Пользователь
0,0
рейтинг
22 июня 2013 в 08:53

Управление → Чёрные списки: как мы судились с Роспотребнадзором (часть 2)

(продолжение хабратопика «Чёрные списки: как мы судились с Роспотребнадзором» от 3 апреля 2013)

Во вторник, 18 июня 2013, был на заседании в Калужском областном суде по делу «Абсурдопедия vs Роспотребнадзор» (апелляционная инстанция).

Предыстория

Напоминаю, я оспариваю запрет юмористической статьи «Как правильно: Совершить суицид» (копия), которую злые дяди из Роспотребнадзора посчитали пропагандой суицида.

Это дело сильно отличается от дела «YouTube vs Роспотребнадзор»: если ребята из Google доказывали, что в запрещённом ролике нет информации о способах совершения суицида, то наше дело — это дело о нарушении конституционных прав, а именно права на литературное творчество (ст. 44 Конституции). Ограничить его, согласно ст. 55 Конституции, можно только при наличии непосредственного вреда «нравственности и здоровью других лиц».

Этого вреда в данном случае нет: ни один потенциальный суицидник не пойдёт убивать себя, прочитав ЭТО (а скорее и наоборот — не пойдёт, потому что прочитал). Но Роспотребнадзор и не пытается доказывать наличие вреда: вместо этого он твердит мантру «о суицидах ничего писать нельзя, ибо это априори вредно». И именно с этим мы и боремся — никто не смеет запрещать тему литературного произведения.

Если бы Толстой жил и писал Анну Каренину в наши дни, они бы её сожгли и сидели довольные. Когда имеешь дело с такими людьми, совершенно необходимо идти до конца.

Документы из предыдущего (Обнинского) суда


Эти документы ещё не были получены, когда публиковался предыдущий хабратопик. Выкладываю, т.к. про них спрашивали.

Так что там с апелляцией?


Документы:
  • Краткая апелляционная жалоба (неинтересная, читайте полную).
  • Дополнение к апелляционной жалобе. Пункт 1 — процедурный (по срокам), пункт 2 — несоразмерность действий Роспотребнадзора (не доказан какой-либо вред, для предотвращения которого был бы необходим запрет произведения), пункт 3 — качество горе-экспертиз, которые ранее предоставлял Роспотребнадзор. Заметим, что никакую новую экспертизу (сверх тех, что были ранее) на этапе апелляции они принести уже не могли (и мы не могли).

В суровой организации Роспотребнадзор, видимо, так перепугались простого студента (от которого они явно ожидали, что он сдастся после первой инстанции), что на этот раз прислали аж двух представителей (мужчину и женщину), чтобы разобраться с этим коварным злодеем. Они даже смотрели на меня с некоторым интересом, как на редкое животное с непонятными повадками. Мне, в свою очередь, помогал адвокат Дамир Гайнутдинов из правозащитной организации «Агора» (за что ему большое спасибо).

Кроме своей обычной позиции («заявитель Бармалей и на завтрак ест детей») представители Роспотребнадзора сделали ряд интересных заявлений (воспроизведено по памяти):
  • Постмодерацию государства они не считают цензурой. Они это рассказали примерно так: «Цензура — это если бы вы нам приносили текст перед публикацией, а мы бы решали, публиковать или не публиковать. А тут на усмотрение авторов оставляется, что публиковать. Но если уж его моральных качеств не хватило, то что поделаешь — пришлось нам!» Неплохая интерпретация, не правда ли? Они считают, что авторы обязаны заниматься самоцензурой (!). И если авторы не хотят жечь свои произведения сами, то когда это потом делает государство — это, по мнению Роспотребнадзора, не цензура, потому что она «не до, а после». И вся эта система у них считается «не цензурой».
  • «[...] пагубное влияние [материалов о суициде] не только на детей, но и иных лиц»
  • «По названию „Как правильно: Совершить суицид“ не надо быть никаким специалистом, чтобы понять, что это [вредоносно]»
  • В качестве бонуса представительница Роспотребнадзора разразилась длинной хвалебной речью в адрес депутатов Госдумы. Они, мол, классно всё предусмотрели, чтобы нам не надо было думать мозгом. Они такие умные, что придумали этот закон! И т.д., и т.п.

Результат


Суд (возглавляемый председательствующим судьёй Сычёвым Ю.В.) отменить цензуру отказался. Все удивлены. Это было ожидаемо.

Мы идём дальше, вплоть до ЕСПЧ. Литература будет свободной.
Можно ли шутить обо всём?
54%
(1838)
Шутить можно обо всём. Не нравится — не читайте.
43%
(1482)
Есть темы, шутки на которые меня коробят. Но это не повод запрещать эти темы другим.
3%
(93)
Надо запретить шутить на некоторые темы.

Проголосовало 3413 человек. Воздержалось 233 человека.

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Edward Chernenko @edwardspec
карма
2,0
рейтинг 0,0
Пользователь
Реклама помогает поддерживать и развивать наши сервисы

Подробнее
Реклама

Самое читаемое Управление

Комментарии (522)

  • +51
    В глазах чиновников интернет в первую очередь вреден тем, что людям стало легче объединяться для защиты своих прав. Ещё немного и «больше 3 человек на одном сайте не собираться».
    • +18
      Зато больше не будем ломать голову хайлоадом.
    • +11
      «Чтобы зайти на habrahabr.ru Вам нужно дождаться своей очереди. Перед Вами в очереди NNNNN человек. Пожалуйста подождите...»
      • +5
        Комментарии для вас отключены, так как два пользователя (паспортные данные) уже успели вступить в обсуждение с автором статьи (паспортные данные).
      • +3
        Эй, молодой человек! Да, вы, с IP 214.48.63.219! Уже полчаса там бродите, давайте освобождайте место. Не видите, какая очередь, всем хочется!
        • 0
          Молодой люди, не занимайте, не видите что ли — у меня обед.
    • +6
      А ещё интернет «вреден» тем, что тут можно узнать о том, как жить в других регионах или странах. Если раньше уезжая человек не понимал, что его там ждёт и с какими трудностями столкнётся, сейчас сменить место жительства намного проще, это кое-кому не нравится.
      • +4
        Думаете, зря с Хабра исчез хаб «Я мигрирую», а все топики выпилены в «Чулан»?
    • +1
      Странно, что они не запретили сам интернет. Ведь его можно приравнять, например, к наркотикам.
      • 0
        А еще интернет — это мест сбора значительно более трех человек
        • +4
          Да. Только по поводу «человек» ученые еще не доказали:
          Скрытый текст
          image

          • +1
            Конкретно в нашем случае доказывать будут не ученые :)
    • +2
      Вам смешно, а в некоторых странах в оффлайне больше трёх собираться нельзя.
      • 0
        Так там и интернета нет.
    • 0
      Так глядишь, снова появится профессия людей, занимающих очереди за сутки для кого-нибудь. Ну автоматических сервисов бы расплодилось, как мухи бы слетались.
      • 0
        И были бы очереди в эти сервисы =) Причем в очередях стояли бы другие сервисы :)
      • 0
        Не хочу Вас расстраивать, но это штатная должность во многих крупных компаниях — менеджер по взаимодействию с гос структурами :)
  • +31
    Ставлю виртуальный плюсы в карму и топик.
    Желаю сохранить пыл и упорство до конца, хорошо, что хоть кто-то борется с абурдом, а не смиряется покорно, отличный пример остальным.
    • +24
      Сказ о том, как абсурдопедия борется с абсурдом.
  • 0
    Роспотребнадзор тем временем не спит и многие картинки из поста по ссылкам возвращают страницу 'not found' уже :)
    • +2
      Сорри, моя ошибка. Поправил.
      Забыл перевести альбомы из состояния Private в Public.
      Теперь работают.
  • +4
    Ну почему, почему они взялись за интернет? Раньше ведь так было хорошо — они пачками выпускали идиотские законы, но касались они то гомосексуалистов, то еще кого-нибудь, но не меня-я-я :( А я сидел в своем утюном интернете и горя не знал. А теперь Госдума во всей красе пришла в него. Мне теперь даже на Хабре Путин мерещится.
    • +37
      «Когда они пришли за иностранцами, я молчал, я же не иностранец.
      Потом они пришли за сиротами, я молчал, я же не сирота.
      Потом они пришли за атеистами, я молчал, я же не атеист.
      Потом они пришли за геями, я молчал, я же не гей.
      Теперь я так и молчу в ожидании того, когда они придут за мной, когда уже никто не сможет протестовать» ©
      • +6
        Последняя строка так лучше звучит (из вики):
        «А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать»
        • 0
          Это не Нимеллер, это вариации на его тему применительно к текущей ситуации. За Roler'ом пока еще не пришли, слава богу.
  • –42
    Собственно согласен с судом. Методы совершения самоубийства описаны.
    Другой вопрос, что я не согласен вообще с фильтрацией интернета… но мы сами выбрали власть которая решает что нам лучше.
    • +46
      Мы сами, да. Все 146% населения
    • +1
      Вобщем-то да, что судья мог сделать раз закон есть такой.
      Это наверное надо в Конституционный суд, чтоб закон оспорили.
      • +8
        Чтобы обратиться в Конституционный суд, нужно несколько решений, обоснованных этим законом (небольшая стопка, которую не стыдно будет назвать «судебная практика»).

        Т.к. там надо будет доказывать, что закон такой неправильный, что его применение систематически приводит к нарушению конституционных прав.
        • +2
          Стоит поспамить роспозор разными Корениными, Иудами и т.п. в письменном виде, с требованием письменного ответа.
          Это покажет либо не следование своей бинарной логике «есть слово суицид, значит запрещено», либо они таки запретят кучу всякого, чем повысят градус абсурда за пределы понимания массами. Скорее всего сочинят отмазки, но коллективный разум таки может и запутает бюрократов.
    • +6
      Надо срочно запретить медицинскую энциклопедию. Если ее почитать, сразу столько методов появится!
      • +12
        Давайте с Библии начнем. Как минимум, там Иуда удавился.

        Во будет потеха.
        • 0
          Да вроде уже кто-то пытался запретить ветхий завет как экстримистскую литературу через суд ) Правда, кажется, безуспешно.
    • +2
      А вы собственно сами описанные «методы» приведенные на Луркморье читали? Да там такой текст, что прочитавший его человек если и был до этого готов на подобный последний шаг, то после его прочтения наверняка надолго задумается. Не знаю психологи ли его писали, или просто талантливые люди… но написано было с душой, и так чтобы уж расхотелось наверняка.
  • +12
    Искренне желаю довести до конца начатое, хоть и в ЕСПЧ. Вы пример остальным.
  • 0
    Это все очень печально, даже яндекс на хабре пишет о законах. Если так пойдет скоро на хабре будут статьи типа:
    Ищу программиста (или админа в зависимости от ситуации), есть хоть один?
  • –40
    Если честно, статья, из-за которой весь сыр-бор, откровенное УГ. Стоит ли тратить время и ломать копья на её сохранение для потомков?
    • +25
      Дело принципа же.
      • –33
        Дело принципа же.

        Ну да. И благодаря этому принципу содержимое интернета на 90% состоит из подобного УГ.

        На самом деле мы же сами и превращаем интернет в помойку, публикуя всё подряд. Общество не может жить без правил и морали, и интернет-общество не исключение. Как правило, в обычной жизни у нас работают внутренние ограничители — мы сами сознательно не делаем что-то, что может быть воспринято обществом негативно. В интернете очень сильны традиции анонимности, поэтому здесь люди не стесняются и постят всякую хрень, от фоток своих членов до откровенно дебильных текстов. Но, если внутренние ограничители у людей перестают работать, вынужденно активизируются ограничители внешние (государственные).

        Другими словами, если бы авторы изначально постеснялись выкладывать в сеть обсуждаемую статью — не было бы и судебных разбирательств, и данного обсуждения.
        • +19
          Это интернет, вы сами выбираете что смотреть. Не нравится — не смотрите. Как будто кто-то заставляет.
          • –22
            Это интернет, вы сами выбираете что смотреть.

            Логично. Только было бы очень неплохо ещё и нам самим думать, что публиковать. Вот есть у меня немного своей музыки и прозы, но я никогда не опубликую их в сети, т.к. понимаю прекрасно, что никакой художественной ценности они не имеют.
            • +15
              Это ваше право, не публиковать. Картины Ван Гога при жизни тоже не считали ценными, со временем оценили. Если бы тогда работал «государственный ограничитель», о них бы никто и не узнал.

              Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Публикация вашей прозы никого не ущемляет, даже при том что у них нет художественной ценности, поэтому запрещать смысла нет.
              • –8
                Я, наверное, в последнее время живу на какой-то другой волне — как правило, мои комментарии всегда вызывают негатив :)

                На самом деле я вообще не оценивал работу законотворцев — они работают, как могут, часто — весьма неуклюже и совсем не в том направлении, в котором надо было бы поработать. Я лишь предложил взглянуть на проблему с другой точки зрения. Ведь не исключено, что активность законотворцев спровоцирована и нами самими, зачастую публикующими откровенный шлак. Свобода самовыражения хороша тогда, когда работают внутренние моральные и психологические ограничители человека. А без внутренних и внешних ограничителей начинается беспредел и анархия.

                По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения. Тогда унылые материалы просто перестанут появляться в сети, т.к. люди сами будут понимать, что этого делать не стоит.

                Кстати, ознакомился с некоторыми материалами на Абсурдопедии (честно — первый раз в жизни зашёл на этот ресурс). Заметил довольно странную вещь. Англоязычные статьи выглядят вполне прилично — рассказывают о различных явлениях нашей жизни с юмором и подначками, но при этом вполне серьёзно. А начинаешь читать русскоязычный вариант — отстой на отстое. Это даже не перевод англоязычного оригинала, а откровенный низкосортный стёб, даже не смешной. Чтобы далеко не ходить — та же статья о суициде на английском.
                • +7
                  По моему убеждению, законотворцам нужно исправлять не последствия, а причины. Не бороться с публикациями, а восстанавливать образование и культурный уровень населения.

                  Здравая мысль. Только, увы, так не будет. Никому не нужно образование и культурный уровень населения. Никому кроме нас самих. Государству уж точно. Наоборот, чем проще и неинформированнее человек — тем легче им рулить.

                  А если бы было нужно то об Учителях, ВУЗах и образовании заботились бы. Или хотя бы делали вид.

                  И вообще стоит наконец уже понять, что гражданин для государства не более чем дойная корова. Ни для чего другого он ему — не нужен.
                  • –6
                    Это правда. Согласен. Ну, так и чёрт с ними — мы-то сами почему должны скатываться в пошлость, если даже никаких внешних ограничений нет?
                    • +1
                      Дайте, пожалуйста, объективное определение пошлости — такое, которое не включает субъективной оценки.
                      • –8
                        Для меня лично шлаком являются материалы, которые не несут никакой смысловой нагрузки, не заставляют задуматься о чём-то действительно важном. Я всегда пытаюсь понять, что автор хотел сказать своим произведением, какую ставил перед собой цель. Плюс — стиль и мастерство реализации, это тоже важно.

                        Конечно, эти критерии тоже субъективны, как и любая оценка всего, что есть в мире. И тут важно, чтобы индивидууму было с чем сравнивать, чтобы у него был достаточный опыт знакомства с действительно признанными большинством людей качественными работами. Вот вы, к примеру, можете отличить говнокод от красивого и изящного решения, при этом ваша оценка тоже сугубо субъективна. Но вы видели хороший код, поэтому можете сравнить и дать соответствующую оценку говнокоду.

                        В идеале низшая планка должна всё время подниматься. К сожалению, в России (да и во многих других странах) наблюдается явное её снижение.
                        • +18
                          Проблема в том, что «не заставляют задуматься» — это зависит от вашего текущего состояния. В вашем внутреннем мире на этом этапе вашей жизни этот материал ни с чем не резонирует — ок, это не для вас нынешнего. Но кто вам сказал, что это ни у кого не резонирует ни с чем важным? Я помню как в школе еще нам учительница цитировала Бодлера («Падаль») — мне тоже было не понятно, что это за мрак-и-ужас. Сейчас, думаю, я в состоянии понять какой-то из слоев — но читать его по-прежнему неприятно. Но я легко могу понять, что французской литературе в какой-то ее период был нужен такой Бодлер.

                          Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.

                          А то, что говорите вы (и наши просвященые депутаты) — похоже на попытку забальзамировать нового Ильича. Старая культура умирает, и с этим ничего не сделать. Новая — когда сформируется — наверняка переоткроет и впитает в себя значительную часть достижений старой. Никуда не исчезнут ни Достоевский, ни Пушкин, ни Плутарх — но, наверняка, в рамках новой культуры они будут читаться иначе, и пониматься тоже иначе.
                          • +5
                            Вкусно формулируете. Приятно читать. Лучший вид комментария должно быть тот который не хочется комментировать. А поскольку отблагодарить за него кроме как стандартными средствами — не получилось, — добавил это послание. Спасибо! )
                          • –5
                            Мне кажется, у многих людей (и у вас, как мне кажется, тоже) есть какой-то такой образ, что культура должна развиваться линейно — ввысь. Но это противоестественно — все действительно живое развивается проходя через череду кризисов. Чтобы найти новый смысл, и новое видение — часто просто необходимо, чтобы старое умерло. Как бы красиво и величественно оно не было — особенно если старое очень красиво и величественно — в какой-то момент нужно чтобы оно потерпело поражение. Умерло, сгнило, и разложилось. Нужно чтобы люди, которые будут создавать новую культуру — пережили это как личностный кризис, наблюдали это разложение, и пройдя через это нашли внутри себя то, что будет действительно их культурой.


