Чёрные списки: как мы судились с Роспотребнадзором (часть 2)

    (продолжение хабратопика «Чёрные списки: как мы судились с Роспотребнадзором» от 3 апреля 2013)

    Во вторник, 18 июня 2013, был на заседании в Калужском областном суде по делу «Абсурдопедия vs Роспотребнадзор» (апелляционная инстанция).

    Предыстория

    Напоминаю, я оспариваю запрет юмористической статьи «Как правильно: Совершить суицид» (копия), которую злые дяди из Роспотребнадзора посчитали пропагандой суицида.

    Это дело сильно отличается от дела «YouTube vs Роспотребнадзор»: если ребята из Google доказывали, что в запрещённом ролике нет информации о способах совершения суицида, то наше дело — это дело о нарушении конституционных прав, а именно права на литературное творчество (ст. 44 Конституции). Ограничить его, согласно ст. 55 Конституции, можно только при наличии непосредственного вреда «нравственности и здоровью других лиц».

    Этого вреда в данном случае нет: ни один потенциальный суицидник не пойдёт убивать себя, прочитав ЭТО (а скорее и наоборот — не пойдёт, потому что прочитал). Но Роспотребнадзор и не пытается доказывать наличие вреда: вместо этого он твердит мантру «о суицидах ничего писать нельзя, ибо это априори вредно». И именно с этим мы и боремся — никто не смеет запрещать тему литературного произведения.

    Если бы Толстой жил и писал Анну Каренину в наши дни, они бы её сожгли и сидели довольные. Когда имеешь дело с такими людьми, совершенно необходимо идти до конца.

    Документы из предыдущего (Обнинского) суда


    Эти документы ещё не были получены, когда публиковался предыдущий хабратопик. Выкладываю, т.к. про них спрашивали.

    Так что там с апелляцией?


    Документы:
    • Краткая апелляционная жалоба (неинтересная, читайте полную).
    • Дополнение к апелляционной жалобе. Пункт 1 — процедурный (по срокам), пункт 2 — несоразмерность действий Роспотребнадзора (не доказан какой-либо вред, для предотвращения которого был бы необходим запрет произведения), пункт 3 — качество горе-экспертиз, которые ранее предоставлял Роспотребнадзор. Заметим, что никакую новую экспертизу (сверх тех, что были ранее) на этапе апелляции они принести уже не могли (и мы не могли).

    В суровой организации Роспотребнадзор, видимо, так перепугались простого студента (от которого они явно ожидали, что он сдастся после первой инстанции), что на этот раз прислали аж двух представителей (мужчину и женщину), чтобы разобраться с этим коварным злодеем. Они даже смотрели на меня с некоторым интересом, как на редкое животное с непонятными повадками. Мне, в свою очередь, помогал адвокат Дамир Гайнутдинов из правозащитной организации «Агора» (за что ему большое спасибо).

    Кроме своей обычной позиции («заявитель Бармалей и на завтрак ест детей») представители Роспотребнадзора сделали ряд интересных заявлений (воспроизведено по памяти):
    • Постмодерацию государства они не считают цензурой. Они это рассказали примерно так: «Цензура — это если бы вы нам приносили текст перед публикацией, а мы бы решали, публиковать или не публиковать. А тут на усмотрение авторов оставляется, что публиковать. Но если уж его моральных качеств не хватило, то что поделаешь — пришлось нам!» Неплохая интерпретация, не правда ли? Они считают, что авторы обязаны заниматься самоцензурой (!). И если авторы не хотят жечь свои произведения сами, то когда это потом делает государство — это, по мнению Роспотребнадзора, не цензура, потому что она «не до, а после». И вся эта система у них считается «не цензурой».
    • «[...] пагубное влияние [материалов о суициде] не только на детей, но и иных лиц»
    • «По названию „Как правильно: Совершить суицид“ не надо быть никаким специалистом, чтобы понять, что это [вредоносно]»
    • В качестве бонуса представительница Роспотребнадзора разразилась длинной хвалебной речью в адрес депутатов Госдумы. Они, мол, классно всё предусмотрели, чтобы нам не надо было думать мозгом. Они такие умные, что придумали этот закон! И т.д., и т.п.

    Результат


    Суд (возглавляемый председательствующим судьёй Сычёвым Ю.В.) отменить цензуру отказался. Все удивлены. Это было ожидаемо.

    Мы идём дальше, вплоть до ЕСПЧ. Литература будет свободной.
    Можно ли шутить обо всём?
    • 54%Шутить можно обо всём. Не нравится — не читайте.1838
    • 43%Есть темы, шутки на которые меня коробят. Но это не повод запрещать эти темы другим.1482
    • 3%Надо запретить шутить на некоторые темы.93

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Поделиться публикацией
    Похожие публикации
    Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

    Подробнее
    Реклама
    Комментарии 522
    • +51
      В глазах чиновников интернет в первую очередь вреден тем, что людям стало легче объединяться для защиты своих прав. Ещё немного и «больше 3 человек на одном сайте не собираться».
      • +18
        Зато больше не будем ломать голову хайлоадом.
        • +11
          «Чтобы зайти на habrahabr.ru Вам нужно дождаться своей очереди. Перед Вами в очереди NNNNN человек. Пожалуйста подождите...»
          • +5
            Комментарии для вас отключены, так как два пользователя (паспортные данные) уже успели вступить в обсуждение с автором статьи (паспортные данные).
            • +3
              Эй, молодой человек! Да, вы, с IP 214.48.63.219! Уже полчаса там бродите, давайте освобождайте место. Не видите, какая очередь, всем хочется!
              • 0
                Молодой люди, не занимайте, не видите что ли — у меня обед.
            • +6
              А ещё интернет «вреден» тем, что тут можно узнать о том, как жить в других регионах или странах. Если раньше уезжая человек не понимал, что его там ждёт и с какими трудностями столкнётся, сейчас сменить место жительства намного проще, это кое-кому не нравится.
              • +4
                Думаете, зря с Хабра исчез хаб «Я мигрирую», а все топики выпилены в «Чулан»?
              • +1
                Странно, что они не запретили сам интернет. Ведь его можно приравнять, например, к наркотикам.
                • 0
                  А еще интернет — это мест сбора значительно более трех человек
                  • +4
                    Да. Только по поводу «человек» ученые еще не доказали:
                    Скрытый текст
                    image

