот с указанием процедуры (! Т.е. это и будет экспертным заключением. Хинт — просто так все подряд скриншоты не заверяют) его получения, не является достаточным доказательством? Нотариусами ведь просто так не становятся. Если ставить под сомнение правдивость слов нотариуса, то следующим шагом будет сомнение в судье и с этого момента весь разговор начинает терять смысл, так как получается что система не работает и обсуждать ничего нет смысла.
                                • 0
                                  Насчёт того, что не работает, вы в целом в правильном направлении мыслите.
                      • +1
                        Насколько я помню комментарий Министерства юстиции Украины, должен быть не просто скриншот из браузера с печатью и подписью нотариуса, а составленный им протокол осмотра сайта. т.е.: запускаю браузет Интернет Эксплорер, ввожу в адресной строке такой-то адрес, перехожу по такой-то ссылке и попадают на такую-то страницу, распечатку которой и прилагаю с подписьмю и печатью, по состоянию на такую-то дату и время. Т.е. не просто картинка, но и процесс её получения на бумаге.

                        В вышеописанном случае не вижу большой разницы с использованием в качестве доказательства, например, страницы из газеты или журнала. Безусловно, в случае форума, необходимо подтверждение личности пользователя, т.е. запрос о его IP и запрос к провайдеру. Ну удивлюсь, если в описанном случае это было и в новостной заметке это просто упустили.
                        • 0
                          Да! Давно пора в интернет выпускать по паспортам.
                          Иначе как подтвердить, что вот этот вот пост, подписанный Амвросием Пупкиным с ип индийского интернет кафе действительно написан Амвросием Пупкиным из индийского интернет кафе?

                          Кроме того, вас не смущает технический уровень нотариуса?
                          И что будет когда, к примеру, как было выше (#comment_5141503) показано,
                          на форуме будет инклюд картинки с любым текстом, вписывающейся в дизайн сайта.
                          В этом случае текст картинки в завереной копии будет принят за правду, не смотря на то, что это была всего лишь шутка.

                          • 0
                            Зачем перегибать? В большинстве случаев подтвердить личность — дейсвтительно не проблема. А случаев индийскаого каффе не так и много.

                            Про нотариуса. Я уже говорил и повторю ещё раз. Лично меня вопрос квалификации не смущает, поскольку я на собственном опыте знаю, что найти нотариуса, который это сделает — совсем непросто. Это не копию заверить, очень немногие делают. Пример заключения от нотарису вы ведь безусловно прочитали, перед тем как писать про технический уровень? Например — forensics.ru/zaverenie_sayta.fnn.doc

                            Про инклуд картинки. У меня есть огромные сомнения, что удастся найти нотариуса, который заверит скриншот такого сайта, не проверив текст это или картинка.

                            Резюме. Ну читайте же суть! Нотариус просто заверяет содержание страницы, как она выглядела на определнный момент. Он НЕ ЗАВЕРЯЕТ личность и авторство оставившего пост, это не его задача. Нельзя выдрать один элемент судебного процесса, и рассматривать его в отрыве от остальной доказательной базы.
                            • 0
                              В большинстве случаев подтвердить личность — дейсвтительно не проблема.

                              Ну как вы подтвердите, что я — это я? Максимум, что суд однозначно сможет установить постфактум техническими средствами (всяческими логами) — этот коммент написан из моей квартиры с моего компа из под моей учётной записи. Всё. Кто нажимал на клавиши и нажимал ли вообще (а вдруг троян или ещё какой зловред, внедренный тайным недоброжелателем, чтобы меня подставить?) технически никак не определить, если не принимать меры заранее.
              • –1
                Наводит на мысли о созможности введения этаких понятых. Нотариус делает рандомный звонок двум рандомным известным существующим людям с рандомного телефона и просит зайти на озаченный урл, дабы убедиться в одновременном наблюдении некоего явления в интернете. Схема всё равно «на соплях», но ведь схема уже, а не ересь с нотариально заверенным скриншотом.