                            Это всё совершенно справедливо, если расценивать культуру как составную часть цивилизации. Культура растёт и развивается вместе с цивилизацией, а затем приходит к упадку и забвению, тоже вместе. Таким образом сегодня можно сказать, что упадок культуры сигнализирует о приближении конца цивилизации. Грустно, но, получается, что факт.
                            • +4
                              Культура растёт

                              Ваша главная ошибка: непонимание того, что культура никогда и нигде не росла. Она только менялась. Если изменения вам лично нравились, то это считалось ростом, иначе — падением.
                              • +2
                                Я не уверен, что вас правильно понимаю. Разумеется, рост подразумевает изменение. И кризисы подразумевают изменение еще в большей степени. Тем не менее, нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты (те, что дожили, разумеется). И будущая культура, какой бы она не была, унаследует от нынешней все, что нынешняя унаследовала от предшественников, плюс то, что нынешняя создала. В этом смысле культура все-таки растет. Хотя интерпретация, смысл вкладываемый в эти артефакты — он меняется. И новый, широко распространенный, смысл может мне не нравиться, да.

                                Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию, как Кун описывал развитие науки в своей «структуре научных революций»: возникновение парадигмы — консолидация сообщества вокруг новой парадигмы, развитие парадигмы — кризис парадигмы, разброд и шатания — возникновение новой парадигмы — ре-интерпретация данных старой парадигмы в рамках новой — консолидация вокруг новой парадигмы — и так далее.

                                Мне кажется важным, что точно так же, как новая научная теория может быть успешной только если она сможет дать объяснение всем фактам, которые объясняла старая — точно так же и новая культура должна успешно ассимилировать в себя все культурные артефакты, оставшиеся ей в наследство от старой. Мое предположение состоит в том, что только при этом условии новая культура будет успешной, в некотором смысле, «здоровой».
                                • 0
                                  нынешняя культура унаследовала от культуры прошлого все ее артефакты

                                  Не уверен. Старая культура постепенно становится атавизмом.

                                  Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина. Он складно рифмует, но я совершенно холоден к его творчеству. Многие согласны со мной. Многие несогласны только потому, что в детстве им сказали, что «Пушкин — наше всё», но с детства они ни разу не перечитывали его. Следующее поколение, скорее всего, поголовно забросит поэзию тех времен, вместе с ее неизбежным исключением из школьной программы (а это было бы очень правильным шагом, так как «насилу мил не будешь», дети должны самостоятельно ценить литературу, а не из-под палки).

                                  Зато я сколько-то лет назад радикально переоценил «Путешествия Гулливера» и понял, что эта книга предназначена для детей не больше, чем мультики вроде South Park. Дети не увидят ни одной параллели с реальностью.
                                  Я вижу развитие культуры примерно по такому же сценарию

                                  В целом соглашусь, но вот этапа «разброд и шатания» нет. Просто новая парадигма плавно вытесняет старую. Так всегда было, и так всегда будет.

                                  Сейчас во всем мире очень популярен сериал «Game of Thrones». По праву популярен — первоклассная работа. В нем разве есть что-то от культуры хотя бы 50-летней давности?
                                  • –3
                                    2 Antigluk >Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого.
                                    imho, эту фразу лучше было полностью воспроизвести, тогда действия т.с. выглядели в другом свете. Респект и уважуха ему, что до конца долбает систему идиотизма.

                                    JDima> Сейчас ужасну: я не уважаю Пушкина.
                                    Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.
                                    При этом общий уровень грамотности и культуры населения повысится сразу в разы :)
                                    • 0
                                      Вы можете как угодно к нему относиться, но современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему (как и благодаря Державину и многим другим). Естественно, что «после исключения» таких классиков из школьной программы, в ней сразу добавят комиксы, аниме и чипсы с колой на обед. Вместо изучения таблицы умножения и физкультуры добавят уроки по обучению игре на современных приставках, установке новых игр на компьютер и т.д.

                                      Вы высказываетесь так же еретично, что и я :)
                                      Сейчас вам объяснят, что это просто атавистическая культура отмирает, а ей на смену приходит новая, более совершенная :)
                                    • +1
                                      современный литературный русский язык во многом появился благодаря ему

                                      Это здорово. Но может, отпустим классиков на покой и дадим детям изучать что-нибудь более интересное? Например, у нас в школе задавали читать как Пушкина/Достоевского, так и Гарри Поттера/Властелина Колец. мМжду последними двумя можно было выбирать, и ох какие у нас были холивары на уроках литературы с настолько подробным разбором этих книг, какой не снился и Достоевскому, причем сугубо добровольно! Уроки литературы из каторги превращались в удовольствие, детям начинало нравиться читать!

                                      Все-таки задача школы — постараться привить человеку любовь к знаниям и дать минимальный объем знаний. К сожалению, про первый пункт все забывают. Знания литературы столетней давности — бесполезные знания, а если учитель не обладает должным талантом, то и вредные. Да, ребенок прочитает много, возможно, достойной литературы. Или не осилит, и прочитает краткие содержания как это делал я в случае ВиМ и нескольких других примеров. В любом случае, закончив школу, он забудет художественную литературу как страшный сон.

                                      Ну серьезно — какой идиот придумал давать детям читать Толстого? Зачем?

                                      Что до комиксов и аниме — скажите, а что вас в этом смущает? Почему нет?
                                      Да и чипсы с колой у нас одно время были, я серьезно :) На переменах мы, молодые гопники, вылезали на улицу и бегали курить, а в окна достаточной продолжительности — и пивка попить. Кошмар? Не уверен. Это были выпускные классы, все готовились к поступлению кто куда, соответственно — стресс, и без подобного расслабления тяжело. Примерно 90% потока разбежалось по МГУ и ВШЭ, сейчас большинство вполне неплохо устроилось.
                                      • –2
                                        Знаете, вы озвучиваете такие дремучие идеи, что отвечать даже не имеет смысла. Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры, русской культуры, вобравший в себя мудрость и знания о жизни многих поколений, противопоставляя ему Поттера, которого люди забудут через несколько лет. Вот она и есть — культурная деградация.
                                        • 0
                                          Вы одним махом выбрасываете на помойку огромный пласт человеческой культуры

                                          Нет, я всего лишь говорю «не надо вколачивать его в головы детям, ничего хорошего из этого не выйдет, если захотят — сами найдут и прочитают».
                                          А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.

                                          Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?
                                          мудрость и знания о жизни многих поколений

                                          Свое мнение по этому поводу я уже выражал. Это не мудрость и не знания.
                                          противопоставляя ему Поттера

                                          Вы снова забываете цель образования. А между тем, «учить учиться» — то, чем и является школа. Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?
                                          • –1
                                            А еще мне не нравится, что наша школьная программа выбрасывает на помойку огромный пласт зарубежной культуры, которая ничем не хуже, а то и лучше нашей.

                                            Не знаю, как в ваше время, а в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо.

                                            Вам вот нравится фантастика. Азимова читали? Я читал, очень понравилось. Не по школьной программе, а добровольно. Почему его в школах не дают?

                                            Вы бы ещё у меня таблицу умножения спросили :)
                                            А не дают потому, что есть литература поважнее. Нельзя ведь за школьный курс изучить абсолютно всю литературу. Это невозможно в принципе. Сейчас я не в курсе, что там дают почитать, а в наше время мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.

                                            Чем прививать детям ненависть к классической русской литературе, может, лучше дать им почитать то, что им понравится?

                                            Комиксы, например. Да?
                                            У меня лично не было ненависти к классической русской литературе. Более того, я без принуждения прочитал всё собрание сочинений Пушкина, Лермонтова, Чехова (то, что было накоплено дома). И, естественно, всего Дюма, Жюль Верна, Дефо, и многое, многое другое. А Каверин, Грин — вы их читали? Перечислять можно много. Никакой Поттер и рядом не стоит.
                                            • 0
                                              в наше зарубежная литература была представлена в программе довольно хорошо

                                              Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.
                                              А не дают потому, что есть литература поважнее.

                                              Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?
                                              мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.

                                              Но эти произведения совершенно бесполезны для культурного развития. Они вызывают отторжение.
                                              У меня лично не было ненависти к классической русской литературе.

                                              Я уже говорил, что вы — одно большое отклонение буквально по всем вопросам?
                                              А Каверин, Грин — вы их читали?

                                              Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
                                              А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.
                                              Никакой Поттер и рядом не стоит.

                                              Сможете объективно обосновать? Или как всегда?
                                              • –2
                                                Очень слабо, на уровне того самого Жюля Верна и не более того. Можно смело выкинуть 3/4 отечественной литературы и заменить ее на зарубежную.

                                                Жюля Верна как раз не было :)
                                                А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?

                                                Пушкин, Лермонтов и Чехов? Вы их считаете важнее?

                                                Чем Азимов? Вы шутите так?
                                                Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
                                                Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.
                                                И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?

                                                Каверина — нет. Грин — если про «алые паруса», то у меня в памяти про данную книгу отложилось лишь слово «отвратительно», больше ничего не помню.
                                                А вот Дюма, Жюль Верна, Дефо — это хорошее творчество.

                                                Ну, вам ещё читать и читать.

                                                Сможете объективно обосновать? Или как всегда?

                                                Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем? :)

                                                Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.
                                                • +1
                                                  А почему в русской школе я должен выкинуть русскую же литературу и заменить её на иностранную?

                                                  А зачем изучать русскую, если она хуже?
                                                  Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.

                                                  Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?
                                                  Как вам обосновать, если вы классику и не знаете совсем?

                                                  А какое отношение «я не знаю классику» имеет к «вы должны объективно доказать ее превосходство»?
                                                  Давайте завершим этот нелепый разговор. Я себя чувствую учителем, который объясняет подростку прописные истины.

                                                  Не совсем. Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.

                                                  В общем, поведение вида «я точно знаю, что это так, хотя и не имею ни малейших аргументов в пользу этого» явно является чем-то старческим и символизирует потерю интеллектом былой гибкости и остроты. Странно, когда оно начинается лишь в 45 лет.
                                                  • –1
                                                    А зачем изучать русскую, если она хуже?

                                                    А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.

                                                    Это вам учитель литературы сказал, и вы поверили?

                                                    Я их читал. Понимаете? И Азимова читал. И могу сравнивать. И даже сегодня читаю и перечитываю как классиков, так и современных зарубежных писателей, в т.ч. и фантастов. Попробуйте и вы.

                                                    Вы чувствуете себя примерно как моя бабушка, объясняющая современному мне, что более двух часов в день сидеть за компьютером нельзя. Она тоже считает, что «не более двух часов» — прописная истина и недоумевает, когда кто-то осмеливается спорить с этой прописной истиной. На предложение аргументировать это отвечает снисходительной улыбкой. Собственно, я уже давно с ней ни о чем не спорю, она совершенно непробиваема в своей упертости.

                                                    :)
                                                    Знаете в чём мистика? В том, что даже несмотря на все признаки тупости, нередко высказывания стариков оказываются весьма полезными. Я, к сожалению, тоже провожу массу времени за компьютером. Но знаете, какое любопытное открытие я для себя сделал недавно во время отпуска, когда я был лишён компьютера, интернета и мобильной связи на крохотных островах почти в центре Тихого океана? Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром. У меня просто появилось на это время! И, если уж на то пошло, я был бы рад работать за компьютером от силы пару часов в день, а остальное время тратить на общение с близкими, на чтение книг, на театры, музыку, кино, в конце концов. Просто на обычную жизнь. И я надеюсь, что смогу создать для себя подобные условия без ущерба для личных финансов.
                                                    • +1
                                                      А кто вам сказал, что она — хуже? Вы ведь сами её практически и не знаете.

                                                      А школьной программы не хватит для общего ознакомления? Или надо прочитать 100% всей написанной за тот период литературы?
                                                      Я их читал.

                                                      Так и я читал. Но знаете — впечатления от прочтения могут сильно зависеть от данной перед этим (или после этого) установки. Скажут вам «Достоевский заложил особый смысл в сны Раскольникова» — поверите. Если не скажут — никогда не догадаетесь, ведь даже сам автор явно не в курсе. В общем, типичный СПГС.
                                                      Я ощутил реальный кайф от того, что я могу спокойно думать, размышлять о странностях жизни, просто наслаждаться окружающим миром.

                                                      А я не люблю выпадать из информационного потока. Безделье для меня губительно. И тем более я терпеть не могу уезжать куда-нибудь в заграницы на отпуск, мне это просто не интересно.

                                                      И это — пожалуй, тот единичный пример, когда на вашей стороне большинство населения, а на моей — меньшинство. Люди почему-то любят валяться на пляжах. Странно это. Я бы назвал это очередным видом промывания мозгов, людям внушили «в отпуск надо обязательно валяться на пляже у моря», по аналогии с «в новый год надо обязательно нажраться либо еды, либо бухла, либо всего вместе».
                                                      • –1
                                                        Люди почему-то любят валяться на пляжах.

                                                        Да дело-то не в пляже, а в голове! Вы даже этого не понимаете…
                                                        • 0
                                                          Да дело-то не в пляже, а в голове!

                                                          Но освободить голову легко и дома. Что-то мешает взять и уйти в оффлайн в собственной квартире?
                                                          Но опять же, вы выросли в доинформационную эпоху, в современной эпохе вам некомфортно, раз вас так радует перспектива оффлайна. А современное поколение уже с детства приучено к этому. Иная скорость мышления, обработки информации. Они без техники чувствуют себя как профессиональный спортсмен, на месяц забросивший тренировки.
                                                          • –2
                                                            Но опять же, вы выросли в доинформационную эпоху, в современной эпохе вам некомфортно

                                                            Я за компьютером с 19 лет, вы о какой эпохе вообще? :)

                                                            Всё, я — спать. Время на ветер…
                                                            • +1
                                                              Я за компьютером с 6 лет, в интернете с 11-и лет. Становление моей психики прошло под знаменем информационных технологий…

                                                              Тоже пора на боковую. Спасибо за местами интересную беседу :)
                                                • +1
                                                  Азимов — это действие, гипотеза, идея, выраженная литературным языком.
                                                  Русские классики — это характеры, психологизм, взаимоотношения людей, эмоции в конце концов.

                                                  Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?
                                                  И по-вашему, первое — важнее при разговоре о литературе, о художественной ценности?

                                                  Кто её определяет эту ценность и как? Почему Толстой важнее Азимова? Вообще, есть ли у литературы объективная цель? Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?
                                                  • –3
                                                    Вы у Азимова не заметили характеров, психологизма, взаимоотношении людей (вернее разумных существ) и эмоций?

                                                    Азимов никогда и не ставил себе такие задачи. Его цель — представить читателям некую гипотезу или научное предположение, а чтобы было не очень скучно — даёт всё это в форме литературного повествования. Так информация усваивается гораздо быстрее и лучше. Классическая же литература делает всё с точностью до наоборот: авторы хотят показать внутренний мир героев, их положительные и отрицательные качества, а чтобы лучше проявить эти душевные и психологические черты героев — придумывают или подбирают для них некий сюжет. Вот это и есть основное отличие между научно-фантастической и художественной литературой. И именно поэтому художественная литература всегда ценится более высоко, чем научная фантастика — человек всегда важнее, чем любая техническая теория или идея. Будет человек — будет и всё остальное, не будет человека — всё потеряет смысл и значение. И поэтому Толстой важнее Азимова.

                                                    Должна ли она служить чему-то кроме получения субъективного удовольствия читателем?

                                                    Забудьте про удовольствие. Серьёзная литература создаётся не для развлечения, а для того, чтобы заставить читателя задуматься о жизни, о людях и, прежде всего, о себе.
                                                    • +3
                                                      Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.

                                                      Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.
                                                      • –3
                                                        Может не ставил, а получилось. Скажем, в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире — сопереживания ни один из героев не вызвал.

                                                        Значит — не доросли ещё.

                                                        Удовольствие и развлечения не синонимы. Одним доставляет удовольствие думать, другим жвачку потреблять. О вкусах не спорят.

                                                        Это — не вкусы. Это — культура.
                                                        • 0
                                                          И вероятно не дорасту по вашим меркам. Я лучше Чехова почитаю, чем Толстого буду перечитывать.

                                                          Может быть культурным человек, которому не нравится думать?
                                                          • 0
                                                            Володь, вы не правильно ставите вопрос.
                                                            Ладно Дима на это не обращает внимание — он сам так мыслит, но вы то должны были акцент сделать на:
                                                            в Основании я нашел больше всего этого, чем в Войне и мире

                                                            Значит — не доросли ещё.

                                                            Что как-бы намекает, логически, что есть вариант — просто уже дорос до Азимова.

                                                            Понимаю что подумали, но почему не сказали?
                                                            • 0
                                                              Я думал это очевидно. Особенно в сочетании «не дорасту по вашим меркам» :)
                                                              • 0
                                                                Очевидно, что вы не признаете его мерку. Тут некоторые считают, что они мыслят, и что в их словах случается логика, поэтому полезно показывать им логику.
                                                                Просто когда разумный человек разговаривает с неразумным, и при этом аргументирует в стиле того «как нарисовать сову за два действия», то не понятно о чем речь…
                                                            • 0
                                                              Ладно Дима на это не обращает внимание

                                                              Я предпочитаю игнорировать подобные аргументы (опыт показывает, что раздувать эту тему в беседе со стариками, считающими это аргументом, заведомо бесполезно, так как моё мнение о характере возрастных изменений интеллектуальных способностей конфликтует с их мнением по этому поводу), но делать пометку в голове.
                                                          • –1
                                                            Может быть культурным человек, которому не нравится думать?