                    • +1
                      Конкретно в нашем случае доказывать будут не ученые :)
                • +2
                  Вам смешно, а в некоторых странах в оффлайне больше трёх собираться нельзя.
                  • 0
                    Так там и интернета нет.
                  • 0
                    Так глядишь, снова появится профессия людей, занимающих очереди за сутки для кого-нибудь. Ну автоматических сервисов бы расплодилось, как мухи бы слетались.
                    • 0
                      И были бы очереди в эти сервисы =) Причем в очередях стояли бы другие сервисы :)
                      • 0
                        Не хочу Вас расстраивать, но это штатная должность во многих крупных компаниях — менеджер по взаимодействию с гос структурами :)
                    • +31
                      Ставлю виртуальный плюсы в карму и топик.
                      Желаю сохранить пыл и упорство до конца, хорошо, что хоть кто-то борется с абурдом, а не смиряется покорно, отличный пример остальным.
                      • +24
                        Сказ о том, как абсурдопедия борется с абсурдом.
                      • 0
                        Роспотребнадзор тем временем не спит и многие картинки из поста по ссылкам возвращают страницу 'not found' уже :)
                        • +2
                          Сорри, моя ошибка. Поправил.
                          Забыл перевести альбомы из состояния Private в Public.
                          Теперь работают.
                        • +4
                          Ну почему, почему они взялись за интернет? Раньше ведь так было хорошо — они пачками выпускали идиотские законы, но касались они то гомосексуалистов, то еще кого-нибудь, но не меня-я-я :( А я сидел в своем утюном интернете и горя не знал. А теперь Госдума во всей красе пришла в него. Мне теперь даже на Хабре Путин мерещится.
                          • +37
                            «Когда они пришли за иностранцами, я молчал, я же не иностранец.
                            Потом они пришли за сиротами, я молчал, я же не сирота.
                            Потом они пришли за атеистами, я молчал, я же не атеист.
                            Потом они пришли за геями, я молчал, я же не гей.
                            Теперь я так и молчу в ожидании того, когда они придут за мной, когда уже никто не сможет протестовать» ©
                            • +6
                              Последняя строка так лучше звучит (из вики):
                              «А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать»
                              • 0
                                Это не Нимеллер, это вариации на его тему применительно к текущей ситуации. За Roler'ом пока еще не пришли, слава богу.
                          • –42
                            Собственно согласен с судом. Методы совершения самоубийства описаны.
                            Другой вопрос, что я не согласен вообще с фильтрацией интернета… но мы сами выбрали власть которая решает что нам лучше.
                            • +46
                              Мы сами, да. Все 146% населения
                              • +1
                                Вобщем-то да, что судья мог сделать раз закон есть такой.
                                Это наверное надо в Конституционный суд, чтоб закон оспорили.
                                • +8
                                  Чтобы обратиться в Конституционный суд, нужно несколько решений, обоснованных этим законом (небольшая стопка, которую не стыдно будет назвать «судебная практика»).

                                  Т.к. там надо будет доказывать, что закон такой неправильный, что его применение систематически приводит к нарушению конституционных прав.
                                  • +2
                                    Стоит поспамить роспозор разными Корениными, Иудами и т.п. в письменном виде, с требованием письменного ответа.
                                    Это покажет либо не следование своей бинарной логике «есть слово суицид, значит запрещено», либо они таки запретят кучу всякого, чем повысят градус абсурда за пределы понимания массами. Скорее всего сочинят отмазки, но коллективный разум таки может и запутает бюрократов.
                                • +6
                                  Надо срочно запретить медицинскую энциклопедию. Если ее почитать, сразу столько методов появится!
                                  • +12
                                    Давайте с Библии начнем. Как минимум, там Иуда удавился.

                                    Во будет потеха.
                                    • 0
                                      Да вроде уже кто-то пытался запретить ветхий завет как экстримистскую литературу через суд ) Правда, кажется, безуспешно.
                                  • +2
                                    А вы собственно сами описанные «методы» приведенные на Луркморье читали? Да там такой текст, что прочитавший его человек если и был до этого готов на подобный последний шаг, то после его прочтения наверняка надолго задумается. Не знаю психологи ли его писали, или просто талантливые люди… но написано было с душой, и так чтобы уж расхотелось наверняка.
                                  • +12
                                    Искренне желаю довести до конца начатое, хоть и в ЕСПЧ. Вы пример остальным.
                                    • 0
                                      Это все очень печально, даже яндекс на хабре пишет о законах. Если так пойдет скоро на хабре будут статьи типа:
                                      Ищу программиста (или админа в зависимости от ситуации), есть хоть один?
                                      • –40
                                        Если честно, статья, из-за которой весь сыр-бор, откровенное УГ. Стоит ли тратить время и ломать копья на её сохранение для потомков?
                                        • +25
                                          Дело принципа же.
                                          • –33
                                            Дело принципа же.

                                            Ну да. И благодаря этому принципу содержимое интернета на 90% состоит из подобного УГ.

                                            На самом деле мы же сами и превращаем интернет в помойку, публикуя всё подряд. Общество не может жить без правил и морали, и интернет-общество не исключение. Как правило, в обычной жизни у нас работают внутренние ограничители — мы сами сознательно не делаем что-то, что может быть воспринято обществом негативно. В интернете очень сильны традиции анонимности, поэтому здесь люди не стесняются и постят всякую хрень, от фоток своих членов до откровенно дебильных текстов. Но, если внутренние ограничители у людей перестают работать, вынужденно активизируются ограничители внешние (государственные).

                                            Другими словами, если бы авторы изначально постеснялись выкладывать в сеть обсуждаемую статью — не было бы и судебных разбирательств, и данного обсуждения.
                                            • +19
                                              Это интернет, вы сами выбираете что смотреть. Не нравится — не смотрите. Как будто кто-то заставляет.
                                              • –22
                                                Это интернет, вы сами выбираете что смотреть.

                                                Логично. Только было бы очень неплохо ещё и нам самим думать, что публиковать. Вот есть у меня немного своей музыки и прозы, но я никогда не опубликую их в сети, т.к. понимаю прекрасно, что никакой художественной ценности они не имеют.
                                                • +15
                                                  Это ваше право, не публиковать. Картины Ван Гога при жизни тоже не считали ценными, со временем оценили. Если бы тогда работал «государственный ограничитель», о них бы никто и не узнал.