                Не настанет то время, когда можно будет показывать суду гифку (заверенную нотариально)?
                • –1
                  Независимая комиссия тоже сойдёт за независимый источник, полагаю.
                • 0
                  прсто интересуюсь — пример «заверенного скриншота» видели? Т.е. как именно это делается знаете?

                  Правда ведь Вы не считаете, что нотариус открывает урль, нажимает Файл-Печать, печатает и просто ставит подпись и печатать на распечатке?
                  • 0
                    нет, не знаю. Раз уже заминусовали, так расскажите, как всё происходит.
                    • 0
                      Увы, пока кармой не дорос минусовать/плюсовать :)

                      Вот пример — forensics.ru/zaverenie_sayta.fnn.doc
                      • 0
                        На юрфаке уже ввели основы HTML и JS?
                        Ну-ну.

                        Кстати, спасибо: очень познавательный документ. Правда, не понял, насколько он серьезный и легитимный.
                        • 0
                          А это какие-то неземные науки с ограниченным доступом к изучению? Немало людей получают несколько образований, занимаются самообразованием и проходят дополнительные курсы. В чём проблема?

                          Очень удивил ваш вопрос. Хотя с программой юрфаков я не знаком.

                          Про документ. Я уже ссылался на разъяснение от минюста Украины, подтверждающее применимость такого документа для прокуратуры или судебного делопроизводства. Судя по различным обсуждением, в России с этим дела обстоят даже лучше (проще найти нотариуса, предоставляющего такую услугу).
                          • 0
                            Я имел в виду включение в обязательную программу, ибо в стране, где применимы такие методы и не исключены прецеденты, это не.может быть/оставаться лишь поводом для дополнительного изучения и самообразования.
                            Я вот, например, боюсь хирургов-самоучек (извиняюсь за аналогию).
                            • 0
                              Это ОЧЕНЬ плохой пример. В данном случае с хирургами подошёл бы пример с челюстно-лицевой хирургией, кардиохирургами и т.п… Аналогично и с юриспруденцией — есть разные области права, например: гражданское, криминальное, миграционное и т.п… Т.е. нотариусу, который захочет работать в описанной сфере (а уже неоднократно писалось, что этим занимается очень небольшая доля нотариусов, если не единицы) абсолютно не обязательно быть HTML/JS программистом.

                              Далее, про «самоучку» — это полная глупость, поскольку в высшем образовании (особенно от магистра и выше) многое как раз и ложится на самостоятельную проработку. Т.е. научный руководитель/программа дают только канву и направление. И это абсолютно нормально.

                              В завершение. С юридическим образованием не знаком. Но в родном ВУЗе экономисты сейчас изучают и HTML, и основы создания сайтов/CMS, основополагающие технологии работы интернета. На уровне, необходимом для полноценного высшего образования и формирования у челвоека понимания технологий.

                              «и не исключены прецеденты»
                              Этот комментарий не понял. В России и Украине нет системы прецедентного права. К чему об этом говорить? Есть законы и описанное в топике полностью в рамках этих законов. (и если женщине попался безграмотный адвокат избравший глупую линию защиты — законы тут не при чём)
                              • 0
                                О, пардон, прецеденты не в юридическом смысле, а прецеденты к возникновению подобных ситуаций вообще (читай: дел, подобных описанному в посте). Немного неточно высказался.

                                Дмитрий, спасибо Вам за разъяснения, Вашу точку зрения и Ваше отношение к этому. Очень познавательно было узнать об этом всём.
            • –6
              А чем нотариально заверенный скриншот отличается в данном случае от удивительно остроумного?
        • 0
          Особенно похищения, причинение вреда здоровью и убийства.
      • +8
        Сам нотариально заверенный скриншот был бы нормальным подтверждением содержимого вебсайта, если бы нотариусы умели безопасно пользоваться интернетом.