                                                            Нет.
                                                            • +1
                                                              Значит само по себе знание культурного наследия человека культырным не делает. А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?
                                                              • –1
                                                                А какая разница думает он над Азимовым или Толстым, Чеховым или Лимоновым?

                                                                Там «думки» отличаются по уровню на порядок.
                                                                • 0
                                                                  Чем этот уровень измеряется?
                                                                  • 0
                                                                    Чем этот уровень измеряется?

                                                                    Сложностью, ребята, сложностью.
                                                                    Вот чем отличается небольшая софтина для сохранения заметок от операционной системы? Чем отличается калькулятор от компьютера? Вот примерно такая разница между Азимовым и Толстым.
                                                                    • +3
                                                                      Сложностью, ребята, сложностью.

                                                                      Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.
                                                                      • –1
                                                                        Тогда вы просто обязаны ознакомиться с «A Song of Ice and Fire». Я не могу представить себе человека, который назовет данное произведение простым, с десятками независимых сюжетных линий, с сотнями персонажей. И уж точно оно сложнее примитивного графоманства Толстого, который поднимал в своих произведениях те вопросы, которые сейчас мелькают (в более легкой для переваривания форме) чуть ли не в детских мультиках.

                                                                        Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?

                                                                        OK, давайте по-современному, заключим сделку. Вы смотрите «Сталкер» Тарковского и затем отвечаете на мои вопросы об этом фильме. Если пройдёте экзамен успешно — я честно просмотрю целый сезон «Престолов» и поделюсь впечатлением с вами. Я отправил сегодня ребёнка в лагерь — как раз есть свободное время.
                                                                        • +1
                                                                          Неужели вы думаете, что после такой вашей «рекламы» я захочу тратить время на ознакомление с «комиксами для взрослых»?

                                                                          То есть вы еще и не умеете смотреть глубже обертки. Жаль. Видимо, глубокие произведения не для вас, ваш удел — Толстой…

                                                                          Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?
                                                                          Вы смотрите «Сталкер» Тарковского

                                                                          Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.

                                                                          «Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.

                                                                          Будете ли вы смотреть GoT или нет — мне как-то по барабану. Я просто дал рекомендации. Описал как внешнюю обертку, так и то, что скрывается под ней. Дальше выбор за вами.
                                                                          • –1
                                                                            Вроде вы писали, что сексуальные сцены в фильмах допустимы, если они позволяют раскрыть характер. Отказываетесь от своих слов?

                                                                            Нет, конечно, не отказываюсь. Только это-то здесь при чём?

                                                                            Я, кстати, пытался. Минут 10 наблюдал сцены природы. Выключил. Больше пытаться не буду.

                                                                            «Пикник» Стругацких, если что, читал. Немного понравилось (ничего настолько выдающегося, чтобы перечитывать, но вполне прилично). Правда, читал давно, так что не уверен, что смогу ответить на вопросы.

                                                                            Жаль. Вы меня разочаровали. И, кроме того, лишили удовольствия посмотреть «Престолы» :)
                                                                            • +1
                                                                              Только это-то здесь при чём?

                                                                              Ну вот допустим есть племя воинственных варваров, лидер которых играет важную роль в сюжете. Их все страшатся, они славятся своей жестокостью. Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?

                                                                              Сериал необычен именно этим — натурализмом. Не припомню, чтобы раньше так делали. Хотя вроде бы от лидера варваров стоит ожидать именно этого, а не просто накачанных бицепсов и воинственных криков. И всё это позволяет лучше проникнуть в головы персонажей, поверить им.
                                                                              лишили удовольствия посмотреть «Престолы»

                                                                              Ну может, со временем к этому придете…
                                                                              • –1
                                                                                Имеет ли художественную ценность сцена «лидер перерезает глотку своему врагу, вырывает через нее язык и размахивает им»? Позволяет ли это лучше раскрыть характер персонажа?

                                                                                Ничего не могу сказать, не увидев фильма в целом. Фильма, просмотра которого вы меня лишили :)

                                                                                Сериал необычен именно этим — натурализмом.

                                                                                Чёрт, всё даже хуже, чем я думал…

                                                                                Ну может, со временем к этому придете…

                                                                                Вполне возможно — нередко дряхлые старики впадают в детство. Впрочем, я живу в самой лучшей стране, где средняя продолжительность жизни мужчин не превышает 60-ти лет — так что впасть в маразм шансов не так много :)
                                                                                • 0
                                                                                  нередко дряхлые старики впадают в детство.

                                                                                  То есть вы посоветуете GoT детям? По мне — не стоит, но тут уж как хотите, это — ваши дети…
                                                                    • +3
                                                                      Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?
                                                                      • –1
                                                                        Вопросы свободы воли отдельного человека и человечества в целом вы считаете более простыми, чем вопросы несчастной любви?

                                                                        Это где вы у Толстого увидели несчастную любовь? В смысле — чтобы всё произведение было посвящено именно ей, горемычной? :)
                                                                        • 0
                                                                          Каренина?
                                                                          • –1
                                                                            Каренина?

                                                                            В таком случае, повесть Тургенева «Муму» — о жестоком обращении с животными. Блин, ну вы, хотя бы, Википедию почитайте, что ли, там всё-таки хотя бы намёки есть, о чём на самом деле роман «Анна Каренина».
                                                                            • +4
                                                                              Нет, «Муму» о жестоком обращении с крепостными.
                                                                              • –1
                                                                                Нет, «Муму» о жестоком обращении с крепостными.

                                                                                Да не может этого быть! :)
                                                                              • 0
                                                                                С жевотными же?
                                                                                • 0
                                                                                  Это просто фон. На её месте мог бы быть айфон в наше время.
                                                                                  • 0
                                                                                    Я не смог не пошутить.
                                                                                    А айфон в озеро — последнее зверство. Я Вам как яблофил заявляю: вы оскарбляете чувства верующих такими метафорами.
                                                        • +2
                                                          Это — не вкусы. Это — культура.

                                                          Это — ваша культура, а не общечеловеческая. Вам промыли мозги на тему «это хорошо, а вон то — плохо». Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.
                                                          • –1
                                                            Не надо выдавать свое мнение за единственно верное.

                                                            Это мнение не моё личное, придуманное вот здесь и сейчас — я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня. И это не слепое подчинение — я поддерживаю их мнение именно потому, что мои собственные размышления на эту тему полностью с ними совпали. Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.
                                                            • +1
                                                              Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.
                                                              • 0
                                                                Вы так оперируете «многими поколениями», что складывается впечатление, что это их общее мнение. Но я вот не уверен, что все мои предки что-то слышали о Пушкине, особенно те из них, что были крепостными — дворяне, наверное, слышали. А вот про купцов даже предположить не могу.

                                                                Родителей спросите про Пушкина. Бабушку и дедушку.
                                                                • +1
                                                                  Это уже «жертвы» всеобщего образования и два поколения на Хабре называть многими как-то…
                                                                  • –1
                                                                    Ребята, вы просто непробиваемо… непробиваемы. Такого махрового «всё, что было до нас, не имеет для нас никакого значения» я ещё не встречал в своей жизни. И это действительно ужасно. Неужели вы уверены, что мир начался только с вашим рождением?
                                                                    • +2
                                                                      Не хочу писать на пхп4, не хочу нумеровать строки кода, как это было в первых бейсиках.
                                                                      Не хочу дискеты по 360кб. Не хочу вводить каждый раз перед выключением команду park.
                                                                      Хочу чтобы в игрушках было больше жизни и смысла, и меньше графики — как в древности.
                                                                      Эффективный код — хорошо. park и goto — плохо.
                                                                      Использовать проверенные вещи — хорошо. Учиться у прошлого — хорошо. Мастурбировать на прошлое — плохо.

                                                                      Толстой привил у меня нелюбовь к длинной нудятине. Когда люди были медленные и недалекие, то это было уместно. Но не сейчас. Хайнлайн заставил меня задуматься о многих вещах. Азимов тоже…
                                                                      Кто круче — Жюль-верн или Макс Шапиро? Ну так, чтобы в одной категории, в фантастике было.
                                                                      Жюль-верн крутая классика, которая сильно устарела, но тем не менее классика. Шапиро менее известный, но затрагивает проблемы СОВРЕМЕННОГО общества.
                                                                      Лично я перечитывал обоих. И возраст авторов меня совсем не интересовал. Жюль-верн фундаментальнее как литератор, Шапиро оригинальнее с точки зрения философии.
                                                                      ПЫСЫ: Библию я тоже кстати перечитываю. И кстати чем старше тексты, тем более критично я к ним отношусь. Хотя казалось бы, миллионы мух десятки веков не могут ошибаться…
                                                                    • +2
                                                                      Кто сказал «не имеет»? Я сам составляю свое впечатления о произведениях — какие-то нравятся, какие-то нет. Возраст произведения меня при этом мало интересует, как и мнения каких-то авторитетов.
                                                            • 0
                                                              я лишь соглашаюсь с мнением многих поколений людей, живших до меня.

                                                              У которых мозги промыты не меньше, чем у вас, и тем же образом. Мало кому нравится Толстой. Но многие верят, что он велик, потому что им так сказали. Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.
                                                              Вы же предпочитаете просто встать в позу и отвергнуть «навязываемое» вам мнение, при этом даже не утруждая себя попытками самостоятельно изучить вопрос.

                                                              Во-первых, чья бы корова мычала. Вы критикуете произведения, про которые вы знаете разве что название и, очень приблизительно, жанр.
                                                              Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы. Этого достаточно, чтобы сделать выводы, или требуется прочитать 100% литературы тех временных периодов? Вроде в школьную программу попадает выборка из лучшего…
                                                              • 0
                                                                Вспомним принцип 95% — люди не умеют думать.

                                                                Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)
                                                                Вы же его про себя открыли :)

                                                                Во-вторых, я знаком с произведениями из школьной программы.

                                                                О да, вы хотя бы знаете, что Толстой — это писатель. Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.
                                                                • 0
                                                                  Забавно, но этот «принцип» родился в вашем поколении и к вам же и применим :)


                                                                  Бернард Шоу к вам ближе
                                                                  2 процента людей — думает, 3 процента — думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать
                                                                  .
                                                                  • 0
                                                                    Бернард Шоу к вам ближе

                                                                    Ух ты, всегда думал, что 95% — это мем, рождённый на Lurkmore.
                                                                • 0
                                                                  этот «принцип» родился в вашем поколении

                                                                  Мне казалось, ему долгие века…
                                                                  Есть сегодня и такие школьники, которые и этого не знают.

                                                                  А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.
                                                                  • 0
                                                                    А что в этом плохого? Вы например много знаете средневековых писателей? Ну Шекспир. Кто еще? Чур не гуглить.

                                                                    Сервантес, Боккаччо, Данте, ещё, по-моему, Рабле из тех веков тоже, но с ним не уверен.
                                                                    • 0
                                                                      Всё?
                                                                      Кого из них вы читали?
                                                                      • 0
                                                                        Читал всех этих, плюс тех, что не запомнил имена.
                                                                        • +1
                                                                          Конкретные произведения назовете? По два от каждого, не меньше.

                                                                          И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?
                                                                          • 0
                                                                            И неужели среди всех авторов, живших на планете в огромный временной период (сотни лет), вы знаете только четырех? Куда делся огромный пласт культуры? Почему именно русскую культуру XXI-XX веков вы ставите выше всех?

                                                                            Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную? Заметьте, про ценность это вы сказали, а не я.

                                                                            Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.
                                                                            • +1
                                                                              Если я русский — так какую культуру для себя я должен определять, как самую важную?

                                                                              Ту, которая вам больше нравится само собой.
                                                                              Показной поцреотизм — удел убогих. Я горжусь тем, что живу на планете Земля, границы для меня несущественны.
                                                                              • 0
                                                                                Я горжусь тем, что живу на планете Земля

                                                                                Ну, хоть это радует.
                                                                            • 0
                                                                              Что касается «пропавшего пласта» — вы разве не знаете, что каждый новый пласт нарастал исключительно на базе уже существующего ранее? Это только вы живёте с нуля — человечество же эволюционирует.


                                                                              Ну тогда зачем читать именно Толстого или Пушкина, если пласт литературы современных авторов нарос на основе всех предыдущих. Почему надо останавливаться на литературе 19 века?

                                                                              ЗЫ. Я никак не агитирую не читать Пушкина или Толстого или Лермонтова, но и нельзя считать, что человек которому «Война и Мир» не нравится не может быть культурным человеком. Кому-то нравится, кому-то нет. В общем случае проза/поэзия 19 века достаточно устарела и в плане текстуальном и в плане жизненных ситуаций. Очень много построено на тех нормах морали/социального устройства и скорости жизни. Согласитесь, что в 21 веке скорость взаимодействия людей увеличилась на много порядков, как и количество людей с которыми ты знаком/общаешься.
                                                                              • 0
                                                                                Почему надо останавливаться на литературе 19 века?

                                                                                Потому, что она до сих пор актуальна. И ещё долго будет.

                                                                                • 0
                                                                                  Она более, или менее актуальна, чем литература XX-XXI веков?
                                                                                  И оправдывает ли это насильное вбивание ее в детские головы?
                                                                                  • –1
                                                                                    Ну, вам вбивали — не убили же? Так что расслабьтесь и отдыхайте.
                                                                                    • +1
                                                                                      А почему я должен расслабляться? Вы возражаете против пропаганды гомосексуализма и толерантности в школах, я возражаю против насильственного изучения Пушкина и Толстого в школах. Одно не лучше другого. Меня не устраивает, что детей учат ненавидеть литературу как класс.
                                                                                • +2
                                                                                  Даже если не спорить об актуальности литературы 19го века, то современная проза намного более актуальна, не так ли?
                                                                                  Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?
                                                                                  • 0
                                                                                    Вы действительно считаете что социальный/моральный уклад 19го века, на основе которого построена вся литература классиков, актуален сегодня? Или вы считаете, что социальные/моральные нормы общества начала-середины 19го века стоят чтобы им подражать? А социальные нормы какого сословия? Дворянского или крестьянского? А то что переспать с крепостной не является ничем плохим в отличие от опозорить дворянскую даму?

                                                                                    Сюжет — это каркас. Не обращайте на него внимания.
                                                                                    • +2
                                                                                      Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.
                                                                                      • 0
                                                                                        Вы сказали «на сюжет в литературе не обращайте внимания». Поясните пожалуйста эту мысль.

                                                                                        Вообще-то совет был дан не вам, но, раз вы интересуетесь, поясню — понимайте мой совет буквально.
                                                                                        • +1
                                                                                          То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.
                                                                                          • 0
                                                                                            То есть вас не интересует сюжет в литературе. А что интересует? Мнение авторитетов о ней, и всё? Тогда понятно, почему наши вкусы так расходятся. Для меня сюжет книги, его глубина, неординарность превыше всего.

                                                                                            Дима (можно вас так называть?), если вы внимательно читали мой диалог с пользователем StasTs, то заметили бы, что он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев. Совет касался, повторю, исключительно классической литературы.

                                                                                            То, что для вас сюжет является главным компонентом литературного произведения, вполне логично, исходя из тех комментариев, что вы здесь оставили. И я не вижу смысла эту тему поднимать более подробно.
                                                                                            • +1
                                                                                              Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.

                                                                                              • –1
                                                                                                Не переиначивайте мои слова. Я говорил, что многие действия или переживания персонажей в классической литературе очень сильно зависят от социального/экономического/морального уклада того времени. Те реалии не существуют более, многие запретые, которые были просто отсутствуют в настоящем. В этом смысле классическая литература ничем не лучше/хуже фантастической литературы, которая ставит персонажей в другой социальный/экономический/моральный уклад. Как не существует крепостного права сейчас, так же не существует проблемы сохранения знаний при утрате коммуникаций между колонизированными планетами. Для образованых читателей 19го века переживания персонажей описанные в ВиМ являются близкими, для современных читателей нет.

                                                                                                Переживания героев романов средневековья, русского золотого века или современности, никак не изменились. Именно поэтому мы до сих пор читаем и понимаем «Ромео и Джульетту», «Гамлета», «Дон Кихота», «Евгения Онегина» и прочее, и прочее. Ну, конечно, я говорю о тех, кто реально читает и реально понимает. «Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему. Они предпочитают сказать понравившейся девушке через час после знакомства «к тебе поедем или ко мне?», а получив отказ тут же переключаются на другую потенциальную партнёршу для секса. И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.
                                                                                                • 0
                                                                                                  он говорил о проблематичности восприятия классической литературы им лично по причине несоответствия «декораций» и деталей сюжета современным реалиям. Именно поэтому я посоветовал не обращать внимания на сюжет, а больше вникать в психологию героев.

                                                                                                  Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.
                                                                                                  «Конкретным пацанам, живущим в стремительную современную информационную эпоху» такие «тараканы в голове» ни к чему… И они не понимают, что потеряли в жизни что-то важное, что могло бы сделать их жизнь гораздо богаче и ярче.