                                                  Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Публикация вашей прозы никого не ущемляет, даже при том что у них нет художественной ценности, поэтому запрещать смысла нет.
                                                  • –8
                                                    Я, наверное, в последнее время живу на какой-то другой волне — как правило, мои комментарии всегда вызывают негатив :)

                                                    На самом деле я вообще не оценивал работу законотворцев — они работают, как могут, часто — весьма неуклюже и совсем не в том направлении, в котором надо было бы поработать. Я лишь предложил взглянуть на проблему с другой точки зрения. Ведь не исключено, что активность законотворцев спровоцирована и нами самими, зачастую публикующими откровенный шлак. Свобода самовыражения хороша тогда, когда работают внутренние моральные и психологические ограничители человека. А без внутренних и внешних ограничителей начинается беспредел и анархия.

                                                    По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения. Тогда унылые материалы просто перестанут появляться в сети, т.к. люди сами будут понимать, что этого делать не стоит.

                                                    Кстати, ознакомился с некоторыми материалами на Абсурдопедии (честно — первый раз в жизни зашёл на этот ресурс). Заметил довольно странную вещь. Англоязычные статьи выглядят вполне прилично — рассказывают о различных явлениях нашей жизни с юмором и подначками, но при этом вполне серьёзно. А начинаешь читать русскоязычный вариант — отстой на отстое. Это даже не перевод англоязычного оригинала, а откровенный низкосортный стёб, даже не смешной. Чтобы далеко не ходить — та же статья о суициде на английском.
                                                    • +7
                                                      По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения.

                                                      Здравая мысль. Только, увы, так не будет. Никому не нужно образование и культурный уровень населения. Никому кроме нас самих. Государству уж точно. Наоборот, чем проще и неинформированнее человек — тем легче им рулить.

                                                      А если бы было нужно то об Учителях, ВУЗах и образовании заботились бы. Или хотя бы делали вид.

                                                      И вообще стоит наконец уже понять, что гражданин для государства не более чем дойная корова. Ни для чего другого он ему — не нужен.
                                                      • –6
                                                        Это правда. Согласен. Ну, так и чёрт с ними — мы-то сами почему должны скатываться в пошлость, если даже никаких внешних ограничений нет?
                                                        • +1
                                                          Дайте, пожалуйста, объективное определение пошлости — такое, которое не включает субъективной оценки.
                                                          • –8
                                                            Для меня лично шлаком являются материалы, которые не несут никакой смысловой нагрузки, не заставляют задуматься о чём-то действительно важном. Я всегда пытаюсь понять, что автор хотел сказать своим произведением, какую ставил перед собой цель. Плюс — стиль и мастерство реализации, это тоже важно.

                                                            Конечно, эти критерии тоже субъективны, как и любая оценка всего, что есть в мире. И тут важно, чтобы индивидууму было с чем сравнивать, чтобы у него был достаточный опыт знакомства с действительно признанными большинством людей качественными работами. Вот вы, к примеру, можете отличить говнокод от красивого и изящного решения, при этом ваша оценка тоже сугубо субъективна. Но вы видели хороший код, поэтому можете сравнить и дать соответствующую оценку говнокоду.

                                                            В идеале низшая планка должна всё время подниматься. К сожалению, в России (да и во многих других странах) наблюдается явное её снижение.
                                                            • +18
                                                              Проблема в том, что «не заставляют задуматься» — это зависит от вашего текущего состояния. В вашем внутреннем мире на этом этапе вашей жизни этот материал ни с чем не резонирует — ок, это не для вас нынешнего. Но кто вам сказал, что это ни у кого не резонирует ни с чем важным? Я помню как в школе еще нам учительница цитировала Бодлера («Падаль») — мне тоже было не понятно, что это за мрак-и-ужас. Сейчас, думаю, я в состоянии понять какой-то из слоев — но читать его по-прежнему неприятно. Но я легко могу понять, что французской литературе в какой-то ее период был нужен такой Бодлер.

                                                              Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.

                                                              А то, что говорите вы (и наши просвященые депутаты) — похоже на попытку забальзамировать нового Ильича. Старая культура умирает, и с этим ничего не сделать. Новая — когда сформируется — наверняка переоткроет и впитает в себя значительную часть достижений старой. Никуда не исчезнут ни Достоевский, ни Пушкин, ни Плутарх — но, наверняка, в рамках новой культуры они будут читаться иначе, и пониматься тоже иначе.
                                                              • +5
                                                                Вкусно формулируете. Приятно читать. Лучший вид комментария должно быть тот который не хочется комментировать. А поскольку отблагодарить за него кроме как стандартными средствами — не получилось, — добавил это послание. Спасибо! )
                                                                • –5
                                                                  Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.


                                                                  Это всё совершенно справедливо, если расценивать культуру как составную часть цивилизации. Культура растёт и развивается вместе с цивилизацией, а затем приходит к упадку и забвению, тоже вместе. Таким образом сегодня можно сказать, что упадок культуры сигнализирует о приближении конца цивилизации. Грустно, но, получается, что факт.
                                                                  • +4
                                                                    Культура растёт

                                                                    Ваша главная ошибка: непонимание того, что культура никогда и нигде не росла. Она только менялась. Если изменения вам лично нравились, то это считалось ростом, иначе — падением.
                                                                    • +2
                                                                      Я не уверен, что вас правильно понимаю. Разумеется, рост подразумевает изменение. И кризисы подразумевают изменение еще в большей степени. Тем не менее, нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты (те, что дожили, разумеется). И будущая культура, какой бы она не была, унаследует от нынешней все, что нынешняя унаследовала от предшественников, плюс то, что нынешняя создала. В этом смысле культура все-таки растет. Хотя интерпретация, смысл вкладываемый в эти артефакты — он меняется. И новый, широко распространенный, смысл может мне не нравиться, да.

                                                                      Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию, как Кун описывал развитие науки в своей «структуре научных революций»: возникновение парадигмы — консолидация сообщества вокруг новой парадигмы, развитие парадигмы — кризис парадигмы, разброд и шатания — возникновение новой парадигмы — ре-интерпретация данных старой парадигмы в рамках новой — консолидация вокруг новой парадигмы — и так далее.

                                                                      Мне кажется важным, что точно так же, как новая научная теория может быть успешной только если она сможет дать объяснение всем фактам, которые объясняла старая — точно так же и новая культура должна успешно ассимилировать в себя все культурные артефакты, оставшиеся ей в наследство от старой. Мое предположение состоит в том, что только при этом условии новая культура будет успешной, в некотором смысле, «здоровой».
                                                                      • 0
                                                                        нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты

                                                                        Не уверен. Старая культура постепенно становится атавизмом.