        Здесь же нужно другое доказательство — что имя зарегистрированного на форуме пользователя не фейк.
        • –3
          Каким доказательством может быть скриншот? Или мало случаев, когда уводили аккаунт? Да даже логи провайдера. Допустим, я зарегистрировался где-то, даже приложив скан своего паспорта. Может, это ко мне сосед заходил в гости и пока я ходил в туалет, написал что-то от моего имени с моего компа. Как доказать, что это именно я написал?
          • +4
            Скриншот — минимальное доказательство, т.е. удостоверение факта, что вообще была такая запись в интернете. В ситуации, когда сосед заходил в гости и написал что-то противоправное от Вашего имени, Ваша линия защиты будет строиться исходя из того, что запись была сделана с Вашего компьютера, но не Вами, а другим лицом.
            • –5
              Мне кажется, это не может быть удостоверением факта, что такая запись была. Это может стать только поводом для проверки администрацией форума (или любого другого ресурса) действительно ли была сделана такая запись конкретным юзером. А вот этот процесс уже и будет удостоверением факта. По крайней мере мне видится так.
        • +4
          Ну и почему тогда адвокат не развалил дело, прямо в зале суда в присутствии судьи не создав на этом сайте аккаунт с ФИО судьи?
          • 0
            Потому что у нас не суды, а аукционы.
  • +2
    Ребят, я сегодня впервые скажу то, что так не люблю в комментах — пора отсюда уезжать.

    Ну это же п-ц какой-то. За последние полгода-год Украина достигла небывалого уровня беспредела и безнаказанности.
    • +2
      Мне жаль людей которые попали в такую ситуацию. Я сам в этом и прошлом году ездил отдыхать как раз именно в фонтанку…
      Но что-то тут не так… Мне кажется что осужденные созналась еще при дознании. А скриншот понадобился только чтобы показать что и как было, как фотография места преступления. То что он нотариально заверен конечно смешно…
      Все мы знаем как менты умеют «давить»…
      • 0
        Это не уголовное дело было. Обычный иск в рамках гражданско-правовых отношений по статье Гражданского Кодекса о защите репутации. Там некому было давить. Фактически, там только судья принимал решение.

        Забавный момент. Юрист, который заверял скриншоты, является нотариусом Российской Федерации, и проживает в Волгограде. Причем она даже не нотариус, а временно исполняющая обязанности нотариуса, своей однофамилицы (родственница?). То есть нотариусы у нас пока что более совестливые, чем судьи.

        Вот протокол, к сожалению, только его часть:
        citysites.com.ua/upload/images/news/intext/505/458d82725e/17d956d05e4ddbb3a7d699c56f54f8d9.jpg
        • 0
          Спасибо за информацию… Я ведь не юрист…
          Пока вижу только подтверждение моей теории…
  • +6
    Печально, когда в стране жизненное важные решения принимают некомпетентные люди
    • +14
      Дело не в этом. Доказательства могли быть вполне адекватными. Просто суд между фирмой депутата и селянами.
  • +1
    Видимо скоро и надписи на заборе будут приниматься в качестве доказательств
    • 0
      Не просто надписи на заботе, а надписи на заборе, которого, по документам, нет. :)