                                                                                                  А давайте поговорим про «Ромео и Джульетту» и то, насколько кошмарен данный роман.

                                                                                                  Но для начала: вы действительно отказываетесь от своих слов «человек должен контролировать свои инстинкты»? Похоже, отказываетесь. Поясню.

                                                                                                  Как я уже писал, для самца млекопитающего характерно желание оплодотворить как можно самок. Однако, с точки зрения эволюции данный инстинкт может быть вреден: оплодотворенная самка беззащитна, она с трудом может добывать себе пропитание, а когда разродится — не может далеко отходить от детей. Поэтому (чтобы и самка, и дети не сдохли) есть инстинкт самца «любовь». Этот инстинкт заставляет его как конкурировать за лучшую самку, так и после оплодотворения оставаться около нее на какое-то время — достаточное, чтобы хоть немного поднять потомство (романтическая любовь и соответствующие гормональные процессы у человека как раз длятся пару лет, а всё, что дальше, уже совершенно другой процесс).

                                                                                                  Но современное общество устроено несколько сложнее, чем типичное животное. Не всегда самец с включенным режимом «розовые слоники» может добиться самки, и не всегда, добившись ее, они будут жить в счастье. Произведение Шекспира это прекрасно показывает. Главные герои вели себя как форменные идиоты, не могли удержать кое-что в штанах (ага, роман очень сексуален), и в результате закономерно самоубились. Поэтому надо учиться контролировать себя, смотреть не только на летающих над головой розовых слоников, но и на массу объективных факторов.

                                                                                                  Вы же предлагаете всецело поддаваться инстинктам, несмотря ни на что. Ну не бред ли? Так сейчас делать нельзя. И нельзя воспитывать детей на романах, пропагандирующих слепое следование инстинктам.
                                                                                                  • –2
                                                                                                    Так именно психология и прививаемые паттерны поведения неактуальны в нашем мире.

                                                                                                    Актуальны. Только вы этого не понимаете. Точнее, вы даже им нередко следуете, но по незнанию классики считаете, что ваши паттерны чем-то отличаются. Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней? Следуя именно этому паттерну Рогожин преподнёс колье Настасье Филипповне. И точно так же герцог Бэкингем преподнёс алмазные подвески Анне Австрийской. И таких примеров огромное число.
                                                                                                    • +2
                                                                                                      Дарили ли вы когда-нибудь цветы девушке, чтобы привлечь к себе её внимание, показать свой интерес к ней?

                                                                                                      Когда был молодой, неопытный и начитавшийся давно устаревшей литературы — да. А потом понял, что большинство девушек, вообще-то, конкретно цветы не любит (хотя чтобы не обидеть, притворяется, что любит), им важно внимание, а в чем оно проявляется, несущественно.

                                                                                                      Подарки женщинам — это такой психологический прием, чтобы девушка чувствовала за собой должок, и вернула его сексом. Тем же самым приемом является обед в ресторане за счет мужчины. Базовая психология, которую многие применяют, не понимая ее суть.

                                                                                                      Сейчас не принято «месяцами добиваться девушки» как это было раньше, когда люди слишком много читали романтической литературы и усваивали неправильные паттерны поведения. Сейчас все проще. Люди нравятся друг другу? Ничто не мешает им взять и переспать. Ни от кого не требуется изображать из себя недотрогу, сдерживать желание. Единственная причина, по которой секс может откладываться на какое-то время (ну ладно, одна из двух причин) — кто-то кому-то не понравился. Какой тогда смысл трепать друг другу нервы?
                                                                                                      • –1
                                                                                                        У вас есть девушка? Дайте ей почитать свои мысли.
                                                                                                        • +1
                                                                                                          Вы считаете, что в процессе мышления среднестатистической женщины разум преобладает над эмоциями как это обычно происходит у мужчины?

                                                                                                          Разумеется, почитать не дам. Есть вещи, которые женщинам говорить нельзя даже если они сами это знают. Вот такие они странные существа. Наверное, за то и любим :)
                                                                                                          • –1
                                                                                                            Наверное, за то и любим :)

                                                                                                            А разве в вашем случае не уместнее говорить «за то и пользуем»?
                                                                                                            • +2
                                                                                                              Нет, с какой стати?

                                                                                                              Вы почему-то считаете секс чем-то особенным. А ведь это просто обычный этап взаимоотношений между людьми, ничего сакрального там нет. Люди нравятся друг другу => без долгих разговоров переспали. Люди не нравятся друг другу? Разошлись — вокруг много других людей. Люди переспали, и чем-то друг друга не устроили? Разошлись. Всё просто.
                                                                                                              • –1
                                                                                                                Нет, с какой стати?

                                                                                                                Это было бы логично в связи с вашими прагматичными убеждениями. Из ваших уст даже слово «любовь» как-то неожиданно слышать. Какая любовь может быть у самок и самцов?
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.
                                                                                                                  • –1
                                                                                                                    Я разве плохо описал этот механизм чуть выше? Это — обычный развитый в процессе эволюции механизм, который многие недалекие личности совсем не понимают, и потому обожествляют.

                                                                                                                    Как бы вы лично ни оценивали этот «механизм», он не меняется тысячелетиями, потому и представлен в литературе практически любой эпохи. Будете спорить?
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Меняется. Ну, сам механизм может и не меняется, но вот частота и эффективность его использования субъективно меняется со временем.
                                                                                                                    • +1
                                                                                                                      Ага.
                                                                                                                      Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).

                                                                                                                      Механизм-то тот же самый, просто искусственно навязанных ограничений меньше, людям не требуется сдерживать себя как это было раньше.
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        Относительно опытная девушка, не получавшая от ухажера хотя бы намеков на секс в течение целой недели после знакомства, начнет недоумевать, а то и комплексовать («я ему не нравлюсь?»).

                                                                                                                        То же самое испытывали и девушки прежних столетий, если не замечали знаков внимания со стороны мужчины (в вашем случае предложение секса — это такой своеобразный знак внимания, что вы выделили эту девушку из числа других). Так что ничего не меняется в психологии и отношениях, меняются только декорации. И никакие ограничения тут ни при чём.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Ну а в какой-нибудь другой стране знаком внимания считается удар с правой по физиономии… Это тоже ничем не отличается, и дело лишь в декорациях? В той стране девушка отвернется от ухажера после первого же комплимента, там так не принято, там принято лупить девок. Так может, не стоит обучать жителей той страны по тем книгам, в которых герои поют возлюбленным серенады под окном?
                                                                                                                          • –1
                                                                                                                            Ну а в какой-нибудь другой стране знаком внимания считается удар с правой по физиономии… Это тоже ничем не отличается, и дело лишь в декорациях? В той стране девушка отвернется от ухажера после первого же комплимента, там так не принято, там принято лупить девок. Так может, не стоит обучать жителей той страны по тем книгам, в которых герои поют возлюбленным серенады под окном?

                                                                                                                            Так, может, вообще не имело смысла эволюционировать? Так и жили бы по старинке: оглушил самку, затащил в пещеру и трахнул. Красота. Главное — быстро, эффективно и без романтических соплей.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Так, может, вообще не имело смысла эволюционировать?

                                                                                                                              А вы не находите, что развитие человеческого общества дало человеку массу тем помимо секса, и вообще секс является вовсе не главным в жизни человека?
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                А вы не находите, что развитие человеческого общества дало человеку массу тем помимо секса, и вообще секс является вовсе не главным в жизни человека?

                                                                                                                                Секс не является главным, но эволюция происходила абсолютно во всех сферах жизни человека, включая секс, и она не могла происходить в отдельно взятой сфере. Всё взаимосвязано. Другими словами, если бы не было эволюции в сфере межличностных отношений и морали (в том числе — и в сексуальных отношениях), то не было бы и самой эволюции, и, как следствие, всего научно-технического прогресса.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  В ходе эволюции появились огурцы какими мы их знаем. Если бы не было эволюции огурцов, то не было бы и современного человека.

                                                                                                                                  Звучит, да? :) И какое отношение имеет «эволюция морали» (что это?) к биологической эволюции? С чего вы взяли, что ваша анахроничная мораль лучше современной?
                                                                                                                                  • –1
                                                                                                                                    В ходе эволюции появились огурцы какими мы их знаем. Если бы не было эволюции огурцов, то не было бы и современного человека.

                                                                                                                                    А огурцы входят в ваше общество в качестве равноправных участников? Интересный вы человек :)

                                                                                                                                    И какое отношение имеет «эволюция морали» (что это?) к биологической эволюции? С чего вы взяли, что ваша анахроничная мораль лучше современной?

                                                                                                                                    Эта мораль выстраивалась тысячелетиями и прошла весьма качественную проверку на эффективность. То, что вы против неё протестуете, говорит лишь о вашей молодости, слабой образованности и недостаточности жизненного опыта.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      А огурцы входят в ваше общество в качестве равноправных участников?

                                                                                                                                      Огурцы входят в природу в качестве равноправных с человеком участников.
                                                                                                                                      Эта мораль выстраивалась тысячелетиями и прошла весьма качественную проверку на эффективность.

                                                                                                                                      Чушь. Эта мораль и в каждой стране год от года менялась, и в разных странах до сих пор разная. Где-то даже допустимо кушать людей.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Они не притворяются, а у них в мозгу паттерны «не дарит цветы — недостаточно нравлюсь».

                                                                                                        Ну и с психологическим приемом полностью не согласен.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          у них в мозгу паттерны «не дарит цветы — недостаточно нравлюсь».

                                                                                                          У кого-то — может быть (хотя лично я с этим не сталкивался). Но откуда берутся такие паттерны, как думаете?
                                                                                                          Ну и с психологическим приемом полностью не согласен.

                                                                                                          Зря. Это же самые азы, и эта техника манипуляции исключительно часто применяется в том числе в маркетинге. Логика проста:
                                                                                                          1) Всем нам с детства внушается, что долги надо возвращать.
                                                                                                          2) Когда человеку (неважно какого пола) дарят подарок (в том числе безвозмездный), он получает некоторый долг, вешает на себя моральное обязательство. Оно начинает на него давить. От этого давления хочется избавиться, сделав ответный подарок.
                                                                                                          3) Любая женщина, которую приглашают на свидание, и если она не малолетняя дура, прекрасно понимает, что от нее хотят (т.е. каким местом вернуть долг), а дальнейшее общение сводится к получению ей понимания, интересен ли ей собеседник, хочет ли она продолжить общение в более интимной обстановке. Любой подарок имеет определенный вес в этом решении. Если девушке дарят бриллиантовое колье на первом свидании, то шанс того, что она откажет не слишком неприятному (а тем более — приятному ухажеру), близок к нулю. То самое моральное обязательство, тяжкий груз.

                                                                                                          Применения этой техники манипуляции банальны. Скажем, в магазине вам дают бесплатно попробовать некий товар (именно пробник). Статистика говорит, что вы с огромной вероятностью купите этот товар, даже если он вам не понравился — лишь бы не обидеть приятного продавца, сделавшего подарок. Это реально работает.

                                                                                                          Защищаться от такой манипуляции сложно. Надо убедить себя в том, что «безвозмездный дар на то и безвозмезден, что ни к чему меня не обязывает». Это противоречит нашему воспитанию.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Когда человеку (неважно какого пола) дарят подарок (в том числе безвозмездный), он получает некоторый долг, вешает на себя моральное обязательство. Оно начинает на него давить. От этого давления хочется избавиться, сделав ответный подарок.

                                                                                                            Подарок по определению безвозмездный. Меня бескорыстные подарки не мучают. И если я дарю (включая цветы и рестораны), то ничего в ответ не жду. Правда очень много людей вокруг считают, что после подарка я им что-то должен. Это напрягает.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Подарок по определению безвозмездный

                                                                                                              Не всё так просто. Психологические механизмы я уже озвучил. Если на вас этот механизм не действует, то поздравляю, но он недаром считается одним из сильнейших и эффективнейших методов манипуляции.
                                                                                                              И если я дарю (включая цветы и рестораны), то ничего в ответ не жду.

                                                                                                              То есть если вы ведете девушку на свидание, то вы от нее ничего не ждете? Просто приятно пообщаться? :)
                                                                                                              • –1
                                                                                                                То есть если вы ведете девушку на свидание, то вы от нее ничего не ждете? Просто приятно пообщаться? :)

                                                                                                                Небольшой пример из реальной жизни. Довольно часто мужские компании заказывают девушек по вызову и не занимаются с ними сексом (хотя, казалось бы, всё оплачено). Им девушки нужны не для секса, а именно для общения. И это не редкость — когда я опрашивал девушек, работающих в этой сфере, подобные случаи были неоднократно в карьере каждой «сотрудницы». Чаще всего в таких компаниях были мужчины среднего возраста — от 30 до 40 лет.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  мужские компании заказывают девушек по вызову и не занимаются с ними сексом

                                                                                                                  Ага, и так бывает. Но достаточно ли часто, чтобы выйти за рамки редчайшего исключения?

                                                                                                                  Обычно «приглашение на свидание» = «хочу секса».
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Обычно «приглашение на свидание» = «хочу секса».

                                                                                                                    Возможно, у вас всё происходит именно так. Большинство же людей на таких свиданиях чаще ищут спутницу жизни, с которой хотелось бы создать семью. А в семейных отношениях главную роль играют всё-таки психологические аспекты, а не сексуальные.

                                                                                                                    И, кстати, если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Большинство же людей на таких свиданиях чаще ищут спутницу жизни

                                                                                                                      Правда? Не знал. Хотя у меня двоюродная тетка, недавно овдовевшая, через месяц вышла замуж. Ей лет 60, избраннику тоже. Что-то мне подсказывает, что уж секс им точно не нужен. В остальных случаях секс — естественный спутник отношений, не надо его стесняться как это делаете вы.
                                                                                                                      А в семейных отношениях главную роль играют всё-таки психологические аспекты, а не сексуальные.

                                                                                                                      Так в процессе совместной жизни (в том числе сексуальной) и выявляются те психологические аспекты.
                                                                                                                      если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов.

                                                                                                                      Снова чушь. Ваши моральные принципы требуют, чтобы девушка несколько месяцев ломалась. А ее моральные принципы могут говорить «будь честна с собой, если человек тебе нравится — переспи с ним, не изображая из себя недотрогу, но никогда не изменяй». И вот вроде и девушка без проблем идет в постель на первом свидании, и спутница жизни из нее может выйти первоклассная.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Я не вожу девушек на свидание. В моем лексиконе это слово в пассивном словаре и без точного определения. Единственное могу сказать, что сам на свидании ни разу не был.
                                                                                                                • –1
                                                                                                                  Я не вожу девушек на свидание. В моем лексиконе это слово в пассивном словаре и без точного определения. Единственное могу сказать, что сам на свидании ни разу не был.

                                                                                                                  У вас нет семьи? Это вопрос без подтекста, простое любопытство.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    В данный момент нет, но надеюсь, что скоро будет. С девушкой своей на свидания не хожу — она ходит ко мне в гости, я к ней, бывает встречаемся на нейтральной территории (кафе, рестораны, кино и т. п., или даже просто погулять), но под мое определение свидания это не подходит. Просто встречи, как правило спонтанные, и совместное времяпровождение.
                                                                                                                    • –1
                                                                                                                      Просто встречи, как правило спонтанные, и совместное времяпровождение.

                                                                                                                      Свидание — это встреча (от свидеться, увидеть друг друга). В любой форме. Так что у вас со свиданиями всё в порядке.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Для меня свидания бывают двух видов: в больнице/тюрьме и т. п., и романтические (как в кино показывают — малознакомой или вообще незнакомой девушке предлагают встретиться). У меня нет ни тех, ни других.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                У меня есть подруга с которой я ходил по ресторанам и ничего в ответ не ждал — мне с ней приятно именно общаться (вот оно — я наврал что ничего не ждал), а готовить она не умела.
                                                                                                          • –2
                                                                                                            Любая женщина, которую приглашают на свидание, и если она не малолетняя дура, прекрасно понимает, что от нее хотят (т.е. каким местом вернуть долг), а дальнейшее общение сводится к получению ей понимания, интересен ли ей собеседник, хочет ли она продолжить общение в более интимной обстановке. Любой подарок имеет определенный вес в этом решении. Если девушке дарят бриллиантовое колье на первом свидании, то шанс того, что она откажет не слишком неприятному (а тем более — приятному ухажеру), близок к нулю. То самое моральное обязательство, тяжкий груз.

                                                                                                            Вы описали практически дословно принцип проституции. Вот вам и отличие моральных принципов. По вашей психологии можно купить всё — дело лишь в цене. Можно купить даже девушку, а весь мир — это такой большой супермаркет. Но жить по такому принципу невозможно — таким образом вы разрушаете полностью систему духовных ценностей и этических принципов, которые и являются движущей силой эволюции общества, уводящей человечество по эволюционной ветке всё дальше от животных. Ваш же принцип направлен в обратную сторону — к животному миру.
                                                                                                            • +2
                                                                                                              Вы описали практически дословно принцип проституции.