                                                                        Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина. Он складно рифмует, но я совершенно холоден к его творчеству. Многие согласны со мной. Многие несогласны только потому, что в детстве им сказали, что «Пушкин — наше всё», но с детства они ни разу не перечитывали его. Следующее поколение, скорее всего, поголовно забросит поэзию тех времен, вместе с ее неизбежным исключением из школьной программы (а это было бы очень правильным шагом, так как «насилу мил не будешь», дети должны самостоятельно ценить литературу, а не из-под палки).

                                                                        Зато я сколько-то лет назад радикально переоценил «Путешествия Гулливера» и понял, что эта книга предназначена для детей не больше, чем мультики вроде South Park. Дети не увидят ни одной параллели с реальностью.
                                                                        Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию

                                                                        В целом соглашусь, но вот этапа «разброд и шатания» нет. Просто новая парадигма плавно вытесняет старую. Так всегда было, и так всегда будет.

                                                                        Сейчас во всем мире очень популярен сериал «Game of Thrones». По праву популярен — первоклассная работа. В нем разве есть что-то от культуры хотя бы 50-летней давности?
                                                                        • –3
                                                                          2 Antigluk >Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.
                                                                          imho, эту фразу лучше было полностью воспроизвести, тогда действия т.с. выглядели в другом свете. Респект и уважуха ему, что до конца долбает систему идиотизма.

                                                                          JDima> Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина.
                                                                          Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.
                                                                          При этом общий уровень грамотности и культуры населения повысится сразу в разы :)
                                                                          • 0
                                                                            Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.

                                                                            Вы высказываетесь так же еретично, что и я :)
                                                                            Сейчас вам объяснят, что это просто атавистическая культура отмирает, а ей на смену приходит новая, более совершенная :)
                                                                            • +1
                                                                              современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему

                                                                              Это здорово. Но может, отпустим классиков на покой и дадим детям изучать что-нибудь более интересное? Например, у нас в школе задавали читать как Пушкина/Достоевского, так и Гарри Поттера/Властелина Колец. мМжду последними двумя можно было выбирать, и ох какие у нас были холивары на уроках литературы с настолько подробным разбором этих книг, какой не снился и Достоевскому, причем сугубо добровольно! Уроки литературы из каторги превращались в удовольствие, детям начинало нравиться читать!

                                                                              Все-таки задача школы — постараться привить человеку любовь к знаниям и дать минимальный объем знаний. К сожалению, про первый пункт все забывают. Знания литературы столетней давности — бесполезные знания, а если учитель не обладает должным талантом, то и вредные. Да, ребенок прочитает много, возможно, достойной литературы. Или не осилит, и прочитает краткие содержания как это делал я в случае ВиМ и нескольких других примеров. В любом случае, закончив школу, он забудет художественную литературу как страшный сон.

                                                                              Ну серьезно — какой идиот придумал давать детям читать Толстого? Зачем?

                                                                              Что до комиксов и аниме — скажите, а что вас в этом смущает? Почему нет?
                                                                              Да и чипсы с колой у нас одно время были, я серьезно :) На переменах мы, молодые гопники, вылезали на улицу и бегали курить, а в окна достаточной продолжительности — и пивка попить. Кошмар? Не уверен. Это были выпускные классы, все готовились к поступлению кто куда, соответственно — стресс, и без подобного расслабления тяжело. Примерно 90% потока разбежалось по МГУ и ВШЭ, сейчас большинство вполне неплохо устроилось.
                                                                              • –2
                                                                                Знаете, вы озвучиваете такие дремучие идеи, что отвечать даже не имеет смысла. Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры, русской культуры, вобравший в себя мудрость и знания о жизни многих поколений, противопоставляя ему Поттера, которого люди забудут через несколько лет. Вот она и есть — культурная деградация.
                                                                                • 0
                                                                                  Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры

                                                                                  Нет, я всего лишь говорю «не надо вколачивать его в головы детям, ничего хорошего из этого не выйдет, если захотят — сами найдут и прочитают».
                                                                                  А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.

                                                                                  Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?
                                                                                  мудрость и знания о жизни многих поколений

                                                                                  Свое мнение по этому поводу я уже выражал. Это не мудрость и не знания.
                                                                                  противопоставляя ему Поттера

                                                                                  Вы снова забываете цель образования. А между тем, «учить учиться» — то, чем и является школа. Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?
                                                                                  • –1
                                                                                    А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.

                                                                                    Не знаю, как в ваше время, а в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо.

                                                                                    Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?

                                                                                    Вы бы ещё у меня таблицу умножения спросили :)
                                                                                    А не дают потому, что есть литература поважнее. Нельзя ведь за школьный курс изучить абсолютно всю литературу. Это невозможно в принципе. Сейчас я не в курсе, что там дают почитать, а в наше время мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.

                                                                                    Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?

                                                                                    Комиксы, например. Да?
                                                                                    У меня лично не было ненависти к классической русской литературе. Более того, я без принуждения прочитал всё собрание сочинений Пушкина, Лермонтова, Чехова (то, что было накоплено дома). И, естественно, всего Дюма, Жюль Верна, Дефо, и многое, многое другое. А Каверин, Грин — вы их читали? Перечислять можно много. Никакой Поттер и рядом не стоит.
                                                                                    • 0
                                                                                      в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо

                                                                                      Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.
                                                                                      А не дают потому, что есть литература поважнее.

                                                                                      Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?
                                                                                      мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.

                                                                                      Но эти произведения совершенно бесполезны для культурного развития. Они вызывают отторжение.
                                                                                      У меня лично не было ненависти к классической русской литературе.

                                                                                      Я уже говорил, что вы — одно большое отклонение буквально по всем вопросам?
                                                                                      А Каверин, Грин — вы их читали?

                                                                                      Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
                                                                                      А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.
                                                                                      Никакой Поттер и рядом не стоит.

                                                                                      Сможете объективно обосновать? Или как всегда?
                                                                                      • –2
                                                                                        Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.

                                                                                        Жюля Верна как раз не было :)
                                                                                        А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?

                                                                                        Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?

                                                                                        Чем Азимов? Вы шутите так?
                                                                                        Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
                                                                                        Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.
                                                                                        И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?

                                                                                        Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
                                                                                        А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.

                                                                                        Ну, вам ещё читать и читать.

                                                                                        Сможете объективно обосновать? Или как всегда?

                                                                                        Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем? :)

                                                                                        Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.
                                                                                        • +1
                                                                                          А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?

                                                                                          А зачем изучать русскую, если она хуже?
                                                                                          Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.

                                                                                          Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?
                                                                                          Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем?