      Не так давно нашумело разбирательство с небезызвестным Ткачёвым. Отгородил себе кусок заповедника. Кто-то написал на заборе провокационную фразу. Писателя нашли и засудили — причём, по документам, забора-то нет!
  • +1
    стала интересна фраза «нотариально заверенный скриншот». Что именно заверил нотариус? )))
    • 0
      Про украинских юристов — не знаю, но международно принято что-то в стиле «Подтверждаю, что на распечатке находится содержимое страницы ..., загруженной только что при мне в 12 часов 00 минут сего числа такого-то года. Содержимое экрана и бумаги совпадает.»
      • –1
        даже если нотариус смотрит фейковую страницу?
        • +2
          Так грузиться-то она должна на его машине, а не на ноуте клиента!
          Ломануть сеть провайдера ради выкладывания ДНС с кривым адресом?
          Ну и если по указанному в суде адресу находится полностью подконтрольный обвинению сайт — дело адвокатов доказать этот факт.
          • –2
            ну да )) но проще заразить его машину вирем и подсовывать нужную страницу.
            • +1
              Как именно? Страничку он должен вбить с клавы — втыкать флешку ему не разрешат!!!
              • +1
                Нотариус по определению не обладает квалификацией эксперта, потому отличить «Вася Пупкин» от «Bася Пупкин» он не сможет.
                Как и удостоверить факт реальной связи между конкретным индивидуумом и записью на форуме.
                • +3
                  Нотариус заверяет только факт того, что вбив в адресную строку такой-то адрес, он получил на экране такую-то картинку, которую и распечатал. Фиксация фактов его основная обязанность. Оценка этого факта дело суда, который может по инициативе своей или одной из сторон пригласить экспертов, а может отказать в ходатайстве об экспертизе.
              • 0
                Протокол был составлен при одном понятом, какое-там не разрешат. Часть протокола я выложил выше.
  • +11
    Интересно, как скоро начнётся флешмоб с регистрацией кучи учёток от имени Януковича с разными вариациями написания и матом на этот суд и эту фирму??? %)
    • +1
      С последующими исками об оскорблении и фирмы, и Януковича? А то и экстремизм каой-нибудь припишут.
    • –1
      Легко! Берёшь за шкирятник первого прохожего, показываешь нотариальный скриншнот, сажаешь его за то, что это он написал.
      Хватаешь следующего.
  • 0
    Интересно, почему дела с участием технологий рассматриваются судьями, которые не имеют специальных знаний по предмету?
    • +2
      Ну, в делах об убийстве — судья тоже не криминалист, в делах по медицине — не медик, в делах об авиакатастрофах — не пилот и т.д…
      Собственно говоря — это дело адвокатов и обвинения предоставить специалистов, которые на пальцах объяснят суду суть дела, что-бы тот понял смысл того, что говорят.
      • +1
        То, что наши нотариусы уже начали заверять скриншоты — это уже хорошо. Осталось научиться правильно это делать. А сам факт вынесения решения суда по скриншоту без сопоставления принадлежности записи «обвиняемому» конечно fail.
        • 0
          Скриншот не может быть доказательством даже нахождения на форуме записи, сделанной от имени конкретного пользователя форума, так как на форуме, как минимум, может быть зарегистрирован пользователь, чье имя отличается использованием единственной буквы другого алфавита, полностью аналогичной по написанию. Для удостоверения таких фактов требуется экспертное заключение, а не печать и подпись нотариуса.
          • +1
            Надеюсь в этот раз попаду комментарием куда нужно :)