                                                                                                              Вы не поверите…
                                                                                                              Проводились же эксперименты в рамках какого-то журналистского расследования. Симпатичный, приятный молодой человек в дешевой отечественной машине подвозит случайных девушек, и где-то на пятой минуте общения предлагает деньги за секс. Был послан всеми поголовно. Тот же симпатичный, приятный молодой человек, с той же манерой общения, но на дорогой представительского класса машине предлагал девушкам деньги за секс — был послан одной из десяти, остальные согласились. И я склонен верить подобному результату. И нет в нем ничего плохого.
                                                                                                              таким образом вы разрушаете полностью систему духовных ценностей и этических принципов, которые и являются движущей силой эволюции общества

                                                                                                              Вы сейчас описали иллюзию.
                                                                                                              Человек — то же самое животное, лишь немного более сложно устроенное. Мотиваторы те же, и никуда они не денутся ни сейчас, ни через тысячу лет.
                                                                                                              • –3
                                                                                                                И нет в нем ничего плохого.

                                                                                                                Повторю:

                                                                                                                «если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.»

                                                                                                                Вы готовы создать семью с женщиной зная, что она в ваше отсутствие за деньги перепихнётся с кем угодно? :)

                                                                                                                Человек — то же самое животное, лишь немного более сложно устроенное. Мотиваторы те же, и никуда они не денутся ни сейчас, ни через тысячу лет.

                                                                                                                Весь секрет как раз и кроется в этом самом «немного более сложно устроенное». Правда, вы старательно пытаетесь отказаться от этой «мелочи».
                                                                                                                • +2
                                                                                                                  «если девушка на первом свидании готова лечь с вами в постель, она теряет привлекательность в качестве вероятной спутницы жизни ввиду ненадёжности её моральных принципов. Пока вы бегаете за мамонтом, ваша самка вполне может удовлетвориться с другим самцом, и вы в итоге будете воспитывать и кормить совершенно чужую вам генетическую цепочку.»

                                                                                                                  Хиппи. И это касается не только секса, но и второй половины высказывания — про кормить чужие гены. Их идеология подразумевала коммуну, и по большому счету детей должны были бы кормить всей коммуной.

                                                                                                                  Вы готовы создать семью с женщиной зная, что она в ваше отсутствие за деньги перепихнётся с кем угодно? :)

                                                                                                                  Тут ведь вот какое дело… Вы мои слова про полигамию читали? :)
                                                                                                                  Почему-то многие считают, что она дала на первом свидании только ему.
                                                                                                                  Иногда ведь так и бывает, правда?
                                                                                                                  И даже не иногда. Знаю много девушек, которые могут переспать в первый день знакомства, но при этом если у них есть отношения, то изменять никогда не будут. Так что это как-бы предвзятое мнение. Хотя да, согласен, в этом плане мне камасутра как-то больше по нраву (кто не читал — там есть место, что муж после свадьбы еще дней десять ухаживает за женой, прежде чем залезть на нее).
                                                                                                                  • –2
                                                                                                                    Хиппи. И это касается не только секса, но и второй половины высказывания — про кормить чужие гены. Их идеология подразумевала коммуну, и по большому счету детей должны были бы кормить всей коммуной.

                                                                                                                    Вы — хиппи? Вы готовы разделить свою девушку со мной и воспитывать генетически моих детей? :)

                                                                                                                    Почему-то многие считают, что она дала на первом свидании только ему.
                                                                                                                    Иногда ведь так и бывает, правда?

                                                                                                                    Исключительно редко.

                                                                                                                    Знаю много девушек, которые могут переспать в первый день знакомства, но при этом если у них есть отношения, то изменять никогда не будут.

                                                                                                                    Знаете, есть восточная мудрость: «Невозможно разглядеть три вещи: след рыбы в воде, след змеи на камне и след мужчины в женщине. Как бы то ни было, ваша уверенность в женщине будет гораздо выше, если на первом свидании она в постель не ложится, даже с вами :)

                                                                                                                    Хотя да, согласен, в этом плане мне камасутра как-то больше по нраву (кто не читал — там есть место, что муж после свадьбы еще дней десять ухаживает за женой, прежде чем залезть на нее).

                                                                                                                    Это называется — психологически готовить девушку к дефлорации, к первому половому акту. Именно об этом и говорит Камасутра.
                                                                                                                    Впрочем, то, что вам нравится Камасутра, не решает тех проблем, которые мы обсуждаем в данный момент.
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      Вы — хиппи?

                                                                                                                      Походу в некоторых вещах да :)
                                                                                                                      Вы готовы разделить свою девушку со мной

                                                                                                                      Грязный прием. Как мое отношение относится к жизнеспособности данной стратегии для вида? Люди с такой философией существуют, и я таких знаю.
                                                                                                                      воспитывать генетически моих детей?

                                                                                                                      Никогда не понимал людей которые говорят мол женщина с ребенком это не вариант для серьезных отношений, и все такое…
                                                                                                                      Исключительно редко.

                                                                                                                      Это вам ваша мораль так сказала? Или ваше представление о психологии женщин? На самом деле не редко. Чисто в ощущениях думаю 70% женщин которые могут переспать на первом свидании вполне себе верные.
                                                                                                                      Как бы то ни было, ваша уверенность в женщине будет гораздо выше, если на первом свидании она в постель не ложится, даже с вами

                                                                                                                      Предпочитаю не базировать свое мнение о людях на стереотипах и общественных заблуждениях. Вы думаете женщины не знают, что такие как Вы считают это весомым аргументом? Если я увижу по невербалке, что ее отказ вызван тем, что так «правильно», то это будет скорее в минус ей. Вы знаете, но такое явление как «техническая девственница» вполне себе существует. Про все остальное я и не говорю.
                                                                                                                      • –2
                                                                                                                        Чисто в ощущениях думаю 70% женщин которые могут переспать на первом свидании вполне себе верные.

                                                                                                                        No comments.
                                                                                                                        • +1
                                                                                                                          No comments.

                                                                                                                          А что не так? У вас есть _статистика_ опровергающая это?
                                                                                                                          Или тоже ощущения? :)
                                                                                                                          Я в детстве тоже верил в стереотипы. Но именно женская психология меня от этого отучила.
                                                                                                                          Поверьте, у меня большой опыт во многих областях. И если я говорю «чисто в ощущениях», то это не значит, что я тыкаю пальцем в небо, а просто я отдаю себе отчет в том, что мои наблюдения не имеют достаточной статистической достоверности.
                                                                                                                          • –2
                                                                                                                            я отдаю себе отчет в том, что мои наблюдения не имеют достаточной статистической достоверности.

                                                                                                                            Вот этого вполне достаточно. Больше ничего говорить не надо.
                                                                                                                            • +2
                                                                                                                              Вот этого вполне достаточно. Больше ничего говорить не надо.

                                                                                                                              Чушь. Если у меня есть гипотеза, достоверность которой 80%, и при этом вы говорите что она 100% неверна, потому что у вас есть гипотеза достоверность которой 1%, то это чушь собачья.
                                                                                                                              Если у вас есть хоть какой-то аргумент против моей гипотезы про 70% честных женщин, то озвучьте. Если нет — можете свои сомнения применить ректально.

                                                                                                                              "Всем известно, что женщины дающие на первом свидании шлюхи" это лишь стереотип общества. Он может оказаться верным, а может и нет.
                                                                                                                              • –2
                                                                                                                                «Всем известно, что женщины дающие на первом свидании шлюхи» это лишь стереотип общества. Он может оказаться верным, а может и нет.

                                                                                                                                Стереотип общества скорее окажется верным (просто в силу репрезентативности данных, полученных в течении тысяч лет наблюдения за подобными женщинами), чем ваше заявление, основанное исключительно на собственных ожиданиях.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  Стереотип общества скорее окажется верным (просто в силу репрезентативности данных, полученных в течении тысяч лет наблюдения за подобными женщинами), чем ваше заявление, основанное исключительно на собственных ожиданиях.

                                                                                                                                  Уж очень похоже на известную поговорку: «Миллионы мух не могут ошибаться — все-таки в дерьме, что-то есть».
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Вот этот эксперимент. Одна всё-таки согласилась и на Москвич.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Явление описанное Димой имеет место быть. Только объяснение у него ошибочно.
                                                                                                              Здесь срабатывает механизм — если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть «долг». Как правило патчится именно развитием способности давать что-то безвозмездно.
                                                                                                              И да, те кто имеют такую проблему подают нищим, но это не есть безвозмездно. Свой бонус тут есть. И да, есть еще стопитсот исключений подтверждающих правило. Разные психологические паттерны могут быть у одного и того же человека в разных сферах жизнедеятельности.
                                                                                                              • –2
                                                                                                                Как раз принцип дарения, безвозмездной помощи культивировался много тысячелетий. Но фактически он означает не то, что одариваемый тебе по гроб жизни обязан. На самом деле традиция дарения — это своего рода вклад человека в общество, в общину, ритуальное принятие негласных законов этого общества. А эти негласные законы гарантируют дарящему, что в случае каких-то проблем у него лично или в семье, общество придёт на помощь и не даст погибнуть. Поэтому щедрый человек всегда считался более уважаемым в обществе, чем скаредный, и в случае несчастья он получал помощь от общества, а скаредный практически никогда. Безвозмездная помощь является одним из базовых принципов коллективизма. А вот принцип «Ты — мне, я — тебе» не работает на благо общества, поэтому и осуждается.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Только объяснение у него ошибочно.

                                                                                                                Ну не надо…
                                                                                                                Первое что попалось: www.proza.ru/2012/10/07/2352
                                                                                                                Проблема именно в висящем над головой моральном долге, а не в логическом выводе «если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть долг». Уж сколько раз я замечал это и за собой, и за другими людьми. Самый бескорыстный человек, принимая безвозмездный подарок, почувствует себя должником.

                                                                                                                Вообще, советую почитать хотя бы эту книгу. Здорово открывает глаза на окружающий мир.
                                                                                                                • 0
                                                                                                                  Ну не надо…
                                                                                                                  Первое что попалось: www.proza.ru/2012/10/07/2352
                                                                                                                  Проблема именно в висящем над головой моральном долге, а не в логическом выводе «если я ничего не дарю безвозмездно, то и они не дарят, а значит я должен вернуть долг». Уж сколько раз я замечал это и за собой, и за другими людьми. Самый бескорыстный человек, принимая безвозмездный подарок, почувствует себя должником.

                                                                                                                  Чалдини конечно «реальный пацан», но его мнение ничего не доказывает. Тут ведь вот какое дело… Ваше чувство долга прекрасно вписывается в мою модель как МЕХАНИЗМ за счет которого проблема вызывает желание вернуть долг. Очень много видел людей которые разобравшись со своим отношением к другим людям лишились этого комплекса «вернуть долг», и смогли спокойно принимать бескорыстную помощь.
                                                                                                                  Допускаю что реальный процесс еще более другой, но оно в психологии всегда так — главное чтобы модель работала. А моя модель таки работает — несколько человек не без моего участия от этого комплекса избавились. Так что склонен больше верить тому чему меня учили.
                                                                                                                  • –1
                                                                                                                    Чалдини конечно «реальный пацан», но его мнение ничего не доказывает. Тут ведь вот какое дело… Ваше чувство долга прекрасно вписывается в мою модель как МЕХАНИЗМ за счет которого проблема вызывает желание вернуть долг. Очень много видел людей которые разобравшись со своим отношением к другим людям лишились этого комплекса «вернуть долг», и смогли спокойно принимать бескорыстную помощь.
                                                                                                                    Допускаю что реальный процесс еще более другой, но оно в психологии всегда так — главное чтобы модель работала. А моя модель таки работает — несколько человек не без моего участия от этого комплекса избавились. Так что склонен больше верить тому чему меня учили.

                                                                                                                    Поддержу и добавлю, что в высказываниях того же Чалдини очень чётко угадывается западный менталитет, где капиталистические отношения имеют четырёхсотлетнюю историю, и где этот принцип «Ты — мне, я — тебе» возведён в ранг правила хорошего тона.

                                                                                                                    В России пока менталитет другой — у нас исторически и географически так сложилось, что общинность является самой оптимальной формой для выживания, поэтому вместо отношений «личность — личность» у нас больший вес имеют отношения «личность — общество». Именно поэтому, кстати, и коммунистический эксперимент удалось провести именно в России, где общинность по своей форме очень близка коммуне.

                                                                                                                    И я написал «пока» не случайно — наши политики и многие западные их коллеги довольно активно пытаются привить в России именно тот, западный менталитет, заменив им прежний, общинный. Надо ли это делать — большой вопрос. Пока вся эта «реформа» приносит больше минусов, чем плюсов. Капиталистический, индивидуалистический менталитет имеет довольно много минусов, главный из которых — ослабление способности к выживанию, я об этом уже говорил раньше. Одним из доказательств этого может выступать вторая мировая война: европейские страны, много лет культивировавшие индивидуалистические отношения, не смогли противостоять стихийной силе (в качестве которой выступила армия фашистской Германии), а СССР, построенный на принципах коммуны, общины, смог дать отпор и более того — стал основной силой, освободившей и Европу от фашизма.
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      Кстати, это к вопросу об универсальности какой-то базовой морали — нет её даже в относительно близких (христианских) культурах. Где-то «всем миром» — хорошо, а «ты мне — я тебе» плохо, а буквально немного пройтись и уже наоборот.
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        Где-то «всем миром» — хорошо, а «ты мне — я тебе» плохо, а буквально немного пройтись и уже наоборот.

                                                                                                                        Вот и посмотрите, во что превратилась старушка Европа с этим своим индивидуализмом. Я же не зря привёл пример из войны.
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          А во что Россия превратилась? Да и дело не в последствиях, а в том, что единой морали нет.
                                                                                                                          • –1
                                                                                                                            А во что Россия превратилась?

                                                                                                                            А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)

                                                                                                                            Да и дело не в последствиях, а в том, что единой морали нет.

                                                                                                                            Она есть, только вот следуют ей разные страны по-разному и в разной степени. Беда в том, что результаты этих отступлений видны лишь по прошествии определённого времени, а учитывать опыт прошлых веков не все любят (как и на Хабре).
                                                                                                                            • +1
                                                                                                                              А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)

                                                                                                                              Хотим японского развития.
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                Хотим японского развития.

                                                                                                                                К сожалению, в планах победителей у нас другая роль — поставщик дешёвых сырьевых ресурсов и потребитель ширпотреба, произведённого заводами и фабриками победителя. Вот такая роль отводится России глобалистами. Именно поэтому вот уже более 20 лет в России поддерживаются исключительно добывающие отрасли и сфера обслуживания (в основном — торговля), а все производственные отрасли, образование и научные школы старательно уничтожаются, а те мозги, что ещё есть — вывозятся за границу. Очень грамотно, кстати: мы продаём ресурсы, а на вырученные деньги закупаем ширпотреб у тех, кому продали ресурсы. В результате у них и деньги остаются, и ресурсы в достатке, и их предприятия обеспечены работой на долгие годы. Ну, а у нас — то, что видим.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              А что вы хотите увидеть в стране, проигравшей войну, хоть и холодную? :)

                                                                                                                              Германию и Японию.
                                                                                                                              • –1
                                                                                                                                Германию и Японию.

                                                                                                                                К сожалению, Германия и Япония после проигрыша в войне оказались в зоне влияния США (которые успели к разделу мирового пирога в самый последний момент). И именно США оказали огромную помощь этим странам в соответствии со своими планами противостояния СССР. Сегодняшняя ситуация немного другая.
                                                                                                  • –1
                                                                                                    Вы же предлагаете всецело поддаваться инстинктам, несмотря ни на что. Ну не бред ли? Так сейчас делать нельзя. И нельзя воспитывать детей на романах, пропагандирующих слепое следование инстинктам.

                                                                                                    Вы путаете инстинкты и правила поведения людей в обществе.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Вы путаете инстинкты и правила поведения людей в обществе.

                                                                                                      Чьи правила? Ваши, или общества? Как мы уже выяснили, ваше мнение практически во всем расходится с мнением общества.
                                                                                                      • –1
                                                                                                        Чьи правила? Ваши, или общества? Как мы уже выяснили, ваше мнение практически во всем расходится с мнением общества.

                                                                                                        Моё мнение расходится с вашим. Всё остальное «выяснение» — плод вашей фантазии.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Правила поведения в обществе кодифицированы в законах. Всё остальное — правила поведения в каких-то подмножествах этого общества. Скажем, соблюдение правил вежливости, принятых в одном подмножестве, могут принять за слабость — или, наоборот, за вызов — в другом.
                                                                    • 0
                                                                      Из них средневековый только Данте, причем уже самого позднего средневековья. Боккаччо — очень с натяжкой, обычно относят к раннему Возрождению, Рабле — это уже самый расцвет Возрождения, Шекспир — и того позже.
                                                                      • –1
                                                                        Из них средневековый только Данте, причем уже самого позднего средневековья. Боккаччо — очень с натяжкой, обычно относят к раннему Возрождению, Рабле — это уже самый расцвет Возрождения, Шекспир — и того позже.

                                                                        Да, там датировка периодов довольно размытая, согласен.
                                                                        • 0
                                                                          Просто со средневековой литературой вообще занятно — дело в том, что секулярной прозы, да ещё и на языках народов Европы, например, века до 12 практически не было. Из действительно известных писателей Средневековья, чьи труды дошли до нас, можно назвать разве что Данте и Чосера. Ну и, пожалуй, Абеляра, хотя он известен, скорее, как образ.
                                                            • +1
                                                              Мнение поколений, мнение тысячелетий… У Баха хорошо по этому поводу сказано:
                                                              «Если у тебя воображение с это кунжутное зернышко», — сказал он, для наглядности бросив в центр опустевшего стола настоящее зернышко, — «для тебя нет ничего невозможного».