                                                                                          А какое отношение «я не знаю классику» имеет к «вы должны объективно доказать ее превосходство»?
                                                                                          Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.

                                                                                          Не совсем. Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.

                                                                                          В общем, поведение вида «я точно знаю, что это так, хотя и не имею ни малейших аргументов в пользу этого» явно является чем-то старческим и символизирует потерю интеллектом былой гибкости и остроты. Странно, когда оно начинается лишь в 45 лет.
                                                                                          • –1
                                                                                            А зачем изучать русскую, если она хуже?

                                                                                            А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.

                                                                                            Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?

                                                                                            Я их читал. Понимаете? И Азимова читал. И могу сравнивать. И даже сегодня читаю и перечитываю как классиков, так и современных зарубежных писателей, в т.ч. и фантастов. Попробуйте и вы.

                                                                                            Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.

                                                                                            :)
                                                                                            Знаете в чём мистика? В том, что даже несмотря на все признаки тупости, нередко высказывания стариков оказываются весьма полезными. Я, к сожалению, тоже провожу массу времени за компьютером. Но знаете, какое любопытное открытие я для себя сделал недавно во время отпуска, когда я был лишён компьютера, интернета и мобильной связи на крохотных островах почти в центре Тихого океана? Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром. У меня просто появилось на это время! И, если уж на то пошло, я был бы рад работать за компьютером от силы пару часов в день, а остальное время тратить на общение с близкими, на чтение книг, на театры, музыку, кино, в конце концов. Просто на обычную жизнь. И я надеюсь, что смогу создать для себя подобные условия без ущерба для личных финансов.
                                                                                            • +1
                                                                                              А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.

                                                                                              А школьной программы не хватит для общего ознакомления? Или надо прочитать 100% всей написанной за тот период литературы?
                                                                                              Я их читал.

                                                                                              Так и я читал. Но знаете — впечатления от прочтения могут сильно зависеть от данной перед этим (или после этого) установки. Скажут вам «Достоевский заложил особый смысл в сны Раскольникова» — поверите. Если не скажут — никогда не догадаетесь, ведь даже сам автор явно не в курсе. В общем, типичный СПГС.
                                                                                              Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром.

                                                                                              А я не люблю выпадать из информационного потока. Безделье для меня губительно. И тем более я терпеть не могу уезжать куда-нибудь в заграницы на отпуск, мне это просто не интересно.

                                                                                              И это — пожалуй, тот единичный пример, когда на вашей стороне большинство населения, а на моей — меньшинство. Люди почему-то любят валяться на пляжах. Странно это. Я бы назвал это очередным видом промывания мозгов, людям внушили «в отпуск надо обязательно валяться на пляже у моря», по аналогии с «в новый год надо обязательно нажраться либо еды, либо бухла, либо всего вместе».
                                                                                              • –1
                                                                                                Люди почему-то любят валяться на пляжах.

                                                                                                Да дело-то не в пляже, а в голове! Вы даже этого не понимаете…
                                                                                                • 0
                                                                                                  Да дело-то не в пляже, а в голове!

                                                                                                  Но освободить голову легко и дома. Что-то мешает взять и уйти в оффлайн в собственной квартире?
                                                                                                  Но опять же, вы выросли в доинформационную эпоху, в современной эпохе вам некомфортно, раз вас так радует перспектива оффлайна. А современное поколение уже с детства приучено к этому. Иная скорость мышления, обработки информации. Они без техники чувствуют себя как профессиональный спортсмен, на месяц забросивший тренировки.
                                                                                                  • –2
                                                                                                    Но опять же, вы выросли в доинформационную эпоху, в современной эпохе вам некомфортно

                                                                                                    Я за компьютером с 19 лет, вы о какой эпохе вообще? :)

                                                                                                    Всё, я — спать. Время на ветер…
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Я за компьютером с 6 лет, в интернете с 11-и лет. Становление моей психики прошло под знаменем информационных технологий…

                                                                                                      Тоже пора на боковую. Спасибо за местами интересную беседу :)
                                                                                          • +1
                                                                                            Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
                                                                                            Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.

                                                                                            Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?
                                                                                            И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?

                                                                                            Кто её определяет эту ценность и как? Почему Толстой важнее Азимова? Вообще, есть ли у литературы объективная цель? Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?
                                                                                            • –3
                                                                                              Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?

                                                                                              Азимов никогда и не ставил себе такие задачи. Его цель — представить читателям некую гипотезу или научное предположение, а чтобы было не очень скучно — даёт всё это в форме литературного повествования. Так информация усваивается гораздо быстрее и лучше. Классическая же литература делает всё с точностью до наоборот: авторы хотят показать внутренний мир героев, их положительные и отрицательные качества, а чтобы лучше проявить эти душевные и психологические черты героев — придумывают или подбирают для них некий сюжет. Вот это и есть основное отличие между научно-фантастической и художественной литературой. И именно поэтому художественная литература всегда ценится более высоко, чем научная фантастика — человек всегда важнее, чем любая техническая теория или идея. Будет человек — будет и всё остальное, не будет человека — всё потеряет смысл и значение. И поэтому Толстой важнее Азимова.

                                                                                              Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?

                                                                                              Забудьте про удовольствие. Серьёзная литература создаётся не для развлечения, а для того, чтобы заставить читателя задуматься о жизни, о людях и, прежде всего, о себе.
                                                                                              • +3
                                                                                                Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.

                                                                                                Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.
                                                                                                • –3
                                                                                                  Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.

                                                                                                  Значит — не доросли ещё.

                                                                                                  Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.

                                                                                                  Это — не вкусы. Это — культура.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    И вероятно не дорасту по вашим меркам. Я лучше Чехова почитаю, чем Толстого буду перечитывать.

                                                                                                    Может быть культурным человек, которому не нравится думать?
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Володь, вы не правильно ставите вопрос.
                                                                                                      Ладно Дима на это не обращает внимание — он сам так мыслит, но вы то должны были акцент сделать на:
                                                                                                      в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире

                                                                                                      Значит — не доросли ещё.

                                                                                                      Что как-бы намекает, логически, что есть вариант — просто уже дорос до Азимова.