            По сути: скриншот — это доказательство того, что другие люди могут видеть данное сообщение на сайте и оно там было. Если будет обвиняться владелец форума, который умело всё затёр, то без такого скриншота доказать, что на форуме что-то было, трудно. А буквы ни при чём, я же говорю, что скриншот — это не повод вынести решение, а принять иск к рассмотрению, принять ходатайство запросить владельца форума как свидетеля или запрос официальный направить и т.п. А кто конкретно сделал эту запись должен выяснить суд.
            • 0
              Буквы тут более чем при чем.
              Скриншот (а не сохраненная страница) может доказывать, буквально, только то, что на форуме было сообщение, которое только выглядело, как сообщение Васи Пупкина. Не более. Может ли быть основанием для судебного разбирательства нечто, что только напоминает факт совершения каких-то действий?
              • +1
                Вполне может быть. Собственно разбирательство и заключается сначала в установлении фактов противоправных действий или бездействия, их объектов и субъектов, а затем всего остального. Приговоры начинаются сначала с «суд установил», а уж потом «суд решил признать (не)виновным».
                • 0
                  Всё правильно.
        • 0
          Смешно, но это не наши, а российские товарищи.
      • 0
        Многие вещи технически очень сложно объяснить на пальцах.
        • 0
          Например такие как процесс анализа ДНК или трасологической экспертизы. Эксперт отвечает на понятные суду вопросы, например «Была ли данная пуля выпущена из данного ствола?», «Была ли данная информация размещена на данном сайте?», «Могла ли быть данная информация размещена ответчиком?» и т. п.
          • 0
            В отличие от трасологической экспертизы, в случае IT в 99% случаев на поврос судьи вида «могла ли быть данная информация размещена ответчиком» ответ будет «данная информация могла быть размещена кем угодно, включа ответчика» :(.
            • 0
              На такой вопрос ответ должен быть «да, могла». Последует ли вопрос «Могла бы она быть размещена её кем-то? Кем?» зависит от компетентности защиты.
    • +2
      Судьи никогда не являются специалистами по предмету, как и присяжные. Для разъяснения существуют эксперты, которых должны вызывать стороны защиты и обвинения.
  • 0
    Это не лично вам ответ, просто промазал :)
  • +1
    В России обычно делают так — заверенный нотариусом скриншот, на котором зафиксировано нарушение пользователем XXX, далее официальный запрос владельцам сайта форума от «управления К» на предоставление IP адреса пользователя с ником XXX, потом официальный запрос провайдеру на сопоставление IP адреса физическому лицу, имевшему доступ к указанному IP-адресу (форум, сайт) в указанное время.
    Вполне рабочая цепочка, видел в действии пару-тройку раз.

    Чтоб такого не было — во-первых, не обсуждайте такие вещи на «местных» сайтах, владелец которых известен, или которые физически хостятся в России. Во-вторых — не используйте единичные прокси — их отследить элементарно, лучше Tor или цепочку из пары проксей за пределами России. Если дело местечковое, то так далеко отслеживать никто не будет.
  • +1
    Не стал писать что-то серьезнее, вдруг еще меня засудят за это.
    • +1
      Как вы воспроизведете это на компьютере нотариуса не прикасаясь к нему?
      • +7
        *excuseme* К компьютеру или к нотариусу?
      • 0
        Даньги у конторы(читай заказчкика) имеются?
      • –1
        Ну и что? Сел за комп, намалевал. На компьютере нотариуса? На компьютере. На бумаге и экране совпадает? Совпадает. Печать, подпись.
        • +1
          Не пустит нотариус вас за свой компьютер.
      • +1
        Если заморочиться, то можно придумать сотню способов как это сделать, начиная от регистрации под похожим ником и заканчивая взломом сайта или, например, простой эксплуатацией XSS.
        • 0
          А дальше уже экспертиза, показания администрации форума, провайдера и т. п. Скриншот может быть основанием для начала разбирательств. Задаст защита правильные вопросы — будет доказательством вины, не задаст — не будет.
  • –3
    Советский суд — самый справедливый суд в мире :)
    • +5
      ГУММАННЫЙ, тысяча чертей!
      • +1
        *посыпает голову пеплом* давно не пересматривал)
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • 0
      Искал такой комментарий, хотел сравнить величины жадности. В Сибири около 5000 за «исследование сайта» и по 200-500 рублей за каждую следующую страницу.
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • +1
    У меня тут пачечка скриншотов чатов с саппортом Приват-Банка есть. И нотариус знакомый. Чувствую, что скоро стану миллионером.
    Как вы говорите судью зовут?
  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
  • 0
    Украина медленно но уверенно превращается в полицейское государство. Привели к власти бело-синюю донецкую братву, теперь наслаждаемся «покращенням життя вже сьогоднi».
    • +2
      При оранжевых был такой же беспредел, даже покруче.
      У меня рядом с офисом 7 лет назад внаглую захватили помещения и никто в суде или во власти пальцем не пошевелил что бы помочь. Новый владелец сейчас 2 ресторана.