                                                              Я посмотрел вначале на зернышко, а потом на него. «Вот хорошо, если бы вы, Мессии, собрались бы как-нибудь вместе и договорились о чем-нибудь одном. Я-то думал, что если весь мир ополчается против меня, надо уповать на веру».

                                                              «Нет. В свое время я хотел исправить эту ошибку, но это оказалось не так-то просто. Две тысячи, пять тысяч лет назад, они еще не придумали слово „воображение“, поэтому слово „вера“ — это лучшее, что в те времена Мессии могли предложить толпам своих последователей, жаждавших святости. Кроме того, тогда не было кунжута».

                                                              Ключевая мысль не в воображении как вы поняли, а в том, что выделено жирным.
                                                    • +1
                                                      И именно поэтому художественная литература всегда ценится более высоко, чем научная фантастика — человек всегда важнее, чем любая техническая теория или идея.

                                                      Сейчас я вас удивлю.
                                                      1) Научная фантастика — класс художественной литературы.
                                                      2) В научной фантастике всякие технологичные вундервафли используются для лучшего раскрытия внутреннего мира человека.
                                                      Серьёзная литература создаётся не для развлечения, а для того, чтобы заставить читателя задуматься о жизни, о людях и, прежде всего, о себе.

                                                      А эту глупость вам кто сказал?
                                                      Впрочем, «Песнь Льда и Пламени», по которой снят GoT, прекрасно попадает под ваше определение серьезной литературы. Огромное количество персонажей и сюжетных линий. Автор ставит их в разные условия, они прекрасно раскрываются. Иногда оказывается, что у хороших персонажей есть серьезные тараканы в головах, а плохие — на самом деле не такие уж плохие, просто у них специфический кодекс чести, и в критических моментах они все равно могут принять правильное с точки зрения нашей с вами морали решение, поступить по чести.

                                                      Впрочем, вы — типичный представитель «не читал, но осуждаю».
                                                      • –1
                                                        2) В научной фантастике всякие технологичные вундервафли используются для лучшего раскрытия внутреннего мира человека.

                                                        Не совсем так. Автор прогнозирует будущее, со всеми его техническими изысками (или наоборот — упадком), и помещает в эти условия человека с его достоинствами и недостатками. И исходя из того, как герой реагирует в той или иной ситуации, автор нам показывает свою идею — например, вот такое изобретение станет великой победой человечества, а вот такой прогресс нам не нужен, т.к. приведёт к краху человечества. Но никакого тонкого и глубокого психологизма там нет и в помине — он просто лишний в подобном произведении, т.к. будет отвлекать читателя от основной идеи. И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично, обозначая только самые необходимые для повествования черты.
                                                        • +2
                                                          И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично

                                                          Правда? Скажем, Азимов: характер Дэниела, или даже Калибана выписан схематично? Боюсь, вы вообще ничего не поняли из его произведений. Видимо, до них надо просто дорасти :)

                                                          А у Толстого есть психологизм? Не припомню, чтобы кто-либо его там находил. По крайней мере, на более глубоком уровне, чем у книг какой-нибудь Донцовой.
                                                          • –1
                                                            А у Толстого есть психологизм? Не припомню, чтобы кто-либо его там находил. По крайней мере, на более глубоком уровне, чем у книг какой-нибудь Донцовой.

                                                            Это — в мемориз, однозначно.
                                                            • 0
                                                              Рад помочь. Но опять же, из «мне сказали, что у Толстого есть психологизм, а у Донцовой нет» не следует «у Толстого есть психологизм, а у Донцовой нет». Все-таки современный читатель более требовательный к качеству литературы, чем раньше, его сложнее чем-то удивить.
                                                              • –1
                                                                Все-таки современный читатель более требовательный к качеству литературы

                                                                О да. Зайдите в любой книжный магазин и зацените.
                                                                • 0
                                                                  Зайдите в любой книжный магазин и зацените.

                                                                  Что вы хотите этим сказать?
                                                                  Русских классиков у нас не любят, да. По современным меркам, их произведения наивны и примитивны. Та самая требовательность растет.
                                                                  • 0
                                                                    Что вы хотите этим сказать?
                                                                    Русских классиков у нас не любят, да. По современным меркам, их произведения наивны и примитивны. Та самая требовательность растет.

                                                                    Требовательность к бульварной жвачке для мозгов — растёт. Благодаря вам, кстати, тоже.
                                                                    • 0
                                                                      Требовательность к бульварной жвачке для мозгов — растёт.

                                                                      Обоснуйте, почему бульварная жвачка хуже той же ВиМ. Если что: мысли там встречаются те же.
                                                                      • 0
                                                                        Обоснуйте

                                                                        Читайте, читайте и ещё раз читайте. А затем — сравнивайте.
                                                                        • 0
                                                                          Читайте, читайте и ещё раз читайте. А затем — сравнивайте.

                                                                          Вы считаете это обоснованием своей точки зрения? Больше похоже на бред безумца. Такое даже субъективностью не назовешь. Вы выдаете свое мнение за истину в последней инстанции, но вместо обоснования своего мнения произносите какой-то детский лепет.
                                                                          • –1
                                                                            Вы считаете это обоснованием своей точки зрения?

                                                                            Нет. Это просто единственное, что вам может реально помочь.
                                                                            • +1
                                                                              То есть если я начну много читать низкосортные произведения, они начнут мне нравится? Вряд ли.
                                                                              Еще аргументы?
                                                                              • 0
                                                                                То есть если я начну много читать низкосортные произведения, они начнут мне нравится?

                                                                                Читайте разные — только тогда поймёте, где низкосортные, а где — шедевры.
                                                                                • 0
                                                                                  Читайте разные — только тогда поймёте, где низкосортные, а где — шедевры.

                                                                                  Так читал. Выводы сделал вовсе не такие, которые вбиты вам в голову.
                                                                                  • 0
                                                                                    Так читал. Выводы сделал вовсе не такие, которые вбиты вам в голову.

                                                                                    Ну, сочувствую.
                                                                                    • +1
                                                                                      Почему?
                                                                                      Вы все еще считаете, что «есть два мнения — моё и неправильное»? Все многочисленные люди, вкусы которых не соответствуют вашим (а точнее, вбитым вам в голову), ущербны?
                                                                                • 0
                                                                                  Читайте разные — только тогда поймёте, где низкосортные, а где — шедевры.

                                                                                  Чушь. См. мой пример с живописью.
                                                        • +1
                                                          Какое-то однобокое представление у вас о фантастике. Есть такая, что перед читателем ставятся извечные вопросы, а оценку он должен давать сам. Например, проблема материального изобилия и автор показывает что одни люди работают, а другие нет. И часть первых с частью вторых ненавидит/презирает друг друга. Но куда большие части просто счастливо живут, одни творя новое, а другие развлекаясь. Что хорошо, что пло — непонятно. А используется скатерть-самобранка или молекулярный синтезатор — какая разница.
                                                        • +1
                                                          И исходя из того, как герой реагирует в той или иной ситуации, автор нам показывает свою идею — например, вот такое изобретение станет великой победой человечества, а вот такой прогресс нам не нужен, т.к. приведёт к краху человечества. Но никакого тонкого и глубокого психологизма там нет и в помине — он просто лишний в подобном произведении, т.к. будет отвлекать читателя от основной идеи. И именно поэтому характеры героев научно-фантастических романов выписаны достаточно схематично, обозначая только самые необходимые для повествования черты.

                                                          Дичь какая. Вы видно читали только плохую фантастику.
                                                          «Понедельник начинается в субботу», «20000лье под водой», «Бегство Земли», «Дверь в лето», «Поле битвы — Земля», «Чужак в чужой стране» — всё это схематичные книги, лишь показывающие какие изобретения нужны а какие нет? О еще — «Спектр» Лукьяненко. Чистая технология....))))
                                                          • 0
                                                            всё это схематичные книги, лишь показывающие какие изобретения нужны а какие нет?

                                                            Схематичны не книги, схематичны образы героев. Можете даже просто сравнить объёмы текста, отводимые для характеристики героев у Толстого или Достоевского, и в любых научно-фантастических романах.
                                                            • +1
                                                              Можете даже просто сравнить объёмы текста, отводимые для характеристики героев у Толстого или Достоевского, и в любых научно-фантастических романах.

                                                              Видимо, вам надо все разжевывать и с ложечки кормить.
                                                              Обычно герои характеризуются через их действия. Их переживания приличные авторы не описывают открытым текстом, это слишком примитивно. Но вам ведь нравится примитивность?

                                                              Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.
                                                              • –1
                                                                Обычно герои характеризуются через их действия.

                                                                Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.

                                                                Слушайте, ну хватит уже подобных откровений. Я и так уже шокирован в край, ав вы меня ещё добить хотите.
                                                                • 0
                                                                  Слушайте, ну хватит уже подобных откровений. Я и так уже шокирован в край, ав вы меня ещё добить хотите.


                                                                  По существу что-нибудь возразить можете? Пока только «Вы гавно, Вы не поймете» и «Буду я еще бисер перед свиньями метать» слышно.
                                                                  • 0
                                                                    По существу что-нибудь возразить можете?

                                                                    На что тут вообще можно возражать? Как можно возражать на глупость? Научите, будьте добры.
                                                                    • 0
                                                                      На что тут вообще можно возражать? Как можно возражать на глупость? Научите, будьте добры.


                                                                      Прочитайте мои посты, адресованные Вам для примера.
                                                              • +1
                                                                Толстой — это тот редкий случай человека, который способен растянуть мысль, полностью выражаемую двумя словами, на несколько страниц. Это очень серьезный недостаток.

                                                                Хорошо сказано. Напомнило мне, как месяц назад, ко мне в гости прилетал дядя, художник. Он принес картину которую ему подарили. Восхищался ею, какая она крутая и т.п. Рассказывал о том, что мол многие художники не видят ее крутизны и все такое… Посмотрел я на нее. Скукотища какая-то схемотическая… так ему и сказал. На что он мне ответил, мол надо смотреть на цвета и т.п. (я так не объясню)… посмотрел я еще раз, уже с другим взглядом, и действительно — круто ведь вышло… Потом до меня дошло, что было не так с дядиными картинами на выставке — оказывается картины нужно смотреть не только под правильным углом, с правильного расстояния и т.п., но и должно быть правильное освещение. А там была лажа. Теперь когда я чуть больше знаю, я чуть лучше вижу в картинах…
                                                                А вот с Толстым тут не так. Толстой просто объективно более… водянистый. У него очень много умных мыслей, но воды еще больше. У меня есть один знакомый — философ и все такое. Много умного толкает. Ему СЕО-терминология обязана понятию «водность текста».
                                                                В том плане, что понятие было придумано глядя на его тексты. Ну и на мои, чего греха таить…
                                                                Да, я предлагаю поставить Толстого в один ряд со мной, и Сережей Лысовым :)

                                                                Но я даже не о том что персонажи уж очень круто выписаны.
                                                                Когда я перечислял произведения, я отбирал их по принципу минимума технологий.
                                                                «Чужак в чужой стране» это не только куча тщательно выписанных персонажей, но и глубочайщие философские вопросы устройства общества и т.п.
                                                                Когда читаешь «Спектр» Лукьяненко, то местами вспоминаешь Толстого, со всеми этими гурманскими штучками и т.п… И только в самом конце картина становится полной, и играет всеми красками всего спектра (простите за каламбур), и понимаешь к чему эти гурманские изыски… это тонко. И тут совсем нет технологий :) И да, персонажи конечно выписаны, но не все держится на персонажах… есть общий тонкий момент… Особое послевкусие, которое недоступно водным авторам…
                                            • 0
                                              а в наше время мы получали знания по наиболее важным и необходимым для общего культурного развития произведениям.

                                              Поправка: по тому, что считалось наиболее важным и необходимым. Когда я начинал учиться в школе, то от одной мысли хотя бы порекомендовать для самостоятельного изучения того же Солженицина учителя инфаркт бы хватил. А лет через 8 ничего, проходили наравне с Толстым.

                                              В общем я к чему: объективно нельзя судить что важно и необходимо, только субъективное мнение может быть, и оно не может быть правильным или неправильным, максимум авторитетным или нет. А авторитет тоже категория субъективная — общепризнанных авторитетов нет.
                                              • –1
                                                Поправка: по тому, что считалось наиболее важным и необходимым. Когда я начинал учиться в школе, то от одной мысли хотя бы порекомендовать для самостоятельного изучения того же Солженицина учителя инфаркт бы хватил. А лет через 8 ничего, проходили наравне с Толстым.

                                                Солженицын — весьма посредственный писатель. Я прочитал его собрание сочинений около 20-ти лет назад. С тех пор ни разу не возникало желание перечитать какие-нибудь его произведения. Нобелевку ему дали за коньюктурный «Архипелаг Гулаг», который сегодня вообще не имеет никакой ценности — слишком вольно автор обращался с фактическим материалом, а литературной ценности там не было изначально. Но для Запада это произведение стало одним из главных инструментов по уничтожению СССР, поэтому — нобелевка.

                                                В общем я к чему: объективно нельзя судить что важно и необходимо, только субъективное мнение может быть, и оно не может быть правильным или неправильным, максимум авторитетным или нет. А авторитет тоже категория субъективная — общепризнанных авторитетов нет.

                                                Ерунду говорите. Классические произведения искусства прошли многолетнюю проверку на качество, и многие поколения ваших и моих предков росли именно на этих произведениях. Они доказали своё право называться классикой (читай — обязательной к прочтению любым считающим себя образованным человеком). А то, что вы их таковыми не признаёте — говорит только о вашем недостатке образования.
                                                • +1
                                                  Проверка временем не совсем честная. Сначала на них росли многие поколения образованных людей (можно сказать элиты)можно сказать добровольно, а потом ввели обязательное всеобщее образование и там вообще несколько чиновников/партийных функционеров решило, что преподавать, а что нет, ориентируясь не на художественную ценность, а на идеологическую и воспитательную.

                                                  Я признаю их классиками, но не признаю их произведения обладающими абсолютно хужожественной ценностью. Кому-то нравятся, кому-то нет.
                                                  • 0
                                                    Я признаю их классиками, но не признаю их произведения обладающими абсолютно хужожественной ценностью. Кому-то нравятся, кому-то нет.

                                                    А мне балет не нравится. И что? Я же не заявляю на всю округу, что этот вид искусства бесполезен и танцы в клубе у меня вызывают больше эмоций, а поэтому должны заменить балет в театре.
                                                    • +1
                                                      Мне тоже не нравится, но я же не заявляю, что балет нужно изучать в школе или кто про балет ничего не знает, тот некультурный человек?
                                                      • 0
                                                        но я же не заявляю, что балет нужно изучать в школе или кто про балет ничего не знает, тот некультурный человек?

                                                        Зато вы заявляете, что литературная классика не нужна.
                                                        • 0
                                                          А вы заявляете, что современная проза не нужна, верно? Ну или что она хотя бы хуже литературной классики? Хотя и она со временем станет классикой, если ее будут так же проталкивать в системе образования.
                                                          • 0
                                                            А вы заявляете, что современная проза не нужна, верно?

                                                            Нет, не верно. Покажите пальцем, где я это говорил.
                                                            • +1
                                                              В каждом посте. «Читайте классику, не читайте современный хлам». Вы разве не это имеете в виду? Тогда что?
                                                              • 0
                                                                В каждом посте. «Читайте классику, не читайте современный хлам». Вы разве не это имеете в виду?

                                                                Читайте классику — говорил, не читайте современную — не говорил.
                                                                • 0
                                                                  То есть вы ничего не имеете против творчества современных писателей от Мартина до Донцовой? Оно ничем не хуже классики?
                                                                  • 0
                                                                    То есть вы ничего не имеете против творчества современных писателей от Мартина до Донцовой?

                                                                    Я ничего не имею против современных писателей. Если они писатели. А станут они классикой или нет — время покажет.
                                                                    • +1
                                                                      Если они писатели.

                                                                      Интересная оговорка. Как я понимаю, это значит «не каждый, чьи книги расходятся миллионными тиражами, является писателем», и критерий — ваши личные вкусы?

                                                                      Все-таки не прошло и года, как вы дали задний ход. Поздравляю.
                                                        • 0
                                                          Зато вы заявляете, что литературная классика не нужна.


                                                          Ложь. Он, как и я, заявляем, что она не должна быть навязана и превозноситься как нечто бесспорно наилучшее. Она для каждого своя. И любое искусство не может быть сравниваемо, то есть Вы не можете сравнивать лучше\хуже Пушкина, Гомера, Никонова и Диму Билана.
                                          • –1
                                            мне стыдно за ту чушь, которую пишет мой одногодка. НА ваши вопросы вам должны были ответить между 5 и 6-ым классами. Дмитрий, вам стоит задуматься над пробелами в знаниях…
                                            • –1
                                              А вы никогда не задумывались над тем, что в силу определенных причин те ответы меня не устроили? Ну например я считал и считаю те ответы надуманными и вообще глупыми. Опять же, вам вколотили в голову «Пушкин — наше всё» и тому подобное, вы с радостью поверили (в те годы критическое мышление у человека развито слабо, так что поддаться такому давлению нормально).