                                                                                                      Понимаю что подумали, но почему не сказали?
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Я думал это очевидно. Особенно в сочетании «не дорасту по вашим меркам» :)
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Очевидно, что вы не признаете его мерку. Тут некоторые считают, что они мыслят, и что в их словах случается логика, поэтому полезно показывать им логику.
                                                                                                          Просто когда разумный человек разговаривает с неразумным, и при этом аргументирует в стиле того «как нарисовать сову за два действия», то не понятно о чем речь…
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Ладно Дима на это не обращает внимание

                                                                                                          Я предпочитаю игнорировать подобные аргументы (опыт показывает, что раздувать эту тему в беседе со стариками, считающими это аргументом, заведомо бесполезно, так как моё мнение о характере возрастных изменений интеллектуальных способностей конфликтует с их мнением по этому поводу), но делать пометку в голове.
                                                                                                        • –1
                                                                                                          Может быть культурным человек, которому не нравится думать?

                                                                                                          Нет.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Значит само по себе знание культурного наследия человека культырным не делает. А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?
                                                                                                            • –1
                                                                                                              А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?

                                                                                                              Там «думки» отличаются по уровню на порядок.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Чем этот уровень измеряется?
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Чем этот уровень измеряется?

                                                                                                                  Сложностью, ребята, сложностью.
                                                                                                                  Вот чем отличается небольшая софтина для сохранения заметок от операционной системы? Чем отличается калькулятор от компьютера? Вот примерно такая разница между Азимовым и Толстым.
                                                                                                                  • +3
                                                                                                                    Сложностью, ребята, сложностью.

                                                                                                                    Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.
                                                                                                                    • –1
                                                                                                                      Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.

                                                                                                                      Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?

                                                                                                                      OK, давайте по-современному, заключим сделку. Вы смотрите «Сталкер» Тарковского и затем отвечаете на мои вопросы об этом фильме. Если пройдёте экзамен успешно — я честно просмотрю целый сезон «Престолов» и поделюсь впечатлением с вами. Я отправил сегодня ребёнка в лагерь — как раз есть свободное время.
                                                                                                                      • +1
                                                                                                                        Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?

                                                                                                                        То есть вы еще и не умеете смотреть глубже обертки. Жаль. Видимо, глубокие произведения не для вас, ваш удел — Толстой…

                                                                                                                        Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?
                                                                                                                        Вы смотрите «Сталкер» Тарковского

                                                                                                                        Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.

                                                                                                                        «Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.

                                                                                                                        Будете ли вы смотреть GoT или нет — мне как-то по барабану. Я просто дал рекомендации. Описал как внешнюю обертку, так и то, что скрывается под ней. Дальше выбор за вами.
                                                                                                                        • –1
                                                                                                                          Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?

                                                                                                                          Нет, конечно, не отказываюсь. Только это-то здесь при чём?

                                                                                                                          Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.

                                                                                                                          «Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.

                                                                                                                          Жаль. Вы меня разочаровали. И, кроме того, лишили удовольствия посмотреть «Престолы» :)
                                                                                                                          • +1
                                                                                                                            Только это-то здесь при чём?

                                                                                                                            Ну вот допустим есть племя воинственных варваров, лидер которых играет важную роль в сюжете. Их все страшатся, они славятся своей жестокостью. Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?

                                                                                                                            Сериал необычен именно этим — натурализмом. Не припомню, чтобы раньше так делали. Хотя вроде бы от лидера варваров стоит ожидать именно этого, а не просто накачанных бицепсов и воинственных криков. И всё это позволяет лучше проникнуть в головы персонажей, поверить им.
                                                                                                                            лишили удовольствия посмотреть «Престолы»

                                                                                                                            Ну может, со временем к этому придете…
                                                                                                                            • –1
                                                                                                                              Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?

                                                                                                                              Ничего не могу сказать, не увидев фильма в целом. Фильма, просмотра которого вы меня лишили :)

                                                                                                                              Сериал необычен именно этим — натурализмом.

                                                                                                                              Чёрт, всё даже хуже, чем я думал…

                                                                                                                              Ну может, со временем к этому придете…

                                                                                                                              Вполне возможно — нередко дряхлые старики впадают в детство. Впрочем, я живу в самой лучшей стране, где средняя продолжительность жизни мужчин не превышает 60-ти лет — так что впасть в маразм шансов не так много :)
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                нередко дряхлые старики впадают в детство.

                                                                                                                                То есть вы посоветуете GoT детям? По мне — не стоит, но тут уж как хотите, это — ваши дети…
                                                                                                                    • +3
                                                                                                                      Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?

                                                                                                                        Это где вы у Толстого увидели несчастную любовь? В смысле — чтобы всё произведение было посвящено именно ей, горемычной? :)
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Каренина?
                                                                                                                          • –1
                                                                                                                            Каренина?

                                                                                                                            В таком случае, повесть Тургенева «Муму» — о жестоком обращении с животными. Блин, ну вы, хотя бы, Википедию почитайте, что ли, там всё-таки хотя бы намёки есть, о чём на самом деле роман «Анна Каренина».
                                                                                                                            • +4
                                                                                                                              Нет, «Муму» о жестоком обращении с крепостными.
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                Нет, «Муму» о жестоком обращении с крепостными.

                                                                                                                                Да не может этого быть! :)
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  С жевотными же?
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Это просто фон. На её месте мог бы быть айфон в наше время.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Я не смог не пошутить.
                                                                                                                                      А айфон в озеро — последнее зверство. Я Вам как яблофил заявляю: вы оскарбляете чувства верующих такими метафорами.
                                                                                                            • +2
                                                                                                              Это — не вкусы. Это — культура.

                                                                                                              Это — ваша культура, а не общечеловеческая. Вам промыли мозги на тему «это хорошо, а вон то — плохо». Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.
                                                                                                              • –1
                                                                                                                Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.

                                                                                                                Это мнение не моё личное, придуманное вот здесь и сейчас — я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня. И это не слепое подчинение — я поддерживаю их мнение именно потому, что мои собственные размышления на эту тему полностью с ними совпали. Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.

                                                                                                                    Родителей спросите про Пушкина. Бабушку и дедушку.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Это уже «жертвы» всеобщего образования и два поколения на Хабре называть многими как-то…
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        Ребята, вы просто непробиваемо… непробиваемы. Такого махрового «всё, что было до нас, не имеет для нас никакого значения» я ещё не встречал в своей жизни. И это действительно ужасно. Неужели вы уверены, что мир начался только с вашим рождением?
                                                                                                                        • +2
                                                                                                                          Не хочу писать на пхп4, не хочу нумеровать строки кода, как это было в первых бейсиках.
                                                                                                                          Не хочу дискеты по 360кб. Не хочу вводить каждый раз перед выключением команду park.
                                                                                                                          Хочу чтобы в игрушках было больше жизни и смысла, и меньше графики — как в древности.
                                                                                                                          Эффективный код — хорошо. park и goto — плохо.
                                                                                                                          Использовать проверенные вещи — хорошо. Учиться у прошлого — хорошо. Мастурбировать на прошлое — плохо.