      Проблема не цвете, проблема в государстве и тех людях, что как гавно выплывают при любый власти.

      Все продается, мы все прекрасно знаем сколько стоит место депутата на любом уровне. И за бабло можно откупиться от всего, главное что бы не раздули в прессе/телевидении скандал. Продаются судьи, нотариусы, свидетели, милиция, СБУ.
  • +2
    причём — самое любопытное — доказательством по делу послужили «нотариально заверенные» скриншоты упомянутого выше форума.

    Было бы любопытно, если бы этот скриншот был единственным доказательством вины. Но что-то дико сомневаюсь в этом. Как и в отсутствии доказательств связи поста на форуме с конкретным лицом. И вообще непонятно, какие показания дали граждане: писали они эти посты, но не считают оскорблениями, не писали вообще (типа кто-то их подставил) или отказались от дачи показаний.
    • 0
      Один из ответчиков не оспаривал того, что он писал свой пост, но считал, что он не является оскорбительным.
      Другая я же ответчица утверждала, что она не писала. Но суд не принял во внимание последнего утверждения, так как она не предоставила доказательств того, что это было произведено не ею, а другим человеком из ее профиля. Логин же и пароль не являются общедоступными, а заявлений на форуме, дескать, мой аккаунт был взломан не было.
      Скан решения суда можно посмотреть здесь (на украинском).
      • 0
        Ну в таком случае, если 1) она признала, что это её аккаунт и 2) не было заявления о взломе аккаунта, то выглядит логично. Но смущает вот этот момент: «тверждала, что она не писала. Но суд не принял во внимание последнего утверждения, так как она не предоставила доказательств того, что это было произведено не ею, а другим человеком из ее профиля», поскольку у нас не Китай и в судах должна использоваться презумция невиновности.

        У меня создалось впечатление, что комментарий был написан именно ею и она не стала развивать тему со взломом аккаунта и публикации чего-то от её имени, просто чтобы не заработать срок за дачу ложных показаний и препятствование работе следствия.

        Возможно просто была выбрана неверная линия защиты и надо было упирать на то, что комментарий не является оскорбительным и нет состава правонарушения. «писала не я, ничего не знаю» — это как-то слабо. Особенно если писала таки она.
        • 0
          Тут дело вроде гражданское, а в гражданских делах презумпция невиновности несколько странная. Одна сторона предоставила хоть и не очень убедительные, но доказательства, другая же (вроде) ограничилась устными заявлениями «писала не я, ничего не знаю». Я бы, выбрав такую линию, требовал экспертиз на установление авторства, доказательств того, что никто другой этого совершить не мог.
  • 0
    Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
  • 0
    Скоро в клавиатуру и мышку буду встраивать датчик, который будет снимать отпечаток пальца во время отправки POST запроса и передавать его каким-нибудь HTTP-Fingerprint заголовком. Вот тогда действительно туго будет. А пока я вообще не представляю как можно доказать причастность конкретного человека к чему-либо в интернете. Максимум его компьютера.
    • 0
      Троян, который отправляет не тот запрос, что у пользователя на экране.

      Вроде в очень многих делах фигурирует чистосердечное признание.
  • 0
    С одной стороны вина выглядит недоказанной. И прецедент совсем не положительный, и аргументы о возможных подставах и липовых сайтах вполне справедливы. Также требует внимательного рассмотрения определение «оскорбления». Можно ли считать оскорблением в письменной форме пост в форуме? Да наверняка нет четких определений, что такое вообще пост на форуме.

    С другой — я так понял ответчик особо не отпирался от факта своего оскорбительного поста? Если так то следует ли считать решение судьи неправосудным, с морально-этической точки зрения?
    • +1
      Оскорбление — унижение в неприличной форме. Пост на форуме, коммент в блоге или расклейка объявлений сути не меняет. Это неважные для установления факта нанесения детали. Сначала устанавливается факт, что кто-то произвёл якобы оскорбительное действие, потом является ли оно унижением, потом является ли его форма неприличной и т. п.