                                              Может, вы сможете ответить на вопрос «зачем заставлять учащихся в средней школе читать Пушкина и Толстого и писать по ним пересказ чужих мыслей сочинения»? Какую цель преследует данная глупость помимо прививания детям ненависти к классической литературе?
                                              • 0
                                                Простой ответ «для расширения кругозора» не устроит? Я вот рад, что меня заставляли. Не заставляли бы — вряд ли стал бы перечитывать в зрелом возрасте. Вот про Поттера не заставляли и вряд ли я про него читать буду. Краткое описание сюжета не заинтересовало (и не заинтересовало бы в том возрасте, когда заставляли читать «Войну и мир» — я НФ и «мушкетерской» увлекался), а авторитетной установки «каждый культурный человек должен это прочесть» я не встречал.
                                                • 0
                                                  Простой ответ «для расширения кругозора» не устроит?

                                                  Не-а. Непонятно, зачем нужен такой кругозор, и главное — такими методами («заставить читать в детстве, чтобы, может быть, через десятки лет перечитать уже с удовольствием»).
                                                  Поттера я, кстати, не читал и не смотрел (хотя говорят, что к середине серии он уже перестает быть детским). Но глядя на цифры его популярности среди подростков, что эффективнее в плане прививания детям любви к чтению — Война и Мир или Гарри Поттер?
                                                  • 0
                                                    От детей зависит. Лет в 5 мне, наверное, было бы интересно читать про волшебников.
                                                    • 0
                                                      Я бы не стал так обобщать.

                                                      Скажем, есть фэнтези сага «Ведьмак» Анджея Сапковского. Волшебники, эльфы, тролли, монстры. Только эта сага категорически не годится для детей, мир Ведьмака радикально отличается от мира Толкиена, он довольно жесток (скажем, эльфы там ассоциируются вовсе не с прекрасными и мудрыми блондинами/блондинками, а с бандами, партизанящими по лесам и вырезающими целые человеческие поселения по причине того, что сами люди к ним ни фига не толерантны). И эта сага весьма популярна среди взрослых.

                                                      Игры по мотивам серии получили PEGI 18+. Как бы тоже ничего детского там нет.

                                                      Чуть ниже я описал внешнюю обертку сериала GoT, который формально считается фэнтези, с волшебниками, драконами (и охренительно популярен во всем мире). По сравнению с этим сериалом Ведьмак — детский лепет. Если уж взрослые на него так реагируют, когда зверски убивают их любимых персонажей, то детям гарантированы ночные кошмары.

                                                      То есть все-таки не надо ориентироваться на внешний сеттинг, оценивая по возрасту ЦА произведения. Очень легко ошибиться. И говорят, последние книги Гарри Поттера давать 5-летним детям никак нельзя.
                                                      • 0
                                                        Я не в том плане, что ЦА любого фэнтези — дети, а в том, что услышав «фэнтези», многие исключат сами себя из ЦА. Может если где-то когда-то случайно не окажется других альтернатив (или они будут ещё хуже) я и буду читать/смотреть фэнтези, но не при наличии выбора.
                                                        • 0
                                                          услышав «фэнтези», многие исключат сами себя из ЦА.

                                                          Я бы не сказал, что многие. Люди постепенно понимают, что не всё так просто. Например, GoT, занимающий второе место по рейтингу IMDB и первое по числу голосовавших, довольно показателен. Это ведь сериал вовсе не про магию и драконов, а про человеческие отношения. Как вы понимаете, второе куда популярнее первого. И первого там очень мало, практически нет.

                                                          К примеру, мой отец терпеть не может фантастику, фэнтези и так далее. Я подсунул ему этот сериал. Первую серию он с большим скептицизмом посмотрел — какие-то чудища с самого начала, в общем, чушь. Вторая — уже более-менее. Прямо сейчас смотрит s01e09 и с нетерпением ждет исхода дела с Эддардом Старком. Даже чуть раньше подходил и спрашивал «надежда есть?». На предложение детально рассказать дальнейший сюжет намек понял и ушел :)
                                                          • 0
                                                            Ну вот, вы подсунули, сам он себя из ЦА исключил. Так же как и я. :) Сначала заинтересовался вашим описанием, решив, что речь идёт о фантастике, но потом понял, что о фэнтези.
                                                            • +1
                                                              Так он как раз не выносит магию, драконов и прочее в фильмах — это даже хуже космической фантастики. Но где-то ко второй-третьей серии он осознал, что сериал вовсе не про магию и драконов, а про людей, про их отношения, переживания.

                                                              Другие люди тоже читают подобные отзывы. И их просто озвучил.
                                              • –1
                                                Может, вы сможете ответить на вопрос «зачем заставлять учащихся в средней школе читать Пушкина и Толстого и писать по ним пересказ чужих мыслей сочинения»? Какую цель преследует данная глупость помимо прививания детям ненависти к классической литературе?

                                                Вы сами и являетесь ответом на свой вопрос. Вы отказываетесь от великого культурного наследия, предлагая заменить его на Гарри Поттера и Игры престолов. Это по меньшей мере неразумно и глупо.
                                                • +1
                                                  Вы отказываетесь от великого культурного наследия

                                                  Я? Отказываюсь? С какой стати? Я лишь говорю, что нет ничего глупее, чем заставлять детей изучать его. Если они сами, добровольно возьмут в руки том Пушкина и Толстого — на здоровье. Если нет — ну что же, культурное наследие уже отжило себя, потеряло актуальность в нашу эпоху, нет смысла пытаться реанимировать труп. Сейчас у нас есть своя культура, она сильно отличается от той. Она не лучше и не хуже, она просто другая, нравится вам это или нет.
                                        • 0
                                          Ну какая там мудрость в Достоевском с этим убийцем старушек? Убить надо того идиота, который заставляет детей это читать.
                                  • +1
                                    Сейчас во всем мире очень популярен сериал «Game of Thrones». По праву популярен — первоклассная работа. В нем разве есть что-то от культуры хотя бы 50-летней давности?

                                    Вы будете удивлены, видимо (учитывая ваше незнание культуры), но весь фэнтезийный жанр является возвратом Средневековья — естественно, на новом уровне. И этот возврат в какой-то степени отражает поворот нынешней цивилизации вспять: если несколько десятков лет назад самым популярным был жанр научной фантастики — т.е. люди задумывались о том, к чему стремиться дальше, каким мир будет через сотни лет, придумывали будущее, затем, после периода оптимистичной научной фантастики был сравнительно короткий период пессимистичных представлений о будущем — все эти постиндустриальные миры, войны с машинами, опустошённые земли и битвы за остатки ресурсов, а сейчас о будущем уже никто не думает — все предпочитают ностальгировать о прошлом, о красивом и загадочном Средневековье. Правда, знания о Средневековье довольно смутные (к вопросу — зачем знать историю), поэтому вместо грязи, крови и болезней люди представляют себе благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов и ужасных, но симпатичных драконов.
                                    • +2
                                      И этот возврат в какой-то степени отражает поворот нынешней цивилизации вспять

                                      Умоляю…
                                      если несколько десятков лет назад самым популярным был жанр научной фантастики

                                      А еще чуть раньше — вестерны.
                                      а сейчас о будущем уже никто не думает

                                      Сейчас фантастика все еще уверенно держит лидерство. Посмотрите список самых кассовых фильмов.

                                      Game of Thrones — приятное исключение из правила. Людей этот сериал цепляет своей жестокой реалистичностью.
                                      поэтому вместо грязи, крови и болезней люди представляют себе благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов и ужасных, но симпатичных драконов.

                                      То есть вы, видимо, не смотрели сериал и не читали романы… Жаль — рекомендую. Правда, вам, вероятно не понравится женская обнажёнка в каждой второй серии (иногда с демонстрацией гениталий), мужская — в каждой десятой (аналогично), периодически сцены гетеросекуального секса, гомосекса и лесбийского секса, а также кровь, кишки, вырванные через перерезанную глотку языки, отрубленные головы, интриги и предательства и вообще зашкаливающую смертность среди тех самых «благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов» :) Ах да, всё упомянутое знаменует собой упадок нашей цивилизации, по-любому.

                                      А вообще, «фантастика» — это просто жанр. Любой жанр рано или поздно надоест. Не надо искать тут какой-то особенный смысл. К счастью — да, период оптимизма вроде «колонизация Марса к началу XXI века» уже прошел. Одно дело любоваться рисованными драконами осознавая, что они не настоящие, и другое — несбыточные фантазии.
                                      • 0
                                        Сейчас фантастика все еще уверенно держит лидерство. Посмотрите список самых кассовых фильмов.

                                        Смотрите сами:
                                        2000 Миссия невыполнима 2
                                        2001 Гарри Поттер и философский камень
                                        2002 Властелин колец: Две крепости
                                        2003 Властелин колец: Возвращение короля
                                        2004 Шрек 2
                                        2005 Гарри Поттер и Кубок огня
                                        2006 Пираты Карибского моря: Сундук мертвеца
                                        2007 Пираты Карибского моря: На краю света
                                        2008 Тёмный рыцарь
                                        2009 Аватар
                                        2010 История игрушек: Большой побег
                                        2011 Гарри Поттер и Дары Смерти: часть 2
                                        2012 Мстители
                                        2013 Железный человек 3

                                        За 13 лет один фантастический фильм (Аватар), и тот вышел в лидеры благодаря спецэффектам, а не сюжету. Остальное — фэнтези, комиксы, пиратские саги и один боевик о спецслужбах, который к фантастике ну никак нельзя отнести.

                                        То есть вы, видимо, не смотрели сериал и не читали романы…

                                        Я довольно много читал о Средневековье исторической литературы, а также собственно литературные произведения того времени. Вы думаете, что какой-то современный сериал может что-то дополнить к этому? :)

                                        Правда, вам, вероятно не понравится женская обнажёнка в каждой второй серии (иногда с демонстрацией гениталий), мужская — в каждой десятой (аналогично), периодически сцены гетеросекуального секса, гомосекса и лесбийского секса, а также кровь, кишки, вырванные через перерезанную глотку языки, отрубленные головы, интриги и предательства и вообще зашкаливающую смертность среди тех самых «благородных воинов, прекрасных дев, всемогущих магов» :) Ах да, всё упомянутое знаменует собой упадок нашей цивилизации, по-любому.

                                        Да полно вам — более оптимистичной и жизнеутверждающей научной фантастики трудно представить :)

                                        А вообще, «фантастика» — это просто жанр. Любой жанр рано или поздно надоест. Не надо искать тут какой-то особенный смысл. К счастью — да, период оптимизма вроде «колонизация Марса к началу XXI века» уже прошел. Одно дело любоваться рисованными драконами осознавая, что они не настоящие, и другое — несбыточные фантазии.

                                        Литература — это зеркало своего времени. А вот то, что люди перестали мечтать о реальных, замечу, планах по освоению космоса взамен на погружение в придуманные миры, уводящие от реальности — это вы правильно заметили.
                                        • 0
                                          За 13 лет один фантастический фильм

                                          Серьезно? А я вижу, что в 2008, 2009, 2012 и 2013-х годах побеждала фантастика. Еще всякие обливионы, стар треки и так далее. На подходе ЗВ.
                                          Я довольно много читал о Средневековье исторической литературы,

                                          А с чего вы взяли, что GoT — это средневековье? :)
                                          более оптимистичной и жизнеутверждающей научной фантастики трудно представить

                                          Но вы же предпочитаете смотреть поглубже обертки. Как же превосходно проработанный сюжет, детально расписанные характеры персонажей, великолепная актерская игра, глубокие затронутые вопросы о чести, предательстве, даже любви?
                                          то, что люди перестали мечтать о реальных, замечу, планах по освоению космоса

                                          А что в них реального? А главное — зачем, и на какие шиши? Ну да, в СССР всем промывали мозги по поводу космической гонки, и вы тоже попали под раздачу. С тех пор население немного протрезвело и поняло, что с нашими технологиями и на Луну-то тяжело сбегать — десяток полетов может сильно потрепать бюджет богатейшей страны.

                                          Но кому хочется — пожалуйста. Из последнего те самые стар треки за авторством Джей Джей Абрамса, очень достойное кино. А еще Doctor Who вон возродился, тоже качественная фантастика.
                                          • +1
                                            А я вижу, что в 2008, 2009, 2012 и 2013-х годах побеждала фантастика

                                            К жанру фантастики относится только Аватар.

                                            А с чего вы взяли, что GoT — это средневековье? :)

                                            Я же вам объяснил, откуда растут корни жанра фэнтези. Не верите мне — читайте интернет. Там не только фильмы есть.

                                            Как же превосходно проработанный сюжет, детально расписанные характеры персонажей, великолепная актерская игра, глубокие затронутые вопросы о чести, предательстве, даже любви?

                                            А я с этим спорил? Мы говорили о жанрах и их популярности.

                                            А что в них реального? А главное — зачем, и на какие шиши?

                                            Узнаю поколение потребителей. Времена мечтателей и созидателей прошли.

                                            С тех пор население немного протрезвело и поняло, что с нашими технологиями и на Луну-то тяжело сбегать — десяток полетов может сильно потрепать бюджет богатейшей страны.

                                            Вы говорите штампами, навязанными обывателям правящей верхушкой. Вы же не знаете, что затраты на космос в СССР составляли 0.26% от национального дохода страны, что в реальных деньгах выражалось в 24 рубля на одного жителя в год (2 рубля в месяц). И вы не знаете, что стоимость всей программы «Энергия-Буран» за все годы этого проекта (включая мощную социалку — даже дома строились для сотрудников тоже из этих денег) в 2,5 раза меньше, чем потрачено на подготовку к Олимпиаде в Сочи. Вы вообще ещё очень многого не знаете. Я вам даже немного завидую: у вас впереди ещё столько открытий предвидится… Правда, если вы захотите их сделать.
                                            • 0
                                              К жанру фантастики относится только Аватар.

                                              Странно. По всем остальным тоже пишут «фантастика». Может, у вас искаженное понимание еще и этого слова? В фантастике не обязательно летать на другие планеты.
                                              Я же вам объяснил, откуда растут корни жанра фэнтези.

                                              Так это и не совсем фэнтези.
                                              Мы говорили о жанрах и их популярности.

                                              И да, видим, что фантастика до сих пор в топе, и уверенно бьет фэнтези.
                                              Узнаю поколение потребителей. Времена мечтателей и созидателей прошли.

                                              Какой смысл в безумных мечтах?
                                              А созидание сейчас ого-го какое. Но вы почему-то считаете, что всё, что не космос, не созидание.
                                              затраты на космос в СССР составляли 0.26% от национального дохода страны

                                              Вы точно уверены? Просто насколько я знаю, даже политбюро обычно оперировало не реальными цифрами, а взятыми с потолка. Поэтому в стране и была такая жопа с экономикой, хотя на бумаге все отлично. Ах да, вы же верите в непогрешимость Союза и в то, что там жилось лучше :)

                                              К счастью для всех нас, СССР вовремя остановился с космической программой.

                                              Американцы по словам Вики потратили на «Аполлон» 136 миллиардов в долларах 2005 года. Отдача тоже маленькая, если не считать политическую выгоду.
                                              в 2,5 раза меньше, чем потрачено на подготовку к Олимпиаде в Сочи.

                                              Тут не возражаю. Только у нас один километр четвертого транспортного кольца может стоить дороже одного километра ускорителя частиц.
                                              • 0
                                                Странно. По всем остальным тоже пишут «фантастика». Может, у вас искаженное понимание еще и этого слова? В фантастике не обязательно летать на другие планеты.

                                                На заборе знаете что пишут? :)

                                                Сегодня словом «фантастика» помечают всё, чего не увидишь в реальной жизни. Туда попадают и сказки, и комиксы, и приключения, и фэнтези, и аниме. Для меня фантастика только одна — научная фантастика. Именно в этом жанре писали и пишут все писатели-фантасты. Тот же Азимов, который вам понравился, Артур Кларк, Рей Бредбери (только не говорите, что не читали), Беляев, Стругацкие, и многие другие признанные мастера этого жанра. Сказки и комиксы — это не фантастика. Это сказки и комиксы.

                                                И да, видим, что фантастика до сих пор в топе, и уверенно бьет фэнтези.

                                                Вы противоречите фактам.

                                                Какой смысл в безумных мечтах?

                                                Знаете, лучше безумные мечты, чем уход от реальности. В первом случае есть шанс, что мечта таки реализуется. Во втором случае шансов никаких просто нет.

                                                А созидание сейчас ого-го какое. Но вы почему-то считаете, что всё, что не космос, не созидание.

                                                В каком месте созидание? В новых моделях смартфонов? Автомобилей? Приведите примеры.

                                                Вы точно уверены? Просто насколько я знаю, даже политбюро обычно оперировало не реальными цифрами, а взятыми с потолка. Поэтому в стране и была такая жопа с экономикой, хотя на бумаге все отлично.

                                                Ох, я вас умоляю. Вы правда очень многого не знаете и очень много вранья принимаете на веру.

                                                К счастью для всех нас, СССР вовремя остановился с космической программой.

                                                А то бы что? :)

                                                Американцы по словам Вики потратили на «Аполлон» 136 миллиардов в долларах 2005 года.

                                                Зачем же считать в обесценившихся долларах? Та же Вика говорит о 20-25 млрд., затраченных на всю программу в ценах на тот период (1969 год).

                                                Тут не возражаю. Только у нас один километр четвертого транспортного кольца может стоить дороже одного километра ускорителя частиц.

                                                Вот и я о том же.
                                                • +1
                                                  Для меня фантастика только одна — научная фантастика.