                                                                                                                          Толстой привил у меня нелюбовь к длинной нудятине. Когда люди были медленные и недалекие, то это было уместно. Но не сейчас. Хайнлайн заставил меня задуматься о многих вещах. Азимов тоже…
                                                                                                                          Кто круче — Жюль-верн или Макс Шапиро? Ну так, чтобы в одной категории, в фантастике было.
                                                                                                                          Жюль-верн крутая классика, которая сильно устарела, но тем не менее классика. Шапиро менее известный, но затрагивает проблемы СОВРЕМЕННОГО общества.
                                                                                                                          Лично я перечитывал обоих. И возраст авторов меня совсем не интересовал. Жюль-верн фундаментальнее как литератор, Шапиро оригинальнее с точки зрения философии.
                                                                                                                          ПЫСЫ: Библию я тоже кстати перечитываю. И кстати чем старше тексты, тем более критично я к ним отношусь. Хотя казалось бы, миллионы мух десятки веков не могут ошибаться…
                                                                                                                          • +2
                                                                                                                            Кто сказал «не имеет»? Я сам составляю свое впечатления о произведениях — какие-то нравятся, какие-то нет. Возраст произведения меня при этом мало интересует, как и мнения каких-то авторитетов.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня.

                                                                                                                      У которых мозги промыты не меньше, чем у вас, и тем же образом. Мало кому нравится Толстой. Но многие верят, что он велик, потому что им так сказали. Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.
                                                                                                                      Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.

                                                                                                                      Во-первых, чья бы корова мычала. Вы критикуете произведения, про которые вы знаете разве что название и, очень приблизительно, жанр.
                                                                                                                      Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы. Этого достаточно, чтобы сделать выводы, или требуется прочитать 100% литературы тех временных периодов? Вроде в школьную программу попадает выборка из лучшего…
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.

                                                                                                                        Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)
                                                                                                                        Вы же его про себя открыли :)

                                                                                                                        Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы.

                                                                                                                        О да, вы хотя бы знаете, что Толстой — это писатель. Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)


                                                                                                                          Бернард Шоу к вам ближе
                                                                                                                          2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать
                                                                                                                          .
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Бернард Шоу к вам ближе

                                                                                                                            Ух ты, всегда думал, что 95% — это мем, рождённый на Lurkmore.
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            этот «принцип» родился в вашем поколении

                                                                                                                            Мне казалось, ему долгие века…
                                                                                                                            Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.

                                                                                                                            А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.

                                                                                                                              Сервантес, Боккаччо, Данте, ещё, по-моему, Рабле из тех веков тоже, но с ним не уверен.
                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                Всё?
                                                                                                                                Кого из них вы читали?
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Читал всех этих, плюс тех, что не запомнил имена.
                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                    Конкретные произведения назовете? По два от каждого, не меньше.

                                                                                                                                    И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?

                                                                                                                                      Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную? Заметьте, про ценность это вы сказали, а не я.

                                                                                                                                      Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.
                                                                                                                                      • +1
                                                                                                                                        Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную?

                                                                                                                                        Ту, которая вам больше нравится само собой.
                                                                                                                                        Показной поцреотизм — удел убогих. Я горжусь тем, что живу на планете Земля, границы для меня несущественны.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Я горжусь тем, что живу на планете Земля

                                                                                                                                          Ну, хоть это радует.
                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                          Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.


                                                                                                                                          Ну тогда зачем читать именно Толстого или Пушкина, если пласт литературы современных авторов нарос на основе всех предыдущих. Почему надо останавливаться на литературе 19 века?

                                                                                                                                          ЗЫ. Я никак не агитирую не читать Пушкина или Толстого или Лермонтова, но и нельзя считать, что человек которому «Война и Мир» не нравится не может быть культурным человеком. Кому-то нравится, кому-то нет. В общем случае проза/поэзия 19 века достаточно устарела и в плане текстуальном и в плане жизненных ситуаций. Очень много построено на тех нормах морали/социального устройства и скорости жизни. Согласитесь, что в 21 веке скорость взаимодействия людей увеличилась на много порядков, как и количество людей с которыми ты знаком/общаешься.
                                                                                                                                          • 0
                                                                                                                                            Почему надо останавливаться на литературе 19 века?

                                                                                                                                            Потому, что она до сих пор актуальна. И ещё долго будет.

                                                                                                                                            • 0
                                                                                                                                              Она более, или менее актуальна, чем литература XX-XXI веков?
                                                                                                                                              И оправдывает ли это насильное вбивание ее в детские головы?
                                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                                Ну, вам вбивали — не убили же? Так что расслабьтесь и отдыхайте.
                                                                                                                                                • +1
                                                                                                                                                  А почему я должен расслабляться? Вы возражаете против пропаганды гомосексуализма и толерантности в школах, я возражаю против насильственного изучения Пушкина и Толстого в школах. Одно не лучше другого. Меня не устраивает, что детей учат ненавидеть литературу как класс.
                                                                                                                                              • +2
                                                                                                                                                Даже если не спорить об актуальности литературы 19го века, то современная проза намного более актуальна, не так ли?
                                                                                                                                                Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?
                                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                                  Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?

                                                                                                                                                  Сюжет — это каркас. Не обращайте на него внимания.
                                                                                                                                                  • +2
                                                                                                                                                    Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.
                                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                                      Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.

                                                                                                                                                      Вообще-то совет был дан не вам, но, раз вы интересуетесь, поясню — понимайте мой совет буквально.
                                                                                                                                                      • +1
                                                                                                                                                        То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.
                                                                                                                                                        • 0
                                                                                                                                                          То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.

                                                                                                                                                          Дима (можно вас так называть?), если вы внимательно читали мой диалог с пользователем StasTs, то заметили бы, что он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев. Совет касался, повторю, исключительно классической литературы.

                                                                                                                                                          То, что для вас сюжет является главным компонентом литературного произведения, вполне логично, исходя из тех комментариев, что вы здесь оставили. И я не вижу смысла эту тему поднимать более подробно.
                                                                                                                                                          • +1
                                                                                                                                                            Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.

                                                                                                                                                            • –1
                                                                                                                                                              Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.