      А говорить о том, выглядит вина доказанной или нет, можно только полностью ознакомившись с материалами дела. В частности, пыталась ли защита опротестовывать авторство поста. Если не пыталась, то данный топик на Хабре является чистой воды желтизной, выдранным из контекста фактом, поданном в негативном для правовой системы ключе. Если обвинение просит приобщить к делу доказательство, а защита не возражает, то о каком беспределе или некомпетентности может идти речь? Только о некомпетентности или непрофессионализме защиты, не настоявшей на экспертизах, не сумевшей задать вопросы, ответы на которые могли бы хотя бы под сомнения поставить доказательность. Совсем другое, если вопросы задавали, протестовали, но ответы на них или протесты были судом проигнорированы.
  • 0
    Интересно, а интернет-активистка признала, что писала пост, или же отрицала? Если отрицала, то какие то двойные стандарты с ее стороны: вроде и правое дело делает и жуликов на чистую воду выводит, а в суде — отрицает свои посты. Если же признала, то поступок, конечно, смелый, но судья уже не сможет посчитать, что скриншнот — подделка (признала ведь).

    Судя по комментарию подсудимой, все таки она отрицает, что писала от своего имени на форуме:

    Так можно мне что угодно присудить: вплоть до экстремизма! Ведь кто угодно мог зарегистрироваться под моим именем, на любом форуме и писать затем разные кляузы. А если бы кто-то зарегистрировался под ником «Виктор Фёдорович Янукович» [президент Украины — авт.], то Коминтерновский суд оштрафовал бы президента?
    • 0
      Думаю в деле ещё были материалы, свидетельствующие о том, что не просто от её имени писали оскорбления, но и с её компа. Это более убедительно, чем просто аккаунт с совпадающими идентификационными данными.
  • +3
    Нотариально заверешенный скриншот – вполне себе доказательство (напоминаю, что в уголовно-процессуальных законодательствах многих стран сказано, что никакое доказательство не имеет заранее установленной силы, поэтому суд обязан всегда оценивать любые предметы и документы с целью определения их достоверности и относимости, а 100-процентной гарантии достоверности доказательства никто никогда не даст, даже чистосердечное признание таковым не является). Любые рассуждения о вероятности подмены интернет-страницы, показываемой нотариусу, – как правило, за гранью маразма (устроить нотариусу MitM-атаку, «взломать» веб-сервер и подменить отображаемое браузеру нотариуса содержимое и т. п.). Подчеркиваю: «как правило» (ничтожная вероятность всегда остается). В остальных случаях можно следовать рекомендациям Н. Н. Федотова: forensics.ru/add.html (привлечь специалиста, который напишет заключение о том, что веб-сайт отдает одинаковый или схожий контент при использовании прокси-серверов).
    • 0
      Ох-ох-ох, заверенный, конечно же :-)
    • 0
      Любые рассуждения о вероятности подмены интернет-страницы, показываемой нотариусу, – как правило, за гранью маразма (устроить нотариусу MitM-атаку, «взломать» веб-сервер и подменить отображаемое браузеру нотариуса содержимое и т. п.). Подчеркиваю: «как правило» (ничтожная вероятность всегда остается).

      В тоже время обычно сказано, что и любые сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого. Правда речь, вроде, не об уголовном деле, а гражданском, где такого положения нет.
      • +1
        Все неразрешимые сомнения! Если обвиняемый заявляет, что это не он убийца, а убийцей является его клон (а сам обвиняемый летел на летающей тарелке в момент совершения преступления), то такой аргумент явно не катит :-)
        • 0
          Наука исключает существование клонов и летающих тарелок?
  • 0
    Года идут, а нотариально заверенные скриншоты остаются

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.