                                                  Вот с этого и надо было начинать. Но что научного вы нашли у упомянутых авторов? Все они описывали технологии, которые, скорее всего, никогда не будут разработаны.
                                                  Сказки и комиксы — это не фантастика.

                                                  То есть вы не понимаете, что комикс — это просто способ подачи материала, ничем не хуже книги или фильма. Жаль.
                                                  Вы противоречите фактам.

                                                  Я говорю как есть. Это вы у нас со всем миром конфликтуете :)

                                                  Ну давайте сравним в абсолютных числах. Сколько фильмов класса «научная фантастика» вышло за последние 5 лет, и сколько — в среднем за пятилетку в советские времена?
                                                  Знаете, лучше безумные мечты, чем уход от реальности. В первом случае есть шанс, что мечта таки реализуется.

                                                  И то, и другое — иллюзия. Просто во вторую иллюзию не верит никто, а вот первая воспринимается всерьез людьми с низким интеллектом, дает ложные надежды, а потом — неизбежное разочарование.
                                                  В каком месте созидание? В новых моделях смартфонов? Автомобилей? Приведите примеры.

                                                  Конечно. Только смотрите не на объект в целом, а на маленькие детали, из которых он состоит. Например, смартфон — это и немыслимой по меркам 90-х вычислительные мощности с размером транзистора в считанные атомы, и совершенные механизмы передачи информации по радио, и высочайшего качества дисплеи, и много чего другого. Да что там железки… Интернет намного революционнее любых межпланетных полетов.

                                                  А вы что считаете созиданием? Очередную ракету? Ну да, они для чего-то полезны, они много чего интересного на орбиту забрасывают. На этом достижения СССР в чем-либо прикладном более-менее заканчиваются.
                                                  А то бы что?

                                                  Было бы даже хуже, чем было. Как думаете, почему люди так радовались, когда в магазин завозили колбасу? Откуда брались километровые очереди? Или вы про них не в курсе, так как родители в березке закупались (как у одного моего друга-ровесника, который обожает СССР и пребывает в уверенности, что никаких очередей и дефицита там отродясь не было).
                                                  Зачем же считать в обесценившихся долларах?

                                                  Очевидно — чтобы современный человек лучше понял масштабы бедствия. 40 рублей — это много или мало? Вроде копейки, но для советского человека — целая зарплата. Так что может, лучше в современных деньгах сравнивать?
                                                  • –1
                                                    Откуда брались километровые очереди?

                                                    Откуда вы про них знаете, если сами в них не стояли? :)

                                                    обожает СССР и пребывает в уверенности, что никаких очередей и дефицита там отродясь не было

                                                    Берёзок у нас в Свердловске не было (возможно — просто не знал про них). И очередей гигантских не было — или свободно, или не больше стояли, чем сегодня на кассу в каком-нибудь супермаркете. Дефицит был, но не из товаров и продуктов повседневной необходимости.

                                                    Вы знаете про СССР на основе каких-то отдельно выдернутых фактов, у вас нет ясной общей картины той жизни. Это не проблема — таких людей очень много сегодня. Проблема в том, что вы и слушать ничего не хотите от тех, кто реально жил в то время в той стране. Да и рассказать вам в подробностях это не получится — тут рассказов не на один день.
                                                    • 0
                                                      Откуда вы про них знаете, если сами в них не стояли?

                                                      Вы не поверите, но у меня есть знакомые, которые стояли, и до сих пор стоят :)
                                                      Дефицит был, но не из товаров и продуктов повседневной необходимости.

                                                      Когда нет продуктов повседневной необходимости — это несколько иначе называется, «катастрофа».
                                                      Представьте себе, что сейчас из магазинов пропадет всё кроме тех самых товаров — хлеба, спичек, соли и еще по мелочи. Никаких сникерсов, никаких айфонов.
                                                      Проблема в том, что вы и слушать ничего не хотите от тех, кто реально жил в то время в той стране.

                                                      У вас иная проблема — вы снова оцениваете всех по себе и не допускаете и мысли, что кто-то тоже жил в те годы и мог поделиться впечатлениями. И даже не один человек — много. И их впечатления радикально отличаются от ваших. Интересно, почему.
                                  • 0
                                    В «Game of Thrones» есть вполне прослеживаемый антураж рыцарских фильмов, как раз популярных в 50, 60-е годы. Вы думаете автор книг все из головы взял? Он, как и прочие создатели фильма, стоит на плечах прошлых поколений.
                                    • +1
                                      Поверхностно смотрите. Антураж, декорации — да. Но то, как оно написано/снято — нет, 50 лет назад такого не было. Там экранный поцелуй казался чем-то неприличным, кровь была совершенно невозможна, ну и фильмов/книг без хэппи-энда что-то не припомню. Динамика разительно отличается, количество линий повествования (LoTR отдыхает).

                                      Все равно что сравнивать кубистов и импрессионистов — «ну они же оба масляными красками рисуют».
                              • –1
                                Ваша главная ошибка: непонимание того, что культура никогда и нигде не росла.

                                Под «культура растёт» я, естественно, подразумевал рост культурного уровня людей. Если вам этот термин тоже непонятен, то представьте, что лет двести-триста назад большинство людей на планете не умело читать и внятно излагать свои мысли на бумаге, даже не говоря о том, чтобы ознакомиться с работами мыслителей и даже оспорить их выводы, к середине XX века число образованных людей значительно возросло, а вот к началу XXI века всё больше людей теряют эти навыки. Посмотрите на интернет: даже писать грамотно люди уже не всегда могут, какие уж тут споры с мыслителями…
                                • 0
                                  Под «культура растёт» я, естественно, подразумевал рост культурного уровня людей.

                                  Что вы под этим понимаете?
                                  Например, сейчас фильмы смотрят НАМНОГО чаще, чем 10, и тем более 30 лет назад. Следовательно, культурный уровень растет, верно?
                                  лет двести-триста назад большинство людей на планете не умело читать и внятно излагать свои мысли на бумаге

                                  Но что-то мне подсказывает, что вы другое имели в виду.
                                  к середине XX века число образованных людей значительно возросло

                                  То есть по-вашему, образованность = знание результатов графоманства давно умерших людей? Странное заявление.
                                  Посмотрите на интернет: даже писать грамотно люди уже не всегда могут

                                  Ко мне по этой части есть претензии? Я пишу в интернете, и вроде достаточно молод…
                                  Было ли время, когда все люди могли свободно публиковать свои тексты так, чтобы тысячи других людей могли эти тексты прочитать и составить мнение о среднем уровне грамотности? Я вот знаю много людей примерно вашего возраста, которые пишут так, что маленький граммар-наци внутри меня хочет их жестоко убить…

                                  Качество образования падает, спору нет. Только не надо говорить, что раньше было намного хуже. Не было. У вас есть иллюзия наличия достаточной статистической выборки для проведения сравнения, но это именно иллюзия.
                                  • 0
                                    Например, сейчас фильмы смотрят НАМНОГО чаще, чем 10, и тем более 30 лет назад.

                                    Откуда у вас такие цифры? С кассовых сборов? :)

                                    То есть по-вашему, образованность = знание результатов графоманства давно умерших людей?

                                    Образованность — это приобретение знаний и опыта предыдущих поколений.

                                    Ко мне по этой части есть претензии? Я пишу в интернете, и вроде достаточно молод…

                                    Должны быть запятые перед и после слова «вроде».
                                    • 0
                                      Откуда у вас такие цифры? С кассовых сборов?

                                      Я не хожу в кинотеатры. Но я имею доступ к торрентам, как и мои родители, и все мои знакомые. Скажите — насколько часто вы смотрели новый фильм в советские времена?
                                      Образованность — это приобретение знаний и опыта предыдущих поколений.

                                      Каких знаний и опыта? По научным вопросов нет. А вот гуманитарные — другой разговор. Они безумно устарели, и к ним надо относиться очень осторожно.
                                      Должны быть запятые перед и после слова «вроде».

                                      ВРОДЕ. 1. кого-чего, предлог с род. п. Подобно кому-чему-н., сходно с кем-чем-н. Пальто в. моего. Он в. тебя, тоже чудак. 2. частица. Как будто, кажется, словно (разг.). Он в. заболел. * Вроде бы, (вроде как, в роде того, что) (разг.) — то же, что вроде (во 2 знач.). Он вроде бы (вроде как, вроде того что) обиделся. Вроде того как, союз (разг.) — выражает сравнение. Постукивает что-то, вроде того как дождь стучит.
                                      © Ожегов


                                      «И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу»
                                      • 0
                                        Скажите — насколько часто вы смотрели новый фильм в советские времена?

                                        Всегда. И часто — не по одному разу. Еженедельный поход в кино — это как минимум. А если фильм цепляет, то бегали на него вообще через день.

                                        Я не хожу в кинотеатры.

                                        Ну, сегодня это почти не имеет смысла. Но могу вам сказать, что в силу сложившихся реалий вы оказались лишены такого уникального и обалденного по ощущениям явления, как просмотр хорошего фильма в кинозале, одновременно с двумя-тремя сотнями людей. Никакого попкорна, никакого шипения газировки — люди сидят и смотрят кино. Настоящее кино, с большой буквы кино. Вы просто не представляете, какая в этом зале была энергетика. Сопереживание героям или событиям на экране, помноженное на 200 или 300 — я очень скучаю сегодня по тому ощущению. К сожалению, оно больше не повторится никогда.

                                        Каких знаний и опыта? По научным вопросов нет. А вот гуманитарные — другой разговор

                                        Это с чего бы это вдруг такая немилость?

                                        «И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу»

                                        Вы ошиблись. В вашем предложении слово «вроде» использовано в качестве вводного слова, выражающего неуверенное предположение (точно так же, как и со словом «кажется»). А в этих случаях запятые необходимы.
                                        • +1
                                          Еженедельный поход в кино — это как минимум.

                                          Всего лишь еженедельный? А я вот каждый день какой-нибудь фильм запускаю…
                                          И неужели каждую неделю выходило нечто новое, достойное просмотра?
                                          вы оказались лишены такого уникального и обалденного по ощущениям явления, как просмотр хорошего фильма в кинозале, одновременно с двумя-тремя сотнями людей.

                                          Я заранее говорю, что мне это не понравилось бы.
                                          В тех кинотеатрах, в которые я когда-то ходил, отсутствовали звуки попкорна, газировки и т.д. Но мне интереснее смотреть кино максимум с одним-двумя людьми.
                                          Настоящее кино, с большой буквы кино.

                                          Ваша психика снова вас обманывает. Печально, когда люди не понимают, как работает их собственная голова.

                                          Вы ведь не кино сравниваете, а ощущения от просмотра. Разумеется, в те времена, когда сам по себе кинематограф был в диковинку, ощущения были потрясающие. Круче этого только первый просмотр динамичного экшн-блокбастера «Прибытие поезда». Но время идет, требования зрителя повышаются. Я пробовал смотреть советские фильмы, и разочаровался в них. Недостатки одни и те же — неубедительная актерская игра, неубедительные декорации, поверхностный сценарий, вялая динамика. Пожалуй, разве что два фильма тех времен сейчас можно смотреть — «белое солнце пустыни» и «кин-дза-дза», хотя и к ним есть те же вопросы. Как говорил Станиславский — «не верю».

                                          И я вовсе не из тех, кому подавай спецэффекты. Но, скажем, взять британский сериал «Шерлок» (2009г.) и легендарный советский — британский лучше. Оба передают стиль Конан Дойля, но в первом лучше актеры, выше динамика, и в целом — его просмотр доставляет больше удовольствия.
                                          (если что — фильмы Гая Ритчи я не рассматриваю, они кошмарны)

                                          Но в одном вы правы. Я действительно лишен возможности пребывать в восторге от пусть примитивного и посредственного, но все-таки диковинного на тот момент кинематографа. Я избалован более качественными фильмами. Мне жаль, что когда я смотрю 4-й сезон Doctor Who и вижу на экране Cyberman'а, этот робот вызывает у меня не ужас как у людей, смотревших сериал десятки лет назад, а снисходительную улыбку.
                                          Это с чего бы это вдруг такая немилость?

                                          Да всё то же самое. Субъективное мнение там очень любит выдаваться за истину.
                                          В вашем предложении слово «вроде» использовано в качестве вводного слова, выражающего неуверенное предположение

                                          Пример из словаря «Он в. заболел» идентичен сказанному мной. Все претензии к Ожегову. Конечно же он ошибается, а вы, как всегда, правы :)
                                          • –1
                                            А я вот каждый день какой-нибудь фильм запускаю…

                                            Так вы его и не смотрите. Вы его — потребляете. Именно так можно воспринимать просмотр современного кино. Сейчас же и качественного кино практически не снимают. Вот что вы смотрите? Можете назвать просмотренное за последние неделю-две?

                                            И неужели каждую неделю выходило нечто новое, достойное просмотра?

                                            Как правило, новый фильм демонстрировался неделю в кинотеатре. Плюс к этому, в небольших кинотеатрах устраивались просмотры старых фильмов, классики кино, «кино не для всех» (это, например, Феллини, Тарковский), естественно — плюс детские фильмы. Только в нашем микрорайоне было четыре действующих кинозала, и репертуар был разный, естественно. А став постарше я стал ездить и в центр (Свердловск) — там вообще можно было смело выбирать любой из 30 кинотеатров — всегда находилось что-то интересное из новинок или из того, что ещё не смотрел.

                                            Я заранее говорю, что мне это не понравилось бы.

                                            :)

                                            Разумеется, в те времена, когда сам по себе кинематограф был в диковинку, ощущения были потрясающие.

                                            Вы что-то уж совсем плохо думаете про уровень кинематографа в 70-80-е годы прошлого века :)

                                            Я пробовал смотреть советские фильмы, и разочаровался в них.

                                            Хотел вам дать рекомендации, но передумал. Бесполезно.

                                            Пример из словаря «Он в. заболел» идентичен сказанному мной. Все претензии к Ожегову.


                                            Выберите правильный вариант:
                                            «Он видимо заболел.»
                                            «Он, видимо, заболел.»

                                            И аналогично:
                                            «Он думаю заболел.»
                                            «Он, думаю, заболел.»
                                            • +1
                                              Сейчас же и качественного кино практически не снимают.

                                              Снова вас собственная голова обманывает. Ведь ваши требования тоже повышаются, как и остальных. Сейчас создателям фильмов сложнее удивить зрителя, чем раньше.
                                              Вот что вы смотрите? Можете назвать просмотренное за последние неделю-две?

                                              GoT, Dexter из сериалов, The Big Lebowski из фильмов. Если брать три недели, то британский Sherlock, Star Trek: First Contact.
                                              Как правило, новый фильм демонстрировался неделю в кинотеатре.

                                              Так еще раз — новый фильм, достойный просмотра, выходил раз в неделю?
                                              Вы что-то уж совсем плохо думаете про уровень кинематографа в 70-80-е годы прошлого века

                                              А вы его совсем не помните. Только впечатления от кино, но не само кино.
                                              Выберите правильный вариант

                                              Зачем?
                                              Моя фраза: «я вроде молод» (если выкинуть требуху, не влияющую на пунктуацию)
                                              Фраза из Ожегова: «он вроде заболел».
                                              Найдите десять отличий, как говорится…

                                              Что вы хотите доказать неуместными примерами? Свою безграмотность? Ай-ай-ай, а еще обвиняете нашу систему образования…
                                              • –1
                                                GoT, Dexter из сериалов, The Big Lebowski из фильмов. Если брать три недели, то британский Sherlock, Star Trek: First Contact.

                                                Собственно — не удивлён.

                                                Так еще раз — новый фильм, достойный просмотра, выходил раз в неделю?

                                                Поступал в кинотеатр — да, еженедельно новый фильм. Иногда — что-то из классики или повторный прокат с прошлых лет. Откровенного шлака там практически не было, я вот даже и не вспомню сейчас, какой фильм меня тогда разочаровал. Всё-таки отбор лент для широкого показа (наших и импортных) был довольно жёсткий.

                                                А вы его совсем не помните. Только впечатления от кино, но не само кино.

                                                Вы ошибаетесь.

                                                Моя фраза: «я вроде молод» (если выкинуть требуху, не влияющую на пунктуацию)
                                                Фраза из Ожегова: «он вроде заболел».
                                                Найдите десять отличий, как говорится…

                                                Вы зря так упираетесь. В вашем случае нужны запятые.
                                                • 0
                                                  Собственно — не удивлён.

                                                  Я даже не сомневался :)
                                                  еженедельно новый фильм

                                                  Под «новый» понимается именно «новый», а не «старый».
                                                  Откровенного шлака там практически не было, я вот даже и не вспомню сейчас, какой фильм меня тогда разочаровал

                                                  Так снова вопрос к требовательности зрителя. Вам в те времена нравилось примитивное кино. Современному зрителю уже, видите ли, подавай актерскую игру, сценарий, а то и спецэффекты…
                                                  Вы ошибаетесь.

                                                  Нет, просто вы себя не знаете.
                                                  Я тоже когда-то наступал на эти грабли. То, что мне с детства казалось чем-то потрясающим, спустя годы превращалось в посредственность.
                                                  Вы зря так упираетесь. В вашем случае нужны запятые.

                                                  Ожегов возражает. Хорошо, чтобы закончить этот идиотский бродящий по кругу спор, признаю — Ожегов ошибается, вы как всегда правы. Годится? :)