                                                                                                                                                              Переживания героев романов средневековья, русского золотого века или современности, никак не изменились. Именно поэтому мы до сих пор читаем и понимаем «Ромео и Джульетту», «Гамлета», «Дон Кихота», «Евгения Онегина» и прочее, и прочее. Ну, конечно, я говорю о тех, кто реально читает и реально понимает. «Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему. Они предпочитают сказать понравившейся девушке через час после знакомства «к тебе поедем или ко мне?», а получив отказ тут же переключаются на другую потенциальную партнёршу для секса. И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.
                                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                                он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев.

                                                                                                                                                                Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.
                                                                                                                                                                «Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему… И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.

                                                                                                                                                                А давайте поговорим про «Ромео и Джульетту» и то, насколько кошмарен данный роман.

                                                                                                                                                                Но для начала: вы действительно отказываетесь от своих слов «человек должен контролировать свои инстинкты»? Похоже, отказываетесь. Поясню.

                                                                                                                                                                Как я уже писал, для самца млекопитающего характерно желание оплодотворить как можно самок. Однако, с точки зрения эволюции данный инстинкт может быть вреден: оплодотворенная самка беззащитна, она с трудом может добывать себе пропитание, а когда разродится — не может далеко отходить от детей. Поэтому (чтобы и самка, и дети не сдохли) есть инстинкт самца «любовь». Этот инстинкт заставляет его как конкурировать за лучшую самку, так и после оплодотворения оставаться около нее на какое-то время — достаточное, чтобы хоть немного поднять потомство (романтическая любовь и соответствующие гормональные процессы у человека как раз длятся пару лет, а всё, что дальше, уже совершенно другой процесс).

                                                                                                                                                                Но современное общество устроено несколько сложнее, чем типичное животное. Не всегда самец с включенным режимом «розовые слоники» может добиться самки, и не всегда, добившись ее, они будут жить в счастье. Произведение Шекспира это прекрасно показывает. Главные герои вели себя как форменные идиоты, не могли удержать кое-что в штанах (ага, роман очень сексуален), и в результате закономерно самоубились. Поэтому надо учиться контролировать себя, смотреть не только на летающих над головой розовых слоников, но и на массу объективных факторов.

                                                                                                                                                                Вы же предлагаете всецело поддаваться инстинктам, несмотря ни на что. Ну не бред ли? Так сейчас делать нельзя. И нельзя воспитывать детей на романах, пропагандирующих слепое следование инстинктам.
                                                                                                                                                                • –2
                                                                                                                                                                  Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.

                                                                                                                                                                  Актуальны. Только вы этого не понимаете. Точнее, вы даже им нередко следуете, но по незнанию классики считаете, что ваши паттерны чем-то отличаются. Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней? Следуя именно этому паттерну Рогожин преподнёс колье Настасье Филипповне. И точно так же герцог Бэкингем преподнёс алмазные подвески Анне Австрийской. И таких примеров огромное число.
                                                                                                                                                                  • +2
                                                                                                                                                                    Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней?

                                                                                                                                                                    Когда был молодой, неопытный и начитавшийся давно устаревшей литературы — да. А потом понял, что большинство девушек, вообще-то, конкретно цветы не любит (хотя чтобы не обидеть, притворяется, что любит), им важно внимание, а в чем оно проявляется, несущественно.

                                                                                                                                                                    Подарки женщинам — это такой психологический прием, чтобы девушка чувствовала за собой должок, и вернула его сексом. Тем же самым приемом является обед в ресторане за счет мужчины. Базовая психология, которую многие применяют, не понимая ее суть.

                                                                                                                                                                    Сейчас не принято «месяцами добиваться девушки» как это было раньше, когда люди слишком много читали романтической литературы и усваивали неправильные паттерны поведения. Сейчас все проще. Люди нравятся друг другу? Ничто не мешает им взять и переспать. Ни от кого не требуется изображать из себя недотрогу, сдерживать желание. Единственная причина, по которой секс может откладываться на какое-то время (ну ладно, одна из двух причин) — кто-то кому-то не понравился. Какой тогда смысл трепать друг другу нервы?
                                                                                                                                                                    • –1
                                                                                                                                                                      У вас есть девушка? Дайте ей почитать свои мысли.
                                                                                                                                                                      • +1
                                                                                                                                                                        Вы считаете, что в процессе мышления среднестатистической женщины разум преобладает над эмоциями как это обычно происходит у мужчины?

                                                                                                                                                                        Разумеется, почитать не дам. Есть вещи, которые женщинам говорить нельзя даже если они сами это знают. Вот такие они странные существа. Наверное, за то и любим :)
                                                                                                                                                                        • –1
                                                                                                                                                                          Наверное, за то и любим :)

                                                                                                                                                                          А разве в вашем случае не уместнее говорить «за то и пользуем»?
                                                                                                                                                                          • +2
                                                                                                                                                                            Нет, с какой стати?

                                                                                                                                                                            Вы почему-то считаете секс чем-то особенным. А ведь это просто обычный этап взаимоотношений между людьми, ничего сакрального там нет. Люди нравятся друг другу => без долгих разговоров переспали. Люди не нравятся друг другу? Разошлись — вокруг много других людей. Люди переспали, и чем-то друг друга не устроили? Разошлись. Всё просто.
                                                                                                                                                                            • –1
                                                                                                                                                                              Нет, с какой стати?

                                                                                                                                                                              Это было бы логично в связи с вашими прагматичными убеждениями. Из ваших уст даже слово «любовь» как-то неожиданно слышать. Какая любовь может быть у самок и самцов?
                                                                                                                                                                              • +1
                                                                                                                                                                                Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.
                                                                                                                                                                                • –1
                                                                                                                                                                                  Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.

                                                                                                                                                                                  Как бы вы лично ни оценивали этот «механизм», он не меняется тысячелетиями, потому и представлен в литературе практически любой эпохи. Будете спорить?
                                                                                                                                                                                  • +1
                                                                                                                                                                                    Меняется. Ну, сам механизм может и не меняется, но вот частота и эффективность его использования субъективно меняется со временем.
                                                                                                                                                                                    • +1
                                                                                                                                                                                      Ага.
                                                                                                                                                                                      Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).

                                                                                                                                                                                      Механизм-то тот же самый, просто искусственно навязанных ограничений меньше, людям не требуется сдерживать себя как это было раньше.
                                                                                                                                                                                      • –1
                                                                                                                                                                                        Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).

                                                                                                                                                                                        То же самое испытывали и девушки прежних столетий, если не замечали знаков внимания со стороны мужчины (в вашем случае предложение секса — это такой своеобразный знак внимания, что вы выделили эту девушку из числа других). Так что ничего не меняется в психологии и отношениях, меняются только декорации. И никакие ограничения тут ни при чём.